Angemessene Bezüge und Stopp der Lohnexzesse bei den Bundes- und bundesnahen Unternehmen

Hefti Thomas · P-M · Ständerat · Glarus · FDP-Liberale Fraktion

Antrag der Mehrheit

Festhalten

(= Nichteintreten)

Antrag der Minderheit

(Jositsch, Mazzone, Minder)

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

(= Eintreten)

Proposition de la majorité

Maintenir

(= Ne pas entrer en matière)

Proposition de la minorité

(Jositsch, Mazzone, Minder)

Adhérer à la décision du Conseil national

(= Entrer en matière)

Präsident (Hefti Thomas, Präsident): Es geht nach wie vor nur um die Frage, ob wir auf die Vorlage eintreten wollen oder nicht.

Engler Stefan · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Wir befassen uns also zum zweiten Mal mit der parlamentarischen Initiative Leutenegger Oberholzer 16.438, "Angemessene Bezüge und Stopp der Lohnexzesse bei den Bundes- und bundesnahen Unternehmen". Ihre SPK hat sich also ein zweites Mal mit der Vorlage des Nationalrates auseinandergesetzt.

Sie erinnern sich, unser Rat hatte es am 16. September 2021 mit 19 zu 12 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt, auf die Vorlage einzutreten, und folgte damit dem Antrag des Bundesrates. Der Nationalrat hielt in der Folge mit 151 zu 31 Stimmen am Eintreten auf die Vorlage fest. In der Debatte wurde, höflich ausgedrückt, kritisiert und Unverständnis darüber geäussert, dass der Ständerat keinen gesetzgeberischen Handlungsbedarf anerkenne.

Ihre SPK ist nach erneuter Prüfung des Anliegens und intensiver Auseinandersetzung mit der Vorlage mehrheitlich nochmals zum folgenden Schluss gekommen: Diese Gesetzesvorlage aus dem Nationalrat taugt nicht, um einer gesellschaftlichen Wahrnehmung von Ungerechtigkeit rechtlich Rechnung zu tragen. Mit 8 zu 3 Stimmen bei 2 Enthaltungen empfiehlt Ihnen also Ihre Kommission erneut, auf diese Vorlage nicht einzutreten. Warum?

Anknüpfend an die Ziele, wie sie die parlamentarische Initiative selber benennt, lässt sich sagen: Sie soll für die Kader von Bundesbetrieben und bundesnahen Unternehmungen erstens angemessene Bezüge sicherstellen und zweitens Lohnexzesse stoppen. Beide Ziele lassen sich mit dem Gesetz aus dem Nationalrat nicht erreichen. Denn die Unternehmungen, die gemeint sind, sind bezüglich Struktur, bezüglich Rechtsform, bezüglich Aufgaben zu unterschiedlich, als dass sie sich alle über einen Kamm scheren liessen.

Der Gesetzentwurf macht also keinen Unterschied, ob es sich um die SBB AG, die Schweizerische Post AG, die Schweizerische Unfallversicherungsanstalt (Suva), den privatrechtlichen Verein SRG SSR, das Schweizerische Nationalmuseum, das Paul-Scherrer-Institut oder Pro Helvetia handelt. Für sie alle nimmt die Gesetzesvorlage, spezialgesetzlich oder durch Verweis, Bezug auf das Bundespersonalrecht und das Bundespersonalgesetz, denen zufolge die Höchstvergütung eine Million Franken nicht übersteigen darf.

Wenn Sie das Kaderlohnreporting des Bundes anschauen - vor mir liegt das Reporting zum Berichtsjahr 2021 -, sehen Sie, in welchen dieser Institutionen der Chef wie viel verdient, und Sie stellen fest, dass eine Vergütung von über einer Million Franken nur noch bei der Swisscom der Fall ist. Die meisten der von mir aufgezählten Institutionen liegen bei Weitem darunter, nämlich zwischen 300 000 und 450 000 Franken.

Entsprechend taugt diese Vorlage nicht dazu, angemessene Bezüge sicherzustellen. Angemessene Bezüge lassen sich nicht mit einer starren Obergrenze sicherstellen. Die Vorlage, wie sie uns unterbreitet wird, kann also das von ihr selber gesteckte Ziel nicht erreichen. Die in das Bundespersonalgesetz übernommenen allgemeinen Regeln für die Gehaltsbemessung stammen im Wesentlichen aus der schon bestehenden Kaderlohnverordnung des Bundes, was den Mehrwert der Gesetzesvorlage zusätzlich infrage stellt.

