Code pénal et droit pénal des mineurs. Modification

Nussbaumer Eric · P-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

BO 2024 N 107Proposition de la majorité

Entrer en matière

Proposition de la minorité

(Brenzikofer, Andrey, Arslan, Bendahan, Fehlmann Rielle, Funiciello, Marti Min Li, Walder)

Ne pas entrer en matière

Präsident (Nussbaumer Eric, Präsident): Wir führen eine einzige Debatte über Eintreten auf die Vorlagen 1 und 2.

Flach Beat · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe vert'libéral

Wir beraten heute zwei Vorlagen innerhalb des Jugendstrafrechts. Der Ständerat hat in der Sommersession 2023 den Entwurf 1 mit 27 zu 9 Stimmen und den Entwurf 2, der Ihnen vorliegt, mit 28 zu 11 Stimmen angenommen. Ihre Kommission für Rechtsfragen hat an drei Sitzungen im August, Oktober und November 2023 die Beratung zu diesen beiden Vorlagen aufgenommen und entsprechend Anhörungen von Fachexpertinnen und -experten aus dem Bereich der Jugendstrafrechtspflege durchgeführt.

Ihnen liegen also zwei Entwürfe vor, zu denen eine einzige Eintretensdebatte durchgeführt wird, wie der Präsident soeben ausgeführt hat. Danach werden wir die beiden Entwürfe separat mit den Minderheitsanträgen behandeln.

Worum geht es? Beim Entwurf 1 geht es um die Streichung der unbegleiteten Hafturlaube für verwahrte Straftäterinnen und Straftäter, die sich in einem geschlossenen Vollzug der Verwahrung oder der vorangehenden Freiheitsstrafe befinden. Für diese Personen sollen die gesetzlich vorgesehenen Urlaube nur noch in Begleitung von Sicherheitspersonal erlaubt werden dürfen. Hintergrund ist die Umsetzung der Motion Rickli Natalie 11.3767, "Keine Hafturlaube und Ausgänge für Verwahrte". Mit 15 zu 7 Stimmen ist die Kommission auf die Vorlage eingetreten. Sie nahm sie letztlich mit 16 zu 7 Stimmen in der Gesamtabstimmung an.

Kernartikel dieses Projektes ist Artikel 84. Gemäss den Absätzen 6bis und 6ter sollen für Personen im Strafvollzug sowie im geschlossenen Vollzug vor der Verwahrung keine unbegleiteten Hafturlaube mehr zulässig sein. Die Kommission ist hier Ständerat und Bundesrat gefolgt, weil sie es als wichtig erachtet, dass die Gesellschaft vor gefährlichen Straftätern geschützt wird, dies vor dem Hintergrund, dass es bei unbegleiteten Urlauben in der Vergangenheit schon zu schweren Verbrechen gekommen ist. Begleitete Hafturlaube im Rahmen der von den Behörden vertretenen Resozialisierungsprojekte müssen aber weiterhin möglich sein. Eine Minderheit Brenzikofer möchte hier beim geltenden Recht bleiben und nicht eintreten.

Bei Artikel 64b Absatz 3 ist die Kommission dem Bundesrat gefolgt und hat die Intervalle bei der Beurteilung durch die Fachkommission insofern verlängert, als nach dreimaliger Ablehnung eines Entlassungsgesuches in Folge die Prüfung von Amtes wegen alle drei Jahre vorgenommen wird. Eine Minderheit Walder möchte dem Beschluss des Ständerates folgen und diese Intervallveränderungen nicht aufnehmen.

Weiter soll die Vollzugsbehörde gemäss Artikel 65a gegen selbstständige nachträgliche Entscheide des Gerichtes ein Rechtsmittel ergreifen können. Auch hierüber werden wir diskutieren können, falls Sie eintreten.

Bei Artikel 64 Absatz 1 wird Ihnen dann noch der Antrag einer Minderheit Bregy vorgestellt werden, die die Voraussetzungen für eine automatische Verwahrung weiter fasst und im Fall von Mord, vorsätzlicher Tötung oder Vergewaltigung bei Tätern, die bereits einmal eine gleiche Tat begangen haben, einen Automatismus einführen möchte. Die Kommission hat diesen Antrag abgelehnt.

Der Entwurf 2 enthält wahrscheinlich das, was Sie schon in den Zeitungen gelesen haben. Hier geht es um die Verwahrung von jugendlichen Straftätern. Bei jugendlichen Straftätern, die einen Mord begangen haben, bevor sie das 18. Altersjahr vollendet haben, soll im Anschluss an die jugendstrafrechtliche Sanktion eine Verwahrung angeordnet werden können, wenn dies notwendig ist und wenn die Voraussetzungen dafür erfüllt sind. Das Projekt geht auf die Motion Caroni 16.3142 zurück.

Die Kommission hat wie der Ständerat den Handlungsbedarf bei der Verwahrung von jugendlichen Straftätern, die einen Mord begangen haben, bejaht. Jugendliche Täter und Täterinnen, die nicht oder nicht mehr erzogen oder behandelt werden können, müssen heute grundsätzlich mit Vollendung des 25. Altersjahres entlassen werden. Denn gemäss Artikel 19 Absatz 2 des Jugendstrafgesetzbuches enden dann alle Massnahmen. Bei Selbst- oder Fremdbedrohung sind heute einzig vormundschaftliche Massnahmen möglich. Wenn keine zivilrechtliche fürsorgerische Unterbringung möglich ist, die auch keine Sicherheitsverwahrung vorsieht, entsteht nach geltendem Recht heute eine Lücke, wenn die Person weiterhin als gefährlich einzustufen ist.

Das Jugendstrafrecht sieht keine reine Sicherheitsmassnahme zum Schutz Dritter vor. Es geht dabei aber nur um wenige Fälle. In den Jahren 2010 bis 2020 wurden gemäss Bundesamt für Statistik zwölf Jugendliche wegen Mordes verurteilt, von denen vier bis fünf die Voraussetzungen für eine Anschlussmassnahme gemäss den vorliegenden Richtlinien auch erfüllt hätten. Diese Zahl zeigt, dass es nicht um eine grundsätzliche Änderung des Jugendstrafrechts gehen kann, BO 2024 N 108 sondern dass es um wenige, dafür umso tragischere Fälle geht, für die der Gesetzgeber aber eine Lösung schaffen soll, zum Schutz der Gesellschaft vor Wiederholungstätern. Diese Regelungen sind sehr restriktiv gefasst und sollen nur bei Personen zur Anwendung kommen, die nach Vollendung des 16. Altersjahrs einen Mord begangen haben und bei denen am Ende der jugendstrafrechtlichen Sanktionen die ernsthafte Gefahr besteht, dass sie wiederum eine solche Straftat begehen.

Die Kommission ist mit 16 zu 8 Stimmen auf den Entwurf 2 eingetreten.

Ich bitte Sie, auf beide Vorlagen einzutreten und in der Detailberatung überall der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen.

Maitre Vincent · Mit-M · Conseil national · Genève · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Nous traitons donc de l'entrée en matière sur les projets 1 et 2 simultanément. Je rappellerai que le Conseil fédéral a adopté son message pour améliorer la sécurité dans l'exécution des peines et des mesures le 2 novembre 2022. Ce message prévoyait différentes modifications, premièrement - cela figure dans le projet 1 - à propos des sorties et des congés en cas d'internement uniquement en présence de personnel de sécurité; cela concerne l'internement ou les peines privatives de liberté en milieu fermé, et ce point, en réalité, n'a quasiment pas fait débat puisque, lors de la consultation, c'est l'unanimité des personnes consultées qui y ont adhéré. La deuxième modification proposée par le message du Conseil fédéral était de renforcer les sanctions pour non-respect de l'assistance de probation et les règles de conduite à la fin de l'exécution. Les cantons se sont montrés relativement critiques quant à cette mesure, si bien que le Conseil fédéral a fini par y renoncer. Mais il a toutefois prévu que les autorités d'exécution aient, néanmoins, la qualité pour recourir contre ce genre de décision. Un troisième point de modification, ponctuel, a trait à la composition de la commission d'évaluation de la dangerosité. Cela n'a pas non plus animé outre mesure les débats. Et puis, enfin, le dernier point qui a trait au projet 2 et, donc, au droit pénal des mineurs, et qui est la pièce de résistance de cette révision, concerne finalement les possibilités d'internement des mineurs dès seize ans, lorsque ceux-ci ont commis un assassinat et qu'ils représentent une grave menace de récidive.

