Message sur l’armée 2022

Hefti Thomas · P-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe libéral-radical

BO 2022 E 360Präsident (Hefti Thomas, Präsident): Wir führen eine gemeinsame Debatte über alle fünf Vorlagen.

Salzmann Werner · Mit-M · Conseil des Etats · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Bevor ich zur allgemeinen Eintretensdebatte zu diesen fünf Bundesbeschlüssen der Armeebotschaft 2022 komme, möchte ich Ihnen noch ein paar Vorinformationen geben.

BO 2022 E 361Ich komme zuerst zum Ablauf der Kommissionsdebatte. An ihrer Sitzung vom 27. und 28. Januar 2022 liess sich die SiK-S über folgende Punkte informieren: das Evaluationsverfahren, die Arbeiten der GPK-S und deren Ergebnisse sowie die Arbeitsplanung der GPK-N. Unsere Kommission beschloss dann, die von der GPK-N angekündigte vertiefte Abklärung und die entsprechenden Schlussfolgerungen abzuwarten, bevor sie ihre Arbeiten zu Ende führte. Zudem liess sich die Kommission damals auch über das Luftverteidigungssystem Patriot informieren.

Am 16. Februar 2022 hat der Bundesrat die Armeebotschaft verabschiedet. Er beantragt dem Parlament Verpflichtungskredite von insgesamt 9,3 Milliarden Franken, und zwar für die Beschaffung der Kampfflugzeuge, für das bodengestützte Luftverteidigungssystem, die Beschaffung von Armeematerial und das Immobilienprogramm VBS. Ausserdem beantragt der Bundesrat die Ausserdienststellung der restlichen Kampfflugzeuge F-5 Tiger.

Am 23. März wurde der Kommission und interessierten Parlamentariern in Emmen die Armeebotschaft präsentiert, und es wurden Fragen beantwortet. Die Kommission hat die Beratung der Botschaft an der Sitzung vom 31. März und 1. April aufgenommen und Anhörungen mit folgenden Playern durchgeführt: der Schweizerischen Offiziersgesellschaft, der Allianz Sicherheit Schweiz, Pro Militia, Swissmem, Groupe romand pour le matériel de Défense et de Sécurité, der GSoA und dem Initiativkomitee "Stop F-35". Die Kommission ist am gleichen Tag auf die Bundesbeschlüsse zu den Kampfflugzeugen, zur Ausserdienststellung des F-5 Tiger und zur Beschaffung des Luftverteidigungssystems eingetreten. Zudem hat sie Aufträge an das VBS zur Abklärung der Konsequenzen einer Ausserdienststellung des F-5 sowie zum konkreten Nachholbedarf bei der Ausrüstung der Armee erteilt.

Im Januar 2022 hatte die Kommission ja noch beschlossen, den Bericht der GPK des Nationalrates abzuwarten und die Abklärungen in die Schlussforderung einzubeziehen. Dieser Entscheid fiel aber vor Ausbruch des Kriegs in der Ukraine. Das heisst, die Ausgangslage hat sich fundamental geändert; die Beschaffungen sind dringlicher geworden. Zudem hat die SiK-S von den Arbeiten Ihrer GPK-Subkommission Kenntnis genommen. Sie hat dem Ständerat ihre Prüfung des Evaluationsverfahrens dargelegt. Die SiK-S hat deshalb beschlossen, ihre Beratungen nicht hinauszuschieben, damit die Armeebotschaft in dieser Sommersession im Ständerat traktandiert werden könne.

An ihrer Sitzung vom 3. Mai hat die Kommission dann die Detailberatung abgeschlossen, die Bundesbeschlüsse über die Beschaffung von Armeematerial 2022 und über das Immobilienprogramm VBS 2022 behandelt sowie einen zusätzlichen Bundesbeschluss über das Rüstungsprogramm 2022 ausgearbeitet und mit 11 zu 0 Stimmen bei 1 Enthaltung einen entsprechenden Beschluss gefasst. Leider ist im Nachgang zur Sitzung festgestellt worden, dass dies gegen Artikel 76 Absatz 1bis des Parlamentsgesetzes verstossen würde. Der erwähnte Artikel schreibt vor, dass ein Antrag für einen Erlassentwurf nur in zwei Fällen eingereicht werden kann, nämlich bei einer Teilung der Vorlage oder bei einem Gegenentwurf zu einer Volksinitiative. Aus diesem Grund hat die SiK-S am 16. Mai 2022 ohne Gegenstimmen beschlossen, das von ihr beantragte Rüstungsprogramm 2022 in den bereits bestehenden Erlassentwurf 4, "Bundesbeschluss über die Beschaffung von Armeematerial 2022", zu integrieren. Entsprechend wird der Erlassentwurf 4 neu "Bundesbeschluss über die Beschaffung von Armeematerial 2022 und über das Rüstungsprogramm 2022" genannt. Ich werde später zum Inhalt kommen.

Ich komme zur Eintretensdebatte zum Erlassentwurf 1, "Bundesbeschluss über die Beschaffung der Kampfflugzeuge F-35A". Die Schweizer Luftwaffe verfügt heute über zwei Flotten von Kampfflugzeugen. Wir haben 25 F-5 Tiger und 30 F/A-18 Hornet. Die F-5 Tiger wurden vor rund vierzig Jahren beschafft. Sie sind technisch veraltet und dienen noch zu Ausbildungszwecken. In einem Luftkampf gegen einen modernen Gegner wären sie heute chancenlos. Die F/A-18 wurden in den 1990er-Jahren eingeführt. Mit dem Rüstungsprogramm 2017 wurde ihre Nutzungsdauer verlängert. Sie können heute alle ihre Aufgaben erfüllen. Aber je älter sie werden, desto weniger lassen sie sich erfolgversprechend gegen moderne Kampfflugzeuge einsetzen.

Überdies wird die Instandhaltung mit zunehmendem Alter immer aufwendiger und teurer. Um das Jahr 2030 werden sie ihr definitives Nutzungsende erreichen. Eine weitere Verlängerung wäre mit grossen technischen und finanziellen Risiken verbunden. Auch die übrigen Länder, die heute noch über diesen Flugzeugtyp verfügen, werden ihn um das Jahr 2030 ausser Dienst stellen. Wir wären dann weltweit das einzige Land, ein verhältnismässig kleines Land, das seine kleine Flotte F/A-18 Hornet weiterbetreiben wollte. Das ist nicht realistisch, auch deshalb nicht, weil der Hersteller dieses Modell nicht mehr unterstützen würde oder die Instandstellung und die Weiterentwicklung extrem teuer wären.

Werden keine neuen Kampfflugzeuge als Ersatz für die beiden bestehenden Flotten beschafft, so wird die Schweiz am Anfang des nächsten Jahrzehnts ihren Luftraum nicht mehr eigenständig schützen können. Wenn die Fähigkeiten zu einem späteren Zeitpunkt wieder aufgebaut werden müssen, wird das viele Jahre, wenn nicht sogar Jahrzehnte, dauern. Sollte heute auf eine Neubeschaffung verzichtet werden, würden um 2030 nicht nur die vorhandenen Flugzeuge altershalber ausser Dienst gestellt, sondern in der Folge würde auch das Know-how verloren gehen. Die Erneuerung der Kampfflugzeugflotte dient dazu, der Ungewissheit der längerfristigen sicherheitspolitischen Entwicklung Rechnung zu tragen, wie die Frau Bundesrätin bereits ausgeführt hat. Die Beschaffung und die vollständige Einführung der neuen Flugzeuge dauern fast zehn Jahre. Anschliessend werden sie voraussichtlich während mindestens dreissig Jahren im Einsatz stehen, d. h. also bis in die 2060er-Jahre, eventuell sogar noch länger.

Wie sich das Umfeld der Schweiz in diesem Zeitraum entwickelt, lässt sich heute beileibe nicht voraussagen. Ziel der Beschaffung ist es, die Schweizer Bevölkerung auch in Zukunft vor Bedrohungen aus der Luft zu schützen. Es geht um wichtige Mittel zur Erneuerung sowie darum, mit den militärischen und technologischen Entwicklungen im Umfeld Schritt zu halten - dies nicht zuletzt auch wegen der Verschlechterung der sicherheitspolitischen Lage, wie wir alle wissen.

Für die Mehrheit der Kommission ist unbestritten, dass die Schweiz neue Kampfflugzeuge braucht. Die Mehrheit ist überzeugt, dass der F-35A, ein Kampfflugzeug der neuesten Generation, mit seiner technischen Ausstattung die Anforderungen eines leistungsfähigen Kampfflugzeuges für den Luftpolizeidienst und den Verteidigungsfall erfüllt, dass er den besten Wirkungsgrad bei der Bekämpfung von Luft- und Bodenzielen hat und dass er das beste Kosten-Nutzen-Verhältnis aufweist.

Die Kommission nahm zur Kenntnis, dass ab den 2030er-Jahren weltweit während Jahrzehnten über 3000 F-35A-Maschinen im Einsatz stehen werden, von denen bereits heute über 700 ausgeliefert wurden. In Europa haben sich bislang acht Staaten für diesen Flugzeugtyp entschieden, nämlich Belgien, Dänemark, Finnland, Grossbritannien, Italien, die Niederlande, Norwegen und Polen. Hinzu kommt neu Deutschland. Ausserhalb Europas beschaffen neben den USA als Hauptbetreiberin Australien, Israel, Japan, Südkorea und Kanada die F-35A und in naher Zukunft sogar auch noch Singapur. Diese grosse Zahl an Kampfflugzeugen und Betreiberstaaten hätte erhebliche Vorteile. So entstehen vielfältige Möglichkeiten zur Zusammenarbeit in der Ausbildung, bei der Logistik und bei der jahrzehntelangen Weiterentwicklung. Die Tatsache, dass derart viele Maschinen produziert und betrieben werden, würde überdies die Kosten senken und gleichzeitig garantieren, dass das Flugzeug lange im Einsatz stehen wird.

Die Mehrheit ruft in Erinnerung, dass das Volk bereits darüber abgestimmt hat, ob wir neue Kampfflugzeuge beschaffen wollen oder nicht. Das Volk hat einen Kreditrahmen gegeben, mit dem das Parlament Kampfflugzeuge anschaffen kann. Dem ist Rechnung zu tragen. Beim Gesamtnutzen wurden vier Hauptkriterien unterschieden und gewichtet: Das sind erstens die Wirksamkeit mit 55 Prozent, zweitens der Produktesupport mit 25 Prozent, drittens die BO 2022 E 362 Kooperationsmöglichkeiten mit 10 Prozent und viertens die direkten Offset-Geschäfte mit 10 Prozent.

Zum Evaluationsverfahren: Die Kommission liess sich an mehreren Sitzungen über das Evaluationsverfahren informieren. Dieses ist auch in der Botschaft, Seite 34 ff., dargestellt. Alle Fragen der Kommission konnten durch das VBS zufriedenstellend beantwortet werden. Die Kommission erachtet das gewählte Verfahren, also die "Analytic Hierarchy Process"-Methode, als plausibel. Wie bereits erwähnt, hat die Subkommission der GPK-S das Evaluationsverfahren geprüft. Sie ist zum Schluss gekommen, dass das Verfahren vollständig respektiert wurde, regelkonform war und der Bundesrat, gestützt auf das klare Resultat, keine andere Wahl hatte, als den F-35A zu beschaffen. Im Übrigen wird das Verfahren auch in anderen Ländern eingesetzt. Interessant ist aber auch: Dänemark und Finnland haben eine andere Methode benutzt, aber beide Länder haben ebenfalls den F-35A gewählt.

Was ist der Grund für die Wahl des F-35A? Der F-35A erreichte bei der Evaluation das beste Resultat. Er weist den grössten Gesamtnutzen auf, und zwar mit einem deutlichen Abstand zu anderen Kandidaten. Bei drei der vier Hauptkriterien schnitt der F-35A am besten ab. Lediglich bei den direkten Offsets erreichte er eine niedrigere Punktzahl als die Konkurrenz, er erreichte aber immer noch das Soll. Auch bei den Kosten erzielte der F-35A mit Abstand das vorteilhafteste Resultat. Die Differenz zum zweitgünstigsten Kandidaten beträgt rund 2 Milliarden Franken. Aus Gründen des Geschäftsgeheimnisses kann die Reihenfolge leider nicht publiziert werden. Das ist zu respektieren. Sowohl beim Luftpolizeidienst als auch bei der Luftverteidigung und der Unterstützung der Bodentruppen ist der F-35A insgesamt wesentlich leistungsfähiger als die Konkurrenz.

Bei den Vergleichen ist immer wichtig, dass Gleiches mit Gleichem verglichen wird. So hat der F-35A zum Beispiel einen grossen integrierten Tank. Flugzeuge der vierten Generation brauchen für die gleiche Verweildauer in der Luft externe Zusatztanks, was Auswirkungen auf die Leistung hat.

Zudem ist der F-35A für Pilotinnen und Piloten einfacher zu bedienen. Somit braucht es weniger Trainingsflüge und weniger lärmintensive Starts, und entsprechend gibt es weniger CO2-Ausstoss.

Überdies ist der F-35A technologisch bedeutend fortschrittlicher als die Mitbewerber. Das ist wichtig, weil die Schweiz das Kampfflugzeug jahrzehntelang nutzen will.

Schliesslich: Der F-35A ist weltweit, insbesondere in Europa, bei mehr Luftwaffen in beträchtlich grösserer Zahl im Einsatz als alle anderen Kandidaten zusammen.

Noch ein paar Worte zum Risikozuschlag: Genügen die 1,5 Prozent bzw. die 82 Millionen Franken? Die Kommission findet: Ja, das genügt. Warum? Weil die Flugzeuge bereits in Produktion sind. Knapp 800 Flugzeuge wurden bereits produziert, das sind Stückzahlen in einer Höhe, die andere Hersteller gar nie erreichen werden. Zudem ist die Zertifikation des Flugzeugs abgeschlossen.

Es erfolgt auch keine Helvetisierung, es gibt keine Anpassung an Schweizer Gegebenheiten. Der Hersteller fertigt unsere Kampfflugzeuge nach den gleichen Standards, nach denen über 3000 Flugzeuge hergestellt werden.

In ihrem Mitbericht unterstützt die Finanzkommission des Ständerates die Vorlage. In diesem Zusammenhang ist auch in Erinnerung zu rufen, dass die US-Regierung die Flugzeuge via das Programm Foreign Military Sales (FMS) an die Schweiz verkauft. Die vereinbarten Preise sind fix. Auch die Risiken der Entwicklung bis und mit Block 4 hat die US-Regierung der Schweiz erlassen. Das ist Teil des Vertragskonstrukts.

Weshalb benötigen wir 36 F-35A? Bei erhöhten Spannungen werden zwei Patrouillen mit je zwei Flugzeugen in voneinander unabhängigen Räumen eingesetzt. Gleichzeitig werden vier Flugzeuge für die Ablösung bereitgestellt. Vier weitere Flugzeuge werden gewartet und für spätere Einsätze vorbereitet. Um mögliche Ausfälle abzudecken, werden weitere vier Flugzeuge in Reserve gehalten. Für einen 24-Stunden-Betrieb werden folglich 16 Kampfflugzeuge benötigt. Dazu kommt, dass im Normalbetrieb etwas mehr als ein Drittel der Flotte, also 14 der 36 Flugzeuge, instand gehalten werden muss. Wenn die Luftwaffe während vielen Stunden Einsätze fliegen muss, nimmt die Anzahl der gebundenen Flugzeuge zu. Deshalb sind sechs zusätzliche Flugzeuge notwendig. Dabei wird auch berücksichtigt, dass während der jahrzehntelangen Nutzung leider Flugzeuge bei Unfällen verloren gehen könnten.