Entsprechend kann die Kommissionsmehrheit in dieser Vorlage des Nationalrates keinen wirklichen Nutzen und Mehrwert erkennen, wenn es darum geht, Lohnexzessen unternehmensspezifisch vorzubeugen. Sie empfiehlt Ihnen deshalb erneut, auf die Vorlage nicht einzutreten, und zwar aus vier wesentlichen Überlegungen:

1. Mit Ausnahme der börsenkotierten Swisscom AG, für die, was die Lohnfestlegung betrifft, ohnehin eigene Regeln gelten, gibt es kein Bundes- oder bundesnahes Unternehmen, bei dem die Entschädigung an das Kader heute über der Limite von einer Million Franken liegt. Die parlamentarische Initiative unserer früheren Kollegin Leutenegger Oberholzer hat also gewirkt und auch ein höheres Mass an Sensibilität für das Thema provoziert.

2. Es ist nicht Aufgabe des Parlamentes, es ist Aufgabe des Bundesrates, für die Angestellten des Bundes die Löhne marktüblich und auf einer analytischen Basis betriebsindividuell festzulegen. Die Instrumente und der gesetzliche Rahmen dafür sind vorhanden. Die Kommission ist der Auffassung, dass nicht der Gesetzgeber Löhne in ein Gesetz schreiben soll, sondern deren Festlegung Aufgabe des Bundesrates ist. Das Parlament hat über die GPK und die Finanzdelegation alle Möglichkeiten der Aufsicht, um zu überprüfen, und das anhand des Kaderlohnreportings, ob die entsprechenden Löhne auch wirklich marktgerecht sind. Entscheidend ist die Transparenz. Diese liegt mit dem Kaderlohnreporting ohne Weiteres vor.

3. Es ist auch Aufgabe des Bundesrates, unter Aufsicht des Parlamentes, bei den Löhnen von Kaderpositionen in den eigenen Unternehmungen das Eignerinteresse durchzusetzen. Diese Aufgabe nimmt er jetzt auch verstärkt wahr, nachdem er die Grundlagen dafür geschaffen hat. Seit 2016 bestehen entsprechende Regulative, um bei einer Aktiengesellschaft nötigenfalls auch über die Generalversammlung Einfluss zu nehmen.

4. Eine einheitliche Vergütungsobergrenze von einer Million Franken trägt zu einer differenzierten Bewertung des gerechten Lohns in den fraglichen Unternehmungen aus den besagten Gründen nichts bei.

Ich bitte Sie deshalb, ein zweites Mal Ihrer Kommission und dem Bundesrat zu folgen und auf diese Vorlage nicht einzutreten.

Jositsch Daniel · Mit-M · Ständerat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Es geht bei dieser Vorlage, der Berichterstatter der Kommission hat es bereits gesagt, um Lohnexzesse bei Bundesbetrieben und bundesnahen Unternehmen. Normalerweise verfolge ich den Grundsatz, Armut zu bekämpfen, nicht Reichtum. Hier aber geht es um Entschädigungen für die obersten Kader und Mitglieder leitender Organe von Unternehmen und Anstalten des Bundes, also Leute, die von der öffentlichen Hand und damit auch mit Steuergeldern bezahlt werden. Entsprechend ist hier die Sensibilität definitiv grösser, als das in der Privatwirtschaft der Fall ist.

Der Lohn eines Bundesrates beträgt gemäss Homepage des Bundes 454 581 Franken plus eine Spesenpauschale von jährlich 30 000 Franken. Es besteht in der Öffentlichkeit kein Verständnis dafür, dass Angestellte von Bundesbetrieben mehr als das Doppelte erhalten sollen als ein Mitglied des Bundesrates. Herr Bundesrat Maurer hat die Höhe solcher Entschädigungen mit den Marktverhältnissen begründet. Er hat gesagt, dass diese Leute ein solches Honorar brauchen, weil sie in der Privatwirtschaft entsprechend mehr verdienen. Ich glaube, man kann ganz realistischerweise sagen, dass nicht jeder Mensch einfach nur für Geld arbeitet, vor allem ab einer gewissen Höhe spielt das nicht so eine wesentliche Rolle. Als ich in den Nationalrat eingetreten bin, hat mich ein Anwaltskollege gefragt, wie viel man denn im Nationalrat verdiene, und ich habe gesagt, 400 Franken. Er meinte dann, das sei ja gar nicht so schlecht, worauf ich gesagt habe, dass das nicht pro Stunde, sondern pro Tag sei. Trotzdem bin ich Nationalrat geworden, obwohl ich als Anwalt sehr viel mehr verdient hätte.

