Strafgesetzbuch und Jugendstrafgesetz. Änderung

Häberli-Koller Brigitte · P-F · Ständerat · Thurgau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

2. Bundesgesetz über das Jugendstrafrecht (Massnahmenpaket Sanktionenvollzug)

2. Loi fédérale régissant la condition pénale des mineurs (Train de mesures. Exécution des sanctions)

Antrag der Mehrheit

Nichteintreten

Antrag der Minderheit

(Caroni, Engler, Fässler Daniel, Minder, Z'graggen)

Eintreten

Proposition de la majorité

Ne pas entrer en matière

Proposition de la minorité

(Caroni, Engler, Fässler Daniel, Minder, Z'graggen)

Entrer en matière

Mazzone Lisa · 2VP-F · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion

S'il n'y a pas nécessité de faire une loi, il y a nécessité de ne pas la faire: ce sont les mots de la Fédération suisse des avocates et avocats, et c'est avec cette conviction que notre commission a refusé l'entrée en matière. Notre commission comprend la réflexion qui a mené à la proposition que nous avons sur notre table, mais, à l'issue du travail qui a été réalisé, il convient de se poser les questions suivantes: cette loi est-elle nécessaire, est-elle praticable, son effet est-il positif dans son ensemble? Les réponses de notre commission sont négatives.

La Commission des affaires juridiques de votre conseil a traité de ce projet le 14 février dernier et a décidé, par 7 voix contre 5, de ne pas entrer en matière sur celui-ci.

Ce projet de modification du droit pénal des mineurs fait suite à une intervention de notre collègue de gauche, de notre collègue Caroni, en 2016, (Hilarité) adoptée par nos deux conseils la même année. Elle avait été déposée en réaction à un arrêt du Tribunal fédéral qui évoquait l'existence d'une lacune théorique et non d'une lacune dans le cas d'espèce. Comme nous l'avons, tour à tour, lu dans les résultats de la consultation et dans le rapport qui a été fait par l'administration, puis entendu lors des auditions et des différentes tables rondes, c'est une proposition qui est extrêmement contestée. Ce qui me semble pertinent, c'est qu'elle est contestée en particulier par les organisations spécialisées, la Société suisse de droit pénal des mineurs et les organisations spécialisées dans le domaine de la psychiatrie forensique, des juges des mineurs, des avocates et avocats, ainsi que neuf cantons.

A la lecture du message, on constate également que le Conseil fédéral émet un certain nombre de réserves et de doutes sur cette proposition. Pourquoi cette levée de boucliers contre ce projet? Parce que ce projet porte atteinte aux principes et aux buts du droit pénal des mineurs. Il convient de rappeler que ce but est d'éduquer et de protéger pour resocialiser et faire sortir les personnes concernées de la voie de la délinquance, à la différence du droit pénal qui s'applique aux adultes et punit pour assurer la paix publique.

Le droit pénal des mineurs a fait ses preuves, avec un taux de récidive très bas. Il prend en compte le fait que les jeunes, les adolescents, sont encore en train de se développer et sont à un moment charnière de leur évolution pendant lequel ils progressent. Les études montrent que le cerveau des jeunes hommes se forme ainsi jusqu'à l'âge de 23 à 24 ans, tandis que celui des jeunes femmes - je ne sais pas pourquoi -, jusqu'aux alentours des 21 ans, - nous sommes plus rapides, le cerveau ne se forme pas moins, je précise.

Ce projet prévoit pourtant une mesure de droit pénal des adultes à la fin de l'exécution de la sanction prononcée en application du droit pénal des mineurs, ceci même lorsqu'aucun nouveau crime, dans le cas d'espèce, un assassinat, n'a été commis. Ce précédent ébranle les fondements du droit pénal des mineurs. La motion Caroni, je l'ai dit, postule une lacune, du fait que les jeunes qui ont commis un crime, et dont la prise en charge éducative ou thérapeutique n'a pas porté ses fruits, peuvent être libérés de l'exécution d'une mesure de protection ou d'une peine, même s'ils présentent un risque pour des tiers. Ceci est jugé dangereux, mais la protection des jeunes n'est, elle, pas jugée nécessaire.

Pourquoi est-ce que je fais cette précision? Parce qu'il faut d'emblée dire qu'il existe la possibilité, au moment de la libération, d'ordonner un placement à des fins d'assistance prévu par le droit civil, soit selon l'article 426 du code civil. Ce dernier sert avant tout à protéger la personne concernée en raison de troubles psychiques, d'une déficience mentale ou d'un grave état d'abandon. La seule mise en danger d'autrui n'est pas une condition suffisante, mais la protection de la personne elle-même est une condition qui peut se comprendre de façon relativement large.

Le Tribunal fédéral n'avait pas constaté de lacune dans le cas qui avait suscité le dépôt de la motion, mais la Cour européenne des droits de l'homme, évidemment suivie par le Tribunal fédéral - notre droit fonctionne -, a rappelé que le placement à des fins d'assistance selon le code civil n'est pas admissible si les raisons qui le motivent se limitent à la protection de la sécurité des tiers.

Le droit pénal des mineurs, vous l'avez entendu, est un droit pénal particulier qui est axé sur la protection et l'éducation. Il ne prévoit évidemment pas d'internement, l'internement étant une mesure strictement d'ordre sécuritaire à dessein préventif. Le projet de loi du Conseil fédéral introduirait un internement à la fin d'une sanction ou d'une mesure de protection selon le droit pénal des mineurs, pour des situations extrêmement rares dans lesquelles un adolescent aurait commis un assassinat et, après avoir passé jusqu'à possiblement 9 ans dans un milieu fermé et potentiellement dépassé l'âge de 25 ans, continuerait de représenter un danger pour des tiers lorsque ce placement prendrait fin.

Il faut relever ici que le placement en établissement fermé, qui est prononcé pour les mineurs, a été reporté de 22 à 25 ans entre le dépôt de la motion et aujourd'hui - je pense que c'est un point important; cela a été qualifié par certains participants aux auditions de forme de réponse à la lacune identifiée.