Die Luftwaffe bildet mit den 36 F-35A drei Staffeln mit jeweils 12 Flugzeugen. Jede Staffel wird rund acht Flugzeuge einsatzbereit halten. Damit können die Verbände unabhängig und mit einer gewissen Flexibilität von verschiedenen Standorten aus eingesetzt werden und die geforderte Durchhaltefähigkeit erreichen. In einem bewaffneten Konflikt kann die Luftwaffe mit der beantragten Anzahl Kampfflugzeuge den Luftraum während einer beschränkten Zeit verteidigen und die Bodentruppen unterstützen. Die 36 F-35A erlauben in Kombination mit dem zu beschaffenden Patriot-System für die bodengestützte Luftverteidigung grösserer Reichweite eine glaubwürdige Luftverteidigung gegen einen zeitgemässen Gegner.

Erlauben Sie mir hier noch eine Bemerkung, auch im Nachgang zu den Ausführungen von Kollege Dittli beim vorhin behandelten Geschäft 22.3374: Das Parlament muss über kurz oder lang die sicherheitspolitische Lage weiter anschauen. Wir müssen eventuell auch eine zweite Tranche der F-35A beschaffen. Es geht darum, die Durchhaltefähigkeit zu sichern. Das einfach nur als Bemerkung meinerseits.

Ich komme noch zu den Gesamtkosten. Die Kommission nahm zur Kenntnis, dass über eine Nutzungsdauer von dreissig Jahren für die Beschaffung und den Betrieb des F-35A mit Gesamtkosten von 15,5 Milliarden Franken zu rechnen ist, davon 6,035 Milliarden Franken für die Beschaffung. Die Gesamtkosten liegen um rund 2 Milliarden tiefer als die der anderen evaluierten Flugzeuge.

Die Schweiz beschafft die Kampfflugzeuge, wie gesagt, über das FMS-Programm direkt von der US-Regierung. Die US-Regierung wird die Beschaffung wiederum über eigene Verträge mit dem Hersteller abwickeln. Die Preise und die Vertragskonditionen sind in diesen Verträgen verbindlich festgelegt und werden auch mit einer strengen Aufsicht eingefordert. Die Schweiz erhält Einsicht in diese Verträge. Auch die Beschaffung der heutigen Flotte, das heisst der F-5 Tiger und der F/A-18 Hornet, sowie weitere Beschaffungen wurden schon auf diese Weise abgewickelt. Die Armasuisse sagte, dass in über vierzig Jahren Erfahrung mit der Abwicklung von FMS-Geschäften nie eine Kostenüberschreitung stattgefunden habe. Das ist ein Qualitätsbeweis.

Zu den Beschaffungskosten: In den Beschaffungskosten von insgesamt 6,035 Milliarden Franken sind nebst den Flugzeugen die folgenden Komponenten enthalten: Ausbildungssysteme, das heisst Simulatoren und computerbasierte Trainings, Systeme für die Einsatzplanung und -auswertung, Kurzstreckenlenkwaffen und Präzisionsmunition sowie das Logistikpaket, zum Beispiel Boden- und Ersatzmaterial und technische Unterstützung der Industrie während der Einführung. In den Beschaffungskosten enthalten sind zudem Ausgaben für die Integration in die schweizerischen Führungs- und Informationssysteme, zum Beispiel für die Anpassung an die vorhandenen Logistiksysteme und für Unterstützungsleistungen durch die Industrie. Nicht zuletzt enthält der Verpflichtungskredit auch einen Risikozuschlag, die Teuerung sowie die Mehrwertsteuer auf Importen.

Zu den Betriebskosten: Die berechneten Betriebskosten über dreissig Jahre betragen beim F-35A gemäss Bundesrat rund 9,4 Milliarden Franken. Diese Berechnung stützt sich zum einen auf eine verbindliche Offerte für die ersten zehn Jahre der Nutzung, zum andern wurden die voraussichtlichen Betriebskosten für die weitere Nutzungsdauer hochgerechnet. Gemeint ist hier der Zeitraum von 2040 bis 2060. Diese Hochrechnung stützt sich gemäss Bundesrat sowohl auf die Offerten als auch auf die jahrzehntelange Erfahrung aus dem Betrieb der aktuell vorhandenen Kampfflugzeuge ab.

Die Abhängigkeiten: Der Bundesrat hat die Abhängigkeiten von Herstellerfirmen und Herstellerland bei seinem Entscheid für den F-35A berücksichtigt. Es werden verschiedene Vorkehrungen getroffen, damit die Schweiz die Kampfflugzeuge BO 2022 E 363 mit grösstmöglicher Autonomie einsetzen kann. Vollständig ausschliessen lassen sich Abhängigkeiten bei einem hochkomplexen Waffensystem wie einem modernen Kampfflugzeug indes nicht. Dies gilt allerdings für alle Anbieter, nicht nur in Bezug auf den F-35A.

Schweizer Kampfflugzeuge müssen mit jenen der Nachbarstaaten und mit weiteren Luftwaffen im Umfeld der Schweiz zusammenarbeiten können, etwa im grenzüberschreitenden Luftpolizeidienst oder bei internationalen Übungen und Trainings. Die Technologie der Systeme, einschliesslich ihrer erforderlichen Interoperabilität, ermöglicht dies und ist US-amerikanisch. Diese Interoperabilität gilt auch für die anderen Modelle, die von europäischen Herstellern gebaut werden. Das bedeutet jedoch nicht, dass die USA auf einsatzrelevante Daten zugreifen können - der Nutzer entscheidet über die eigenen Daten. Die Sensoren und Waffen des F-35A könnten auch dann eingesetzt werden, wenn sich die Schweiz entscheiden würde, die Funktionen, wie z. B. den Datenlink oder die Satellitennavigation, nicht zu nutzen. Dass das Herstellerland über sie in die Flugzeugelektronik eingreift und damit beispielsweise das Flugzeug am Abheben oder im Einsatz von Waffen hindern könnte, ist technisch nicht möglich. Welche Daten mit dem Hersteller und der US-Regierung ausgetauscht werden, bestimmt einzig die Schweiz.

Die Minderheit Vara beantragt, auf den Bundesbeschluss 1 nicht einzutreten, da die Vorlage viele Fragen aufwerfe und dem Plenum im Ständerat die Gelegenheit gegeben werden müsse, sich bereits jetzt mit der Grundsatzfrage zu beschäftigen. Die Kommission entschied mit 11 zu 1 Stimmen bei 0 Enthaltungen. Die Mehrheit beantragt, auf den Bundesbeschluss 1 über die Beschaffung der Kampfflugzeuge F-35A einzutreten und damit die Beschaffung der 36 Flugzeuge sowie den Verpflichtungskredit von 6,155 Milliarden Franken zu genehmigen.

Zum Bundesbeschluss über die Ausserdienststellung der Kampfflugzeuge F-5 Tiger (Heiterkeit) - es war Ihr Wunsch, alles zu besprechen. Ich fahre deshalb so weiter: Der F-5 Tiger basiert auf einer Konstruktion aus den späten Fünfzigerjahren. Im Rahmen der Rüstungsprogramme 1975 und 1981 wurden für die Schweizer Luftwaffe 110 Flugzeuge beschafft. Sie wurden fortan als "Raumschutzjäger" eingesetzt. Ab 2002 wurde die Flotte schrittweise verkleinert und eine grössere Anzahl Flugzeuge an die US-Streitkräfte verkauft, die sie für Trainingszwecke einsetzt, nicht aber für Operationen.

Aktuell betreibt die Armee, wie gesagt, noch 25 F-5 Tiger. Diese dienen der Zieldarstellung, zu Schulungszwecken und Testflügen. Damit entlasten sie die F/A-18 Hornet von Nebenaufgaben. Dies verlängert deren Nutzungsdauer und senkt die Betriebskosten dieser Flotte. Ein Teil der F-5-Tiger-Flotte wird von der Kunstflugstaffel Patrouille Suisse für Flugvorführungen genutzt.

Der Bundesrat begründet seinen Antrag damit, dass mit der Neubeschaffung von 36 Flugzeugen des Typs F-35A der Bedarf für den Schutz des schweizerischen Luftraums in einer anhaltenden Situation erhöhter Spannung gedeckt werden kann. Der Bundesrat beantragt daher mit der vorliegenden Armeebotschaft die vollständige Ausserdienststellung der F-5-Tiger-Flotte. Diese Ausserdienststellung soll vor der Einführung der neuen Kampfflugzeuge erfolgen. Konkret soll der Flugbetrieb der gesamten F-5-Tiger-Flotte 2025 eingestellt werden. Es wäre zu teuer, drei Flotten, also die F-5, die F/A-18 und die zu beschaffenden F-35A, parallel zu betreiben. Ein Weiterbetrieb der F-5 Tiger über 2025 hinaus würde Investitionen erfordern.

Mit der vollständigen Ausserdienststellung der F-5 Tiger verliert die Patrouille Suisse ihre heutigen Flugzeuge. Das VBS prüft, ob die Patrouille Suisse anschliessend aufgelöst oder mit anderen Flugzeugen weitergeführt werden soll. Mit dem Nutzungsende der F-5 Tiger entfallen die jährlichen Aufwände für den Betrieb; diese betragen aktuell rund 44 Millionen Franken. Davon entfallen auf den Personalaufwand 8 Millionen, die Instandhaltung 30 Millionen und den Treibstoff 6 Millionen Franken.

Die Kommission hat folgende drei Fragen vertiefter diskutiert: durch wen und wie die Aufgaben der heutigen F-5 Tiger, zum Beispiel eben Ausbildung und Zielobjekt, künftig wahrgenommen werden; wie es mit der Patrouille Suisse weitergeht und mit welchen Flugzeugen sie allenfalls weitergeführt werden könnte; welche Kosten die Patrouille Suisse pro Jahr verursacht.

Die Kommissionsmehrheit kommt zum Schluss, dass der Entscheid, die F-5-Tiger-Flotte rasch aus dem Verkehr zu ziehen, absolut nicht dringend ist; dass die F-5 Tiger weiterhin als Zielbild dienen können, solange die Piloten am F/A-18 ausgebildet werden; dass die Patrouille Suisse ein Aushängeschild der ganzen Armee ist. Rund ein Viertel der Gesamtkosten dieser 44 Millionen Franken, also rund 11 Millionen Franken, fallen auf den Betrieb der Patrouille Suisse. Der Betrag von 11 Millionen Franken ist im Verhältnis zu den angestrebten 7,4 Milliarden Franken vertretbar.

Mit der Ausmusterung des F-5 für den Luftpolizeidienst und als Zielflugzeug wäre die Kommission grundsätzlich einverstanden. Hingegen wäre die Option Patrouille Suisse mit F-5 vom Tisch, wenn die Kommission dem Bundesbeschluss zustimmen würde. Diese Option muss aber geprüft werden.

Eine Minderheit Zopfi beantragt, auf den Bundesbeschluss 2 einzutreten, da die finanziellen Mittel, die vorhanden sind, für die Sicherheit unseres Landes gebraucht werden sollen. Die Patrouille Suisse könne man durchaus auch mit vernünftigem Kostenaufwand betreiben.

Die Kommissionsmehrheit empfiehlt Ihnen - der Entscheid fiel mit 7 zu 3 Stimmen bei 1 Enthaltung -, nicht auf den Bundesbeschluss 2 über die Ausserdienststellung der Kampfflugzeuge F-5 Tiger einzutreten.

Ich komme zum Bundesbeschluss 3 über die Beschaffung des bodengestützten Luftverteidigungssystems grösserer Reichweite Patriot. Der Bundesrat beantragt für die Beschaffung des bodengestützten Luftverteidigungssystems grösserer Reichweite Patriot einen Verpflichtungskredit von 1,987 Milliarden Franken und für die entsprechenden baulichen Massnahmen einen Verpflichtungskredit von 66 Millionen Franken. Die Armee muss neben Kampfflugzeugen und Drohnen auch Lenkwaffen abwehren können. Um den Luftraum gegen die vielfältigen Bedrohungen zu verteidigen, ist eine Kombination aus Kampfflugzeugen und bodengestützter Luftverteidigung grösserer, mittlerer und kurzer Reichweite notwendig.

Bodengestützte Luftverteidigungssysteme grösserer Reichweite wirken im oberen und mittleren Luftraum, Systeme mittlerer und kurzer Reichweite im mittleren und unteren Luftraum. Anfang der Sechzigerjahre beschaffte die Schweiz das Fliegerabwehr-Lenkwaffensystem BL-64 Bloodhound als Ergänzung zu den Abfangjägern Mirage III S. Das System umfasste sechs Stellungen und deckte den gesamten Schweizer Luftraum ab. Im Jahr 1999 wurde das Bloodhound-System ausser Dienst gestellt. Seither besteht bei der bodengestützten Luftverteidigung auf grössere Distanzen eine Lücke im Abwehrdispositiv. Aktuell verfügt die Armee lediglich über zwei Fliegerabwehrsysteme kurzer Reichweite: das 35-Millimeter-Fliegerabwehrsystem für den Objektschutz und die Anfang der Neunzigerjahre beschafften schultergestützten Fliegerabwehrlenkwaffen Stinger mit einer Reichweite von vier Kilometern für den Schutz im unteren Luftraum. Die mobilen Fliegerabwehrlenkwaffen Rapier wurden mit der Armeebotschaft 2020 ausser Dienst gestellt. Auch die beiden noch im Einsatz stehenden Systeme kurzer Reichweite werden ihr Nutzungsende zu Beginn der Dreissigerjahre erreichen und durch ein neues System ersetzt werden müssen, das besser auf zeitgemässe Bedrohungen ausgerichtet ist. Im Vordergrund wird dann vor allem die Fähigkeit stehen, neben tieffliegenden Kampfflugzeugen und Kampfhelikoptern auch anfliegende Marschflugkörper und Lenkwaffen im Endanflug zu bekämpfen. Die vorhandenen Systeme eignen sich dazu nur sehr beschränkt.

Aus Ressourcengründen will und kann der Bundesrat nur ein System auf einmal erneuern, entweder die bodengestützte Luftverteidigung kurzer Reichweite oder jene mit grösserer Reichweite. Priorität hat das System grösserer Reichweite, weil dessen Abwehrwirkung grösser ist. Zudem lässt sich damit in einem Konflikt die Kampfflugzeugflotte entlasten. Dadurch werden weniger Flugzeuge benötigt, um die BO 2022 E 364 Bevölkerung vor Bedrohungen aus der Luft zu schützen. Eine wirkungsvolle bodengestützte Luftverteidigung grösserer Reichweite ist überdies erforderlich, um die Militärflugplätze vor einem allfälligen Beschuss mit weitreichenden Waffen zu schützen und damit eben den Einsatz der Kampfflugzeuge überhaupt erst zu ermöglichen.

Die bodengestützte Luftverteidigung grösserer Reichweite soll fähig sein, selbstständig oder in Kombination mit den Kampfflugzeugen Räume zu schützen. Sie soll dabei in erster Linie im mittleren und oberen Luftraum kämpfen und den Grossteil der stark besiedelten Gebiete abdecken können. Dies entspricht einer Fläche von mindestens 15 000 Quadratkilometern. Das System soll eine Einsatzhöhe von über 12 Kilometern und eine Einsatzdistanz von über 50 Kilometern erreichen. In diesem Raum muss es Kampfflugzeuge und Drohnen, in einem kleineren Raum zusätzlich auch Marschflugkörper bekämpfen können.

Der Bundesrat beantragt den eidgenössischen Räten, für die bodengestützte Luftverteidigung grösserer Reichweite fünf Feuereinheiten des US-amerikanischen Systems Patriot zu beschaffen. Das Patriot-System der Firma Raytheon erwies sich in der Evaluation als das System mit dem besten Kosten-Nutzen-Verhältnis. Zusammen mit den neuen Kampfflugzeugen wird es die Schweiz und ihre Bevölkerung in den kommenden Jahrzehnten wirksam vor einer Vielzahl von Bedrohungen aus der Luft schützen.