Auch wenn es darum geht, dass ein Bundesratssitz besetzt werden muss, gibt es normalerweise genug Anwärterinnen und Anwärter, obwohl viele von ihnen in der Privatwirtschaft wesentlich mehr verdienen würden. Jetzt stellt sich die Frage: Sind diejenigen, die in den Bundesrat gehen, nur Altruisten, die grosszügig auf Geld verzichten? Nein, es gibt eben auch noch andere Anreize im Beruf, als nur Geld zu verdienen. Und dann ist die Frage, ob wir Leute an der Spitze von Bundesbetrieben wollen, die sich einzig und allein am Lohn orientieren. Ich glaube, wenn dies das Incentive ist, dann verlieren wir beim Bund ohnehin gegenüber der Privatwirtschaft.

Herr Bundesrat Maurer hat in der Kommission ein, so würde ich für mich sagen, fast abstossendes Beispiel erwähnt. Er hat gesagt, bei der Finma z. B. sei das Problem, dass die Banker über die Mitarbeiter der Finma lachen, weil diese wesentlich weniger verdienen als Bankangestellte. Ich muss sagen, ich finde diese Haltung abstossend. Das Beispiel zeigt eigentlich eher, dass wir Lohnexzesse auch im privaten Bereich bekämpfen sollten, anstatt jetzt da mitzumachen. Ich glaube deshalb, dass Lohnexzessen beim Bund Einhalt geboten werden muss, und zwar eben auch als Qualitätsmassnahme, um die richtigen Leute anzuziehen und nicht die falschen.

Wo liegt hier das Problem? Der parlamentarischen Initiative Leutenegger Oberholzer wurde ja einmal Folge gegeben. Man hat also einmal anerkannt, dass es Handlungsbedarf gibt. Jetzt gibt es zwei Kritikpunkte, wie der Sprecher der Kommission ausgeführt hat.

Der eine Kritikpunkt ist, die Initiative habe gewissermassen Vorwirkung gezeigt, weshalb die Anliegen der Initiative jetzt mit Ausnahme der Swisscom überall erfüllt seien. Nun, Kollege Engler, das mag sein, aber was geschieht, wenn die parlamentarische Initiative Leutenegger Oberholzer erledigt ist, was Sie ja heute anstreben? Dann ist diese Wirkung eben vergangen. Und ich kann Ihnen sagen, was passieren wird. Herr Maurer hat es ja gesagt: Er hat gesagt, wir stehen unter dem Druck der Privatwirtschaft, wir müssen diese Löhne entsprechend anpassen. Er hat im Prinzip offen zugegeben, dass man in Zukunft wieder in eine andere Richtung gehen wird. Wir brauchen dieses Druckinstrument also, sonst wird es langfristig keine Wirkung geben.

Sie haben jetzt gesagt - das ist der andere Kritikpunkt -, die Vorlage sei mit dieser Grenze bei einer Million usw. nicht gut. Da gebe ich Ihnen bis zu einem gewissen Grad recht: Die Vorlage ist nicht das Gelbe vom Ei. Aber wir sind ja auch noch nicht am Ende des Gesetzgebungsprozesses. Es geht heute ja nur darum, einzutreten und zu sagen, wir behandeln diese Vorlage. Wenn Sie die Vorlage, die der Nationalrat gemacht hat, nicht gut finden, dann ist es die Aufgabe der SPK, sie zu verbessern. Dafür müssen wir aber erst einmal eintreten. Nichteintreten würde bedeuten, dass wir keinen Handlungsbedarf sehen. Der Handlungsbedarf wurde aber bereits einmal bejaht.