Le 13 mars 2023, le Conseil des Etats, contre l'avis de sa propre Commission des affaires juridiques, a accepté le principe des sorties accompagnées pour les personnes internées et a également accepté le principe de l'internement pour les mineurs de plus de seize ans aux mêmes conditions que je viens de décrire, c'est-à-dire lorsqu'ils ont commis un assassinat et qu'ils représentent un danger à leur sortie - un danger sérieux.

Le Conseil des Etats a en effet estimé qu'il y avait une lacune à combler, qu'il fallait protéger non seulement les tiers, mais aussi d'une façon plus générale la population et que, quand bien même ces cas étaient extrêmement rares, il ne fallait pas maintenir un quelconque risque qu'ils puissent se produire. Le Conseil des Etats a confirmé d'ailleurs cette décision le 15 juin 2023, mais il a refusé de prévoir que le réexamen de la dangerosité se fasse tous les trois ans. Actuellement, la loi prévoit que ce réexamen de la dangerosité et, donc, de la libération puissent se faire chaque année.

La Commission des affaires juridiques de notre conseil s'est penchée sur cette question le 17 novembre 2023 et, par 15 voix contre 8, elle a accepté le projet 2, c'est-à-dire la révision du droit pénal des mineurs. La majorité de la commission a en effet estimé que l'internement des mineurs devait être possible, quand bien même il était extrêmement délicat. Il devait toutefois être possible aux conditions strictes fixées par la loi, c'est-à-dire dans le cas d'une des infractions les plus graves, l'assassinat, et quand le mineur présente un risque sérieux de commettre à nouveau cette même infraction, ce même crime d'assassinat. La majorité a en effet estimé qu'à ces conditions restrictives il était admissible de prévoir qu'un mineur de plus de 16 ans puisse être interné, et que cela ne modifiait pas les fondamentaux du droit pénal des mineurs, qui sont axés sur la réinsertion et la réhabilitation.

En outre, notre commission a estimé que la peine maximale pour un assassinat commis par un mineur devait être portée à six ans et non pas à quatre ans, comme le droit le prévoit actuellement. Une minorité, quant à elle, a souhaité étendre la possibilité d'interner des mineurs, au-delà du simple assassinat, à d'autres crimes tels que le viol, les lésions corporelles graves ou des infractions de ce type.

Une minorité s'oppose à toute modification du droit pénal des mineurs, c'est-à-dire à toute possibilité d'interner les mineurs.

Pour ce qui est du projet 1, notre commission a accepté, par 16 voix contre 7 et 1 abstention, que les congés ne puissent désormais plus être effectués sans que la personne soit accompagnée du personnel de sécurité nécessaire. Une minorité rejette cet alinéa. Nous aurons l'occasion d'en discuter lors de la discussion par article.

Brenzikofer Florence · Mit-F · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe des VERT-E-S

Wir diskutieren hier und heute über Änderungen im Jugendstrafrecht. Die Minderheit, welche ich heute vertrete, lehnt die Änderungen grundsätzlich ab und sieht keinen Handlungsbedarf für eine Gesetzesrevision. Denn unser System ist gut austariert, legt den Fokus auf die Therapierung und hat eine hohe Erfolgsquote. Diese Ausrichtung wird durch die neurologische Entwicklung und den Reifungsprozess junger Menschen gerechtfertigt, deren Gehirnregionen für die Kontrolle destruktiven Verhaltens teilweise bis ins Alter von 25 Jahren noch nicht vollständig ausgebildet sind. Das Jugendstrafrecht verfolgt heute zu Recht eine andere Logik als das Erwachsenenstrafrecht und konzentriert sich auf erzieherische und therapeutische Massnahmen, um Heranwachsenden eine Chance zu geben, ein deliktfreies Leben zu führen.

Die vorgeschlagenen Änderungen bedeuten einen Schritt in Richtung eines Präventionsstrafrechts, dessen Konzept wir entschieden ablehnen. Es gibt keinen überzeugenden Grund, anzunehmen, dass diese Änderungen die öffentliche Sicherheit oder das Sicherheitsgefühl der Bevölkerung verbessern könnten. Wenn die Notwendigkeit eines Gesetzes nicht gegeben ist, so ist es notwendig, kein Gesetz zu erlassen.

Wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass Jugendliche und junge Erwachsene, die unter das Jugendstrafrecht fallen, sich in einer Phase der Hirnentwicklung befinden, die noch nicht abgeschlossen ist. Persönlichkeitsmerkmale wie Frustrationstoleranz und Impulskontrolle entwickeln sich im Laufe der Adoleszenz und können durch erzieherische und therapeutische Massnahmen unterstützt werden. Dies macht es unangebracht, Massnahmen aus dem Erwachsenenstrafrecht unreflektiert auf sie anzuwenden, da dies den eigentlichen Zweck des Jugendstrafrechts pervertieren könnte. Die Wissenschaft ist sich fast geschlossen einig - das haben auch die Hearings in unserer Kommission gezeigt -, dass es unmöglich ist, valide Prognosen über die Legalbewährung in der Lebensphase des jungen Erwachsenenalters zu erstellen. Zu gross ist die Unvorhersehbarkeit von Lebensläufen und Persönlichkeitsentwicklungen.

Zudem können die hier vorgeschlagenen Änderungen zu perversen Effekten führen, welche definitiv nicht im Interesse des Gesetzgebers sind. Es besteht nämlich die Sorge, dass Richter und Richterinnen möglicherweise mildere Urteile fällen, um eine Verwahrung zu vermeiden, was nicht im Interesse des Gesetzgebers liegt. Diese Bedenken werden auch von Fachpersonen geteilt, die eine Verwahrung als für junge Straftäterinnen und Straftäter ungeeignet ansehen. Insbesondere gilt es zu bedenken, dass die Menschenrechtskonvention möglicherweise nicht vollständig eingehalten wird.

Die Expertenmeinungen aus dem Bereich der Jugendstrafrechtspflege sind eindeutig: Die Idee der Verwahrung von Jugendlichen steht im Widerspruch zur Grundidee des Jugendstrafrechts. Bereits heute bietet das Jugendstrafrecht effektive Massnahmen, um junge Täterinnen und Täter zu reintegrieren und das Risiko weiterer Straftaten zu minimieren. Es gibt bewährte therapeutische Ansätze, die Sicherheitsaspekte berücksichtigen und gleichzeitig Hoffnung auf Wiedereingliederung und Rehabilitation bieten.

Insgesamt müssen wir sicherstellen, dass das Jugendstrafrecht den besonderen Bedürfnissen und Entwicklungsstufen BO 2024 N 109 junger Menschen gerecht wird und gleichzeitig die Sicherheit der Gesellschaft gewährleistet ist. Die Einführung von Massnahmen wie der Verwahrung von Jugendlichen muss daher mit äusserster Vorsicht betrachtet werden. Nochmals: Die Hearings in der Kommission haben bestätigt, dass die Jugendanwaltschaft heute alles unternimmt, um junge Straftäterinnen und Straftäter durch bestehende Schutzmassnahmen erfolgreich zu reintegrieren und das Risiko weiterer Straftaten zu minimieren.

Aus diesen Gründen sind wir gegen Eintreten auf die Vorlage. Danke, dass Sie meiner Minderheit folgen.

Riner Christoph · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Geschätzte Frau Kollegin Brenzikofer, ich habe eine Frage. Ist aus Ihrer Sicht ein Verbrechen für die Opfer weniger schlimm, wenn es von Jugendlichen verübt worden ist? Und sollte man statt Täterschutz nicht auch endlich Opferschutz betreiben?

Brenzikofer Florence · Mit-F · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe des VERT-E-S

Nochmals: Ja, es ist ein Unterschied, ob es um Jugendliche geht, die noch nicht 25 Jahre alt sind, oder um Erwachsene. Wir reden jetzt vom Jugendstrafrecht, da ist es wichtig, die Möglichkeit der Therapierbarkeit weiterzuverfolgen. Das wäre mit dem neuen Gesetz nicht möglich.

Fehr Düsel Nina · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich habe auch eine Frage, Frau Brenzikofer. Sie haben vorhin gesagt, dass das Jugendstrafrecht auf Therapien und Massnahmen basiere, was ja auch sicher richtig ist. Aber verstehen Sie, dass es bei Jugendlichen immer wieder Ausnahmefälle gibt, also besonders schwere Fälle - Fälle von Mord -, in denen eine Verwahrung gerechtfertigt ist, und dass sie eben nicht unreflektiert angewendet wird, wie Sie gesagt haben, sondern nur unter besonderen Umständen? Was sagen Sie den Opfern, wenn es dann zu Rückfällen kommt?