Weltweit stehen in 17 Ländern insgesamt über 240 Feuereinheiten des Patriot-Systems im Einsatz. In Europa gehören dazu die Bundesrepublik Deutschland, Griechenland, die Niederlande, Rumänien und Spanien. Zudem sind Polen und Schweden derzeit daran, das Patriot-System einzuführen. Um eine Fläche von mindestens 15 000 Quadratkilometern abzudecken, werden vier Feuereinheiten benötigt. Jede Feuereinheit kann selbstständig den Feuerkampf führen. Sie besteht aus einer Einsatzleitstelle, einem Radar mit zugehöriger Stromversorgung, mindestens einer Abschussvorrichtung und den darauf gelagerten Lenkwaffen. Die Kommission ist überzeugt, dass die Schweizer Armee in der Lage sein muss, unsere Bevölkerung und unser Land vor Gefahren aus der Luft zu schützen. Konkret geht es um die Wahrung der Lufthoheit, die Luftverteidigung, den Schutz gegen Angriffe mit Lenkwaffen gewisser Kategorien und Marschflugkörpern. Dazu benötigt die Schweiz neben Kampfflugzeugen eben auch eine bodengestützte Luftverteidigung grösserer Reichweite.

Wir verfügen seit längerer Zeit nicht mehr über ein solches System; das haben wir heute gehört. Für die Kommission ist unbestritten, dass diese Lücke rasch mit der Beschaffung von Patriot-Feuereinheiten geschlossen werden muss. Die Kommission nahm zur Kenntnis, dass das Patriot-System im Vergleich zur Konkurrenz ein besseres Kosten-Nutzen-Verhältnis hat, also einen höheren Gesamtnutzen bei tieferen Kosten, und ein besseres Resultat beim Offset und beim Produktesupport aufweist.

Entsprechend ist die Kommission einstimmig auf den Bundesbeschluss eingetreten. Sie beantragt einstimmig, die Beschaffung des Typs Patriot, d. h. des bodengestützten Luftverteidigungssystems grösserer Reichweite, und den dafür nötigen Verpflichtungskredit von 2,053 Milliarden Franken zu genehmigen.

Nun kommen wir zu Entwurf 4, zum Bundesbeschluss über die Beschaffung von Armeematerial 2022 und über das Rüstungsprogramm 2022. Wie eingangs erwähnt, wurde der Titel des Beschlusses aufgrund einer Erweiterung der Beschaffung abgeändert.

Der Bundesrat beantragt in seiner Botschaft Verpflichtungskredite im Umfang von 695 Millionen Franken, die sich wie folgt zusammensetzen: Projektierung, Erprobung und Beschaffungsvorbereitung (PEB) im Umfang von 145 Millionen, Ausrüstungs- und Erneuerungsbedarf (AEB) im Umfang von 400 Millionen sowie Ausbildungsmunition und Munitionsbewirtschaftung (AMB) im Umfang von 150 Millionen.

Die Kommission hat diesen Verpflichtungskredit aufgrund eines Antrages um 300 Millionen Franken erweitert. Somit geht es neu um 995 Millionen Franken. Den Inhalt werde ich in der Detailberatung erläutern.

Mit dem Verpflichtungskredit PEB werden Beschaffungen vorbereitet. Er wird für den Bau von Prototypen, für Tests, für Entwicklungsaufträge und für den Bereich Wissenschaft und Technologie verwendet. Weiter werden Studien und Konzepte erarbeitet, technische Analysen erstellt, Software-Anwendungen entwickelt sowie Truppenversuche und Verifikationen durchgeführt. Dies alles reduziert die Risiken späterer Beschaffungen.

Neben den Rüstungsprogrammen macht der Verpflichtungskredit AEB einen wesentlichen Anteil des Rüstungsaufwands aus. Dazu gehören beispielsweise die persönliche Ausrüstung, die Bewaffnung der Armeeangehörigen sowie das Material für die Führungsunterstützung. Auch Ersatz- und Nachbeschaffungen für bereits eingeführtes Armeematerial sind im Kredit enthalten. Weiter werden Änderungen vorgenommen, um das Material einsatzbereit zu halten.

Der Verpflichtungskredit AMB wird für die Beschaffung, die Revision und die Entsorgung von Armeematerial und Munition verwendet. Die Armee verbraucht in der normalen Lage Munition für die Ausbildung der Truppe. Zur Ergänzung der Bestände wird laufend Munition nachbeschafft. Rund 40 Prozent der jährlich beantragten Munition sind für die Ausbildung an der persönlichen Waffe der Armeeangehörigen bestimmt. Davon geht rund ein Drittel an die Schiessvereine für Schiessübungen, die sie mit Ordonnanzwaffen durchführen. Zudem wird jährlich Munition für die Ausbildung an anderen Waffensystemen eingekauft. Weiter beschafft die Armee auch Munition für den Einsatz.

Mit dem diesjährigen Kredit will die Armee insbesondere Gewehr- und Pistolenpatronen für die persönliche Waffe beschaffen. Zudem werden 12,7-Millimeter-Sprengpatronen für das Maschinengewehr 64 benötigt, weil der Waffenbestand erhöht wurde und die bestehende Munition überaltert ist. Ebenfalls überaltert sind die 40-Millimeter-Gewehrsplitterpatronen 97. Sie sollen durch ein neues Modell ersetzt werden.

Die Kommission hat diesen Verpflichtungskredit aufgrund eines Antrages um 300 Millionen Franken erhöht. Konkret wird beantragt, den PEP-Kredit um 15 Millionen Franken und einen Verpflichtungskredit zum Rüstungsprogramm um 285 Millionen Franken zu erhöhen. Letzterer setzt sich zusammen aus einem Kredit von 110 Millionen Franken für die Erhöhung des Eigenschutzes der Armee im Cyber- und elektromagnetischen Raum sowie aus einem Kredit von 175 Millionen Franken für die Beschaffung einer zweiten Tranche 12-Zentimeter-Mörser. Somit geht es beim Bundesbeschluss 4 neu um einen Verpflichtungskredit von 995 Millionen Franken. Die Kommission ist einstimmig auf den Bundesbeschluss 4 eingetreten und beantragt Ihnen, die Beschaffung von Armeematerial im Umfang von 995 Millionen Franken zu genehmigen.

Schlussendlich komme ich zum Bundesbeschluss 5 über das Immobilienprogramm VBS 2022: Der Bundesrat beantragt mit dem Immobilienprogramm VBS 2022 Verpflichtungskredite von 349 Millionen Franken. Dieses Programm setzt sich wie folgt zusammen: 19 Millionen Franken für die Sanierung einer Führungsanlage; 18 Millionen Franken für den Ausbau und die Sanierung der Einsatzinfrastruktur auf dem Flugplatz in Alpnach; 62 Millionen Franken für Hochregallager für Textilien in Thun; 250 Millionen Franken für weitere Immobilienvorhaben 2022. Die beantragten Verpflichtungskredite enthalten die Mehrwertsteuer sowie jeweils eine Position "Kostenungenauigkeit". Diese umfasst die Teuerung und einen Risikozuschlag, der abhängig vom Projektstand berechnet wurde. Die Kommission ist einstimmig auf den Bundesbeschluss 5 eingetreten und beantragt einstimmig, das Immobilienprogramm VBS von 349 Millionen Franken zu genehmigen.

Vara Céline · Mit-F · Conseil des Etats · Neuchâtel · Groupe des VERT-E-S

Je serai plus brève que notre collègue Salzmann, rapporteur. Pour que ce soit bien clair dans la discussion qui va suivre, je ne parlerai que du projet 1, à savoir de l'arrêté fédéral sur l'acquisition de l'avion de combat F-35A.

L'arrêté qui nous est soumis entérinerait l'acquisition du modèle d'avion de combat F-35A. Il prévoit également que les contrats d'acquisition soient signés avant fin mars 2023, fixant ainsi un délai ferme au Conseil fédéral pour ce faire. Or BO 2022 E 365 nous ne sommes pas sans savoir qu'une initiative populaire fédérale qui s'oppose à l'acquisition de ce modèle d'avion est en cours. Le nombre de signatures nécessaire est déjà atteint. Elle sera déposée, selon les initiantes et les initiants, d'ici à cet été. Je précise à ce stade, pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté sur ma position, que je ne suis pas membre du comité d'initiative.

Cette initiative soulève plusieurs griefs à l'encontre de ce modèle d'avion de combat, notamment qu'il serait inadapté et qu'il coûterait cher, trop cher. Sont pointées du doigt des déficiences techniques importantes et une relative aptitude opérationnelle, qui remettraient sérieusement en question l'efficience même de ces appareils. Mais ce n'est pas sur ce point que je reviendrai, car ce n'est pas pour ce motif que je n'entrerai pas en matière sur cet arrêté. La raison principale pour laquelle je suis dubitative face à cet engagement, c'est bien à cause de son coût.

J'ai eu l'occasion de le rappeler à de nombreuses reprises dans cet hémicycle et je continuerai à le faire: la crise climatique couplée au grave déclin de la biodiversité est la menace la plus grave - c'est un euphémisme de le dire - et la plus coûteuse à court, moyen et évidemment long terme. Nous devons en avoir conscience et, politiquement, prendre nos responsabilités face à cette menace absolue. Puis, logiquement, nous devons absolument y mettre les moyens financiers nécessaires. Or ce qui ressort des informations qui nous ont été transmises en commission, c'est que les coûts liés directement à l'utilisation et à l'entretien des F-35A sont conséquents, bien plus conséquents que ce qui nous est annoncé.

Je ne citerai que quelques exemples de ces coûts supplémentaires, en me référant aux chiffres qui nous ont été transmis et qui sont publics.

En premier lieu, aucun investissement supplémentaire n'est prévu pour intégrer les F-35 dans la structure informatique de l'armée. Il me paraît illusoire de croire que l'intégration de ces appareils dans le système des capteurs et des données se fera sans coûts. A titre de comparaison, l'Australie investit l'équivalent de 2 milliards de francs suisses dans cette tâche. Autre exemple: aux Etats-Unis, un certain nombre de défauts - 845 exactement - ont été identifiés sur les appareils. Il est aujourd'hui question de faire participer tous les Etats acquéreurs de ces appareils aux coûts relatifs à la suppression de ces défauts, coûts encore difficilement chiffrables et auxquels la Suisse devra également consentir.

Un autre élément est décisif à mon sens: le coût du kérosène. Selon le message sur l'armée, l'exploitation coûterait 300 millions de francs par année. Il est prévu 35 millions de francs par année pour le carburant; 35 millions de francs pour le carburant en pleine crise climatique! Sachant qu'il faut en moyenne 7000 litres de kérosène pour une heure de vol d'un seul appareil, si l'on compte 5000 heures de vol en tout, comme le prévoit l'armée suisse, soit environ 140 heures de vol par avion, on part du principe que le prix du litre de kérosène est estimé à 1 franc, ce qui est, en réalité, bien en-dessous du prix suisse, qui se situe plutôt à 1,80 franc au moment où je vous parle.

A l'avenir, fatalement, le prix du pétrole ne cessera d'augmenter. La pression sur le prix est maximale, en raison évidemment du réchauffement climatique et cela va bien au-delà des aléas géopolitiques. Nous devons utiliser de moins en moins de pétrole, et ce carburant coûtera toujours plus cher, aussi parce que les réserves s'épuisent et que le coût nécessaire pour la prospection est de plus en plus élevé.

J'aimerais d'ailleurs bien savoir comment cette consommation d'énergie sale, non renouvelable, et la production importante de CO2 de ces engins volants vont être compatibles avec la neutralité climatique prévue pour 2050, selon les Accords de Paris.

Et puis, il y a les risques financiers liés à l'exploitation des 36 appareils. Si l'on établit une comparaison internationale, notamment avec quatre pays qui ont déjà ces modèles d'avion de combat - soit les Etats-Unis, la Norvège, le Danemark et les Pays-Bas -, on constate que les coûts d'exploitation budgétés par le Conseil fédéral sont bien inférieurs à la réalité vécue dans ces pays, lesquels arrivent à des chiffres très proches les uns des autres, ce qui en augmente la crédibilité. Factuellement, sur les 30 années d'exploitation prévues, il faudrait en réalité compter 5 millions de francs de plus par année et par appareil, soit 180 millions de francs de plus par année, ce qui correspond, pour 30 années d'exploitation, à 5,4 milliards de francs. Je répète que ces chiffres sont publics. Même si on peut les interpréter, ils donnent un ordre de grandeur qui doit nous interpeler.

Nous ne sommes pas les seuls à être inquiets de ces surcoûts astronomiques. Le gouvernement canadien a commandé une étude au célèbre cabinet d'audit KPMG, qui conclut que le F-35, avec un volume d'achat de 9 milliards de dollars canadiens, coûterait plus de 45 milliards de dollars canadiens sur toute sa durée de vie. Cela correspond à un facteur de 1 à 5 par rapport au prix d'achat seul. En faisant le même calcul pour la Suisse, cela correspondrait à un spectaculaire coût total de 25 milliards de francs pour un prix d'achat de 6 milliards. L'ancien chef de l'armée, André Blattmann, table, lui, sur des coûts annuels se montant à 12 pour cent du prix d'achat, ce qui donne des coûts de cycle de vie de 23 milliards de francs sur 30 ans.

Le ministère norvégien de la défense, qui a acheté des avions de combat F-35A, s'appuie quant à lui sur un facteur de 3,75. Pour la Suisse, cela signifierait des coûts totaux de 18,75 milliards de francs, ce qui est nettement plus élevé que l'estimation du département de la défense qui, pour les nouveaux avions de combat, table sur des coûts totaux de 15,5 milliards de francs pour l'ensemble de la durée de vie des avions. Je parle toujours de milliards. Mais où prendrons-nous cet argent? Est-ce que d'autres départements devront couper dans leurs investissements, voire dans leur budget de fonctionnement actuel?

Je le répète, alors que nous devrions investir massivement en faveur de la lutte contre le réchauffement climatique et le grave déclin de la biodiversité, nous prenons aujourd'hui un risque certain de perdre des milliards dans l'entretien de ces engins, des milliards que nous n'aurons pas budgétés. L'Espagne et le Japon sont également aux prises avec les coûts élevés du F-35A affectés aux missions de police du ciel. L'Espagne a déjà opté pour un avion plus léger. A-t-on vraiment besoin de superavions de combat pour des missions de police aérienne? Ne serait-il pas plus judicieux d'envisager une nouvelle fois l'achat de jets européens qui pourraient être livrés en 2025, soit plus tôt que les F-35A?

Ces questions seront débattues. Elles le seront par et devant le peuple prochainement, très prochainement d'ailleurs, si le Conseil fédéral le décide. Pourquoi pas avant mars 2023? Dans la mesure où toutes les offres sont valables jusqu'en mars 2023, y compris celles de la concurrence européenne, ne serait-il pas sage et opportun d'attendre que ce débat démocratique ait lieu? Un débat démocratique que j'ai souhaité entamer ici en déposant une proposition de minorité sur le projet 1 afin que nous puissions échanger dans cet hémicycle autour d'un sujet qui, je le rappelle encore une fois, porte sur plusieurs milliards de francs, et qui mérite de ce fait toute notre attention.

Compte tenu de ce qui précède, je vous invite encore une fois à ne pas céder à la précipitation et à laisser le débat démocratique se faire, donc à ne pas entrer en matière sur l'arrêté fédéral sur l'acquisition de l'avion de combat F-35A.

Zopfi Mathias · Mit-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe des VERT-E-S

Ich beantrage Ihnen mit der Minderheit und dem Bundesrat, auf den Bundesbeschlussentwurf 2 einzutreten und damit den Beschluss zu fassen, die F-5 Tiger ausser Dienst zu stellen.

Es wird jetzt gerade ein bisschen so getan, wie wenn der heutige Entscheid ein Entscheid über die Weiterführung der Patrouille Suisse wäre. Dem ist nicht so. Es geht bei diesem Beschluss darum, die F-5 Tiger ausser Dienst zu stellen, insgesamt. Damit geht es natürlich auch um die Patrouille Suisse, für welche das VBS aber Alternativlösungen sucht und prüft.