Concrètement, cela concerne deux situations différentes. La première concerne les personnes libérées d'un placement en établissement fermé où elles étaient retenues à des fins d'éducation ou de traitement, lorsqu'il existe une crainte qu'elles ne commettent à nouveau des infractions graves telles qu'un assassinat. Le placement en établissement fermé prend fin lorsque la personne concernée atteint l'âge de 25 ans ou s'il n'y a plus d'effet éducatif ou thérapeutique; cela peut évidemment survenir avant l'âge de 25 ans. La deuxième situation intervient à l'issue de l'exécution de la peine privative de liberté, si elle a duré en tout cas trois ans; il s'agit donc de jeunes à partir de 19 ans, et dans ce cas une réserve serait inscrite dans le jugement, réserve qui serait réexaminée chaque année. Il y a donc une décision de réserve d'internement qui est prise au moment du jugement pour des jeunes de 16 ou 17 ans.

Dans les deux cas, c'est au final un tribunal pour adultes qui prendra la décision relative à l'internement, donc au prononcé de l'internement définitif, sur la base d'un pronostic établi peu avant la libération. Ce pronostic doit établir qu'il est sérieusement à craindre que le mineur condamné devenu adulte ne commette un nouvel assassinat.

Puisqu'on parle d'assassinat, je rappelle qu'il s'agit d'un meurtre qualifié particulièrement grave, mais rare, heureusement; l'internement ne sera prononcé que si une mesure de droit civil est exclue.

En résumé, le droit pénal des mineurs ne prévoit pas d'internement. L'internement entre en contradiction profonde avec ces principes: l'éducation et la protection dans un but de resocialisation et de prévention de la récidive.

Par ce projet, on introduit, déjà au moment du jugement sur les faits, une réserve d'internement par laquelle on se garde la liberté de prononcer un internement à l'issue du placement en établissement fermé ou de la privation de liberté. Il s'agirait donc de décider qu'un jeune pourrait être interné à l'issue de sa peine privative de liberté, alors qu'il n'a pas encore 18 ans au moment où l'on décide d'introduire la réserve.

Il faut comprendre que l'internement est une mesure lourde, grave et importante, réservée aux situations où l'on juge que les mesures thérapeutiques semblent vouées à l'échec. Cela conduit à rendre ces personnes plus difficilement libérables. On a reçu, dans notre commission, une ancienne juge à la cour suprême du canton de Lucerne, qui considérait que les personnes concernées se retrouvent alors tout en bas de la hiérarchie de l'exécution des peines, avec des perspectives bouchées. Il faut se rendre compte de ce que signifie faire planer le risque d'internement à un adolescent et relever que cela peut se révéler dévastateur pour ce dernier, ainsi que pour l'objectif poursuivi par le droit pénal des mineurs.

Les raisons pour lesquelles la commission a décidé de ne pas entrer en matière sont nombreuses. Je vais en énoncer quelques-unes. J'espère que d'autres membres de la majorité de la commission s'exprimeront à ce sujet. La minorité s'exprimera évidemment elle aussi pour défendre son point de vue.

Premièrement, ce projet est inapplicable. La grande difficulté du prononcé d'un internement est évidemment l'évaluation de la dangerosité et du risque de récidive. Si c'est un élément qui est déjà contesté dans le cadre de l'internement des adultes, la situation pour les mineurs est encore plus problématique, puisque - on l'a dit - il s'agirait de décider, à propos d'une personne de 16 ou 17 ans, si on met une réserve d'internement, à un moment où le cerveau des hommes continue de se développer, tout comme celui des femmes - je l'ai dit - jusqu'à un âge un peu moins élevé. Lors des auditions que nous avons menées, les deux représentants de la psychiatrie forensique ont été limpides. Selon eux, il n'est pas possible d'évaluer le risque de récidive et la dangerosité à cet âge, soit avant 18 ans. Les deux experts nous ont fortement mis en garde et ont annoncé qu'il serait extrêmement difficile de mettre en oeuvre cette revendication.

Deuxièmement, ce projet est contre-productif, comme l'exprime bien le Conseil fédéral: "Recourir à une mesure issue du droit pénal applicable aux adultes [...] suite à une sanction du droit pénal des mineurs entre en conflit avec les principes du droit pénal des mineurs, ce qui serait susceptible d'avoir des conséquences négatives en pratique." C'est ce qui me semble important, notamment le fait que la motivation des jeunes délinquants à oeuvrer à leurs progrès et à leur guérison pourrait en souffrir, l'internement faisant office d'épée de Damoclès planant au-dessus de leur tête.

En effet, l'internement n'est pas prononcé au moment où la sanction est prononcée, mais il reste comme une épée de Damoclès, soit en raison de cette réserve, soit parce qu'on sait qu'il pourrait être appliqué par la suite. Dans le message, il nous est dit que la possibilité de réserver une mesure du droit pénal des adultes ôterait également la pression exercée sur les autorités d'exécution de devoir resocialiser un jeune délinquant pendant un court laps de temps qu'elles ont actuellement à disposition.

Donc, si on met ces remarques en perspective avec celles formulées par l'ancienne juge lucernoise que je vous évoquais tout à l'heure, il y a tout à craindre que les adolescents menacés par l'épée de Damoclès qu'est l'internement se retrouvent tout au bas de la hiérarchie de l'exécution des peines. On peut se poser la question de savoir si le risque résiduel en matière de sécurité, qui est infime, justifie les effets potentiellement délétères sur les possibilités de resocialisation des mineurs concernés.

Troisièmement, ce projet ne concerne, si l'on se réfère aux dix dernières années, qu'une petite poignée de cas. C'est extrêmement rare: seuls douze assassinats ont été commis ces dix dernières années par des mineurs. Mais combien de ces cas se verraient prononcer un internement, on ne le sait pas; on ne peut même pas dire s'il y en a un. Au contraire, notre commission a même avancé le risque - et je pense que c'est aussi un point important - que les juges renoncent à condamner des mineurs pour assassinat pour éviter le couperet de l'internement, ce qui serait un effet pervers de cette législation.

Quatrièmement, les bases scientifiques sont insuffisantes. C'est à ce titre un projet téméraire. Le choix de limiter cette possibilité aux assassinats est évidemment à saluer, car cela réduit de façon importante le champ d'application, mais ce choix est difficile à justifier. Le taux de base de récidive des jeunes n'est pas connu du tout, et nous adoptons donc ici une législation hasardeuse. En revanche, le taux de base de récidive des adultes dans des cas d'assassinat est extrêmement bas: il se situe entre 0 et 3 pour cent. Cette lacune de connaissances sur la récidive chez les jeunes conduira probablement - cette inquiétude a été exprimée par l'une des personnes auditionnées - à une surévaluation du risque. Or, le fait que le taux de récidive en cas d'assassinat chez les adultes est très bas, entre 0 et 3 pour cent, met fortement en doute le bien-fondé d'une législation qui ne s'applique que pour des situations d'assassinat.