Brenzikofer Florence · Mit-F · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe des VERT-E-S

Besten Dank, Frau Fehr Düsel. Es war auch eine Frage in unserer Kommission, wie hoch die Rückfallquote ist. Es ist ganz schwierig, diese zu beziffern.

Was ich hier noch sagen möchte, ist, dass es auch jetzt im Jugendstrafrecht die Möglichkeit der Verwahrung gibt, wenn es wirklich zu einem ganz extremen Delikt gekommen ist. Das heisst, wir haben diese Massnahme bereits jetzt; das habe ich in meinem Votum ausgeführt. Aber wenn wir vom Jugendstrafrecht wegkommen und hin zum Erwachsenenstrafrecht gehen, besteht die Schwierigkeit darin, dass die Möglichkeit der Therapierung nicht mehr gegeben ist. Und diese Möglichkeit ist wichtig in diesem Alter.

Mahaim Raphaël · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe des VERT-E-S

On n'enferme pas des jeunes indéfiniment; on leur offre des perspectives d'avenir. C'est fort de ces convictions que le groupe des Verts vous invite à ne pas entrer en matière sur ce projet.

Contrairement à ce qu'on a pu entendre de part et d'autre dans la présentation de ce projet, ce n'est pas une réforme anodine dont nous discutons aujourd'hui. Ce n'est pas une réforme anodine, car on s'en prend au fondement même du droit pénal des mineurs, qui est que l'on cherche à protéger la société avec d'autres instruments que les instruments de pur droit pénal répressif, comme on en connaît en droit pénal des adultes.

Certains disent alors qu'au fond, les mesures prévues, et en particulier cette mesure phare - comme l'a dit le rapporteur de langue française tout à l'heure - qu'est l'internement, ne sera prononcée qu'à l'égard des jeunes qui ont un certain âge, en l'occurrence 25 ans, dans les situations que l'on peut identifier. Mais, chers et chers collègues, soyons bien au clair sur cet aspect-là: nous parlons de délits, d'infractions en l'occurrence plutôt graves, et de crimes qui ont été commis avant la majorité. Dire que le prononcé d'un internement ne se produirait que plus tard, lorsque ces jeunes sont adultes, c'est un petit peu comme si l'on disait - permettez-moi cette métaphore -, comme le dit l'Iran: "oui, on respecte la Convention des droits de l'enfant sur la peine de mort en n'exécutant aucun mineur; on attend qu'ils aient passé 18 ans et on les exécute à cet âge-là". C'est exactement ce que fait l'Iran: prétendre que la Convention sur les droits de l'enfant interdisant la peine de mort pour les mineurs est respectée parce que la sanction est exécutée après le passage de la majorité. On voit bien à quel point cet argument est absurde et ne tient pas la route quand on tient compte du fait que c'est au moment des faits que l'appréciation de la faute doit être faite et le développement psychologique de la personne doit être examiné.

Vous l'avez donc compris, chères et chers collègues, le groupe des Verts y voit là un vrai changement de paradigme dans la conception qu'on a du droit pénal des mineurs. J'aimerais, pour appuyer ce propos, revenir sur l'historique de ces discussions. Vous connaissez évidemment l'historique qui a donné lieu au dépôt de l'intervention de notre collègue Caroni, vous connaissez la position du Conseil fédéral qui a été exprimée depuis le début, mais j'aimerais quand même insister un instant sur la position des experts dans cette discussion. Vous ne trouverez pas - je pèse mes mots - un seul juge des mineurs, un seul spécialiste des questions éducatives et thérapeutiques en milieu de détention pour mineurs, qui vous dira que c'est une bonne idée, que c'est une bonne réforme, que cela les aidera dans la pratique quotidienne de leur métier. Vous n'en trouverez pas un. Pourquoi? Parce que toutes et tous voient le danger de brandir - heureusement, cela ne sera appliqué que très rarement - la menace d'un internement auprès de personnes qui comprennent alors qu'elles n'ont plus aucune perspective d'avenir.

En d'autres termes, si l'on veut faire le travail thérapeutique et éducatif de réinsertion, on ne peut pas brandir cette menace. C'est tout le système qui est menacé. Et puis, si l'on écoute les experts - cela a été discuté il y a un instant, et ma collègue Brenzikofer en a parlé également - sur la question du taux de récidive, il est vrai qu'il est difficile de donner des chiffres exacts, mais ce que l'on sait, en revanche, c'est que pour les adultes, le taux de récidive en matière d'assassinat - et c'est fort heureusement le constat qu'on peut faire - est extrêmement faible, de l'ordre de 0 à 3 pour cent. Forcément, il devrait être encore plus faible pour les mineurs, parce que l'on sait que le taux de récidive est plus faible pour les mineurs que pour les adultes. Travailler sur un taux de récidive, heureusement très bas, mais surtout hypothétique, pour changer la conception et les instruments à disposition des juges, c'est donc faire fausse route.

Un mot maintenant sur le nombre de cas auxquels cette nouvelle réglementation pourrait s'appliquer. Evidemment, vous l'avez compris, je concentre mon propos sur l'internement, cette fameuse mesure phare, mais, au fond, on peut, par analogie, traiter toutes les propositions de durcissement qui sont faites dans ce projet de la même manière. Lorsqu'il a été discuté au sein de la commission du nombre de situations dans lesquelles on aurait pu être amené à prononcer un internement, l'administration nous a péniblement répondu - si ma mémoire est bonne - qu'il y aurait peut-être pu y avoir un cas dans les dix dernières années dans lequel cette situation se serait présentée, de façon telle à ce que l'on prononce un internement comme le prévoit le projet. En d'autres termes, nous sommes en train de renverser la table en matière de droit pénal des mineurs pour potentiellement une seule situation qui se présente de cette façon tous les dix ans. Alors, évidemment, on peut discuter des statistiques, mais je voulais montrer à quel point nous sommes ici en train de parler d'une réforme qui ne traite pas des réelles questions que pose le droit pénal des mineurs.

Un mot, maintenant, sur la question de la dangerosité. En commission - et l'on a aussi pu le lire dans différents cercles professionnels et milieux qui s'intéressent au droit pénal des mineurs -, on a entendu les experts de la psychiatrie forensique nous rappeler que l'évaluation de la dangerosité d'un jeune était particulièrement difficile, pour ne pas dire impossible. Pourquoi cela? Parce que les jeunes ont encore un cerveau en évolution - c'est démontré par la science médicale, psychologique et psychiatrique - jusqu'à l'âge de 23 à 25 ans. En d'autres termes, vouloir évaluer la dangerosité et prétendre que l'on viendra avec des évaluations fiables, BO 2024 N 110 crédibles et sûres revient à vendre du charlatanisme à nos concitoyens, nos concitoyennes et à la population. On ne peut pas traiter cette analyse de la dangerosité de façon scientifiquement fondée. C'est évidemment un problème, parce qu'avec la réforme que nous nous apprêtons à discuter, et que cette majorité semble vouloir voter, on se retrouvera dans des situations où les experts ne pourront pas traiter les instruments prévus, parce qu'ils sont incapables de mener cette évaluation de la dangerosité.

Quelques mots pour terminer sur d'autres effets pervers qui peuvent paraître anecdotiques à la majorité de ce Parlement, mais qui sont également à prendre en considération. J'ai déjà mentionné la question de l'épée de Damoclès qui pèse sur les épaules ou qui menace les jeunes concernés et les prive de toute perspective d'avenir. C'est peut-être l'effet pervers le plus grave à nos yeux, mais il y en a d'autres qui paraissent peut-être plus ou moins importants aux yeux de certains d'entre vous, mais qui méritent d'être mentionnés. Le premier effet pervers: il n'est pas du tout impossible que les juges des mineurs, conscients des difficultés d'application qui se poseront dans la pratique à prononcer un internement, renoncent à condamner des jeunes pour assassinat, parce qu'ils savent que la question de l'internement se posera dans la suite de leur parcours pénitentiaire. Cela est documenté et bien connu en droit pénal. Si, par l'introduction de cette réforme, on provoque un changement de comportement des juges vers moins de punissabilité et de répression, vous comprendrez aisément à quel point la réforme est tordue et manque sa cible.

Deuxième effet pervers - je dois reconnaître que c'est quelque chose de limité, très probablement, vu le nombre de cas dont on parle -, il y a une vraie question financière qui se pose. Assurer un internement potentiellement indéfini dans le temps représente une dépense importante. On se trouve dans une situation dans laquelle vous êtes en train de dire que, pour un hypothétique risque de dangerosité que l'on n'arrivera pas à mesurer avec certitude, on prononcera un internement qui coûtera des sommes colossales à la société, avec non seulement, aucune perspective pour le jeune en question, mais aussi, surtout, des coûts importants sans aucune garantie que cela sera efficace.