Es spricht einiges für die Ausserdienststellung:

Der erste Grund: Wer A sagt, sollte bekanntlich auch B sagen. Wir werden heute wohl den Beschluss fassen, F-35A zu beschaffen. Es war immer klar, und es wurde auch immer BO 2022 E 366 kommuniziert, dass damit der F-5 Tiger nicht mehr benötigt wird. Was für eine Botschaft wäre es nun, dieses B nicht zu sagen?

Der zweite Grund sind die Kosten. Die Nichtausserdienststellung des F-5 Tiger ist teuer. Der heutige Betrieb der Flotte für die Patrouille Suisse würde nach 2025 einmalige Aufwendungen von 9 Millionen Franken und jährliche Kosten von rund 25 Millionen Franken verursachen. Heute liegen alleine die jährlichen Kosten um deutlich mehr als die Hälfte tiefer. Wir verursachen also Zusatzkosten im Umfang von um die 14 Millionen Franken jährlich.

Damit komme ich zum dritten Grund. Das ist die Sicherheit der Bevölkerung. Wir sollten die Mittel, die wir haben, dort einsetzen, wo wir Sicherheit für unsere Bevölkerung schaffen. Es macht gerade den Anschein, auch nach der Debatte von vorhin, dass wir hier Mittel für Symbole verwenden und nicht für unsere Sicherheit. Um es klar zu sagen: Der F-5 Tiger, das hat auch der Berichterstatter gesagt, ist heute ohne militärischen Wert. Er ist ein Nostalgieflieger, der nichts mehr zu unserer Sicherheit beitragen kann.

Das führt mich zum vierten Grund, der Attraktivität. Worin besteht die Attraktivität, mit einem Oldtimer der Lüfte eine Flugstaffel zu betreiben? Sinn und Zweck der Patrouille Suisse ist es doch, die Leistungsfähigkeit, die Präzision und die Einsatzbereitschaft der Luftwaffe zu zeigen. Wie können wir das mit einem Flugzeug tun, das gar nicht mehr eingesetzt wird? Zeigt das eine Leistungsfähigkeit? Dann hätte man eigentlich geradeso gut beim Hunter bleiben können.

Es gibt noch einen fünften Grund, den zeitlichen. Diese Lösung ist höchstens ein Herauszögern. Natürlich ist es technisch möglich, den F-5 Tiger noch lange zu betreiben. Man kann heute bei richtiger Wartung noch mit Flugzeugen aus dem Zweiten Weltkrieg fliegen. Aber wird damit die Attraktivität höher? Wir beschaffen den F-35A jetzt, und deshalb stellt sich diese Frage jetzt. Behalten Sie die F-5 Tiger, dann werden Sie in ein paar Jahren gleich weit sein. Sie geben während dieser Jahre aber unnötig viele Millionen Steuerfranken aus.

Zuletzt noch zum sechsten Grund, den Alternativen: Das VBS ist daran, Alternativen zu prüfen, und es soll diese Arbeit auch machen, da bin ich absolut einverstanden. Treten wir heute nicht auf den Beschlussentwurf ein, werden aber keine besseren Alternativen gefunden, weil wir schon sagen, was wir eigentlich wollen, nämlich den Weiterbetrieb mit den F-5 Tiger.

Ich meine, es sprechen viele Gründe gegen Nichteintreten und viele Gründe für Eintreten. Suchen wir bessere Alternativen für die Patrouille Suisse;ch glaube, wir werden sie finden. Ich danke für die Unterstützung.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Conseil des Etats · Genève · Groupe socialiste

Je vous propose le renvoi du projet 1 au Conseil fédéral avec un double mandat: d'une part, établir la transparence sur les risques financiers et techniques liés à l'acquisition et à l'exploitation des 36 avions de combat F-35A; d'autre part, examiner la légalité et l'opportunité de la procédure d'évaluation en connaissance des clarifications annoncées par le Contrôle fédéral des finances et de la Commission de gestion du Conseil national avant tout signature d'un contrat d'achat des avions de combat.

Certains de mes préopinants, mais surtout le rapporteur, ont affirmé péremptoirement que le dossier était solide et limpide, ce qui justifie qu'aujourd'hui nous approuvions l'achat des bombardiers furtifs F-35A. En fait, si l'on est honnête intellectuellement et politiquement, il y a de solides motifs très factuels qui démontrent que nous ne disposons pas, en l'état, des informations suffisantes, tout particulièrement sous l'angle financier, permettant à notre conseil d'approuver l'achat des avions de combat aujourd'hui.

D'abord, l'examen du budget du United States Department of Defense, le département de la défense américain, montre que le prix unitaire des F-35A augmentera fortement aux Etats-Unis dans les années à venir. Cela a même été confirmé et reconnu par le directeur financier de Lockheed Martin dans la presse américaine. Or, comme la Suisse payera le même prix que le département de la défense américain, elle devra faire face à des risques financiers supplémentaires de l'ordre d'un demi-milliard à 1 milliard de francs rien que pour cette raison.

La Cour des comptes américaine - le Government Accountability Office (GAO) - considère quant à elle que les risques financiers et techniques liés au F-35A, avion toujours en cours de développement et dont la conception n'est pas encore terminée, sont très élevés. Deux autres organismes nationaux, à savoir l'Office of the Director, Operational Test and Evaluation et le Project on Government Oversight, ont tous deux signalé aux Etats-Unis que la disponibilité des F-35A était faible, soit autour de 50 pour cent, dans l'armée américaine. C'est-à-dire que seul un avion sur deux est à même d'être engagé, en raison de problèmes techniques et du manque de pièces de rechange.

J'ajoute que le Congrès américain a donné le mandat de faire équiper le F-35A d'un nouveau moteur à partir de 2027. Cela sans parler des coûts de mise à niveau du bloc 4, le système d'exploitation de l'avion, qui explosent et dont l'achèvement est reporté à 2029 au moins. De graves problèmes accompagnent également Alis, un système de maintenance des F-35A: il ne fonctionne pas et les coûts de réalisation de cet instrument explosent.

Certes le DDPS répète que le contrat garantit à la Suisse un prix fixe. Selon lui, quelle que soit l'augmentation des coûts de production aux Etats-Unis, ce prix sera garanti. Cette affirmation est pour le moins sujette à caution, alors que les conditions générales de vente des Etats-Unis ne prévoient pas une telle clause et que les autres pays acquéreurs de F-35A, comme la Finlande, évoquent une augmentation de prix en cas de surcoûts de production. Or, il n'y a pas de raison que les contribuables américains fassent une fleur à la Suisse et non à d'autres pays.

En résumé, si la procédure d'évaluation avait été menée en Suisse avec une analyse correcte des risques financiers, les concurrents européens se seraient certainement révélés nettement moins chers. Dans ce contexte, le Contrôle fédéral des finances a indiqué, fin 2021, qu'il élaborerait un rapport sur la gestion et sur l'évaluation des risques lors de l'acquisition du F-35A. Ce rapport doit être déposé sous peu. Attendre la publication de ce rapport serait le minimum pour assurer un processus de décision de qualité. Décider sans disposer de tous les éléments n'est ni politiquement responsable, ni conforme à la culture de notre conseil.

Au-delà de ces considérations sur les risques techniques et financiers, totalement minimisés, voire ignorés, par Armasuisse, il faut insister sur ce point: le F-35A n'est pas adapté aux besoins de la Suisse en matière de police et de défense aériennes. Le F-35A est un avion furtif, optimisé pour des attaques au sol par surprise, en profondeur dans le territoire ennemi. Or, lors de la campagne référendaire de septembre 2020 - je me réfère particulièrement aux explications du Conseil fédéral destinées aux citoyennes et aux citoyens -, le Conseil fédéral a promis d'acheter un avion destiné à la police et à la défense aériennes et non un avion furtif d'attaque au sol.

Il est donc pour le moins étonnant que le processus d'évaluation ait abouti à choisir un bombardier furtif. Cette interrogation est d'ailleurs partagée par la Commission de gestion du Conseil national, qui examine actuellement la légitimité et l'opportunité de la procédure d'évaluation des offres. Ici aussi, le principe de précaution doit nous amener à surseoir au traitement de la décision d'achat et à inviter le Conseil fédéral à faire toute la transparence sur le processus d'évaluation des diverses offres à disposition de la Suisse.

Je rappelle que toutes les offres sont valables jusqu'au 31 mars 2023. Dès lors, s'il s'avère que l'évaluation financière ou technique a été biaisée et que les garanties de prix ne sont pas celles annoncées, le Conseil fédéral pourra toujours opter pour un avion de combat européen, correspondant à ce qui avait été promis au peuple quant aux capacités techniques, avec des risques techniques et financiers moindres et une livraison qui pourra commencer en 2025, soit deux ans plus tôt que celles du F-35A, dont les premiers exemplaires ne seront disponibles qu'en 2027.

Pour ces diverses raisons, je vous invite à renvoyer le projet 1 au Conseil fédéral.

Juillard Charles · Mit-M · Conseil des Etats · Jura · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

BO 2022 E 367Sans conteste, l'année 2022 marque clairement un tournant dans la politique de sécurité mondiale. La soudaineté et la violence des évènements survenus en Ukraine, par ailleurs décrits comme possibles dans le rapport sur la politique de sécurité de la Suisse, ont conduit les Etats à changer du tout au tout leur politique d'armement, sans distinction selon les partis politiques au pouvoir. Les exemples sont nombreux: l'Allemagne a augmenté son budget militaire de 100 milliards d'euros; la Finlande et la Suède ont renoncé à leur neutralité et demandé leur adhésion à l'Otan. A noter, en passant, que la Finlande et l'Allemagne ont passé commande de respectivement 64 et 35 avions de combat de type F-35A.

Il nous appartient aujourd'hui de nous prononcer sur les projets d'acquisition, de modernisation et de construction pour l'armée présentés dans le message sur l'armée 2022, augmenté de 300 millions de francs pour l'accélération de la modernisation de l'armée de terre et de la mise en place des moyens de cyberdéfense.

D'une manière générale, il est nécessaire de rattraper les sous-investissements dans le matériel militaire, résultats de nombreux efforts et priorisations menés par le DDPS et ses services. Notre armée doit être en mesure de faire face seule ou conjointement avec d'autres, à toutes les éventualités, toutes les menaces, et de pouvoir répondre à toutes les missions que nous, politiques, pourrions lui confier. La défense du pays est d'ailleurs une de ses tâches constitutionnelles.

Nous avons besoin de nouveaux avions pour remplacer les F-5 et les F/A-18, vieux de trente ans et plus. En complément, nous avons besoin d'une défense antiaérienne sol-air. Des moyens modernes supplémentaires doivent être consacrés à la cyberdéfense, l'une des composantes majeures des conflits et des guerres modernes. Des investissements s'imposent également dans l'entretien des bâtiments du DDPS, en particulier pour les assainir du point de vue énergétique.

Nous avons eu de longs débats en commission, posé beaucoup de questions et obtenu aussi beaucoup de réponses. Il est donc étonnant d'entendre parler dans cet hémicycle d'éléments au sujet desquels nous avons déjà reçu des réponses en commission ou à propos desquels aucune question n'a été posée. C'est tout à fait dommage, car nous aurions pu en débattre de manière plus approfondie.

Permettez que je m'arrête sur la question du choix du Conseil fédéral de retenir l'avion F-35. N'en déplaise aux innombrables stratèges et spécialistes aéronautiques que compte notre pays, le Conseil fédéral a fait le seul choix qui s'imposait à lui au terme d'un processus de sélection complexe, technique, objectif, professionnel et vérifié par un organisme extérieur. Le F-35 est l'appareil qui remplit le mieux les critères de sélection, loin devant ses trois concurrents. C'est la conclusion unanime à laquelle est arrivée la sous-commission DFAE/DDPS de la Commission de gestion, que j'ai l'honneur de présider. Nous avons mené de nombreuses investigations en lien avec les tout aussi nombreuses critiques entendues, vues ou lues au sujet de ce choix. A notre connaissance, il n'y a aucun élément qui mette en doute la procédure ou le choix final du Conseil fédéral. Si le Contrôle fédéral des finances ou la commission soeur du Conseil national devaient faire des découvertes significatives nouvelles, le Conseil national pourrait bloquer le dossier et nous en reparlerions bien évidemment.

Mesdames et messieurs, parce que la sécurité est un droit fondamental de chaque citoyen, parce que la sécurité est une tâche essentielle des autorités, parce que nous devons être solidaires avec nos voisins - j'insiste là-dessus -, nous devons donner à l'armée des moyens modernes pour assumer ses missions les plus diverses.

Je vous invite donc à accepter l'entrée en matière et la plupart des arrêtés qui y sont liés.

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Conseil des Etats · Lucerne · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Mon cher collègue Sommaruga, je pense que vous allez écouter si je parle français. Monsieur Sommaruga, je me permets de vous donner une recommandation. A propos de votre proposition de renvoi, vous avez dit qu'il y avait plein de questions auxquelles il n'avait pas été répondu. Vous aurez les réponses du Contrôle fédéral des finances et de la Commission de gestion. Finalement, je vous recommande vraiment de lire ce qui est écrit sur le site Internet du DDPS. En effet, il y a sur le site un tas de réponses à toute sorte de questions qui ont été posées jusqu'à maintenant, en particulier par les médias. Je suis sûre qu'après vous en saurez beaucoup plus.

Finalement, je me permets de vous poser une question. Si jamais il n'y a pas de nouvelles de la part de la Commission de gestion ni du Contrôle fédéral des finances, est-ce que vous direz finalement oui à cette acquisition d'avions de combat? Je vous prie vraiment de nous donner une réponse, ici, dans cette salle. Parce que, très souvent, j'ai l'impression qu'on essaye seulement d'empêcher l'achat encore une fois, avec cette initiative populaire et avec des propositions comme la vôtre.

Ich muss schon sagen, für mich ist es langsam eine "never-ending story". Es ist, zumindest erhalte ich diesen Eindruck, eine permanente Verzögerungs- und Verhinderungstaktik aus bestimmten Kreisen, die in erster Linie die Abschaffung der Armee wollen und nichts anderes. Ich möchte nochmals daran erinnern, dass der Vergabeentscheid für die Beschaffung von Waffen, Munition und Kriegsmaterial einzig und allein beim Bundesrat liegt und dass der Bundesrat auch rechtlich verpflichtet ist, den Zuschlag dem wirtschaftlich günstigsten Angebot zu geben. Dabei ist nicht einfach der Preis entscheidend. Entscheidend sind diverse Kriterien, auch diese Kriterien wurden klar ausgewiesen, sie wurden auch gewichtet: die Wirksamkeit mit 55 Prozent, der Produktesupport mit 25 Prozent, die Kooperation mit 10 Prozent und die industrielle Beteiligung ebenso mit 10 Prozent. Beim ganzen Evaluationsverfahren hat der F-35 mit absolut klarem Abstand am besten abgeschnitten: 2 Milliarden Franken günstiger, Kosten/Nutzen optimal. Da gibt es keinen Grund, immer und immer wieder mit den gleichen Fragen zu kommen.

Schlussendlich möchte ich einfach auch daran erinnern, dass der Bundesrat, dass der Bund gehalten ist, aufgrund von Informationsschutzvereinbarungen nicht alles offenzulegen. Der Bundesrat ist vertraglich verpflichtet, gewisse Dinge geheim zu halten. Das kann man gut oder schlecht finden. In Dänemark hat man offenbar gewisse Dinge dann offengelegt, was zur Folge hatte, dass Dänemark immer noch gegen einen Hersteller von Kampfflugzeugen am Prozessieren ist.

Je vous prie, une fois encore, de répondre à ma question.