Cinquièmement, on peut se demander si cette loi mènera, dans les faits, à une décision d'internement qui entrera en force. Evidemment, il y a de multiples étapes au cours desquelles la contestation est possible. Mais est-ce que cela mènera vraiment à une décision d'internement? Notre commission en doute. Nous avons le sentiment que nous comblons là une lacune purement théorique d'un système juridique qui se base ainsi toujours plus sur la prévention et où, dans une large mesure, l'expert psychiatre remplace le juge.

Ce projet pervertit l'esprit et le but du droit pénal des mineurs en voulant appliquer une mesure du droit pénal des adultes sur la base d'aucune donnée scientifique fiable. Pour ces adolescents, c'est évidemment une sentence brutale qui peut s'étirer sur de longues années de leur vie, années évidemment cruciales. La question est donc la suivante: est-ce qu'on arrivera encore un jour à obtenir cet effet du droit pénal des mineurs qu'est la resocialisation?

En conclusion, je vais terminer comme j'ai commencé: s'il n'y a pas de nécessité de faire une loi, il y a nécessité de ne pas la faire. Pour la minorité, la lacune qui a été découverte sur le plan théorique doit être comblée pour des questions de sécurité de la société. Elle vous présentera ses arguments.

Je vous invite chaleureusement à suivre la majorité de votre commission.

Caroni Andrea · Mit-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Ich bin kein strafrechtlicher Hardliner, und ich sitze ja sogar, wie wir gemerkt haben, links von Frau Mazzone. Aber ich möchte Sie dennoch davon überzeugen, dass es notwendig ist, diese Lücke hier zu schliessen.

Stellen Sie sich vor, dass jemand mit 18 Jahren einen Mord begeht, das schlimmste Kapitalverbrechen überhaupt, und wir als Gesellschaft den dringlichen Verdacht haben, dass er draussen weitere Morde begehen würde. Liessen wir ihn dann einfach weiter morden? Nein, wir würden die Gesellschaft mit ganz gezielten Massnahmen schützen, namentlich mit stationärer Therapie oder, wenn das nicht genügt, als Ultima Ratio, mit der Verwahrung; das tun wir.

Stellen Sie sich nun aber vor, dass genau derselbe Mörder genau denselben Mord einfach kurz vor seinem 18. Geburtstag verübt, wie zum Beispiel der Siebzehneinhalbjährige, der 2008 im Kanton Aargau eine junge Frau ermordete. Genau in dieser Konstellation versagt eben unser Sicherheitsdispositiv. Die maximale Freiheitsstrafe beträgt dann vier Jahre, und Massnahmen darüber hinaus greifen höchstens bis zum 25. Geburtstag. Also spätestens am 25. Geburtstag dieses Mörders enden alle Sanktionen, sogar schon vorher, wenn er therapieunfähig oder therapieunwillig ist, weil Sie dann nicht einmal eine Schutzmassnahme anordnen dürfen.

Eine stationäre Therapie oder eine Verwahrung, wie bei richtigen Erwachsenen, gibt es heute eben nicht. Es gibt nur einen Kniff, den man versuchen kann anzuwenden, Frau Mazzone hat ihn erwähnt: die fürsorgerische Unterbringung nach Erwachsenenschutzrecht. Das hat das Bundesgericht in jenem Fall probiert und dann, wahrscheinlich zu Recht, in Strassburg eins auf die Finger bekommen. Man hat gesagt: Nein, die fürsorgerische Unterbringung nach Erwachsenenschutzrecht ist eine Massnahme einzig und alleine zum Schutz der betroffenen Person, also zum Schutz des betroffenen Mörders, falls der in seinem Leben dann Probleme hätte. Nur dann darf man diese gesetzliche Grundlage beiziehen, aber nicht dann, wenn die Person selber für sich ein "normales Leben" führt, aber halt Dritte durch weitere Morde gefährdet. Uns fehlt einfach die Rechtsgrundlage, das ist schlicht und ergreifend die Ausgangslage.

Um diese Lücke zu schliessen und aufgrund einer Motion, die in beiden Räten einhellig angenommen wurde, schlägt der Bundesrat mit dieser Vorlage 2 nun eine ganz zielgerichtete Reform vor. Neu sollen erwachsene - ich betone: erwachsene - Personen weiterhin in Sicherheitshaft gehalten werden, wenn sie einen Mord im Alter zwischen sechzehn und achtzehn Jahren begangen haben.

Es gibt noch weitere strenge Voraussetzungen; auch dank der Vernehmlassung waren der Bundesrat und dann sicher auch wir in der Kommission hier besonders streng. Die Anlasstat muss ein Mord sein. Wir haben aus Gründen der Verhältnismässigkeit extra darauf verzichtet, weitere schlimme Delikte, die im Strafrecht als etwas weniger scharf klassiert werden, auch aufzunehmen. Es muss ein Mord sein, es muss die Gefahr weiterer Morde, qualifizierter Tötungen, bestehen. Der Täter muss schon sechzehn oder siebzehn Jahre alt gewesen sein, das betrifft also keine jüngeren Personen. Er muss jetzt erwachsen sein, und eine Therapie und eben auch die fürsorgerische Unterbringung müssen unmöglich sein. Nur wenn das alles gegeben ist, könnte man diese Massnahme neu anwenden. Um noch ein milderes Instrument einzuführen, habe ich in der Kommission bereits angeregt, dass wir - wenn Sie dann heute hoffentlich eintreten - vor einer möglichen Verwahrung zuerst noch prüfen, ob auch eine stationäre Therapie möglich wäre, wie sie eben auch bei Erwachsenen zur Anwendung kommt.

Frau Mazzone hat die kritischen Rückmeldungen, die nach der Vernehmlassung aber grossteils in die Vorlage einflossen, erwähnt. Man darf auch noch sagen, dass immerhin fünfzehn Kantone wie auch die Parteien, die sich gemeldet haben, die Änderung unterstützt haben. So möchte ich jetzt zur Abrundung nur noch ein paar Argumente widerlegen, die seitens der Kollegin zu meiner Rechten geäussert wurden.