Enfin, troisième effet pervers - je l'ai déjà dit de façon implicite au début de mon intervention -, avec cette menace et cette épée de Damoclès que l'on fait planer sur ces jeunes, non seulement vous les priveriez de toute perspective d'avenir au moment où la question se poserait d'un éventuel internement, mais aussi - et c'est peut-être encore pire - à la sortie d'un internement, après des années et des années d'une peine renouvelée, prolongée et indéfinie. Mais quelles perspectives voulez-vous donc offrir à un jeune qui sort enfin de la longue traversée du désert d'un internement?

Avec ce système, vous préparez de nouveaux délinquants en puissance, cette fois-ci adultes, qui auront passé des années et des années ... Vous connaissez l'expression "la prison est la meilleure école du crime"? C'est ce que l'on est en train de faire, plutôt que de renvoyer les jeunes à l'école - la vraie-, on est en train de les laisser dans l'école du crime. C'est une très mauvaise direction que nous sommes en train de prendre.

Pour toutes ces raisons, le groupe des Verts vous invite à ne pas entrer en matière et à rejeter ce projet.

von Falkenstein Patricia · Mit-F · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe libéral-radical

Um was geht es in diesem Geschäft und in den beiden Entwürfen? Mit gezielten Massnahmen im Straf- und Massnahmenvollzug soll die Sicherheit verbessert werden. Die Massnahmen betreffen das Strafgesetzbuch und das Jugendstrafgesetz. Der Bundesrat hat dieses Geschäft sehr sorgfältig vorbereitet. Es wurde eine Vernehmlassung durchgeführt. Der Ständerat hat aufgrund dieser Vernehmlassung und der vielen negativen Rückmeldungen diverse kritische Punkte gestrichen. Auch unsere Kommission hat Fachleute befragt, um sich selbst ein Gesamtbild in dieser heiklen Frage der Rechtsetzung zu machen.

Die Vorlage geht auf eine Motion Caroni zurück, welche die eidgenössischen Räte angenommen haben. Die Hauptzielsetzungen des Bundesrates und die Anpassungen des Ständerates werden von der FDP-Liberalen Fraktion befürwortet. Es ist dies einerseits eine Anpassung im Schweizerischen Strafgesetzbuch im Entwurf 1, wo es um die unbegleiteten Hafturlaube für verwahrte Straftäterinnen und Straftäter geht, und andererseits eine Änderung im Bundesgesetz über das Jugendstrafrecht, das Jugendstrafgesetz, im Entwurf 2. Gerne wiederhole ich, um was es hier eigentlich genau geht:

Unter bestimmten Bedingungen soll die Verwahrung von jugendlichen Straftätern, die höchstens 25 Jahre alt sind, ermöglicht werden. Bei den Jugendlichen, die verurteilt werden, kann darum ein Verwahrungsvorbehalt ausgesprochen werden. Voraussetzung dafür ist, dass sie nach Ende ihrer Strafe weiterhin eine ernsthafte Gefahr für andere Menschen darstellen.

Heute sieht das Jugendstrafgesetz keine solche Sicherheitsmassnahme vor. Möglich ist heute eine fürsorgerische Unterbringung. Diese kann im Anschluss an eine Strafe beantragt werden. Diese fürsorgerische Unterbringung soll aber den Betroffenen vor sich selber schützen und ist nicht zulässig, wenn es darum geht, andere zu schützen.

Auch die Kantone mit den entsprechenden Konferenzen unterstützen diese Massnahmen.

Zum Entwurf 1: Diese Massnahme ist aus unserer Sicht überzeugend, weil damit die Sicherheitsdefizite im Umgang mit gefährlichen Straftätern behoben werden können. Tragische Fälle zeigen auch, dass unbegleitete Urlaube leider für weitere Straftaten missbraucht werden. Deshalb ist es auch angemessen, unter gewissen Umständen keine unbegleiteten Urlaube zu bewilligen. Ich bitte Sie im Namen der FDP-Liberalen Fraktion, auf den Entwurf 1 einzutreten und den Nichteintretensantrag abzulehnen.

Zum Entwurf 2: Uns ist klar, dass im Jugendstrafrecht der Täter, die Täterin im Fokus steht und alles getan werden muss, damit die Jugendlichen nicht weitere Straftaten begehen, bzw. dass sie davon abgehalten werden müssen, solche zu begehen. Die Resozialisierung muss immer im Vordergrund sein.

Unsere Fraktion ist sich bewusst, dass die Einführung der Verwahrung im Jugendstrafrecht eine einschneidende Massnahme darstellt. Die Anhörung von Fachleuten hat ergeben, dass es angezeigt ist, nur Personen zu verwahren, die die Straftat nach Vollendung des 16. Altersjahrs begangen haben und bei denen nach Beendigung der Strafe oder der Massnahme eine ernsthafte Gefahr besteht, dass sie wieder einen Mord begehen. Eine solche Konstellation dürfte glücklicherweise sehr selten vorkommen. Der Bundesrat nennt zwölf Fälle, in denen Jugendliche einen Mord begangen haben, dies in der Zeitspanne von 2010 bis 2020. Davon wären vier oder fünf von der neuen Regelung betroffen. Ich habe hier eine andere Zahl als mein Vorredner, aber es handelt sich zum Glück um sehr wenige Fälle.

Es ist völlig richtig, dass sich die Verwahrung auf den Tatbestand des Mordes und auf eine bestehende Gefahr für Dritte bei Entlassung aus einer geschlossenen Unterbringung beschränkt. So wird in jedem Fall die Schwere dieser Massnahme berücksichtigt. Es muss allen bewusst sein, dass diese Massnahme äusserst sorgsam angewendet werden soll. Aber, und das ist sehr wichtig, mit dieser Vorlage wird die von Ständerat Caroni bemängelte Sicherheitslücke im Gesetz geschlossen. Ich muss schon sagen: Es geht hier um Mord! Unabhängig vom Alter der Täterschaft handelt es sich dabei nicht um eine Bagatelle. Darum sind wir von der FDP-Liberalen Fraktion klar dafür, dass sich diese Bestimmung auf den Tatbestand des Mordes beschränkt und dass es keine Ausweitung auf andere Tatbestände geben soll.

Wir sind aber dafür, dass die Freiheitsstrafe über vier Jahre dauern kann, dass es bis zu sechs Jahre Freiheitsentzug geben kann. Dies scheint uns eine gute Lösung, damit einerseits das Gericht sich genau überlegen muss, wieso es einen Freiheitsentzug in einer bestimmten Länge verfügen will, und damit man andererseits diese Jugendlichen länger, auch sechs Jahre lang, quasi therapieren kann, länger Massnahmen anwenden kann, sodass es bestenfalls gar nicht zu einer Verwahrung kommt.

Die FDP-Liberale Fraktion ist - ich habe es bereits angetönt - gegen eine Ausweitung der Verwahrung auf andere BO 2024 N 111 Straftatbestände bei Jugendlichen, wie dies von einer Minderheit gefordert wird. Die Fokussierung auf Mord erscheint uns richtig, und die Ausweitung auf andere Straftatbestände lehnen wir dezidiert ab. Wir lehnen auch den Antrag auf Nichteintreten ab, weil wir es wichtig finden, dass wir hier die Verwahrung einführen, um, wie erwähnt, diese Sicherheitslücke zu schliessen.

Ich werde mich jetzt auch noch kurz zu den Minderheitsanträgen äussern und unsere Position begründen; ich werde nachher nicht mehr dazu reden. Zu den Minderheiten beim Entwurf 1: Eine Minderheit will, dass bei einem Wiederholungsfall eine Verwahrung angeordnet werden kann. Die Gefährdung sei bei solchen Tätern erhöht. Eine Verwahrung darf aber nicht automatisch erfolgen, da sonst die Verhältnismässigkeit ausgehebelt würde. Die Verwahrung soll erst dann zum Zuge kommen, wenn alle anderen möglichen Massnahmen keine Wirkung zeigen.

Ein auf verwahrte Straftäter beschränktes Verbot von Vollzugsöffnungen in geschlossenen Einrichtungen macht durchaus Sinn. Wir lehnen darum den Antrag der Minderheit Brenzikofer ab, diese Regelung nicht einzuführen. Die FDP-Liberale Fraktion bittet beim Entwurf 1, immer der Mehrheit zu folgen.