In diesem Sinne bitte ich Sie, der Minderheit zu folgen, damit wir auf diese Vorlage eintreten können und Herr Engler und der Rest der SPK sich darum bemühen können, diese Vorlage so gut zu machen, dass wir sie dann annehmen können.

Minder Thomas · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wenn der Suva-Chef 790 000 Franken verdient, so erkennt jedermann, dass die Topgehälter in bundesnahen Betrieben sehr wohl und weiterhin ein Problem sind. Warum soll ein Suva-Chef markant mehr verdienen als ein Bundesrat, ein Staatssekretär, ein Amtsdirektor? Solche Gehälter, bezahlt und finanziert durch den Steuerzahler, sind stossend und verwerflich.

Wir können aber auch das Salär des Skyguide-Chefs nehmen, es sind fürstliche 660 000 Franken. Auch dieses Gehalt ist total überrissen, insbesondere gegenüber den Löhnen der Skyguide-Mitarbeiter, welche eine unmittelbare und markant höhere Verantwortung tragen als ihr Chef, wenn sie in der Flugüberwachung arbeiten. Man denke an das Unglück in Überlingen, an den Zusammenstoss von zwei Flugzeugen, verbunden mit einem Mord am Fluglotsen, der in der besagten Nacht im Dienst war. Ich erwähne das, um die Verantwortlichkeiten der Fluglotsen, die auch während der Nacht arbeiten, zu unterstreichen. Die rein finanzielle, personelle und organisatorische Verantwortung des CEO von Skyguide steht in keinem Verhältnis zur Verantwortung eines Fluglotsen, der kontrollieren muss, dass die Flugzeuge nicht kollidieren, und dies mitten in der Nacht. Unter diesem Blickwinkel ist das Gehalt des CEO völlig überrissen. Dass man Chef eines Bundesbetriebs ist, heisst noch lange nicht, dass man Anrecht auf ein hohes Gehalt haben sollte.

Der Lösungsansatz wäre einfach: In allen Staatsbetrieben und bundesnahen Betrieben könnte mit dem üblichen Lohnklassensystem, mit den üblichen Lohnklassen von 1 bis 38 operiert werden, so, wie dies für alle Mitarbeiter der zentralen und dezentralen Bundesverwaltung gehandhabt wird. Das wäre ein ehrliches und gerechtes Lohnsystem. Die Lohnklasse 38 ergibt immer noch sehr anständige 380 000 Franken Lohn als Maximum.

Zudem sollten endlich auch Abgangsentschädigungen für das Topmanagement untersagt werden. Sie erinnern sich: Seit 2013 steht in der Bundesverfassung, dass Abgangsentschädigungen für Organmitglieder bei börsenkotierten Aktiengesellschaften verboten sind. Dieses Verbot gilt für die Privatwirtschaft, nicht aber für die Verwaltung und für staatlich beherrschte Betriebe. Auch das sollten wir ändern und der Privatwirtschaft angleichen. Die SPK-N ist diesbezüglich übrigens nochmals aktiv geworden.

Wenn ich weiter sehe, wie desolat die Postfinance geführt ist und dass man bereits in Erwägung zieht, sie zu verkaufen, ihr CEO aber 971 000 Franken bekommt, dann muss ich sagen: Sein Gehalt steht in keiner Korrelation zu seiner persönlichen Leistung und Verantwortung. Die Postfinance ist im Gegensatz zu Suva und Skyguide im freien Markt, doch sie profitiert von der Staatsgarantie und von einer Bundessicherheit.

Wir finden für jene Unternehmen, die ich jetzt aufgeführt habe, problemlos gute Leute, sehr gute Leute mit markant tieferen Gehaltswünschen. Da hat der Bundesrat, welcher diese Gehälter heute festlegt, schlicht und einfach den Boden unter den Füssen und den Bezug zur Realität verloren. Der Bundesrat müsste noch viel sorgsamer mit den Gehältern umgehen, als das in der Privatwirtschaft der Fall ist - erstens, weil es sich beim Bund bekanntlich um Steuergelder handelt, und zweitens, weil die Einheiten nicht im freien Markt agieren und damit weniger Risiken ausgesetzt sind.