Hefti Thomas · P-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe libéral-radical

Präsident (Hefti Thomas, Präsident): Ich möchte darauf hinweisen, dass wir in unserem Rat keine Fragen stellen. Wir können Bemerkungen machen, aber ob Herr Sommaruga darauf eingeht, ist ihm überlassen.

Burkart Thierry · Mit-M · Conseil des Etats · Argovie · Groupe libéral-radical

Ich erlaube mir, in aller Kürze, denn es ist schon sehr viel gesagt worden, auf den Rückweisungsantrag Sommaruga Carlo einzugehen, insbesondere auf seine Begründung. Herr Sommaruga fordert im Antrag, man möge die Resultate der Abklärungen der GPK-N und der EFK abwarten. Ich verweise darauf, dass das Resultat der Abklärung der GPK-N zur Verfügung stehen wird, bevor der Nationalrat bzw. die SiK-N über die Armeebotschaft beraten wird. Sollte hier wider Erwarten etwas zum Vorschein kommen, das dazu führen würde, dass wir dieses Geschäft anders behandeln sollten, als wir dies heute tun, hätten wir also in der Differenzbereinigung immer noch die Möglichkeit, als Ständerat darauf zu reagieren. Ebenfalls ist eine Kontrolle seitens der EFK im Gang. Hier haben wir dann auch Gelegenheit, darauf zu reagieren, sollte irgendein Resultat zutage gefördert werden, das einem zustimmenden Beschluss heute widersprechen würde.

BO 2022 E 368Allerdings mache ich auf einen Widerspruch von Herrn Kollege Sommaruga aufmerksam. Er hat in seiner Begründung, die er hier mündlich vorgetragen hat, das Resultat ja bereits vorweggenommen. Ich frage mich, warum er also die Berichte der GPK-N und der EFK überhaupt abwarten möchte, wenn er ohnehin schon weiss, dass es bei der Evaluation der neuen Kampfflugzeuge nicht mit rechten Dingen zugegangen sei, dass das Resultat nicht so sei, dass wir heute den zustimmenden Beschluss fassen können, dass es finanzpolitischen Grundsätzen widerspreche, dass die technischen Erfordernisse nicht erfüllt seien, dass selbstverständlich im Resultat ohnehin der falsche Evaluationsentscheid gefällt worden sei.

In diesem Sinne bitte ich Sie um Ablehnung des Rückweisungsantrages Sommaruga Carlo, denn es geht hier nicht darum, die Wahrheit zutage zu fördern, um einen fundierten Entscheid fällen zu können, sondern es handelt sich um ein politisches Manöver. Das, Herr Kollege Sommaruga, entspricht nicht der Kultur dieses Rates, wenn Sie diese schon anmahnen.

In diesem Sinne bitte ich um Ablehnung dieses Rückweisungsantrages.

Kuprecht Alex · Mit-M · Conseil des Etats · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich spreche nur zum Bundesbeschluss 2, zu dem der Antrag der Minderheit gestellt wird, die Kampfflugzeuge F-5 Tiger ausser Dienst zu stellen. Ein genaues Datum ist noch nicht im Bundesbeschluss enthalten. Es kann bereits Ende Jahr sein, es kann aber auch Ende 2025 sein.

Nun, der F-5 Tiger ist nicht irgendein Flugzeug, sondern das Flugzeug unserer Patrouille Suisse. Sie ist das Aushängeschild der Luftwaffe mit einem grossen internationalen Renommee und geniesst eine überaus grosse Begeisterung in der Schweiz bis weit über die Reihen von Aviatik-Fans hinaus. Zu Beginn ihrer jeweiligen Trainingsflüge über dem Obersee - ich stamme aus diesem Gebiet - versammeln sich jeweils mehrere hundert bis über tausend begeisterte Zuschauer, um dem Spektakel zuzuschauen. Bei zahlreichen Anlässen im In- und Ausland zeigen sich Tausende von Zuschauern fasziniert von der Präzision der Patrouille Suisse und ihrer Piloten. Diese Kunstflugstaffel darf mit Fug und Recht als Aushängeschild der Luftwaffe, aber sogar der Schweizer Armee bezeichnet werden.

Auch die Kunstflugstaffel mit dem PC-7 ist eine ausserordentliche, tolle Formation von internationalem Ruf. Aber Propellerflugzeuge, Frau Bundesrätin, vermögen die Jet-Kampfflugzeuge F-5 Tiger halt eben wirklich nicht zu ersetzen. Auf meine Nachfrage in der Kommission hin hat das VBS festgehalten, dass die Luftwaffe den F-5 Tiger bis Ende 2025 für 1000 Flugstunden für Aggressorleistungen, für 350 Flugstunden für die Patrouille Suisse und für 250 Flugstunden für Serviceleistungen, also für insgesamt 1600 Flugstunden, noch weiter verwenden wird. Es ist also nach wie vor noch ein Nutzen dieses Kampfflugzeuges vorhanden. Erst ab dem Jahr 2026 soll die Aggressorleistung auf die F/A-18-Kampfjets transferiert werden, was zweifellos für diesen Bereich höhere Kosten verursachen wird.

Zum heutigen Zeitpunkt ist noch völlig offen, welche Optionen wir für die Zukunft der Patrouille Suisse haben. Die Luftwaffe hat noch nicht entschieden, was die Alternative ist und ob eventuell gar einige F-5 Tiger für die Patrouille Suisse erhalten bleiben sollen. Die Kosten alleine können angesichts des Verhältnisses zum Gesamtbudget des Verteidigungsdepartementes auf jeden Fall kaum der Grund sein, ein derartiges Vorzeigeobjekt der Luftwaffe bzw. der Schweizer Armee schon heute, ohne konkrete Nachfolgeregelung, ausser Dienst zu stellen.

Zudem muss festgehalten werden, dass heute schon lediglich rund ein Viertel der Flugstunden für die Patrouille Suisse verwendet wird. Die entsprechenden Piloten können Trainingsflüge eins zu eins auf einem günstigeren Kampfflugzeug als dem F/A-18 absolvieren. Es ist heute noch nicht der Zeitpunkt, um definitiv über diese Ausserdienststellung zu entscheiden. Das VBS soll nun die Gelegenheit wahrnehmen, um die Prüfung der Frage vorzunehmen, was mit der Patrouille Suisse nach dem Jahr 2025 passiert, und dem Parlament dann wieder einen Antrag stellen, wenn die Zukunft der Patrouille Suisse und die damit verbundenen Fragen definitiv beantwortet sind.

Ich bitte Sie deshalb, nicht auf den Bundesbeschluss 2 einzutreten und entsprechend der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen.

Hefti Thomas · P-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe libéral-radical

Präsident (Hefti Thomas, Präsident): Wünscht noch jemand aus der Kommission das Wort?

Bauer Philippe · Mit-M · Conseil des Etats · Neuchâtel · Groupe libéral-radical

Bien évidemment, j'entrerai en matière sans aucune hésitation sur l'acquisition des F-35A, des Patriot et sur les deux derniers arrêtés qui nous sont soumis. Par contre, je vous demande de soutenir la minorité Zopfi au projet 2.

La question que nous devons nous poser est celle de savoir si une carte postale vaut 20 millions de francs. Parce que c'est cela le problème. Est-ce que véritablement voir les Alpes, de la neige, les crêtes du Jura, nos lacs, des Tiger peints en rouge avec notre croix fédérale qui les survolent, vaut 20 millions de francs? C'est la question que nous devons nous poser maintenant. Souvenez-vous, ce matin, il y a trois heures, nous avons discuté de l'augmentation du budget de l'armée. Nous avons estimé, dans notre grande majorité, qu'il y avait d'immenses lacunes dans l'armement, d'immenses lacunes dans l'acquisition de munitions pour notre armée. Aujourd'hui, nous avons l'occasion de peut-être utiliser ces 20 millions de francs pour tenter de combler ces lacunes. C'est pour cette raison, dans un souci de cohérence, que je soutiens la minorité Zopfi.

Vous me permettrez de finir en faisant une analogie avec une illustration de Daumier, qui, dans une de ses caricatures, présente un gros avocat qui dit à une dame, vraisemblablement une veuve qui a perdu un procès: "Vous avez certes perdu votre procès, mais vous avez dû éprouver bien du plaisir à m'entendre plaider!" (Hilarité) Voyez-vous, je n'aimerais pas qu'on arrive à la même situation avec notre armée et je n'aimerais pas devoir dire à mes enfants: "Vous avez certes perdu la bataille, mais vous avez dû éprouver bien du plaisir à voir voler la Patrouille suisse!"

Pour cette raison, dans ce souci de cohérence, je préfère très nettement que nous utilisions ces millions pour l'acquisition de munitions et de matériel. C'est pour cela que je vous demande d'entrer en matière sur la mise hors service de l'avion F-5 Tiger, même si, comme tout le monde, j'ai du plaisir à voir la carte postale.

Hefti Thomas · P-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe libéral-radical

Präsident (Hefti Thomas, Präsident): Herr Bauer war Ersatzmitglied der Kommission. Sie sind damit einverstanden, dass ich damit vom Ersatzmitglied zu den Mitgliedern des Rates komme. (Heiterkeit)

Sommaruga Carlo · Mit-M · Conseil des Etats · Genève · Groupe socialiste

Monsieur le président, permettez-moi de répondre à une question qui n'aurait pas dû être posée et de faire quelques remarques.

J'aimerais tout d'abord préciser que les rapports de la Commission de gestion, comme le rapport du Contrôle fédéral des finances, ont été annoncés par la Commission de gestion elle-même et par M. Huissoud, il y a déjà plusieurs mois, et donc que ces rapports seront publiés et nous seront transmis. Je n'ose pas imaginer qu'une majorité au sein de notre Parlement bloque la publication de ces rapports et qu'ils ne soient pas rendus publics afin qu'on puisse se faire une opinion. Donc j'espère vivement que ces rapports pourront sortir et qu'ils pourront participer à la formation de l'opinion publique lorsque les citoyens devront se prononcer sur l'initiative pour laquelle la collecte de signatures est en cours.

Il m'a été posé la question de ma position au sujet des avions de combats. Je ne cache pas ma position, je l'ai toujours exprimée, déjà même en septembre 2020: je suis pour des avions de combat qui font de la police aérienne et qui font de la surveillance de notre territoire, mais pas pour des avions de combat d'attaque et destinés à mener des opérations au sol. Cela, je l'ai toujours dit, et j'ai même dit quel était le nombre d'avions que je souhaitais pour la Suisse et que je considérais comme valable, à savoir que 18 avions doivent BO 2022 E 369 être acquis. Voilà ma position. Donc, le reste, ce ne sont que des spéculations. Faisons en sorte d'abord que les rapports soient publiés et, en fonction du contenu de ces rapports, que l'on puisse adopter une position définitive.

Et puis, pour répondre aux remarques qui ont été faites par notre collègue Thierry Burkart, j'aimerais relever qu'il n'y a pas de contradiction dans ma position, pas du tout. J'ai relevé un certain nombre d'éléments et j'ai dit qu'il faudrait que l'on puisse prendre connaissance des rapports pour pouvoir arrêter une décision sans avoir la tête dans le sac. C'est cela, ma remarque, et j'avoue que je ne comprends pas que certains considèrent - c'est notamment l'argument de M. Juillard - que de toute façon on peut prendre aujourd'hui notre décision et que si un élément nouveau apparaît, ce sera à l'autre conseil de se positionner. Non, je crois que s'il y a une chose que nous puissions faire, c'est un travail sérieux et de qualité qui nécessite d'avoir tous les éléments en notre possession en vue de prendre une décision politique importante.

Dès lors, je pense que nous avons tout intérêt, aujourd'hui, à suspendre le débat en renvoyant le projet 1 au Conseil fédéral et à faire en sorte que les rapports arrivent et que le Conseil fédéral puisse se déterminer et nous présenter sa position, nouvelle ou confirmée, en fonction des résultats.

Cette façon de faire me paraît correspondre à la culture que l'on m'a apprise au Conseil des Etats.

Hefti Thomas · P-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe libéral-radical

Präsident (Hefti Thomas, Präsident): Ich frage den Berichterstatter, ob er sich noch zum Rückweisungsantrag Sommaruga Carlo äussern möchte.

Salzmann Werner · Mit-M · Conseil des Etats · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ja, zuerst zum Rückweisungsantrag Sommaruga Carlo, der nicht Bestandteil der Kommissionsdebatte war: Ich kann Ihnen sagen, dass wir diesen Punkt genau angeschaut haben. Erstens wollten wir eine Beschleunigung bei der Erstellung des Berichtes in der GPK-N. Das war aus Ressourcengründen nicht möglich. Dann hatten wir mit dem Ausbruch des Ukraine-Krieges eine neue Situation. Die Kommission hat aufgrund dessen entschieden, nicht abzuwarten, weil wir einen eigenen Bericht unserer Subkommission haben, der eine Untersuchung der Evaluation gemacht hat und uns alle Fragen zufriedenstellend beantwortet hat. Das ist der Punkt eins.

Zum Punkt zwei noch, zur Erdkampffähigkeit: Herr Sommaruga, Sie waren dabei. Bei der Armeebotschaft 2019 hat man für den F/A-18 die Erdkampffähigkeit beantragt. Sie haben damals begründet, man mache das nicht beim F/A-18, der neue Kampfflieger werde dann die Erdkampffähigkeit haben. Und jetzt sagen Sie, Sie wollten die Erdkampffähigkeit nicht. Ich verstehe Sie nicht.

Daher bitte ich Sie hier, den Rückweisungsantrag abzulehnen.

Noch ein Wort zur Ausserdienststellung des F-5, ich muss da noch etwas präzisieren für diejenigen, die jetzt unsicher sind: Bis 2030 sind die F/A-18 in Betrieb. Bis 2030 brauchen die Piloten Zieldarstellungen usw. durch den F-5. Der F-5 entlastet den F/A-18 bis 2030. Er verursacht auch weniger Kosten beim F/A-18. Mit der Einführung des F-35 ist klar, dass die Piloten an diesem ausgebildet werden. Aber die anderen Flugzeuge werden immer noch geflogen. Aus diesem Grund ist es auch sicherheitspolitisch richtig, dass man jetzt nicht 25 Flugzeuge einfach ausser Dienst stellt.

Das andere zur Patrouille Suisse wurde gesagt. Aber noch etwas zu den Postkarten von Herrn Bauer: Herr Bauer, wenn Sie dann Geld für Ihre eidgenössischen Schützenfeste wollen, für eidgenössische Turnfeste, für die Skirennen, für die Solaranlagen auf den Dächern der Immobilien, die nichts mit Sicherheit zu tun haben, dann müssen wir auch darüber sprechen, was wir mit der Patrouille Suisse machen. Ich sage Ihnen einfach: Passen Sie auf, dass Sie nicht Segmente aus dem Milizsystem herausbrechen und dann irgendeine Gruppe bevorzugen oder benachteiligen!

Entsprechend sind wir nicht dafür, auf die Vorlage 2 einzutreten.

Amherd Viola · BR-F · Conseil fédéral · Valais

Le Conseil fédéral a approuvé le 16 février le message sur l'armée 2022. Il propose au Parlement une série de crédits d'engagement, dont l'accent principal est mis sur l'acquisition de nouveaux avions de combat et d'un nouveau système de défense sol-air. Il propose aussi des investissements destinés à permettre un bon fonctionnement de l'armée. Les crédits seront notamment utilisés pour la cyberdéfense, pour le renouvellement des centres d'instruction au combat, pour l'évaluation d'un système permettant de localiser, d'identifier et de combattre les mini-drones et enfin pour la construction et la rénovation de bâtiments.