Ja, es sind wenige Fälle - zum Glück sind es wenige Fälle. Zum Glück laufen in diesem Land nicht reihenweise junge Mörder umher. Aber wir sprechen vom schlimmstmöglichen Fall, den es eben auch gibt; einen pro Jahr gibt es. Auch diesem sollten wir mit einem guten Sicherheitsdispositiv begegnen können. Da es ja wenige Fälle sind, lässt sich auch sagen, dass diese Massnahme nur bei wenigen Personen greift. Das ist bei solch scharfen Massnahmen ja auch gerade wünschenswert. Es spricht also für die Vorlage, dass es wenige Personen sind, die dann davon betroffen sein werden.

Weiter wurde das Jugendstrafrecht erwähnt. Da gehe es doch um Schutz und um Erziehung von Jugendlichen. Ja, selbstverständlich geht es darum. Darum lässt man sogar bei einem jungen Mörder zuerst einmal alle anderen Massnahmen greifen. Er unterliegt allen Massnahmen des Jugendstrafrechts. Aber irgendwann ist die Person 25 Jahre alt. Sogar die Männer sind dann ausgereift, Kollegin Mazzone, die Frauen schon früher, wie wir gehört haben. Man nimmt an, mit spätestens 25 seien wirklich alle im Erwachsenenalter angekommen. Dann erst prüfen wir: Ist diese Person jetzt, nachdem wir von 17 bis 25 alles probiert haben, noch gefährlich? Dann können wir natürlich bei dieser zum Tatzeitpunkt noch jungen Person nicht mehr bis zum Ende aller Tage mit Jugendschutzinstrumenten verfahren.

Die Massnahme setzt auch richtige Anreize. Sie haben gesagt, es sei für den Jungen ein Damoklesschwert, wenn im Urteil stehe, dass später vielleicht Massnahmen getroffen würden. Ich behaupte das Gegenteil. Was schliesst der junge Mörder heute daraus? "Wenn ich mich in der Therapie etwas blöd anstelle, dann gibt es keine Therapie mehr; dann fällt diese weg. Das heisst, dass ich höchstens vier Jahre weg bin. Danach komme ich in jedem Fall raus, denn im Gesetz steht, dass ich mit 25 auf der Strasse bin - 'ghaue oder gstoche'." Die Reform setzt die nötigen Anreize, denn der junge Mann weiss dann: "Ich sollte mich etwas darum bemühen, mich zu integrieren, denn sonst könnte die Haft im schlimmsten Fall der Fälle länger dauern."

Auch für die Richter setzt die Massnahme keine falschen Anreize. Das war noch Ihr letzter Punkt. Sie haben gesagt, dass der Richter nicht auf Mord entscheiden würde. Der Jugendrichter ist ja nur am Anfang des Verfahrens da, dann, wenn es um den Mord geht. Es ist gleich wie heute. Er muss sechs, sieben Jahre später nicht entscheiden, ob eine solche Massnahme greift oder nicht. Je nach Urteil muss er nur vormerken, dass diese Massnahme einmal ergriffen werden könnte. Ob es dazu kommt, entscheidet später, wenn die Person 25 ist, ein Erwachsenengericht auf Antrag der Vollzugsstelle. Damit sind die Anreize auch da richtig gesetzt.

Alle Argumente, die gegen die Vorlage vorgebracht wurden, können widerlegt werden, umgekehrt können wir eine anerkanntermassen bestehende Lücke gegen wenige, aber hochgefährliche Gewalttäter schliessen. Der Antrag, der nun als Minderheitsantrag vorliegt, wurde in der Kommission nur knapp, mit 7 zu 5 Stimmen, abgelehnt.

Ich bitte Sie, dem Bundesrat und der Minderheit zu folgen und auf die Vorlage einzutreten.

Rieder Beat · Mit-M · Ständerat · Wallis · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich bitte Sie, auf diese Vorlage nicht einzutreten.

Die Strafmündigkeit ab 18 Jahren kann man immer von der einen oder der anderen Seite betrachten. Wenn Sie 17 Jahre und 9 Monate alt sind, dann fallen Sie nach geltendem Recht eben nicht unter diese Klausel. Wenn Sie das Recht ändern würden, dann würden Sie aber darunterfallen. Wir haben in Europa verschiedene Strafmündigkeitsalter: Wir haben Länder, die haben 14 Jahre, 16 Jahre, 18 Jahre - in der Schweiz haben wir 18 Jahre.

Ich kann Ihnen anhand eines theoretischen Beispiels schildern, welche Schwellenwerte welche Probleme mit sich bringen würden, wenn Sie jetzt die Verwahrung für 16- bis 18-Jährige im Jugendstrafrecht einführen würden. Nehmen wir an, es gibt nicht einen Täter, der den Mord begeht, sondern zwei Täter. Ein Täter ist 15 Jahre und 9 Monate alt, der andere Täter ist 16 Jahre und 9 Monate alt. Der Mord ist festgestellt, die Mittäterschaft auch. Der eine hat das Problem der Verwahrung, und der andere, der ein Jahr jünger ist, hat es nicht.

Das ist nicht auf eine Gesetzgebung zurückzuführen, die falsch ist, sondern auf eine Gesetzgebung, in der das Strafmündigkeitsalter in der Schweiz einfach einmal auf 18 Jahre festgelegt wurde. Das ist das Problem. Wenn Sie es verhindern wollen, dann müssen Sie das Strafmündigkeitsalter reduzieren, und dann hätten wir ein Erwachsenenstrafrecht, das zum Beispiel ab 16 Jahren aufwärts gelten würde.

Wenn sämtliche Spezialisten, die mit Jugendstraftätern zu tun haben, Sie bitten, nicht auf die Verwahrungslösung in diesem neuen Gesetz einzutreten, dann muss Sie das aufhorchen lassen. Wieso? Diese Vorlage weist drei kritische Punkte auf:

Sie müssen den Täter erstens zu irgendeinem späteren Zeitpunkt auf seine Gefährlichkeit überprüfen. Der Täter ist ein Jugendlicher, vielleicht 25-jährig, der nie die Gelegenheit hatte, zu "beweisen", dass er nicht gefährlich ist - das haben Sie bei erwachsenen Straftätern eben nicht. Die behandelnden Ärzte, die Psychologen, die Psychiater, die diese Gutachten erstellen, müssten also quasi eine hypothetische Perspektive einnehmen. Ihnen liegt kein Lebenslauf vor, aufgrund dessen sie anhand verschiedener Elemente die Gefährlichkeit beurteilen können, sondern es gibt nur ein einziges Element, nämlich einen Mord. Das haben Sie im Erwachsenenstrafrecht prinzipiell nicht. Das heisst, das Element der Gefährlichkeit wird bei Jugendlichen, Kindern, bei jungen Straftätern sehr schwierig nachzuweisen sein. Das ging aus der Anhörung klar hervor. Sämtliche Spezialisten haben die Lösung der Verwahrung abgelehnt.