Zu den Minderheiten beim Entwurf 2: Die Minderheit Steinemann will in Artikel 15 Absatz 5 die weiteren Tatbestände vorsätzliche Tötung, schwere Körperverletzung und Vergewaltigung als Voraussetzungen für eine Verwahrung einfügen, was auch Auswirkungen auf weitere Artikel hätte. Unsere Fraktion ist gegen diese Ausweitung. Die Unterscheidung bzw. Möglichkeit der Strafabstufung bei diesen Verbrechen gebietet es, differenziert vorzugehen. Der Antrag der Minderheit Walder, Artikel 25a, also den Verwahrungsvorbehalt, zu streichen, entspricht eigentlich einem Nichteintretensantrag, da damit alle Artikel, die man neu eingeführt hat, wieder rückgängig gemacht werden sollen. Unsere Fraktion lehnt die Anträge der Minderheiten Steinemann und Walder ab, denn diese Anträge würden die mit den Änderungen beabsichtigten Wirkungen schwächen oder gar aufheben.

Ich bitte Sie im Namen der FDP-Liberalen Fraktion, alle Minderheitsanträge abzulehnen und immer der Mehrheit zu folgen. Dies gilt für den Entwurf 1 ebenso wie für den Entwurf 2.

Tuena Mauro · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Mahaim, jetzt müssen Sie zuhören. Ich frage mich tatsächlich: In welcher Welt leben Sie? Ich lebe in der Stadt Zürich und habe mir die Mühe gemacht, ein paar Medienmitteilungen der Polizei aus den vergangenen Wochen anzusehen - alle von diesem Jahr, Herr Mahaim. Ich habe hier zum Beispiel die Meldung einer Schlägerei mit Todesfolge, bei welcher 17-Jährige verhaftet werden, oder eine schwere Messerstecherei, bei der ein Jugendlicher von einem 16-jährigen Täter lebensgefährlich verletzt wird. Ich kann Ihnen diese Medienmitteilungen nachher geben, damit Sie wissen, wie die Realität auf unseren Strassen aussieht. Offenbar leben Sie in einer Scheinwelt und setzen sich nicht für die Opfer ein, sondern offensichtlich für die Täter. Opfer schützen, Täter bestrafen, Herr Mahaim, ist die Devise der SVP, und das ist auch das, was das Volk von uns Politikerinnen und Politikern hier in diesem Saal erwartet, das kann ich Ihnen versichern.

Frau Brenzikofer, Sie haben erwähnt, dass Sie keine Experten kennen, die eine Verwahrung fordern, so wie das die Minderheit Steinemann unterstützt. Ich möchte Sie bitten, heute die Zeitung "Tages-Anzeiger" zu lesen. Dort - ich gehe aber davon aus, auch in weiteren Zeitungen - ist ein ganzseitiges Interview mit Professor Frank Urbaniok zu lesen. Frank Urbaniok ist forensischer Psychiater, hat von 1997 bis 2018 den Psychiatrisch-Psychologischen Dienst des Kantons Zürich geleitet und sich tagtäglich mit solchen Fällen befasst. Bitte kommen Sie nicht und sagen, es gebe keine Experten, die eine Verwahrung fordern. Der Titel seines Interviews, Frau Brenzikofer, lautet: "Verwahrung ist kein Dammbruch".

Wir verlangen eine Verwahrung bei schweren Delikten - nicht bei einem Diebstahl in einem Kiosk, davon spricht niemand, aber bei schweren Delikten, bei schwerer Körperverletzung, Vergewaltigung und dergleichen, und ganz offensichtlich wollen Sie das nicht.

Ich staune über Ihre Wortwahl von vorhin, Herr Mahaim. Sie sagten, das Gehirn dieser schweren Verbrecher befinde sich im Entwicklungsstadium. Das heisst also, das Gehirn einer Person, Mann oder Frau, 17 Jahre alt, die auf eine andere Person einsticht, befindet sich im Entwicklungsstadium, und die Person kann nicht genau abschätzen, ob das nun so problematisch ist oder nicht. Man muss sich das, was Sie gesagt haben, nochmals anhören! Ich kann hier nur den Kopf schütteln. Vorhin verlangten Sie ein Stimmrechtsalter für Jugendliche ab 16 Jahren. Bei diesem Geschäft sagen Sie, Menschen bis 23 könnten noch nicht ganz abschätzen, was sie machen, weil sich ihr Gehirn im Entwicklungsstadium befindet.

Nun, bei dieser Vorlage geht es darum, die Gesellschaft und vor allem auch unsere jungen Leute, die das Leben geniessen und in den Ausgang gehen wollen, zu schützen. Dass man da sagt, man solle noch warten, möglicherweise passiere nichts, es gebe gewisse Prozentsätze, bei denen nichts passiere, während man gleichzeitig weiss, und das ist unbestritten, dass es Wiederholungsfälle gibt - das ist schon sehr zynisch, Herr Mahaim und Frau Brenzikofer. Ich bin froh, dass Sie in der Minderheit sind. Ich hoffe, dass dieses Gesetz heute eine Mehrheit findet.

Ich möchte die FDP-Liberale Fraktion und vor allem die Mitte-Fraktion auffordern, die Minderheit Steinemann zu unterstützen. Ich bin sicher, Herr Bregy, Ihre Wählerinnen und Wähler wollen das. Die Minderheit sieht bei weiteren schweren Taten - ich sage es nochmals: bei schweren Taten - eine Verwahrung vor, so, wie es heute Frank Urbaniok im "Tages-Anzeiger" fordert.

Ich bitte Sie, auf diese beiden Entwürfe, Entwurf 1 und Entwurf 2, einzutreten.

Hässig Patrick · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe vert'libéral

Die Verwahrung ist keine einfache Thematik, nicht im Erwachsenenstrafrecht und erst recht nicht im Jugendstrafrecht. Das geltende Sanktionsrecht hat sich gemäss Bundesrat bewährt: Es sei flexibel und ermögliche eine massgeschneiderte Lösung für den Einzelfall. Straftäterinnen und Straftäter sollen nach Verbüssung ihrer Strafe in erster Linie in die Gesellschaft eingegliedert werden. Bleiben sie allerdings gefährlich, ist die Gesellschaft so lange vor ihnen zu schützen, wie dies zur Verhinderung von schweren Straftaten notwendig ist.

Die Grünliberale Fraktion wie auch die Kommission sind sich bewusst, dass die Einführung der Verwahrung im Jugendstrafrecht eine heikle Thematik darstellt. Wir weisen aber darauf hin, dass das geltende Jugendstrafrecht mit der vom Bundesrat vorgeschlagenen Regelung nicht grundsätzlich geändert werden soll. Es geht nur darum, eine Lücke im bestehenden System zu schliessen. Heute muss jeder Täter mit Erreichen des 25. Altersjahres, unabhängig von seiner Gefährlichkeit, zwingend aus einer jugendstrafrechtlichen Massnahme entlassen werden. Das ist in vielen Fällen unproblematisch, aber eben nicht immer.

Aufgrund der in der Vernehmlassung von Fachkreisen geäusserten Bedenken ist die Regelung sehr restriktiv gefasst und soll nur bei Personen zur Anwendung kommen, die nach Vollendung des 16. Altersjahres einen Mord begangen haben und bei denen am Ende der jugendstrafrechtlichen Strafe oder Massnahme eine ernsthafte Gefahr besteht, dass sie wieder einen Mord begehen werden. Nach Angaben des Bundesrates wurden von 2010 bis 2020 in der Schweiz, wir haben es gehört, zwölf Jugendliche wegen Mordes verurteilt. Mord ist dann gegeben, wenn der Täter besonders skrupellos handelt, namentlich sein Beweggrund, der Zweck der Tat oder die Art der Ausführung besonders verwerflich ist. Es geht also um besonders schwere Fälle und nicht etwa um eine Tötung aus Fahrlässigkeit oder Ähnlichem.

Beim grössten Teil dieser Jugendlichen bestand nach der Entlassung aus dem Vollzug keine grössere Gefahr mehr für Dritte. Es gibt aber Einzelfälle, in denen nach der Verbüssung der Freiheitsstrafe eine fürsorgliche Unterbringung beantragt werden muss. Nach geltender Rechtsprechung ist dies heute nicht möglich, um die Funktion einer Sicherheitsmassnahme zu erfüllen, weil der Jugendliche als gefährlich eingestuft wird. Es geht um wenige, aber sehr tragische und brutale BO 2024 N 112 Einzelfälle, in denen Jugendliche einen Mord begehen, und um die Schliessung einer Lücke im Strafmassnahmenvollzug und um die Sicherheitsverwahrung von gefährlichen Straftätern.