J'aimerais revenir sur le sujet principal de ce message, le programme Air 2030. A la fin juin 2021, le Conseil fédéral a approuvé l'achat de 36 avions de combat du type F-35A et de 5 unités de feu Patriot. Des systèmes qui, à la suite de l'évaluation, ont présenté de loin le meilleur rapport coût-utilité. Les 36 nouveaux avions de combat remplaceront nos 25 F-5 Tiger et nos 30 F/A-18 Hornet. Depuis le choix du Conseil fédéral, le DDPS a pu finaliser avec le gouvernement américain les contrats pour le F-35A. La fin des négociations et la mise au point des offres a permis de calculer avec précision le crédit d'engagement nécessaire à l'achat des nouveaux avions de combat.

Le Conseil fédéral demande au Parlement des crédits d'engagement à hauteur de 9,3 milliards de francs. Ils portent sur l'acquisition des avions de combat F-35A, sur l'acquisition du système de défense sol-air Patriot, sur l'acquisition du matériel de l'armée et sur les investissements dans l'immobilier.

Ihre Sicherheitspolitische Kommission hat massgebliche Änderungen an der Armeebotschaft 2022 beschlossen.

An seiner Sitzung vom 18. Mai 2022 ermächtigte der Bundesrat das VBS, in der parlamentarischen Beratung mehrere Anträge Ihrer Kommission zu unterstützen. Der Bundesrat stimmt dem Beschluss der Kommission zu, den Vertrag für das neue Kampfflugzeug F-35A vor Ablauf der Offerte zu unterzeichnen, und zwar, weil sich die Rahmenbedingungen seit der Ausarbeitung und der Verabschiedung der Armeebotschaft durch den Bundesrat massgeblich geändert haben.

Gemäss Verlautbarungen der Initianten sollte die Volksinitiative "gegen den F-35 (Stopp F-35)" rasch eingereicht werden. Dies ist bisher nicht erfolgt, was zu einem Terminproblem führt. Zudem haben sich inzwischen verschiedene Länder ebenfalls für den Kauf des F-35A entschieden, was Auswirkungen auf die zur Verfügung stehenden Produktionskapazitäten hat; ich werde in der Detailberatung darauf eingehen.

Des Weiteren unterstützt der Bundesrat die zusätzlichen Verpflichtungskredite von insgesamt 300 Millionen Franken für die Vorbereitung der Beschaffung von Führungsfahrzeugen, für die Beschaffung einer zweiten Tranche des 12-Zentimeter-Mörsers und für einen Ausbau des Cyberbereiches. Dagegen hält der Bundesrat an der Ausserdienststellung des Kampfflugzeuges F-5 Tiger fest.

Der Schwerpunkt der Armeebotschaft 2022 liegt auf den Beschaffungen für das Programm Air 2030, d. h. von neuen Kampfflugzeugen und der bodengestützten Luftverteidigung grösserer Reichweite. Die Schweiz muss ihren Luftraum überwachen, die Bevölkerung vor Angriffen aus der Luft schützen und das Land im Falle eines Angriffes verteidigen. Nur so können wir unsere Sicherheit und Souveränität wahren. Dafür sind leistungsfähige Kampfflugzeuge und eine wirkungsvolle bodengestützte Luftverteidigung unerlässlich. Diese beeinflussen das Verhalten kriegführender Parteien und potenzieller Angreifer.

Einen weiteren Bestandteil der Armeebotschaft bildet die Sicherstellung des Armeebetriebes und der Infrastruktur. Darin enthalten sind Immobilien- und Armeematerialkredite.

Ich gehe nun kurz auf die einzelnen Bundesbeschlüsse ein.

Zunächst zum Bundesbeschluss über die Beschaffung der Kampfflugzeuge F-35A: Mit diesem Bundesbeschluss beantragt der Bundesrat einen Verpflichtungskredit von 6,035 Milliarden Franken für die Beschaffung der Kampfflugzeuge F-35A und einen von 120 Millionen Franken für die damit verbundenen baulichen Massnahmen.

Heute stehen 30 Kampfflugzeuge des Modells F/A-18 Hornet im Einsatz. Sie wurden im Jahr 1997 eingeführt und erreichen nun ihr Nutzungsende. Dank den in den letzten Jahren BO 2022 E 370 getätigten Investitionen zur Verlängerung der Nutzungsdauer können sie bis ins Jahr 2030 eingesetzt werden. Eine weitergehende Verlängerung wäre aufwendig und mit unverantwortlich grossen technischen und finanziellen Risiken verbunden.

Der Bundesrat hat sich im Juni 2021 mit dem F-35A für das Kampfflugzeug entschieden, das in der Evaluation den höchsten Gesamtnutzen aufwies und gleichzeitig am wenigsten kostet. Seit der Typenwahl im Juni 2021 wurden die Verträge mit der US-Regierung finalisiert. Die USA haben den Letter of Offer and Acceptance unterschrieben. Dieser tritt in Kraft, sobald die Schweiz ihn ebenfalls unterzeichnet. Auf dieser Grundlage beantragt der Bundesrat dem Parlament in diesem Bundesbeschluss die entsprechenden Kredite. Für die Beschaffung der Flugzeuge wird das vom Volk am 27. September 2020 bewilligte Finanzvolumen nicht ausgeschöpft.

Ich möchte zu den Kosten noch etwas sagen: Es wurden jetzt hier im Rahmen der Eintretensdebatte und des Rückweisungsantrages viele Behauptungen aufgestellt und Fragen aufgeworfen, die schon mehrmals auf dem Tisch waren und alle beantwortet wurden. Es wurde bereits gesagt: Sie finden sämtliche Antworten auf diese Fragen auf der Homepage des VBS unter dem Dossier Air 2030.

Zwei, drei Punkte möchte ich hier aber trotzdem noch aufgreifen. Die Kosten der Systemintegration sind im Gesamtkredit enthalten. Dann wurde auf 800 Fehler Bezug genommen, die dieses Flugzeug noch aufweist. Bei einem komplexen System ist das eine sehr kleine Anzahl Fehler. Wir hatten beim F/A-18 bis heute mindestens so viele, wenn nicht sogar mehr solche Fehler. Diese sind aber nicht systemrelevant. Dazu kommt, dass die Schweiz ein fertiges Flugzeug kauft und nicht in die Entwicklung eines Flugzeuges investiert. Entsprechend müssen wir bei der Behebung dieser Mängel, die fortlaufend erfolgt, keine Zusatzkosten übernehmen. Wir kaufen zu einem Fixpreis. Das wurde auch von den USA bzw. vom amerikanischen Botschafter öffentlich bestätigt.

Es wurde die Frage des Kerosins aufgeworfen. Es hiess, man wisse nicht, mit welchen Zahlen man hier rechnen müsse. Auch das ist nicht korrekt. Schauen Sie die Unterlagen auf unserer Homepage an. Bei den Berechnungen wurde ein Kerosinpreis von Fr. 1.32 verwendet. Das liegt über dem heutigen Preis. Es wurden also Annahmen getroffen, und zwar nicht zu knappe. Dazu kommt, dass dieses Flugzeug weniger Flugstunden als die anderen Flugzeuge braucht. Entsprechend haben wir weniger Kerosinverbrauch, weniger CO2-Ausstoss, weniger Kosten. Aus Klima- und Umweltsicht muss man also - ausser man will überhaupt kein Flugzeug - unbedingt dem Kauf dieses Flugzeuges zustimmen. Es ist klar: Wenn gar kein Flugzeug gekauft wird, belastet das die Umwelt weniger. Wenn man aber zur Luftwaffe steht und sagt, wir bräuchten Flugzeuge, dann ist dieses Flugzeug auch aus Umweltsicht die richtige Wahl.

Es wurde auch gesagt, dass es in vielen Ländern Kostenüberschreitungen gebe. Es wird auf Spanien, auf Australien, auf ich weiss nicht welche Länder verwiesen. Warum glauben Sie Zeitungsartikeln aus diesen Ländern, nicht aber unserer Evaluation, die von Experten, von Spezialisten gemacht wurde? Sie wurde auch von den USA bestätigt. Die USA sind der grösste Nutzer dieses Flugzeugs. Sie bestätigen unsere Zahlen. Wir konnten sie selber anhand von unseren Evaluationen bestätigen. Im Übrigen hatte ich am WEF ein Treffen mit der niederländischen Verteidigungsministerin. Holland betreibt den F-35 schon. Sie hat mir bestätigt, dass die Kosten im Rahmen ihres Budgets liegen. Es gab also keine negativen Überraschungen. Glauben Sie diesen Aussagen, die ich direkt bekommen habe. Ich habe sie nicht irgendwo gelesen, und sie stammen nicht von Autoren, deren Glaubwürdigkeit wir vielleicht schwer überprüfen können.

Auf dieser Grundlage, also auf der Grundlage des Letter of Offer and Acceptance, den die USA bereits unterschrieben haben, empfiehlt der Bundesrat dem Parlament, ebendieses Flugzeug zu kaufen.

Ich komme zum zweiten Bundesbeschluss, zum Bundesbeschluss über die Ausserdienststellung der Kampfflugzeuge F-5 Tiger: Der Bundesrat beantragt diese Ausserdienststellung per 2025. Mit dem Kauf der F-35A-Kampfflugzeuge wollen wir auf eine Einflottenstrategie umsteigen. Das ist gegenüber einer Mehrflottenstrategie effizienter und auch kostengünstiger. Das Kampfflugzeug F-5 Tiger hat heute keinen militärischen Nutzen mehr. Mit den veralteten Sensoren und der Bewaffnung sind die Flugzeuge für den Luftpolizeidienst nicht einsetzbar, da sie nur bei Tageslicht sowie bei gutem Wetter fliegen können. In einem Luftkampf gegen ein zeitgemäss ausgerüstetes Flugzeug wären sie chancenlos.

Nebenaufgaben der F-5 Tiger, wie die Zieldarstellung für die Ausbildung und Testflüge zugunsten der Armasuisse, werden in Zukunft entfallen oder können durch andere Flugzeuge günstiger erbracht werden. Auch die Patrouille Suisse kann mit anderen Flugzeugen weiterbestehen. Selbstverständlich ist es dann nicht mehr die gleiche Patrouille Suisse, aber wir können immer noch eine haben, eben mit anderen Flugzeugen. Das VBS steht hinter der Patrouille Suisse. Wir prüfen Alternativen für deren Weiterbestand. Die Tiger sind aber nicht mehr die richtigen Flugzeuge dafür. Die Kosten für ihren Weiterbetrieb sind unverhältnismässig zum Nutzen, den sie bringen. Soll die Patrouille Suisse mit den F-5 Tiger erhalten bleiben, müssten zwölf Flugzeuge weiterbetrieben werden. Dazu sind Investitionen von 9 Millionen Franken erforderlich. Zudem ist mit einem jährlichen Betriebsaufwand von 25 Millionen Franken zu rechnen.

Mit dem dritten Bundesbeschluss werden zwei Verpflichtungskredite beantragt: erstens für die Beschaffung des Systems Patriot in der Höhe von 1,987 Milliarden Franken und zweitens für drei neue Ausbildungsgebäude sowie die Anpassung der Lagerinfrastruktur in der Höhe von 66 Millionen Franken. Um den Luftraum in einem bewaffneten Konflikt zu schützen, ist neben Kampfflugzeugen auch eine bodengestützte Luftverteidigung grösserer Reichweite erforderlich. Die Schweiz verfügt heute über kein entsprechendes System. Mit der Beschaffung von fünf Feuereinheiten des Typs Patriot kann diese Lücke geschlossen werden. Mit diesem System werden grosse Räume abgedeckt. Mit wenigen Stellungen kann die Armee einen Grossteil der besiedelten Gebiete der Schweiz schützen. Patriot erreicht im Vergleich zum zweiten evaluierten System eine viel grössere Leistungsfähigkeit und einen günstigeren Preis. Seine weitreichenden Sensoren verbessern zudem das Luftlagebild.

Im Zusammenhang mit Air 2030, d. h. den Bundesbeschlüssen über die Beschaffung von neuen Kampfflugzeugen und des Systems Patriot, erlaube ich mir noch den Hinweis auf die Offset-Geschäfte: Die ausländischen Hersteller werden verpflichtet, Aufträge - sogenannte Offset-Geschäfte - an Schweizer Unternehmen zu vergeben. Im Rahmen der Armeebotschaft 2022 werden für 4,2 Milliarden Franken Offsets anfallen; davon betreffen 2,9 Milliarden Franken die Beschaffung der F-35A. Unter anderem ist vorgesehen, dass vier F-35A in der Schweiz zusammengebaut werden können, was natürlich für den Wissenstransfer und auch das Know-how in Bezug auf diese Flugzeuge wichtig ist. Darüber hinaus erteilt der Bund Aufträge im Umfang von 321 Millionen Franken an Schweizer Unternehmen. Dies stärkt insbesondere die sicherheitsrelevante Industrie- und Technologiebasis - etwas, das auch für die Souveränität und die Sicherheit unseres Landes wichtig ist.

Nun zum vierten Bundesbeschluss, der die Beschaffung von Armeematerial betrifft: Dafür werden Verpflichtungskredite von insgesamt 695 Millionen Franken beantragt. Dies dient unter anderem der Verbesserung der Cyberabwehr sowie der Weiterentwicklung von Simulatoren, die für die Ausbildung benötigt werden. Ihre Sicherheitspolitische Kommission hat weitere Beschaffungen beschlossen. Mit diesem Beschluss können geplante Beschaffungen, die bis anhin aufgrund fehlender finanzieller Mittel zurückgestellt werden mussten, vorgezogen werden.

Der Bundesrat unterstützt die Anliegen Ihrer Kommission. Hierzu gehören die Erhöhung des Kredites "Projektierung, Erprobung und Beschaffungsvorbereitung 2022" um 15 Millionen Franken auf neu 160 Millionen Franken; damit kann die Beschaffung von Führungsfahrzeugen vorbereitet werden. Weiter unterstützt der Bundesrat auch das zusätzlich beantragte Rüstungsprogramm in Höhe von 285 Millionen BO 2022 E 371 Franken. Dieses erlaubt es, die mechanisierten Verbände mit einer zweiten Tranche der 12-Zentimeter-Mörser 16 auszurüsten; diese Beschaffung kann rasch erfolgen. Weiter wird der Eigenschutz im Cyber- und elektromagnetischen Raum verbessert. Der Schutz der eigenen Daten und Netze ist für den Einsatz der Armee zentral.

Schliesslich beantragt der Bundesrat mit dem fünften Bundesbeschluss Verpflichtungskredite von 349 Millionen Franken für die Immobilien des VBS. In diesem Teil der Armeebotschaft geht es unter anderem um den Bau eines Hochregallagers für Textilien in Thun. Damit können wir Prozesse im Armeelogistikcenter weiter modernisieren. In Thun existiert bereits ein solches Lager für andere Materialien. Zudem wird in die Sanierung einer Führungsanlage investiert. Auch ein Ausbau und die Sanierung der Einsatzinfrastruktur auf dem Flugplatz in Alpnach sind notwendig. Dort entstehen eine neue Fahrzeughalle, eine Werkstatt und ein Werkhof.

Grosser Wert wird auch auf den Schutz der Umwelt gelegt. So werden in der Immobilienbotschaft für jedes Projekt entsprechende Massnahmen ausgewiesen. Ein Beispiel sind die neuen Gebäude in Thun. Bei deren Gestaltung wurde das Ortsbild berücksichtigt. Die Gebäude werden nach dem Minergie-Standard gebaut, und auf beiden Neubauten werden Fotovoltaikmodule mit einer Gesamtfläche von 2200 Quadratmetern installiert. Die produzierte Strommenge liegt bei 440 Megawattstunden pro Jahr, was dem Bedarf von rund 110 Haushalten entspricht.

Ich bitte Sie, auf die Bundesbeschlüsse zur Armeebotschaft 2022 einzutreten und den Rückweisungsantrag Sommaruga Carlo abzulehnen.