Das sind die Gründe, warum man auf diese Vorlage eintreten sollte, weshalb man sie aber an die Kommission respektive das Sekretariat zurückweisen muss. Sie ist nicht gut ausgearbeitet worden. Die gegenwärtige Vorlage ist nicht gut genug, man muss aber zuerst auf sie eintreten, damit man sie zurückweisen kann.

Fässler Daniel · Mit-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Letztlich sind wir gleich weit wie bei der letzten Debatte in der Herbstsession. Wir haben uns über diese Frage bereits einmal ausgetauscht. Neue Argumente werden nicht auf den Tisch kommen. Es ist so: In der Bevölkerung und auch bei uns wird es kritisch wahrgenommen, wenn sich Spitzenlöhne bei Bundesbetrieben oder bundesnahen Unternehmen in einer Höhe bewegen, die man, von aussen betrachtet, als sachlich nicht gerechtfertigt beurteilt. Vor diesem Hintergrund war die Einreichung der parlamentarischen Initiative durch alt Nationalrätin Leutenegger Oberholzer durchaus richtig.

Auch richtig war es, dass die Kommission unseres Rates in der ersten Phase dieser parlamentarischen Initiative Folge gegeben hat. Es wurde bereits das letzte Mal etwas der Eindruck vermittelt, dass sich die Kommission nicht ernsthaft mit der Vorlage und mit Alternativen auseinandergesetzt habe. Das ist nicht richtig. Wir haben in der Kommission festgestellt, dass die Vorlage, wie sie vom Nationalrat entworfen und verabschiedet worden ist, einfach zu starr ist. Es wird eine Lohnobergrenze von einer Million vorgegeben. Eine Million - der Berichterstatter, Herr Ständerat Engler, hat es gesagt - ist eine Grenze, die heute nur noch vom CEO der Swisscom überschritten wird. In allen anderen Fällen liegt der Lohn tiefer, zum Teil sehr viel tiefer.

Wir haben in der Kommission festgestellt, dass wir letztlich ein falsches Signal abgeben, wenn wir eine Lohnobergrenze von einer Million vorgeben. Wir würden das Signal abgeben, dass Leute, die eine tiefere Entlöhnung haben und sich weit unter dieser Obergrenze bewegen, mehr einfordern könnten. Wir haben in der Kommission Alternativen diskutiert. Wir haben über ein Bandbreitenmodell gesprochen. Wir haben dazu auch Abklärungen in Auftrag gegeben, und wir sind nicht zu einer Alternative gekommen.

Vor diesem Hintergrund macht es meines Erachtens keinen Sinn, heute Eintreten zu beschliessen und die parlamentarische Initiative an die Kommission zurückzugeben. Wenn man radikale Vorschläge, wie sie Kollege Minder jetzt formuliert hat, umsetzen möchte, dann wäre das ein klares Modell, das man so angehen könnte. Das war bis jetzt aber nicht die Meinung der Kommission.

Ich empfehle Ihnen daher auch heute wieder, nicht auf die Vorlage einzutreten.

Engler Stefan · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich möchte den Argumenten, die von der Minderheit vertreten wurden, gerne noch kurz etwas entgegnen: Es ist ja nicht so, dass wir bezüglich der Absicht und des Ziels, angemessene Bezüge sicherzustellen und keine Lohnexzesse zuzulassen, unterschiedlicher Meinung wären. Das wollen wir auch. Wir sind aber der Meinung, dass es nicht Aufgabe des Parlamentes sein kann, das sicherzustellen.

Kollege Minder hat vorhin Arbeitszeugnisse ausgestellt, indem er die Arbeit gewisser Chefs beurteilt hat. Auch das - Arbeitszeugnisse auszustellen - ist nicht Aufgabe eines Parlamentes. Wenn Sie selber einmal in einer Unternehmung Löhne festgelegt haben, so wissen Sie, dass dies aufwendig ist, weil unternehmensspezifisch, auf einer analytischen Basis Marktvergleiche und individuelle Kriterien aufeinander abzustimmen sind. Genau dazu sind wir als Parlament nicht in der Lage. Dafür haben wir die Verwaltung und den Bundesrat. Wenn Herr Minder mit der Höhe der Löhne nicht einverstanden ist, dann ist es Aufgabe der parlamentarischen Aufsicht, dem Bundesrat zu sagen, dass da etwas nicht stimmen könne und der gebührliche Rahmen überschritten werde. Ich glaube, man kann den Chefs in diesen Positionen nicht die Freude an der Arbeit anrechnen und entsprechend den Lohn etwas kürzen. Ich glaube nicht, dass das noch funktioniert.