Zweitens ist es für eine Person, wenn sie einmal verwahrt ist, äusserst schwierig - das wissen wir auch vom Erwachsenenstrafrecht her -, da wieder herauszukommen. Man muss Jahre später einen Experten finden, der das Risiko auf sich nimmt und sagt, nein, die Gefährlichkeit sei nicht mehr da - dies mit dem Restrisiko verbunden, dass der Täter trotzdem gefährlich ist. Dann gibt es Jugendliche, die über Jahre, vielleicht Jahrzehnte verwahrt werden und die ab dem Alter von 16, 17 oder 18 Jahren immer im Strafvollzug stecken. Wir wissen alle, dass der Strafvollzug oftmals nicht unbedingt dazu geeignet ist, die Insassen der betreffenden Institutionen zu verbessern. Das heisst, diese Leute sind dann in einer Negativspirale drin, aus der sie kaum mehr herauskommen.

Drittens und letztens haben wir, die Berichterstatterin hat es bereits ausführlich erwähnt, bei den Anhörungen nachgefragt, was der praktische Gehalt dieser Bestimmung sei. In den letzten zwanzig Jahren hatten wir, so glaube ich, zwölf Morde. Eine Verwahrungsüberprüfung hätte in einem, vielleicht in zwei Fällen gemacht werden müssen. Die Mehrheit ist der Meinung, dass das Modell einer Null-Risiko-Gesellschaft nie erreichbar sein wird, weder mithilfe des Erwachsenenstrafrechts noch mithilfe des Jugendstrafrechts, und dass wir hier die Perspektive des Jugendstrafrechts, nämlich den Erziehungs- und nicht den Präventionsgedanken, in den Vordergrund stellen sollten.

Daher bitte ich Sie, auf diese Vorlage nicht einzutreten - mit der Bemerkung, dass wir auf die erste Vorlage, mit der diverse Massnahmen für den Strafvollzug beantragt werden, eingetreten sind.

Engler Stefan · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Es mag zutreffen, dass es, wenn wir über das Jugendstrafrecht sprechen, dringendere Themen und Problembereiche gibt als das Thema, mit dem wir uns in dieser Vorlage befassen. Ich stelle fest, dass die Jugendkriminalität in der Schweiz stark zunimmt; im Vergleich zu 2018 ist sie um fast 30 Prozent angestiegen. Das betrifft viele Bereiche, darunter natürlich auch Strassenverkehrsdelikte und Ladendiebstähle. Was aber Anlass zur Sorge gibt, ist vor allem die Zunahme der Zahl der Gewaltdelikte. Das ist nicht nur ein Thema der Grossstädte und Agglomerationen, sondern es ist auch ein Thema, das uns auf dem Land begegnet: die zunehmende Kriminalität von jungen Leuten und jungen Erwachsenen. Wenn man über das Jugendstrafrecht spricht, hätte ich es eigentlich auch vorgezogen, dass man zuerst diese Thematik anspricht: Warum nimmt das Ausmass der Jugendkriminalität so stark zu? Warum versagen die vorhandenen Präventionsinstrumente? Prävention beginnt bekanntlich in der Familie, aber auch in der Schule und der beruflichen Ausbildung. Ich meine, es wäre lohnenswert, einmal darüber nachzudenken, wie dieser üblen Tendenz entgegengehalten werden könnte.

Weiter bin ich der Meinung - es wurde von Kollege Rieder angesprochen -, dass man sich auch den Zusammenhang zwischen Strafrecht und familienrechtlichen Massnahmen näher anschauen sollte. Wäre nicht eine Verzahnung von familienrechtlichen Massnahmen und den Möglichkeiten des Jugendstrafrechtes anzustreben, anstatt hier das Straf- und dort das Familienrecht zu haben? Trotzdem bin ich der Meinung, dass es sich lohnt, auf die Vorlage einzutreten, auch wenn sie nur einen oder zwei Täter betrifft, die im Alter von 16 oder 17 Jahren einen Mord begangen haben.

Jetzt komme ich zur Arithmetik meines Vorredners: Er hat gefragt, was der Unterschied zwischen einem durch einen 15-Jährigen begangenen Mord und einem durch einen 18-Jährigen begangenen Mord sei. Was macht es für einen Unterschied, ob ein Mord von einer Person im Alter von 18 Jahren und 1 Monat oder von einer Person begangen wird, die erst 17 Jahre und 11 Monate alt ist? Bei der erwachsenen Person wissen wir, welche Massnahmen greifen; bei der Person zwischen 16 und 18 Jahren wissen wir das heute nicht. Es geht ja auch nicht darum, einem sonst grundanständigen Jugendlichen irgendeine unverhältnismässige Massnahme aufzuerlegen. Wir sprechen von Mördern - von einem Mord, der von einem 17-Jährigen begangen wurde, für den eine jugendstrafrechtliche Sanktion ausgesprochen wurde. Diese Sanktion läuft irgendwann aus. Erst dann, nachdem alle anderen Massnahmen ausgeschöpft wurden, kommt als letzte Möglichkeit die Verwahrung zum Zuge, wie dies im Erwachsenenstrafrecht heute schon möglich ist. Sie gilt als Ultima Ratio, und zwar nicht, weil man Freude daran hat, jemanden zu bestrafen oder zu verwahren, sondern weil es darum geht, die Sicherheit der Bevölkerung zu schützen und auch dem Opferinteresse zu genügen.

Ich unterstütze den Antrag der Minderheit, diese Sicherheitslücke zu schliessen. Es geht letztendlich um eine Sicherheitslücke. Es genügt, wenn es innerhalb von zehn Jahren nur einen, zwei oder drei Fälle betrifft, die durch das Netz fallen. Jeder Fall, in dem jemand zu Unrecht auf freien Fuss gesetzt wird, weil man die notwendigen Massnahmen nicht treffen konnte, und ein zweites Unglück geschieht, ist ein Fall zu viel.