Hefti Thomas · P-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe libéral-radical

1. Arrêté fédéral sur l'acquisition de l'avion de combat F-35A

Proposition de la majorité

Entrer en matière

Proposition de la minorité

(Vara)

Ne pas entrer en matière

Proposition Sommaruga Carlo

Renvoyer le projet au Conseil fédéral

avec mandat d'établir la transparence sur les risques financiers et techniques liés à l'acquisition et à l'exploitation des 36 avions de combat F-35A et examiner la légalité et l'opportunité de la procédure d'évaluation en connaissance des clarifications annoncées par le Contrôle fédéral des finances (CDF) et la Commission de gestion du Conseil national, avant la signature de tout contrat d'achat des avions de combat F-35A.

Präsident (Hefti Thomas, Präsident): Die Anträge wurden bereits begründet. Wir stimmen zuerst über den Nichteintretensantrag der Minderheit Vara und anschliessend über den Rückweisungsantrag Sommaruga Carlo ab.

Vote

Vote

Hefti Thomas · P-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe libéral-radical

Discussion par article

Titre et préambule, art. 1

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Adopté

Art. 2

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Adopté

Vote

Frein aux dépenses

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

La majorité qualifiée est acquise

Hefti Thomas · P-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe libéral-radical

Art. 3, 4

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Adopté

Art. 4a

Proposition de la majorité

Le Conseil fédéral est chargé, une fois la décision du Parlement prise, de signer les contrats d'acquisition avec le gouvernement des Etats-Unis au plus tard d'ici au 31 mars 2023 (échéance des offres).

Proposition de la minorité

(Jositsch, Zopfi)

Biffer

Salzmann Werner · Mit-M · Conseil des Etats · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

BO 2022 E 372Ich spreche hier zum Bundesbeschluss 1 und zum neuen Artikel 4a zur Unterzeichnung der Verträge. Diskutiert wurde namentlich auch die Frage, wann eben die Verträge durch den Bundesrat unterzeichnet werden sollen. Unbestritten war dabei, dass die Volksinitiative "gegen den F-35 (Stopp F-35)" keine aufschiebende Wirkung hat und dass Bundesrat und Bundesversammlung gemäss Verfassung nicht verpflichtet sind, ihre Beschlüsse und deren Umsetzung bis nach einer Abstimmung über die Volksinitiative aufzuschieben; dies auch, weil die Abstimmung bei Beachtung des normalen Verfahrens erst 2024 stattfinden kann. Unbestritten war auch, dass die Volksinitiative funktionswidrig eingesetzt wird, weil sie sich als faktisches Finanz- und Beschlussreferendum erweist, das verfassungsrechtlich nicht vorgesehen ist.

Kontrovers diskutiert wurde aber, ob im Bundesbeschluss 1 dem Bundesrat ein ausdrücklicher Auftrag erteilt werden soll, den Vertrag zu unterzeichnen. Die Mehrheit ist für die Unterzeichnung der Verträge vor Ablauf der Offerte, das ist ihr sehr wichtig. Könnten wir nicht rechtzeitig, also bis Ende März 2023, unterschreiben, müssten wir erstens eine neue Offerte einholen, das würde zu einem höheren Preis führen. Zweitens wären wir nicht mehr innerhalb des Finanzrahmens, der vom Volk genehmigt wurde. Drittens würde die Schweiz ihre Produktionsslots verlieren, da einige andere Länder den F-35A inzwischen bereits bestellt haben oder beabsichtigen, dies zu tun: Finnland hat 64, Deutschland 65 und Kanada 88 Flugzeuge in Planung. Viertens würden wir aufgrund der Lage der gesamten Weltwirtschaft wahrscheinlich nicht Monate, sondern Jahre verlieren. Fünftens hätten wir, wenn die Flugzeuge nicht rechtzeitig, ab 2027, geliefert werden, im Schutz des Luftraums eine Fähigkeitslücke.

Überdies stellt dieser Auftrag ein wichtiges politisches Zeichen dar. Die Initianten argumentieren, es sei undemokratisch, die Verträge vor einem Volksentscheid zu unterzeichnen. Die Kommission teilt diese Auffassung nicht. Mit dem Auftrag soll das Parlament im Wissen um eine allfällige Volksinitiative gegenüber Volk und Bundesrat bestätigen, dass das normale Verfahren zum Zuge kommt. "Normales Verfahren" heisst: Nach der Genehmigung durch das Parlament unterzeichnet der Bundesrat die Verträge. Das Parlament will das Flugzeug beschaffen, und zwar im vorgesehenen Rahmen und zum Preis, wie er gemäss Planungsbeschluss vom Volk bereits genehmigt wurde. Das Parlament muss sich auch zur Aussage auf Seite 37 der Botschaft positionieren, ansonsten wäre es mit dieser Aussage einverstanden. Das ist die SiK-S eben nicht. An dieser Stelle schreibt der Bundesrat: "[...] der Bundesrat wird die Verträge nicht vor einem allfälligen Scheitern der Volksinitiative im Sammelstadium, einem Rückzug der Volksinitiative oder einer Ablehnung an der Urne unterzeichnen."

Die Kommission ist sich bewusst, dass die Botschaft am 16. Februar 2022, das heisst vor dem Ukraine-Krieg, vom Bundesrat verabschiedet wurde. Die Situation ist aber nun grundlegend anders. Der Bundesrat ist gleicher Meinung. An seiner Sitzung vom 18. Mai 2022 hat er entschieden, dass er den Antrag der SiK-S, den Vertrag für das neue Kampfflugzeug F-35A bis zum Ablauf der Offerte zu unterzeichnen, unterstützt. Die Frau Bundesrätin wird sicher noch etwas dazu sagen.

Eine Minderheit beantragt, keinen Auftrag zur Vertragsunterzeichnung zu erteilen, weil dies nicht notwendig sei, da eine Initiative, solange nicht über sie abgestimmt worden sei, keine Vorwirkung entfalte. Sie beantragt, dass das normale Verfahren zur Anwendung kommen müsse, und zwar ohne speziellen Auftrag des Parlamentes, sonst würden wir ein Präjudiz schaffen. Das heisst, man startet eine Initiative und kann so während Jahren den politischen Entscheidungsprozess blockieren. Zudem sei ein solcher Auftrag aus verfassungsrechtlicher Sicht falsch, da er nicht der institutionellen Rollenteilung zwischen Bundesrat und Parlament entspreche, hiess es.

Die Kommission beantragt Ihnen mit 10 zu 2 Stimmen bei 0 Enthaltungen, den neuen Artikel 4a zu übernehmen.

Jositsch Daniel · Mit-M · Conseil des Etats · Zurich · Groupe socialiste

Die rechtliche Ausgangslage ist klar: Volksinitiativen haben keine Vorwirkung, sagt der Sprecher der Mehrheit. Da hat er recht, nur, warum spricht er dann darüber? Warum diskutiert er das jetzt, wenn die Volksinitiative keine Vorwirkung hat? Warum brauchen wir hier diese Bestimmung, wenn die Volksinitiative keine Vorwirkung hat? Ich muss Ihnen sagen: Die Situation ist doch ganz klar. Wir entscheiden über die Armeebotschaft, und wir sagen bei all diesen Posten nicht, wann welcher Vertrag mit wem abgeschlossen werden muss. Das ist Aufgabe des Bundesrates. Der Bundesrat hat das zu entscheiden.

Nun hat der Bundesrat offenbar nicht den Mut, allein zu entscheiden. Dazu muss ich Ihnen sagen: Da müssen Sie sich vielleicht selbst irgendwie finden. Der Bundesrat hat deshalb Angst, weil er sich selber in eine etwas unangenehme Position gebracht hat. Der Bundesrat hat in der Botschaft geschrieben, ich zitiere: "Bis zu einer allfälligen Annahme in der Volksabstimmung entfaltet die Volksinitiative grundsätzlich keine rechtliche Vorwirkung. Trotzdem könnte die Beschaffung der Kampfflugzeuge durch ein Zustandekommen der Volksinitiative verzögert werden. Denn der Bundesrat wird die Verträge nicht vor einem allfälligen Scheitern der Volksinitiative im Sammelstadium, einem Rückzug der Volksinitiative oder einer Ablehnung an der Urne unterzeichnen." Das haben Sie, Frau Bundesrätin, so geschrieben, das haben nicht die Initiantinnen und Initianten so geschrieben.

Ich glaube, jetzt sind wir wirklich in einer schwierigen Situation. Sie können über die Initiative denken, wie Sie wollen. Aber es besteht in diesem Land das Recht, Unterschriften für eine Volksinitiative zu sammeln und diese Volksinitiative zur Abstimmung zu bringen. Wenn der Bundesrat sagt, er möchte darauf Rücksicht nehmen, dann ist das eine Entscheidung des Bundesrates. Es ist aber nicht unsere Aufgabe, jetzt hier bei den jeweiligen Posten zu schreiben, bis wann der Bundesrat das ausführen und unterzeichnen muss.

Von dem her, glaube ich, sind wir jetzt wirklich in einer Situation, in der wir uns überlegen müssen, wer in diesem Staat welche Aufgabe hat. Entschuldigung, Frau Bundesrätin, wenn ich das mit aller Offenheit sage: Ein Bundesrat, der Rückenstärkung braucht, hat offenbar keinen starken Rücken, und einen solchen Bundesrat möchte ich eigentlich nicht. Ich möchte einen starken Bundesrat. Sie haben sich in diese Situation hineinbegeben. Es gibt einen juristischen Rahmen, der ist völlig klar; es gibt einen politischen Rahmen, den haben Sie abgesteckt. Jetzt ist es Ihre Aufgabe, zu schauen, wie wir das organisieren können.

Soweit ich informiert bin, steht die Initiative unmittelbar vor der Einreichung. Soweit ich informiert bin, kann man sie relativ schnell behandeln und auch zur Abstimmung bringen. Soweit ich informiert bin, besteht durchaus auch die Möglichkeit, mit den Produzenten des Kampfjets über ein paar Wochen mehr oder über ein paar Wochen weniger zu sprechen. Ich glaube nicht, dass das so schwierig ist, wie Sie das darstellen.

Von dem her, glaube ich, sind Sie, Frau Bundesrätin, in einer Situation, in die Sie sich politisch selber hineinmanövriert haben. Aber ich traue Ihnen und dem Bundesrat durchaus zu, dass er das Rückgrat hat, erstens selber zu entscheiden und zweitens die politischen Möglichkeiten auszuloten, mit denen wir auf eine saubere Art und Weise aus der Situation herauskommen. Einerseits müssen die Volksrechte gewahrt werden, und die Initiative muss zur Abstimmung kommen, solange eine Abstimmung noch Sinn macht; andererseits müssen Sie die Kampfjetbeschaffung so planen, dass es vom Beschaffungsprozess her Sinn macht.

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Conseil des Etats · Lucerne · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Es geht nicht darum, dem Bundesrat den Rücken zu stärken. Das hat er nicht nötig. Ich verweise dabei auf die Medienmitteilung vom 18. Mai und zitiere sie ebenso gerne: Der Bundesrat unterstützt "den Vorschlag, die Beschaffungsverträge für den F-35A mit der US-Regierung bis spätestens am 31. März 2023 [...] zu unterzeichnen".

Für mich geht es um etwas anderes. Ich möchte, dass nicht nur unsere Kommission, sondern unser ganzer Rat hier ein klares Zeichen gegenüber dieser Initiative abgibt. Diese BO 2022 E 373 Initiative ist für mich reine Zwängerei. Wir haben bereits über eine Kampfjetbeschaffung abgestimmt. Das Resultat war knapp. Im Übrigen freue ich mich auf eine erneute Abstimmung. Ich bin überzeugt, es wird ein ganz klares Resultat geben, das sich sogar als schallende Ohrfeige für die Initianten erweisen könnte. Die Initianten haben sich selber in diese Situation manövriert. Wenn sie die Initiative zur Abstimmung bringen möchten, ist das für mich absolut okay. Wenn sie halbwegs ihr Gesicht wahren möchten, könnten sie sie allenfalls zurückziehen. Aber ich möchte keinesfalls hier jetzt ein Präjudiz dafür schaffen, dass eben nach einem Abstimmungsentscheid zu irgendeinem Thema dieses am nächsten Tag mit einer Initiative wiederaufgenommen wird. Die Initiative ist ein demokratisch sehr wichtiges, sehr nützliches und sehr bewährtes Mittel. Aber das hier ist für mich ein klarer Missbrauch dieses Initiativrechts, und da braucht es von unserer Seite eben ein klares Signal.

Ich bitte Sie, den Minderheitsantrag abzulehnen.

Burkart Thierry · Mit-M · Conseil des Etats · Argovie · Groupe libéral-radical

Mit dieser Bestimmung, Artikel 4a, behandeln wir natürlich eine sicherheitspolitische Frage, aber noch viel mehr eine staatspolitische. Wir müssen uns nämlich darüber unterhalten, was die Idee und die Wirkung einer Volksinitiative sind, die im Sammelstadium ist, die allenfalls eingereicht wird und über die dann voraussichtlich irgendeinmal abgestimmt wird. Der Sprecher der Minderheit hat zu Recht festgestellt, dass eine Initiative keine rechtliche Vorwirkung erzielen kann. Das heisst, eine Volksabstimmung muss zuerst stattfinden, bevor eine rechtliche und politische Wirkung entfaltet wird.

Aber eine Volksabstimmung, die bereits stattgefunden hat, hat eine sowohl rechtliche wie auch politische Wirkung. Wir haben über die Grundsatzfrage im Jahre 2020 entschieden. Die Schweizer Bevölkerung hat darüber entschieden. Sie hat entschieden, dass mit einem Rahmen von 6 Milliarden Schweizerfranken neue Kampfflugzeuge beschafft werden sollen. Die Schweizer Bevölkerung war in Kenntnis über die zur Auswahl stehenden Flugzeuge. Die Schweizer Bevölkerung hat darüber debattiert, schon damals, ob das Flugzeug, das jetzt ausgewählt wurde, nicht ein Luxusflieger sei, der unnötig sei. Man hat nämlich damals schon sehr stark über diesen Typ gesprochen. All diese Diskussionen wurden bereits damals geführt.

Selbstverständlich ist es das Recht aller Schweizerbürgerinnen und -bürger, eine Volksinitiative zu lancieren, Unterschriften zu sammeln und diese einzureichen. Der Zweck einer Volksinitiative ist namentlich, eine Verfassungsgrundlage zu schaffen, die dann rechtlich mit Gesetzen und Verordnungen umgesetzt wird. Der Zweck von Volksinitiativen ist aber nicht, dass sie den Charakter eines Rüstungs- oder Finanzreferendums haben. In diesem Sinne ist zu beachten, dass die Arbeit, die das Parlament gestützt auf eine erfolgte Volksabstimmung vornimmt, nicht durch Volksinitiativen unterbrochen werden kann, die angekündigt oder allenfalls dann auch eingereicht werden.

Denn so hätte die Volksinitiative nicht mehr den Zweck, der ihr durch unsere Verfassunggeber zugedacht wurde, sondern sie hätte dann eben den Zweck eines Finanz- und Rüstungsreferendums. Über die Frage, ob es ein Finanz- und Rüstungsreferendum geben soll, hat sich dieses Parlament in der Vergangenheit schon mehrmals unterhalten, und dieses Parlament hat diese Frage mehrmals klar mit einem Nein beantwortet.

Jetzt ist die Frage, die Herr Jositsch rhetorisch durchaus geschickt stellt: Wenn es ja so klar wäre, wie ich es jetzt eben ausgeführt habe, dann müsste der Bundesrat vom Parlament ja keinen Beschluss dafür verlangen, dass er bis zum Ablauf der Gültigkeit der Offerte die Beschaffungsverträge unterzeichnen soll. Das ist grundsätzlich keine völlig falsche Feststellung. Aber sie ist insofern auch nicht stichhaltig, als sich der Bundesrat ja anders geäussert hat, nämlich auf Seite 37 der vorliegenden Botschaft. Er hat damals gesagt - das wurde auch schon ausgeführt -, dass er die entsprechende Volksabstimmung abwarten möchte. Das hat er aber aufgrund der Tatsache gemacht, dass gesagt wurde, die Volksinitiative werde bis spätestens März, April 2022 eingereicht. Dann hätte es noch gereicht, dann hätte die Initiative zur Abstimmung gebracht werden können, bevor die Offerte abläuft.