Mir ist es wichtig zu sagen, dass ich das Anliegen auch unterstütze. Es ist aber, auch im System der Gewaltenteilung, eine Aufgabe, welche durch die Verwaltung und den Bundesrat auszuführen ist.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Es ist jetzt von der Mehrheit betont worden, die Vorlage sei zu starr mit dieser einen Million, das Problem sei anders zu regeln. Das mag sein. Ich finde eine Million aber immer noch zu hoch für gewisse Abteilungen.

Nehmen wir die Suva als Beispiel. Sie hat keine Konkurrenz. Es ist aber selbstverständlich eine wichtige Institution. Das ist völlig unbestritten. Jetzt mache ich einen relativ einfachen Vergleich - der Vergleich zum Bundesrat ist ja auch schon gemacht worden. Überlegen Sie einmal, wer die grössere Verantwortung hat. Woran kann man das messen? Das ist freilich nicht so einfach. Man kann zum Beispiel die Führungsspanne nehmen, das ist in der Wirtschaft üblich. Ein Departementschef hat x tausend Leute unter sich. Die einzelnen Abteilungen sind auch relativ gross, je nachdem, von wem wir sprechen. Dann geht es um die Verantwortung. Da meine ich, dass der Bund mit seinen staatlichen Kernaufgaben eine grosse Verantwortung hat.

Schliesslich kann man das Ganze noch am Umsatz messen. Herr Bundesrat Maurer ist Finanzminister und insofern für die 80 Milliarden Franken zuständig, die der Bund jährlich umwälzt. Wenn es Herr Bundesrat Maurer für die Hälfte machen kann, es die anderen Bundesräte auch für die Hälfte machen können und die Amtsdirektoren für weniger als 400 000 Franken, dann meine ich, dass auch diese Unternehmen mit Masshalten an die Öffentlichkeit treten sollten und nicht mit dem Übermass, wie es in einzelnen Wirtschaftszweigen leider Usus geworden ist. Man steigert sich gegenseitig hoch und tut so, als sei man unersetzbar. Ich kann diese Geschichte nun wirklich nicht mehr hören.

Warum kann man der Initiative zustimmen? Es ist eine parlamentarische Initiative. Einer solchen geben wir Folge, wenn wir erstens Handlungsbedarf sehen. Den mögen Sie verneinen, aber ich habe nicht wirklich gute Argumente dafür gehört. Zweitens muss das Problem durch das Parlament auch gelöst werden können. Da meine ich, dass wir dem Bundesrat durchaus einige Vorgaben machen dürfen, wenn er das Gefühl hat, es gebe kein anderes Mittel oder er könne das Problem nicht selber lösen.

Ich finde, die Voraussetzungen für die parlamentarische Initiative sind nach wie vor gegeben, auch wenn sie vielleicht etwas starr formuliert ist. Aber Sie wissen, das wird ja nachher bearbeitet, und wir können Werte und Variablen so einsetzen, wie wir sie für richtig halten.

In diesem Sinne plädiere ich doch dafür, jetzt der Minderheit eine Chance zu geben, auf die Vorlage einzutreten und sie dann zurückzuweisen.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Die parlamentarische Initiative stammt aus dem Jahr 2016. Sie ist also seit fünf Jahren in Bearbeitung, hat viele Hochs und Tiefs erlebt und zu vielen Berichten Anlass gegeben. Der vorliegende Entwurf beinhaltet eine Änderung von 21 Bundesgesetzen, mit denen diese parlamentarische Initiative umgesetzt werden soll. Das zeigt doch, und das war auch immer unser Eindruck, dass es ausserordentlich schwierig ist, die Anliegen dieser Initiative umzusetzen. Sonst hätte es nicht so lange gedauert, und man wäre sich jetzt nicht unsicher und spräche nicht noch einmal von einer möglichen Verbesserung. Sie haben während vieler Jahre Anläufe für mögliche Verbesserungen genommen, ohne dass es zu einem besseren Ergebnis gekommen ist. Deshalb muss die Vorlage wohl so beurteilt werden, wie sie jetzt vorliegt.