Die GLP-Fraktion wird der Kommissionsmehrheit folgen und der Änderung zustimmen. Zudem unterstützen wir die Änderung, nach der Straftäterinnen und Straftäter, die sich im geschlossenen Vollzug, in der Verwahrung oder in der vorangehenden Freiheitsstrafe befinden, nicht unbegleitet in Urlaube entlassen werden dürfen. Es geht uns nicht darum, gar keinen Urlaub mehr zu gewähren; aber Personen, die noch im geschlossenen Vollzug sind, sollen keine unbegleiteten Urlaube mehr machen können. Sie sollen zunächst begleitet werden und erst nach der Gewährung erleichterter Haftbedingungen allenfalls auch unbegleitete Urlaube machen können. Für eine Wiedereingliederung ist es wichtig, ab einer bestimmten Stufe der Therapie auch Urlaube zulassen zu können.

Dandrès Christian · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe socialiste

Monsieur Tuena a raison: ce n'est pas une modification mineure dont on traite aujourd'hui, mais c'est vraiment une conception de la société, notamment de la démocratie, qui se joue en Suisse aujourd'hui, tout comme en Italie ou en France ces derniers mois, où des modifications substantielles ont été faites sur des bases politiques et dont on voit, aujourd'hui, le résultat.

Il n'y a pas plus de sécurité, mais on a en revanche un Etat qui est probablement plus méprisé qu'il a pu l'être autrefois et qui a beaucoup de difficultés à obtenir un assentiment à un certain nombre de règles qui sont essentielles pour la société.

On ne peut pas charger, comme souhaitent le faire M. Tuena ou M. Caroni, le droit pénal d'une capacité qu'il n'a pas. L'internement, dans le droit pénal des mineurs, ne va absolument rien amener de plus pour résoudre les violences qui sont dénoncées. Personne ici ne souhaite que des mineurs se promènent avec des couteaux et se bagarrent au couteau, mais, pour résoudre ces problèmes de violence, l'internement ne sera pas la solution; ce seront d'autres politiques publiques - que vous vous employez, vous de la majorité, à démonter -, notamment des politiques d'éducation, mais également, des politiques sociales.

En introduisant cette dimension d'internement, on affaiblira le droit pénal des mineurs, un droit très bien pensé, axé sur la pratique, sur le besoin d'éducation, de protection et de resocialisation des jeunes, en plus, évidemment, de la question de la sanction - parce qu'il faut aussi un aspect de sanction. Le droit pénal des mineurs, pour atteindre ces objectifs, donne aux juges la plus grande marge de manoeuvre possible pour fixer la peine et pour arrêter des mesures qui soient les plus adaptées à la situation.

Aujourd'hui, ce système fonctionne, avec un bémol quand même: il manque des espaces pour que ces mesures puissent être exécutées. Il est parfois très difficile d'obtenir des placements, j'en ai fait l'expérience dans le cadre de mon activité professionnelle, parce qu'il n'y a pas assez de places dans des institutions aujourd'hui, notamment dans des institutions de filles - car un certain nombre de délinquants sont des délinquantes.

Nous devons conserver la spécialité du droit pénal des mineurs, par humanité, par démocratie, mais aussi, évidemment, pour des questions de sécurité. Cela a été dit à plusieurs reprises, je ne vais pas m'y attarder: le droit pénal des mineurs fonctionne, il y a peu de récidives et il n'y a pas de justification à des modifications aussi principielles que celles qui sont proposées.

L'administration a expliqué qu'il y a eu quatre cas en 10 ans avec une dimension de dangerosité. Elle a bien expliqué que, pour ces quatre cas, les personnes avaient bénéficié de mesures de nature civile. Ces personnes ne se sont donc pas retrouvées courant dans la rue, cherchant leur prochaine victime. Ce qu'a également dit l'administration, c'est qu'aujourd'hui il n'y a pas d'explosion de la criminalité grave des jeunes et que, même, dans certains cantons comme celui de Zurich - c'est l'administration qui le dit, je la cite -, on assiste à un recul des infractions graves. Cela ne signifie pas qu'il n'y a pas d'actes de violence ou qu'il n'y a pas de violence sociétale plus forte que par le passé, mais, j'insiste, ce n'est pas par des mesures d'internement que l'on résoudra ce problème.

Les praticiens du droit - avocats, magistrats et même procureurs - font exactement le même constat et nous invitent à ne pas introduire de telles mesures. Aujourd'hui, le droit pénal fournit un catalogue complet de mesures à la fois pénales et civiles et l'on doit bien comprendre l'articulation entre le pénal et le civil. Parce que, si à la fin de la mesure du droit pénal des mineurs, le jeune a encore besoin d'assistance, des placements à des fins d'assistance, même en milieu fermé, peuvent être ordonnés par le juge civil. Cela marche, les quatre cas cités sont une preuve. Le placement à des fins d'assistance est très bien adapté, précisément parce qu'il permet d'accorder aux jeunes le soin dont ils ont besoin; pour tous les cas qui sont sortis ces dernières décennies, il y avait besoin de soins.

Ce sont des placements à des fins d'assistance qu'il faut, et non pas des mesures d'internement, parce que ce sont de pures mesures de sûreté. Avec la mesure d'internement, on considérera que ce jeune n'a plus besoin de rien, qu'il est perdu pour la société de manière quasi définitive. On le laissera croupir en détention pendant des années. On parle de personnes qui ont moins de trente ans. Cela doit heurter les consciences démocratiques. La majorité explique évidemment que l'internement sera utilisé en dernier recours, en présence de risques qui confinent à la certitude, mais c'est ne pas voir - et cela a déjà été relevé - que cette haute vraisemblance n'est pas possible à établir pour des jeunes, pour des raisons neurologiques ou psychologiques. C'est une science éprouvée. Je pense que cela vaut la peine de mentionner ce qui a été déclaré par les experts entendus, ne serait-ce que pour le procès-verbal. Un des experts a indiqué qu'à l'adolescence ce sont surtout des facteurs de risque dynamiques qui sont au premier plan. Ces facteurs de risque évoluent fortement et peuvent être influencés, comme le cercle de copains, la consommation de drogue, la tolérance à la frustration ou le contrôle des impulsions. Ce sont des facteurs qui dépendent tous de la maturité personnelle et qui évoluent considérablement au cours de l'adolescence. Vu ce contexte scientifique, comment fera-t-on afin d'évaluer la dangerosité de la personne?

Est-ce que le juge, ou la commission d'experts si l'infraction a été commise à 16 ans, va aller interroger ses anciens copains de classe pour savoir comment elle se comportait à la récréation? Il n'est pas possible d'évaluer la dangerosité, parce que cette évaluation doit se faire sur la base de la personnalité, sur le vécu, et que, à cet âge-là, on n'en a pas.

Avec l'introduction d'une mesure de sûreté, on va entrer, cela a été dit par Mme Brenzikofer, dans une logique probabiliste, et on doit exclure cette dynamique du droit pénal, en particulier du droit pénal des mineurs, parce que cela débouchera sur des mesures d'internement et de détention qui vont dépasser de beaucoup, vraiment beaucoup, la durée des peines-menaces maximales de l'infraction. Ce probabilisme risque aussi de devenir une prophétie autoréalisatrice. En effet, comme il ne s'agit pas d'une mesure thérapeutique, mais d'une simple mesure de détention, les personnes qui sont atteintes dans leur santé, notamment psychique, et qui ne sont pas guéries à la fin de la mesure, ne le seront certainement pas avec la mesure d'internement et elles y croupiront pendant des années. C'est donc une mesure inutile et inhumaine.

Il faut aussi relever - je crois que M. Mahaim l'a également fait - que l'on va susciter des attentes très fortes auprès d'une partie de la population et qu'il y aura une pression gigantesque sur les juges ou les experts. Comme il ne sera pas possible d'évaluer correctement la dangerosité, il y a un risque soit que les juges n'aillent pas sur ce terrain pour éviter ce risque, soit au contraire qu'ils optent pour le risque zéro et ordonnent des mesures d'internement là où la situation ne le justifie pas.

Il faut donc refuser d'entrer en matière.

Comme je veux éviter de reprendre la parole pour la discussion par article, je précise ici que le groupe socialiste va soutenir l'ensemble des propositions de minorité qu'il a BO 2024 N 113 cosignées avec le groupe des Verts et va refuser les propositions de minorité portées par les groupes UDC et du Centre.