Nun reicht es aber ganz bestimmt nicht mehr. Entsprechend müssen wir uns gewärtigen, was es denn heisst, wenn wir den Zeitplan nicht mehr einhalten können. Es wurde vom Mehrheitssprecher ausgeführt, ich verzichte daher auf die Details.

1. Wir hätten ein finanzpolitisches Problem. Selbstverständlich würden uns die USA – und die USA sind unser Vertragspartner, nicht irgendwelche Flugzeuganbieter – auch weiterhin 36 Flugzeuge verkaufen wollen. Daran zweifle ich nicht. Aber angesichts dessen, dass die Inflation in den USA massiv gestiegen ist, angesichts dessen, dass die Nachfrage gestiegen ist, müssen wir davon ausgehen, dass auch der Preis massiv ansteigen würde. Wir wären finanzpolitisch also für eine Belastung der Steuerzahlerinnen und Steuerzahler verantwortlich.

2. Daraus entstünde, und das ist nicht zu vernachlässigen, ein demokratiepolitisches Problem. Die Volksabstimmung aus dem Jahr 2020, über die ich mich vorhin kurz ausgelassen habe, besagt, dass wir einen Finanzrahmen von 6 Milliarden Schweizerfranken haben. Wenn wir die Offerte nicht rechtzeitig unterschreiben können, dann ist es, wie ich gesagt habe, sicher, dass der Preis steigt und wir uns nicht mehr im Rahmen dieser 6 Milliarden Schweizerfranken bewegen. Damit wäre das, was wir jetzt tun wollen, nicht mehr durch den Entscheid des Schweizervolkes abgedeckt.

3. Wie bereits gesagt wurde, hätten wir dann eben ein sicherheitspolitisches Problem, weil wir die Produktionsslots, die uns vertraglich zugesichert wurden, nicht mehr hätten. Die würden selbstverständlich sehr gerne durch andere entsprechende Nachfragen gefüllt werden. Wir hätten eine Sicherheitslücke in der Luft per 2030.

Daher ist es entscheidend, dass wir diesen Artikel 4a annehmen, wie die Mehrheit der Kommission es beantragt. Wenn wir dies nicht tun würden, würden wir erstens ein staatspolitisches Präjudiz schaffen. Wir würden zweitens den Bundesrat in einer schwierigen Situation lassen - Botschaft versus veränderte Umstände. Wir hätten drittens, wie ich ausgeführt habe, auch sicherheitspolitisch eine Schwierigkeit, die man nicht einfach so lösen könnte.

In diesem Sinne bitte ich um Unterstützung der Mehrheit.

Hefti Thomas · P-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe libéral-radical

Präsident (Hefti Thomas, Präsident): Es liegen mir noch Wortmeldungen von Herrn Juillard und Herrn Zanetti vor. Ich bitte Sie, sich kurzzufassen und Argumente nicht zu wiederholen.

Juillard Charles · Mit-M · Conseil des Etats · Jura · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

J'essaierai d'être bref.

Faut-il ajouter un article 4a à l'arrêté du Conseil fédéral? On l'a entendu sans doute pas du point de vue juridique, car il est du devoir du Conseil fédéral de mettre en oeuvre sans délai, ou dans les délais fixés, les décisions des Chambres fédérales. Mais dans ce dossier si particulier, dans le contexte de la récolte de signatures pour une initiative qui vise précisément à empêcher l'acquisition de cet avion - une initiative dont par ailleurs il est douteux qu'elle puisse déployer un quelconque effet dans le sens du but recherché -, il s'agit pour nous de transmettre un message politique clair au Conseil fédéral et au peuple qui s'est récemment prononcé en faveur de l'acquisition d'un nouvel avion pour la défense aérienne de notre pays. Ce message n'est pas anodin, et il en va du respect de la volonté populaire.

Aussi, je vous invite à accepter l'ajout de l'article 4a à l'arrêté qui nous est soumis.

Zanetti Roberto · Mit-M · Conseil des Etats · Soleure · Groupe socialiste

Vielleicht haben Sie es vorhin bemerkt: Ich habe beim Eintreten Ja gestimmt. Aber hier werde ich mit der Minderheit stimmen, und zwar nicht aus demokratiepolitischen, verfassungsrechtlichen oder staatspolitischen Gründen, sondern aus ganz banal verhandlungstaktischen Gründen.

Im Vorfeld der Session wurden wir von einer Zeitung gefragt, ob der Bundesrat bis Ende März 2023 unterschreiben soll. Meine Antwort war: Falls sich aus den Untersuchungen der Geschäftsprüfungskommission und der BO 2022 E 374 Finanzkontrolle keine gewichtigen Einwände ergeben, soll der Bundesrat die Verträge Ende März unterschreiben. Er kann das machen. Der Bundesrat hat offenbar, das hat Kollegin Gmür-Schönenberger gesagt, mit Medienmitteilung vom 18. Mai seinen Willen dazu bekundet. Gut, dann soll er es machen!

In Artikel 4a heisst es aber, der Bundesrat werde beauftragt, die Verträge zu unterzeichnen. Stellen Sie sich vor, in diesen Untersuchungsberichten würden Unebenheiten auftauchen und man müsste allenfalls Nachverhandlungen ansetzen. Da wäre die Verhandlungsposition des Bundesrates relativ schwach, wenn die Gegenseite sagen könnte: Ja, lieber Bundesrat, wir können schon verhandeln, aber am Schluss musst du unterzeichnen, weil es nämlich in diesem Bundesbeschluss steht. Wenn es heissen würde, der Bundesrat werde ermächtigt zu unterschreiben, dann würde ich zustimmen. Aber hier heisst es, er werde beauftragt. Ich will die Verhandlungsposition des Bundesrates nicht schwächen. Deshalb stimme ich mit der Minderheit.

Ich bitte Sie, zur Rückenstärkung des Bundesrates - und zwar nicht nach innen, sondern gegenüber den Verhandlungspartnern, den Vertragspartnern - mit der Minderheit zu stimmen und Artikel 4a zu streichen.

Amherd Viola · BR-F · Conseil fédéral · Valais

Ich will die Argumente meiner Vorrednerinnen und Vorredner, welche die Mehrheit unterstützen, zu den staatspolitischen Fragen nicht wiederholen. Diese Ausführungen unterstütze ich zu hundert Prozent.

Vielleicht noch etwas aus demokratiepolitischer Sicht: Es wird jetzt unter anderem gesagt, wenn man die Abstimmung über die noch nicht eingereichte Volksinitiative nicht abwarte, widerspreche man der Demokratie und trete die demokratiepolitischen Volksrechte mit Füssen. Ich möchte doch daran erinnern, dass wir in diesem Dossier demokratiepolitisch äusserst, äusserst gut unterwegs sind. Grundsätzlich hätte es für die Beschaffung dieser Kampfflugzeuge überhaupt keine Volksabstimmung gebraucht. Der Bundesrat hat aber gesagt, es sei ein wichtiges Projekt mit einem grossen Finanzaufwand, und hat deshalb speziell einen Planungsbeschluss ausgearbeitet, damit es überhaupt zu einer Volksabstimmung kommen konnte. Die Bevölkerung konnte sich also schon einmal zu diesem Geschäft äussern, obwohl es nicht notwendig gewesen wäre. Demokratischer kann man fast nicht mehr arbeiten.

Wichtig ist auch zu sagen, dass in der Abstimmung über den Planungsbeschluss klar war, welche Flugzeugtypen in der Evaluation sind. Es waren zwei europäische und zwei amerikanische; das hat man bei der Abstimmung gewusst, das wurde überall so kommuniziert und dargelegt. Die Bevölkerung hat zum Kredit Ja gesagt, im Wissen, dass allenfalls der F-35 ausgewählt wird. Der Bundesrat hat jetzt aus diesen vier zur Evaluation stehenden Flugzeugen einen Typ ausgewählt. Also so weit nichts Neues, nichts, was die Bevölkerung nicht gewusst hätte.

Jetzt ist die Frage: Braucht es diesen Artikel 4a? Es wurde bereits darauf hingewiesen: Die Armeebotschaft wurde ausgearbeitet und im Bundesrat verabschiedet, bevor erstens die Ukraine-Krise startete und zweitens bekannt war, welche anderen Länder diesen Flugzeugtyp auch beschaffen. Wir haben also ganz andere Rahmenbedingungen.

Es wurde vom Kommissionssprecher gesagt: Finnland hat im Dezember 2021 entschieden, 64 Flugzeuge vom Typ F-35 anzukaufen, Deutschland hat Mitte März, nachdem der Bundesrat die Botschaft verabschiedet hatte, beschlossen, 35 Stück zu kaufen, und Kanada hat am 28. März beschlossen, 88 Flugzeuge vom Typ F-35 zu kaufen. Die Amerikaner wollen uns den F-35 auch nach dem März 2023 verkaufen, das ist schon klar, aber sicher nicht mehr zu den gleichen Konditionen - das sieht man, wenn man jetzt nur die Inflation anschaut. Wir haben bis Ende März 2023 einen fixen Preis, nachher muss neu verhandelt werden. Ich kann nicht behaupten, dass es teurer wird. Aber das Risiko, dass es teurer wird, ist aufgrund der wirtschaftlichen Entwicklungen, der Inflation usw. in den USA und auch aufgrund der Nachfrage sehr hoch. Es ist verhandlungstaktisch für uns nicht eine so gute Position, wenn wir warten.

Dann komme ich noch zu den Ausführungen von Herrn Zanetti: Verhandlungstaktisch ist es wichtig, dass wir innerhalb dieser offenen Offertfrist unterzeichnen, weil wir sonst natürlich auch das Risiko einer Preiserhöhung eingehen. Dazu kommt, es wurde auch schon gesagt, dass wir unsere Produktionsslots verlieren würden. Wenn wir noch nicht unterschrieben hätten, würden dann die Flugzeuge anderer Länder produziert, bevor wir drankommen. Wir hätten dann ab 2030 natürlich eine Lücke in der Sicherheit, weil wir die Flugzeuge 2030 nicht in Betrieb haben, wenn sie nicht ab 2027 ausgeliefert werden.

Aus all diesen Gründen ist es wichtig, dass innerhalb der offenen Offertfrist unterschrieben wird. Der Bundesrat hat aufgrund des Kommissionsentscheids, der verlangt, dass eben bis Ende März 2023 unterschrieben und der Bundesrat entsprechend beauftragt wird, die Sache noch einmal angeschaut und gesagt: Wir können diesen Antrag der Kommissionsmehrheit unterstützen. Das heisst nichts anderes, als dass wir diesen Auftrag annehmen. Aber es ist wichtig, dass auch das Parlament sich zu diesem Weg bekennt und klar sagt: Wir wollen, dass es vorwärtsgeht!

Entsprechend beantrage ich Ihnen, mit Unterstützung des Bundesrates, hier der Mehrheit zu folgen und diesen Artikel 4a zusätzlich in den Bundesbeschluss 1 aufzunehmen.

Vote

Hefti Thomas · P-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe libéral-radical

Art. 5

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Adopté

Vote

Vote sur l'ensemble

Hefti Thomas · P-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe libéral-radical

2. Arrêté fédéral sur la mise hors service de l'avion de combat F-5 Tiger

Proposition de la majorité

Ne pas entrer en matière

Proposition de la minorité

(Zopfi, Bauer, Jositsch)

Entrer en matière

Präsident (Hefti Thomas, Präsident): Die Anträge wurden bereits begründet. Wir stimmen über den Eintretensantrag der Minderheit Zopfi ab.

Vote

BO 2022 E 375Präsident (Hefti Thomas, Präsident): Sie sind somit auf die Vorlage 2 nicht eingetreten.

Hefti Thomas · P-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe libéral-radical

3. Arrêté fédéral sur l'acquisition du système de défense sol-air de longue portée Patriot

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Discussion par article

Titre et préambule, art. 1-5

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Adopté

Vote

Art. 2

Frein aux dépenses

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

La majorité qualifiée est acquise

Vote

Vote sur l'ensemble

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Hefti Thomas · P-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe libéral-radical

4. Arrêté fédéral sur l'acquisition de matériel de l'armée 2022

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Discussion par article

Titre

Proposition de la commission

Arrêté fédéral ... matériel de l'armée 2022 et sur le programme d'armement 2022

Adopté

Ingress

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Préambule

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Adopté

Art. 1

Proposition de la commission

Les acquisitions de matériel de l'armée pour 2022 et le programme d'armement 2022 sont adoptés.

Adopté

Art. 2

Proposition de la commission

Titre

Crédits d'engagement concernant le matériel de l'armée

Texte

...

a. Etudes de projet, essais et préparatifs d'achats 2022: 160 millions de francs;

...

Art. 2a

Proposition de la commission

Titre

Crédits d'engagement concernant le programme d'armement

Texte

Les crédits d'engagement suivants sont accordés:

a. Autoprotection dans le cyberespace et l'espace électromagnétique: 110 millions de francs;

b. 2e tranche mortiers 12 cm 16: 175 millions de francs.

Präsident (Hefti Thomas, Präsident): Wir behandeln die Artikel 2 und 2a gemeinsam.

Salzmann Werner · Mit-M · Conseil des Etats · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich denke, man muss doch noch sagen, was es genau bedeutet. Die Kommission will mit Artikel 2 angesichts der ersten Erkenntnisse des Ukraine-Kriegs den Kredit für Projektierung, Erprobung und Beschaffungsvorbereitung (PEB) 2022 erhöhen. Die Kommission wurde durch diese Erkenntnisse dazu bewogen, diesem PEB-Kredit zuzustimmen und ihn um 15 Millionen Franken aufzustocken.

Zu Artikel 2a: Dort ist, wie bereits erwähnt, mit 11 zu 0 Stimmen bei 1 Enthaltung der Verpflichtungskredit von 285 Millionen Franken für das Rüstungsprogramm genehmigt worden. Er setzt sich aus zwei Teilen zusammen: Der erste Teil ist eine Krediterhöhung von 110 Millionen Franken für den Eigenschutz im Cyber- und elektromagnetischen Raum. Der zweite Teil betrifft die Beschaffung der 12-Zentimeter-Mörser 16 für 175 Millionen Franken. Damit werden dann die mechanisierten Verbände, also insgesamt 48 Systeme, voll ausgerüstet sein, was den Vorgaben der WEA entspricht.

Amherd Viola · BR-F · Conseil fédéral · Valais

BO 2022 E 376Der Kommissionssprecher hat das sehr gut ausgeführt, ich habe keine Ergänzung.

Hefti Thomas · P-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe libéral-radical

Adopté

Vote

Art. 2

Frein aux dépenses

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

La majorité qualifiée est acquise

Vote

Art. 2a

Frein aux dépenses

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

La majorité qualifiée est acquise

Hefti Thomas · P-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe libéral-radical

Art. 3

Proposition de la commission

Al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2

L'augmentation des crédits de l'article 2 consécutive aux transferts ne doit pas dépasser 5 pour cent par crédit d'engagement.

Al. 3

L'augmentation des crédits de l'article 2a consécutive aux transferts ne doit pas dépasser 10 pour cent par crédit d'engagement.

Adopté

Art. 4

Proposition de la commission

Le droit de spécification pour les crédits d'engagement de l'article 2 est délégué au DDPS.

Adopté

Art. 5

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Adopté

Vote

Vote sur l'ensemble

Hefti Thomas · P-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe libéral-radical

5. Arrêté fédéral sur le programme immobilier du DDPS 2022

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Discussion par article

Titre et préambule, art. 1-6

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Adopté

Vote

Art. 2

Frein aux dépenses

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

La majorité qualifiée est acquise

Vote

Vote sur l'ensemble

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)