Der Bundesrat beantragt nach wie vor, nicht auf diese Vorlage einzutreten, aber nicht, weil wir die Anliegen der parlamentarischen Initiative inhaltlich nicht teilen. Wir sind durchaus auch der Ansicht, dass eine Million Franken die absolute Obergrenze sein muss. Wenn Sie schauen, was wir in den Jahren, seit die Initiative eingereicht wurde und seit wir sie behandeln, gemacht haben, dann stellen Sie fest, dass die Initiative umgesetzt ist. Es gibt keine Löhne über dieser Obergrenze mehr. Wenn Wechsel erfolgen, dann nehmen wir noch Korrekturen vor. Wir sind daran - und haben das auch bereits gemacht -, die Obergrenze von einer Million Franken einzuhalten.

Es ist auch nicht so, wie Herr Jositsch suggeriert hat, dass wir die Initiative ablehnen, weil wir die Löhne wieder erhöhen wollen - keinesfalls, so etwas habe ich nie gesagt, und es ist auch nicht meine Absicht. Wir sind der Meinung, wie das jetzt auch mehrfach gesagt wurde, dass eine Million Franken eine Obergrenze darstellt.

Vergleichen Sie diesen Betrag mit einem Bundesratslohn: Bundesräte erhalten nach der Amtszeit ein Ruhegehalt in der Höhe eines halben Lohnes. Schaut man das Durchschnittsalter von Bundesräten an, dann stellt man fest, dass ein Bundesrat mit diesem Ruhegehalt, zu dem er nichts beiträgt, für seine Amtszeit auch etwa eine Million Franken erhält. Damit entspricht die Obergrenze von einer Million Franken, wie sie die parlamentarische Initiative vorsieht, etwa dem Gehalt eines Bundesrates. Wenn ich es bei mir umrechne, dann müsste ich etwa 110 Jahre alt werden, weil ich etwas länger im Amt und schon etwas älter bin. Aber eine Million entspricht in etwa dem durchschnittlichen Gehalt eines Bundesrates, und das war die Messlatte. Man hat gesagt, auch in bundesnahen Betrieben soll niemand mehr verdienen als ein Bundesrat.

Diese Obergrenze von einer Million Franken halten wir ein. Wir sind auch daran, uns bei allen, auch bei Verwaltungsräten und so weiter, an diesem Deckel zu orientieren. Ich glaube, es ist ein vernünftiger Deckel. Dies wurde auch gesagt. Wir finden damit in aller Regel gute Leute, die in der Privatwirtschaft zwar durchaus mehr verdienen könnten, die sich aber sagen, dass sie auch für die Schweiz etwas machen wollen, und die der Job und die Anliegen interessieren. Ich glaube, mit der Million, die wir so umsetzen, haben wir durchaus einen guten Bereich erreicht.

Der Bundesrat ist also der Meinung, die Initiative sei eigentlich umgesetzt. Sie können das kontrollieren, weil wir insbesondere mit der Finanzdelegation zu diesen Gehältern eigentlich in hohem Rhythmus einen Austausch pflegen. Auch bei Einreihungen in der Bundesverwaltung muss die Finanzdelegation die Zustimmung geben. Es ist also nicht so, dass der Bundesrat hier völlig frei wäre. Damit funktioniert eigentlich auch die direkte und indirekte Kontrolle durch das Parlament. Das Parlament hat wiederum die Möglichkeit, in den Aufsichtskommissionen, sei es in den Finanzkommissionen oder in den GPK, auf solche Fragen einzugehen.

Was den Bundesrat auch dazu bringt, diese Initiative abzulehnen und Sie darum zu bitten, nicht auf die Vorlage einzutreten, ist die zu starre Regelung. Schauen Sie sich unsere verschiedenen Betriebe an: die Post mit bald 40 000 Angestellten, die SBB, daneben Skyguide mit einigen hundert Angestellten - die können Sie einfach nicht vergleichen, weder die Aufgaben, die sie haben, noch den Umfang, der zu bewältigen ist. Ich glaube, Herr Fässler hat es gesagt: Wenn wir diese Obergrenze von einer Million in ein Gesetz schreiben, dann werden tiefere Löhne steigen. Das stellen wir ja auch in der Privatwirtschaft fest. Man orientiert sich dann an den höchsten Löhnen, und dann werden viele der Auffassung sein, sie seien zu tief eingereiht, denn im Gesetz stehe doch "eine Million". Wir müssen es wirklich differenziert beurteilen. Es gibt unterschiedliche Aufgaben, die unterschiedlich zu entlöhnen sind, sei es in den Geschäftsleitungen, sei es in den Verwaltungsräten.