Deshalb bitte ich Sie, die Minderheit und damit übrigens auch den Bundesrat zu unterstützen. Es handelt sich ja um eine Vorlage aus der Feder des Bundesrates. Ich meine, es lohnt sich, diese Sicherheitslücke zu schliessen, auch wenn es nur wenige mögliche Täter betrifft. Wir hoffen ja auch, dass es nicht viele Fälle gibt, die davon betroffen sein werden.

Z'graggen Heidi · Mit-F · Ständerat · Uri · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Die Schweiz hat ein gut funktionierendes, ja vorbildliches Jugendstrafrecht. Es basiert auf dem Erziehungs- und Schutzgedanken. In der Zeit, in der Jugendliche im Vollzug sind, wird denn auch intensiv an deren Resozialisierung gearbeitet. Mit den heute vorgesehenen Schutzmassnahmen kann tatsächlich der allergrösste Teil der jugendlichen Straftäter resozialisiert und deren Rückfallgefahr gesenkt werden, denn das Veränderungspotenzial in der Adoleszenz ist gross. Aber es gibt trotzdem ein Rückfallrisiko.

Eine Studie des Bundesamtes für Statistik aus dem Jahr 2017 - ich habe keine neueren Zahlen gefunden - zeigte auf: je schwerer die Straftat eines Jugendlichen, desto grösser auch die Rückfallwahrscheinlichkeit. Je mehr Jugendurteile gegen eine Person ausgesprochen werden, desto häufiger kommt es auch im Erwachsenenalter zu einer Verurteilung.

Die hier beantragte Regelung des Bundesrates würde, wir haben es gehört, nur sehr wenige Fälle oder Verfahren betreffen. Wir sprechen von ein bis zwei Fällen, die von dieser Regelung betroffen wären. Es stellt sich die Frage, ob sich die vorliegende Regelung für diese Fälle rechtfertigt. Es geht hier klar um das Abwägen zwischen einerseits dem Jugendstrafrecht, das, wie gesagt, vorbildlich ist, bzw. dem Bedürfnis der Jugendlichen nach Resozialisierung und andererseits dem Schutzbedürfnis der Öffentlichkeit, also um den Sicherheits- und Präventionsanspruch der Gesellschaft. Es ist also eine Frage der Verhältnismässigkeit.

Gelingt es der Vorlage, die Lücke zu schliessen, die Verhältnismässigkeit zu wahren und gleichzeitig der Tragweite in Bezug auf das Jugendstrafrecht Rechnung zu tragen? Ich meine: Ja. Denn der Bundesrat legt eine Vorlage vor, die sehr sorgsam erarbeitet wurde, bei der die Vor- und Nachteile in der gebotenen Sorgfalt nochmals abgewogen wurden und die auch unter Einbezug von Fachkreisen ausgearbeitet wurde. Die Vorlage beschränkt sich auf den Tatbestand Mord durch Täter ab 16 Jahren und gilt, wenn bei der Entlassung aus einer geschlossenen Unterbringung bei Volljährigkeit Gefahr für Dritte besteht. Es handelt sich also um ein Werkzeug für die Strafvollzugsbehörden für absolute Einzelfälle, die wir leider, leider nicht ausschliessen können.

Es geht um Fälle, in denen ein Jugendlicher einen Mord begangen hat und bis zu neun Jahre, also im Alter zwischen 16 und 25 Jahren, in einer geschlossenen Unterbringung ist. Wenn diese Massnahme zu Ende ist, muss die Strafvollzugsbehörde ihn gehen lassen, auch wenn er nach wie vor eine Gefahr für Dritte darstellt. Der abrupte Abbruch einer Massnahme wegen Erreichen der Altersgrenze kann sehr unerwünschte Folgen haben. Sämtliche Hilfestellungen und Kontrollen brechen ab. Man muss quasi auf eine erneute Straftat warten, um die Gesellschaft vor dem nun erwachsenen Straftäter schützen zu können.

Die Kantone und die Strafvollzugsbehörden unterstützen denn auch diese Vorlage. Ich kann das nachvollziehen. Ich war selber lange für den Strafvollzug verantwortlich. Die Strafvollzugsbehörden brauchen dieses Instrument, und ich bin überzeugt, dass sie mit äusserster Sorgsamkeit damit umgehen werden. Die Gesellschaft erwartet, vor gefährlichen Straftätern geschützt zu werden. Wenn von den Vollzugsbehörden eine Gefahr erkannt wird, dann brauchen sie die beantragte Regelung, um dem Sicherheits- und Präventionsanspruch der Gesellschaft Genüge zu tun.

Ich bin für Eintreten und bitte Sie, der Minderheit zu folgen.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

En tant que président de la Commission des affaires juridiques de notre conseil, j'ai voulu que nous puissions tenir un débat approfondi sur ce projet du Conseil fédéral. Nous avons donc entendu toute une série de spécialistes et d'experts, qui sont venus nous présenter les bienfaits du projet 1, les bienfaits du projet 2 et les désavantages du projet 2 et du projet 1. A la fin, nous avions connaissance des éléments pertinents.

Je dois vous signaler que j'ai été très surpris par ces affirmations. J'avais l'intuition qu'il fallait trouver une solution, parce que dans les faits il y a une lacune. En examinant en détail le projet et en écoutant les experts, on arrive à la conclusion, d'une part, qu'il n'y a pas de lacune en pratique, que c'est une lacune théorique, et, d'autre part, qu'en fait ce qu'on nous propose est inapplicable.

Je voudrais juste vous donner quelques citations de documents que nous avons reçus. Nous avons reçu en commission un document de la Société suisse de psychiatrie forensique qui dit dans ses conclusions que la société se prononce en principe contre l'internement des mineurs délinquants. La Société suisse de droit pénal des mineurs arrive à la même conclusion: elle s'oppose à l'internement. L'Association suisse des magistrats n'est, elle, pas opposée à cette mesure, mais elle dit que cette disposition risque malheureusement de rester lettre morte.

En d'autres termes, les praticiens qui s'occupent de la délinquance des mineurs, de mineurs qui commettent des délits graves - par exemple un assassinat - parviennent à la conclusion que, finalement, le dispositif proposé est inadéquat et que, s'il était adopté, il resterait lettre morte. Je me dis que nous sommes dans un conseil qui est un conseil de la raison, nous dit-on, et qu'à ce moment-là il faudrait se poser la question autrement que simplement décider avec ses tripes en pensant que la sécurité prime. Je comprends bien que les cantons sont favorables à une disposition plus sévère, mais ce ne seront pas eux qui la mettront en oeuvre, ce sera la justice.