Bregy Philipp Matthias · Mit-M · Conseil national · Valais · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Die Fragen, die wir uns hier zu stellen haben, sind: Wie geht unsere Gesellschaft mit gefährlichen Straftäterinnen und Straftätern um? Wie geht unsere Gesellschaft mit gefährlichen, ja sehr gefährlichen Jugendlichen um? Diese Fragen müssen wir uns vor Augen führen, denn sie sind bei der Beantwortung entscheidend.

Wenn ich "gefährlich" sage, dann meine ich gefährlich. Die Änderungen bei den Jugendlichen betreffen den Mord, und zwar ausschliesslich Mord, das heisst die qualifizierte vorsätzliche Tötung. Juristisch formuliert: Eine vorsätzliche Tötung ist als Mord zu qualifizieren, wenn der Täter besonders skrupellos handelt, namentlich wenn sein Beweggrund, der Zweck der Tat oder die Art der Ausführung besonders verwerflich sind. Es geht also um Jugendliche, die vorsätzlich und in einer besonders verwerflichen Art und Weise jemanden getötet haben.

Bei Erwachsenen sprechen wir von Verwahrung nicht nur bei Mord, sondern auch bei vorsätzlicher Tötung und Vergewaltigung - einfach damit Sie wissen, über was wir hier diskutieren.

Wie wollen wir damit umgehen? Wie wollen wir unsere Gesellschaft vor den schlimmsten Straftäterinnen und Straftätern schützen? Für die Mitte-Fraktion ist klar und zentral: Der Schutz der Gesellschaft vor gefährlichen Täterinnen und Tätern geht dem Schutz der Täterinnen und Täter vor. Der Antrag auf Nichteintreten der Fraktionen der SP und der Grünen folgt einer anderen Konzeption. Sie setzen den Schutz der Täterinnen und Täter vor denjenigen der Gesellschaft. Das ist falsch, und es ist gleichzeitig gefährlich. Tragische Fälle in der Vergangenheit - und ich möchte diese nicht alle hier auflisten - belegen dies.

Wie wollen wir nun mit diesen gefährlichsten Täterinnen und Tätern umgehen? Ja, die Schweiz hat vor Jahren die Verwahrung eingeführt - für ebendiese sehr gefährlichen Personen, bei denen weder ein befristeter Freiheitsentzug noch therapeutische Massnahmen wirken. Bereits diese beiden Elemente zeigen, um was für Menschen es sich hier handelt. Die Verwahrung ist in Artikel 64 ff. des Strafgesetzbuchs geregelt, und zwar klar. Damit Sie mich richtig verstehen: Das ist richtig und wichtig, denn die Verwahrung ist das allerletzte und auch das schärfste Mittel, das bei Straftäterinnen und Straftätern angewendet wird.

Worum geht es in den vorliegenden Entwürfen? Erstens geht es darum, dass bei Mord neu für Jugendliche eine Verwahrung möglich sein soll. Zweitens geht es darum, dass bei jemandem, der als Erwachsener wiederholt einen Mord, eine vorsätzliche Tötung oder eine Vergewaltigung begeht, ebenfalls eine Verwahrung vorausgesetzt werden kann. Drittens geht es darum, bei verwahrten Personen neue, striktere Regeln für den begleiteten Urlaub oder den Urlaub an sich einzuführen.

Das sind drei zentrale Punkte zum Schutz der Gesellschaft. Nochmals: Wir reden hier von Mörderinnen und Mördern, wir reden hier von Töterinnen und Tötern, und wir reden hier von Vergewaltigerinnen und Vergewaltigern. Wir reden von Menschen, die schwerste Straftaten begangen haben. Wir reden von Menschen, die höchst gefährlich sind - nicht von Kleinkriminellen. All das will die Ratslinke mit ihren Nichteintretensanträgen offensichtlich nicht akzeptieren. Sie ist auch nicht bereit, dies zum Schutze der Gesellschaft zu tun. Klar kommt jetzt das Argument, im Strafrecht gehe es um Resozialisierung. Ich bin der Letzte, der das verneinen würde. Die Resozialisierung ist ein zentrales Element des Strafrechts und des Strafvollzugs. Nur reden wir hier eben gerade von Fällen, in denen eine Resozialisierung nicht funktioniert. Dafür braucht es ein anderes Regime. Das heisst aber nicht, dass für 99 Prozent der Fälle eine Resozialisierung nicht auch zukünftig im Mittelpunkt stehen würde. Hier geht es, ich habe es bereits erwähnt, um den Schutz der Gesellschaft.

Und einfach pro memoria: Die Mitte hat sich immer für faire Verfahren eingesetzt. Die Mitte hat beim Strafprozessrecht mitgeholfen, Verteidigungsrechte auszubauen, denn wer beschuldigt ist, soll sich verteidigen können. Aber wer einmal rechtskräftig verurteilt ist, der soll eine harte, faire Strafe erhalten.

Und schlussendlich steht die Mitte - ich sage es Ihnen gerne - halt für den Auftrag ein, den wir haben, die Gesellschaft vor den gefährlichsten Menschen in diesem Land zu schützen. Und das können wir in diesen wenigen Ausnahmefällen mit der Verwahrung am besten, bei Mord halt eben auch bei Jugendlichen. Ich werde anschliessend noch im Detail darauf eingehen, worin die Spezifizierung bei Jugendlichen genau besteht. Und ich werde Ihnen auch zeigen, warum wir uns da eben auf die Straftat Mord beschränken.

In diesem Sinne: Schützen wir die Gemeinschaft vor den gefährlichsten Täterinnen und Tätern, und treten wir auf diese beiden Vorlagen ein.

Jans Beat · BR-M · Conseil fédéral · Bâle-Ville

Das Massnahmenpaket Sanktionenvollzug umfasst die Änderung des Strafgesetzbuches, das ist die Vorlage 1, und die Änderung des Jugendstrafgesetzes, das ist die Vorlage 2. Die Änderungen wurden vom Bundesrat in Zusammenarbeit mit den Fachkreisen und Kantonen ausgearbeitet. Beide Entwürfe wurden nach den Ergebnissen des Vernehmlassungsverfahrens gründlich überarbeitet. Ich möchte Ihnen zuerst beide Entwürfe kurz vorstellen.

Mit dem Entwurf 1, der Änderung des Strafgesetzbuches, werden drei Motionen umgesetzt: die Motion Rickli Natalie 11.3767, "Keine Hafturlaube und Ausgänge für Verwahrte", die Motion RK-N 16.3002, "Einheitliche Bestimmungen zum Strafvollzug bei gefährlichen Tätern", und schliesslich die Motion Guhl 17.3572, "Längeres Prüfungsintervall nach drei negativen Prüfungen der Verwahrung". Die vom Ständerat abgeänderte Motion Rickli Natalie 11.3767 verlangte, dass unbegleitete Urlaube für Verwahrte ausgeschlossen werden. Die vorliegende Regelung ist also wesentlich enger gefasst als der ursprüngliche Motionstext. Der Entwurf des Bundesrates stellt sicher, dass Straftäter, die sich im geschlossenen Vollzug, in der Verwahrung oder in einer der Verwahrung vorangehenden Freiheitsstrafe befinden, nur begleitet in Urlaube entlassen werden. Der Ständerat und die Mehrheit Ihrer Kommission folgten diesem Entwurf des Bundesrates.

Mit der zweiten Motion, der Motion RK-N 16.3002, wurde der Bundesrat beauftragt, in Zusammenarbeit mit den Kantonen und ihren Strafvollzugskonkordaten Kriterien für einen einheitlichen Strafvollzug bei gefährlichen Tätern festzulegen. Das Bundesamt für Justiz hat in der Folge in Zusammenarbeit mit den Kantonen einen Bericht erstellt, in dem die Ausgangslage und der Handlungsbedarf analysiert wurden. Basierend auf diesem Bericht hat der Bundesrat verschiedene Vorschläge in die Vernehmlassung geschickt. Vor allem der Vorschlag zum Ausbau von Bewährungshilfe und Weisungen ist fast einhellig negativ aufgenommen worden. Die Kantone bzw. die Strafvollzugskonkordate konnten in den danach geführten Diskussionen keine Alternativen aufzeigen. Der Bundesrat hat deshalb nach Rücksprache mit der KKJPD darauf verzichtet, das Thema weiterzuverfolgen. Der Ständerat hat sich diesem Verzicht angeschlossen, und Ihre Kommission hat den Entscheid nicht infrage gestellt. Der Bundesrat beschränkt sich im Rahmen der Umsetzung der Motion somit darauf, dem Parlament insbesondere die folgenden Anpassungen vorzuschlagen: erstens präzisere Vorgaben zur Zusammensetzung der Fachkommission zur Beurteilung der Gefährlichkeit, zweitens eine neue, sachgerechte Definition der Gefährlichkeit und drittens ein Beschwerderecht der Vollzugsbehörde im kantonalen Verfahren und im Verfahren vor Bundesgericht.