Wir haben aber auch hohe Ansprüche an die entsprechenden Leute, gerade in den Verwaltungsräten. Im Übrigen haben die bundesnahen Betriebe etwa dreimal mehr Angestellte als die ganze Bundesverwaltung. In der Bundesverwaltung haben wir gut 37 000 Angestellte, alle bundesnahen Betriebe zusammen haben etwa 110 000. Es ist also nicht einfach ein Klacks, der hier zu bewältigen ist, sondern es ist eine sehr grosse Aufgabe.

Eine einheitliche Regelung ist aber zu starr. Das sehen Sie auch, wenn Sie schauen, wo wir jetzt sind: In der Initiative spricht man noch von der Ruag Holding AG, die gibt es schon gar nicht mehr. Man spricht von der Post, dort gibt es eine Vorlage zur Aufteilung in Post und Postfinance. Die Betriebe sind also immer im Wandel; da müssen wir mehr Flexibilität haben als eine Höchstgrenze in 21 Gesetzen. Das sind die Gründe für die Ablehnung.

Ein Spezialfall ist die Swisscom, es wurde gesagt: Die Swisscom ist ein börsenkotiertes Unternehmen - dort können Sie das nicht machen.

Die Abgangsentschädigungen für Topkader in der Bundesverwaltung haben wir korrigiert. Ganz ohne wird es nicht gehen, wenn es zu einer Entlassung kommt. Es ist vielleicht günstiger, noch eine kleine Abgangsentschädigung zu bezahlen, als Leute ewig zu behalten, mit deren Arbeitsleistung man nicht zufrieden ist. Diese kleine Flexibilität braucht man wohl auch hier.

Insgesamt sind wir der Meinung, dass wir den Auftrag eigentlich erfüllt haben. Wir teilen die Haltung des Parlamentes, die auch hier geäussert wurde, absolut: Eine Million Franken ist genug. Aber eine Million ist für einige auch zu viel. Wir möchten das mit diesem Oberdeckel flexibel handhaben können, um auf die Bedürfnisse Rücksicht zu nehmen.

Sie haben die Möglichkeit, hier über die Aufsichtskommissionen Einfluss zu nehmen. Daher ist es aus unserer Sicht nicht notwendig, 21 Gesetze zu ändern. Falls Sie eintreten und dann versuchen, die Vorlage zu korrigieren: Ich bin einfach nicht so optimistisch, dass noch einmal eine Verbesserung möglich ist. Die Materie ist so komplex, dass man das kaum in so vielen Bundesgesetzen festlegen kann.

Ich bitte Sie also, nicht auf die Vorlage einzutreten, aber dem Thema weiterhin Aufmerksamkeit zu schenken. Denn es ist politisch sensibel, und das weiss der Bundesrat auch.

Wenn ich an unsere Eignergespräche denke - ich bin bei praktisch allen dabei -: Dort sprechen wir nicht über 110 000 Angestellte, über Milliardenbudgets und über die Aufgaben, die wir zu lösen haben, sondern das Hauptthema ist meistens die Entlöhnung der Geschäftsleitung. Wir müssen uns gerade in einem wirtschaftlichen Umfeld auch darauf konzentrieren, was für Aufgaben zu lösen sind. Wir sollten einmal etwas von dieser Diskussion wegkommen, damit wir uns auf die Kernaufgaben unserer bundeseigenen Betriebe konzentrieren können.

Ich bitte Sie also, nicht auf die Vorlage einzutreten.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 27 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 13 Stimmen

(1 Enthaltung)

Hefti Thomas · P-M · Ständerat · Glarus · FDP-Liberale Fraktion

Präsident (Hefti Thomas, Präsident): Sie haben am Beschluss, auf die Vorlage nicht einzutreten, festgehalten. Die zweite Ablehnung ist gemäss Artikel 95 des Parlamentsgesetzes endgültig. - Das Geschäft ist damit erledigt.