Or, les mêmes acteurs de la justice viennent nous dire que, finalement, c'est très problématique et qu'en fait, même si on l'introduit, cela n'amènera pas grand-chose.

On vous l'a dit: il y a eu, sur les douze dernières années environ un assassinat par année. On a demandé, en commission, combien de ces cas d'assassinat avaient été suivis d'une récidive: aucun chiffre n'a été avancé; et ce n'est même pas la récidive au sens de quelqu'un qui a une propension à la dangerosité et qui mérite d'être interné, mais il s'agit d'une récidive ordinaire au bout de deux ans de détention ou de trois ans de détention. Or, on voit bien qu'il n'y a pas de tels cas.

On a ensuite demandé s'il y avait eu des cas où des jeunes qui avaient 16 ou 17 ans au moment des faits avaient ensuite, en tant qu'adultes, commis une infraction ou un crime comme l'assassinat, qui aurait justifié une situation d'internement. On ne nous a donné aucun chiffre à ce sujet. On nous a cité seulement un cas: celui de l'assassin de la jeune fribourgeoise - je crois - qui s'appelait Lucie. Mais ce cas a fait ensuite l'objet d'une correction par un des collègues qui a dit que non, que c'était un jeune de 18 ans - donc un majeur - qui avait commis cet assassinat et qu'il était donc soumis au droit pénal des majeurs.

En d'autres termes, dans la réalité, il y a peut-être une lacune théorique, mais il n'y a pas de lacune pratique. Et même s'il y a une situation que, se dit-on, il faudrait combler du point de vue théorique, on voit que les praticiens de la justice nous disent que l'on n'arrivera pas à mettre en oeuvre une telle mesure. Cela a été dit par la rapporteuse et cela a été dit aussi par notre collègue Rieder. Pourquoi? Parce qu'on demande au juge, lorsque le jeune a entre 16 et 18 ans, de faire un pronostic sur sa dangerosité définitive à 25 ans. Les juges viennent nous dire que c'est impossible de faire cela.

Donc, le risque aujourd'hui est que l'on ne fasse pas cette réserve ou que, si cette réserve est obligatoire, les juges finalement déclassifient l'acte criminel qui a été commis pour éviter de le qualifier d'assassinat et pour le qualifier de simple meurtre, ce qui implique que cette situation n'interviendra pas.

Il me semble important d'entendre le point de vue des spécialistes et de ceux qui agissent dans le cadre de la justice. La modification proposée pose des problèmes stratégiques, de cohérence du droit pénal des mineurs, mais aussi des problèmes d'application. De plus, dans les faits, il n'y a pas de cas concret que l'on peut aujourd'hui invoquer en la matière.

Je terminerai sur un exemple donné au sein de la commission, et dont les membres se souviennent: une ancienne juge est venue nous dire qu'un jeune ayant commis un assassinat, auquel elle avait rendu visite dans une prison en Suisse alémanique, était totalement isolé dans sa cellule et jouait à des jeux extrêmement violents sur la Playstation. Elle a proposé de changer de stratégie et, plutôt que de le laisser complètement enfermé, de prendre des mesures adaptées à son cas. Ce jeune s'est finalement retrouvé en liberté, à travailler dans une ferme, et totalement réintégré. Or, amener un juge à réserver un internement à l'âge de 25 ans ou à la fin de la condamnation à une peine privative de liberté amènerait beaucoup plus à laisser des jeunes dans cette situation d'enfermement sans se préoccuper de leur éducation, jusqu'au prononcé d'un internement. C'est donc, d'une certaine manière, un oreiller de paresse.

Dans ces conditions et pour ces différents arguments, je vous invite à suivre l'opinion des experts en la matière et à ne pas entrer en matière sur cette proposition du Conseil fédéral.

Baume-Schneider Elisabeth · BR-F · Bundesrat · Jura

Comme cela a été dit, le train de mesures "Exécution des sanctions" qui vous est soumis vise en fait à modifier, d'une part, le code pénal - c'est le projet 1 dont nous parlons aujourd'hui étant donné que l'entrée en matière n'a pas été contestée - et, d'autre part, le droit pénal des mineurs - c'est le projet 2.

A sa séance du 14 février 2023, votre Commission des affaires juridiques a décidé de ne pas entrer en matière sur les modifications du droit pénal des mineurs, soit sur le projet 2. C'est justement la raison pour laquelle seul ce projet fait l'objet du débat d'aujourd'hui. Je crois qu'il est important de rappeler qu'en commission la volonté était d'être extrêmement transparent sur tous les éléments à prendre en considération en rapport avec la mise en oeuvre de la motion Caroni 16.3142, "Droit pénal des mineurs. Combler une lacune en matière de sécurité".

Avant d'aborder le fond du dossier, soit la question centrale et sensible de l'internement, je me permets de mentionner que le projet 2 contient aussi des modifications d'ordre rédactionnel visant à respecter la terminologie de la modification du code civil de 2008, par exemple des modifications portant sur la protection de l'adulte et le droit de la filiation. On ne parle plus "d'autorité tutélaire" mais "d'autorité de protection de l'enfant". Le projet contient également des précisions concernant les interdictions d'exercer une activité, une interdiction de contact ou des interdictions géographiques prononcées contre de jeunes délinquantes ou délinquants. Il prévoit que ces interdictions pourront se poursuivre en application du code pénal applicable aux adultes lorsque les jeunes deviennent adultes. Toutefois, il est correct de préciser que, sur ces points, les précisions ne changent rien sur le fond.

Venons-en donc, je dirai, au coeur du débat.

Der Schwerpunkt des Entwurfes 2 ist die Verwahrung im Anschluss an eine jugendstrafrechtliche Sanktion. Jugendliche müssen aus dem Vollzug einer Schutzmassnahme entlassen werden, wenn sie nicht oder nicht mehr erzogen oder behandelt werden können, auch wenn sie für Dritte immer noch eine Gefahr darstellen. Dasselbe gilt nach dem Vollzug eines Freiheitsentzugs. Sobald sie das 25. Altersjahr vollendet haben, endet zudem jede jugendstrafrechtliche Sanktion von Gesetzes wegen.

Cela a été dit: le droit pénal des mineurs ne prévoit aucune mesure purement ou exclusivement sécuritaire destinée à protéger les tiers. Ainsi, le placement à des fins d'assistance prévu dans le code civil, qui peut être prononcé à l'issue d'une sanction de droit pénal des mineurs, n'est pas une mesure purement sécuritaire, parce qu'un placement à des fins d'assistance est d'une part une mesure de sécurité par rapport à la société et d'autre part une mesure de protection concernant la personne elle-même.

Dans la plupart des situations, les sanctions prononcées en application du droit pénal des mineurs semblent efficaces. Cela a été constaté, observé par les experts et les expertes, si bien que la très grande majorité des jeunes délinquants ne risque pas de commettre d'autres infractions à leur libération. Il est rare, très rare qu'un jeune délinquant passe entre les mailles de tous les filets de sécurité mis en place par le droit pénal des mineurs et qu'il doive être libéré d'une sanction alors qu'il est un délinquant dangereux. Dans l'ensemble, il faut constater que le droit pénal des mineurs suisse fait et a fait ses preuves. Il convient donc de ne pas le modifier fondamentalement. Ses principes doivent être respectés autant que possible. Il s'agit donc, c'est la proposition qui vous est faite, de combler une lacune liée à des situations certes extrêmement rares et également d'une extrême gravité. C'est peut-être là le paradoxe: on parle de situations très rares et également très graves. Votre conseil décidera sur ce point de la pertinence d'entrer en matière ou non. La portée de la réglementation proposée est donc, comme cela a été dit, très limitée.

Le Conseil fédéral propose la possibilité d'ordonner un internement à l'encontre des personnes de plus de 18 ans à l'issue d'une sanction prononcée en application du droit pénal des mineurs exécutée en milieu fermé. Le recours à cette mesure sera uniquement possible lorsque la personne a commis un assassinat après l'âge de 16 ans et qu'elle risque sérieusement de commettre à nouveau une infraction de ce type à la fin de la sanction prononcée en l'application du droit pénal des mineurs. Il est important de mentionner que l'avant-projet soumis à la consultation englobait toutes les mesures thérapeutiques institutionnelles du droit pénal des adultes en plus de l'internement, soit toutes les mesures institutionnelles du code pénal considérées comme adéquates pour faire suite à un placement en établissement fermé en vertu du droit pénal des mineurs.

Lors de la consultation, certains participants ont relevé qu'il était difficile de comprendre à quoi pourrait servir une mesure thérapeutique institutionnelle, au sens des articles 59 à 61 du code pénal, si la thérapie du jeune homme ou de la jeune fille n'avait pas porté ses fruits avant ses 25 ans.

Der Entwurf beschränkt sich aus Rücksicht auf die Kritik in der Vernehmlassung auf die Verwahrung als einzige Ausschlussmassnahme.

C'est aussi en raison des critiques émises lors de cette consultation que le Conseil fédéral a limité à l'assassinat la liste des infractions susceptibles d'être sanctionnées par une mesure du code pénal. En effet, il y a lieu de dire que tous les assassins ne sont pas dangereux au point qu'il faille les interner. Le Conseil fédéral l'a d'ailleurs clairement expliqué dans son rapport sur la peine privative de liberté à vie. Nous parlons ici d'une petite partie de cette catégorie de délinquants, qui sont déjà peu nombreux en soi, comme cela a été mentionné: entre 2010 et 2020, douze jeunes ont été condamnés pour assassinat en vertu du droit pénal des mineurs et, sur ces cas, seuls quatre entreraient en ligne de compte pour un internement. Néanmoins, comme je l'ai dit et comme cela a été relevé par certaines personnes, on parle de situations extrêmement graves.

Les motifs invoqués par votre commission pour ne pas entrer en matière ont été relevés par les représentants de la majorité. Je tiens à dire que votre commission a soigneusement pesé les avantages mais aussi les inconvénients d'un internement prononcé contre de jeunes délinquants dangereux.

Die Mehrheit der vorberatenden Kommission für Rechtsfragen hat insbesondere darauf hingewiesen, dass die Schweiz über ein sehr gut funktionierendes Jugendstrafrecht verfüge. Sie ist der Ansicht, dass die von der Motion Caroni geltend gemachte Gesetzeslücke nur eine ausserordentlich geringe Anzahl von Verfahren beziehungsweise Personen betrifft.

Pour cette raison, la commission considère qu'il n'est pas justifié de bouleverser le système éprouvé du droit pénal des mineurs pour quelques cas exceptionnels. La commission a également relevé, à l'instar des experts, que le développement de la personnalité et du cerveau des délinquants mineurs n'est pas encore achevé, et qu'il n'est donc pas possible, selon les spécialistes de la psychiatrie médico-légale, d'établir un pronostic à moyen ou à long terme concernant leur dangerosité.

Une minorité de votre commission vous propose, elle, d'entrer en matière sur le projet du Conseil fédéral, qui, je le rappelle, a été extrêmement réduit et est désormais équilibré, s'appliquant à une situation bien spécifique, à savoir les assassinats commis par des personnes âgées de 16 à 18 ans. Il n'est pas juste de dire que cette mesure serait inapplicable. Il est en revanche correct d'indiquer qu'elle concernerait peu de situations.

Le Conseil fédéral a donc attentivement examiné les critiques formulées à l'encontre de son avant-projet, tout comme il a été attentif à être transparent dans le cadre de la discussion de votre commission. Il a présenté de manière transparente le nombre de situations potentiellement concernées par la possibilité de réserver un internement dans le droit pénal des mineurs et a fait la liste des avantages et des inconvénients.

Il vous propose, à l'instar de la minorité de la commission, d'entrer en matière sur ce projet qui, comme je l'ai mentionné, est modeste, très équilibré, et qui concerne très peu de situations.

Häberli-Koller Brigitte · P-F · Ständerat · Thurgau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Präsidentin (Häberli-Koller Brigitte, Präsidentin): Wir stimmen über den Eintretensantrag der Minderheit Caroni ab.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Eintreten ... 22 Stimmen

Dagegen ... 17 Stimmen

(1 Enthaltung)

Abschreibung - Classement

Antrag des Bundesrates

Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse

gemäss Brief an die eidgenössischen Räte

Proposition du Conseil fédéral

Classer les interventions parlementaires

selon lettre aux Chambres fédérales

Angenommen - Adopté

Häberli-Koller Brigitte · P-F · Ständerat · Thurgau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Präsidentin (Häberli-Koller Brigitte, Präsidentin): Sie sind auf die Vorlage 2 eingetreten. Das Geschäft geht damit zurück an die Kommission für die Detailberatung.