Gemäss der dritten Motion, der Motion Guhl 17.3572, "Längeres Prüfungsintervall nach drei negativen Prüfungen der Verwahrung", soll die zuständige Behörde die bedingte Entlassung einer verwahrten Person erst nach drei Jahren wieder von Amtes wegen prüfen, wenn die jährliche Prüfung vorher dreimal in Folge negativ ausgefallen ist. Das soll den administrativen Aufwand verringern, der durch die jährliche Überprüfung der Verwahrung entsteht. Der Bundesrat hat diesen Auftrag auf die Änderung der Verwahrung in eine stationäre therapeutische Massnahme ausgedehnt. Der BO 2024 N 114 Ständerat lehnt diese Änderung ab. Die Mehrheit Ihrer Kommission beantragt jedoch, dem Entwurf des Bundesrates zu folgen.

Ich komme nun zur Vorlage 2, zur Änderung des Jugendstrafgesetzes. Damit wird in erster Linie die Motion Caroni 16.3142, "Sicherheitslücke im Jugendstrafrecht schliessen", umgesetzt. Schwerpunkt der Vorlage 2 ist die mögliche Verwahrung jugendlicher Straftäterinnen und Straftäter im Anschluss an eine jugendstrafrechtliche Sanktion. Bevor ich auf das Kernstück, also auf die Verwahrung im Jugendstrafgesetz, zu sprechen komme, muss ich doch für die Öffentlichkeit auch die kleineren Anpassungen, die jetzt in der Diskussion nicht erwähnt wurden, kurz vorstellen. In Ergänzung zu diesem Kernstück beinhaltet die Vorlage nämlich auch redaktionelle Anpassungen. Diese sind auf die Revision des Zivilgesetzbuches zum Erwachsenenschutz, zum Personen- und zum Kindesrecht aus dem Jahr 2008 zurückzuführen. Damit wird wirklich nur die Terminologie angepasst. Zudem werden auch das Tätigkeitsverbot sowie das Kontakt- und Rayonverbot präzisiert, wenn ein solches nach dem Strafgesetzbuch weitergeführt werden soll. Diese Präzisierungen sollen verschiedene Unklarheiten des geltenden Rechtes beseitigen. Diese redaktionellen Anpassungen und Präzisierungen bringen aber keine inhaltlichen Änderungen mit sich.

Kommen wir nun zum Kernstück der Vorlage 2. Die Möglichkeit, eine Verwahrung für jugendliche Straftäter im Erwachsenenalter anzuordnen, hat sowohl im Ständerat als auch in Ihrer Kommission für Rechtsfragen zu intensiven Diskussionen geführt. In den vorberatenden Kommissionen beider Räte wurden zudem Expertinnen und Experten angehört. Die Vor- und Nachteile einer Verwahrung für Jugendliche wurden sorgfältig gegeneinander abgewogen. Die Mehrheit der Kommission für Rechtsfragen des Ständerates beantragte ihrem Rat zunächst Nichteintreten. Der Ständerat ist diesem Antrag aber nicht gefolgt. Er sprach sich schliesslich mit 22 zu 17 Stimmen bei 1 Enthaltung für Eintreten aus. Auch die Mehrheit Ihrer Kommission beantragt Ihnen, mit 16 zu 8 Stimmen, auf die Vorlage einzutreten. Eine Minderheit, Sie haben es gehört, beantragt Nichteintreten.

Inhaltlich geht es im Wesentlichen um Folgendes: Die Motion Caroni 16.3142, "Sicherheitslücke im Jugendstrafrecht schliessen", geht von einer Sicherheitslücke im Jugendstrafgesetz aus. Das Jugendstrafrecht sieht nämlich im Gegensatz zum Erwachsenenstrafrecht keine reine Sicherheitsmassnahme zum Schutz Dritter vor. Auch die fürsorgerische Unterbringung nach dem Zivilgesetzbuch, die im Anschluss an eine jugendstrafrechtliche Sanktion beantragt werden kann, ist nicht als reine Sicherheitsmassnahme konzipiert. Das heisst, nach geltendem Recht müssen jugendliche Straftäter unter Umständen aus dem Vollzug einer Schutzmassnahme oder eines Freiheitsentzugs entlassen werden, und zwar selbst dann, wenn sie für Dritte eine Gefahr darstellen. Sobald sie das 25. Altersjahr vollendet haben, endet zudem jede jugendstrafrechtliche Sanktion von Gesetzes wegen.

Ich möchte aber ausdrücklich betonen, dass jugendstrafrechtliche Sanktionen in den allermeisten Fällen wirksam und damit erfolgreich sind. Beim allergrössten Teil der jugendlichen Straftäterinnen und Straftäter besteht bei ihrer Entlassung keine Gefahr weiterer Taten mehr. Das wurde von sämtlichen Fachkreisen mehrfach explizit betont. Sie sind sich einig: Die Schweiz verfügt heute über ein sehr gut funktionierendes Jugendstrafrecht. Sie sind ausserdem der Ansicht, dass die in der Motion Caroni geltend gemachte Sicherheitslücke nur eine ausserordentlich geringe Anzahl von Verfahren bzw. Personen betreffen würde. Daher soll das Jugendstrafgesetz nicht grundsätzlich geändert und nicht an den jugendstrafrechtlichen Prinzipien gerüttelt werden. Die für Jugendliche befürchteten Nachteile sollen damit möglichst gering gehalten werden. Lediglich für sehr seltene, allerschwerste Fälle soll eine solche entscheidende Massnahme eingeführt werden. Daher ist der Entwurf des Bundesrates entsprechend eng gefasst, dies insbesondere mit Rücksicht auf die von Fachkreisen geäusserten Befürchtungen und Kritiken.

Konkret sieht der Bundesrat neu die Möglichkeit vor, bei Personen über 18 Jahren im Anschluss an den geschlossenen Vollzug einer jugendstrafrechtlichen Sanktion eine Verwahrung anzuordnen. Dies soll aber nur möglich sein, wenn eine Person nach Vollendung des 16. Altersjahres einen Mord begangen hat und am Ende der jugendstrafrechtlichen Sanktion die ernsthafte Gefahr besteht, dass sie wiederum eine solche Straftat begehen wird.

Sie sehen: Der Bundesrat hat beim Massnahmenpaket Sanktionenvollzug versucht, umsichtig zu arbeiten, und er hat die in der Vernehmlassung geäusserte Kritik ernst genommen. Er ist überzeugt, damit zwei fachlich und politisch ausgewogene Vorlagen zu präsentieren. Wie üblich werde ich Ihnen die Position des Bundesrates zu den einzelnen Minderheiten und Mehrheiten in der Detailberatung darlegen.

Ich beantrage Ihnen im Namen des Bundesrates, der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen und auf beide Vorlagen einzutreten.

Maitre Vincent · Mit-M · Conseil national · Genève · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Juste avant de passer au vote, j'aimerais que l'on soit absolument clair sur ce dont on est en train de parler et ce sur quoi on votera. Contrairement à ce qu'a affirmé à plusieurs reprises M. Mahaim, il ne s'agit pas - et il ne s'est jamais agi - d'internement à vie pour les mineurs. C'est un autre article de loi qui concerne l'internement à vie; nous parlons uniquement d'internement. Cela coupe ainsi court à tous les arguments émis consistant à dire que l'on tuerait toute perspective d'espoir et tout avenir pour les jeunes, je cite, par une simple mesure de détention - c'est mon collègue Dandrès qui l'a dit.

Non, l'internement n'est précisément pas une simple mesure de détention; elle est accompagnée de tout un arsenal médical, d'un suivi psychothérapeutique afin d'accompagner les personnes, adultes ou jeunes en l'occurrence, qui seraient mises sous mesure d'internement. Ce n'est pas une pure mesure d'incarcération entre quatre murs où on laisse pourrir les gens à vie. C'est quelque chose qu'on ne peut pas laisser dire à propos de ce projet.

J'en veux pour preuve une proposition de minorité que nous traiterons tout à l'heure, à propos de la période de réévaluation de la dangerosité, et donc de potentielles libérations anticipées ou de sorties. L'examen de la dangerosité se fait actuellement chaque année lorsque vous êtes en mesure d'internement; une proposition prévoit certes éventuellement de procéder à cette évaluation tous les trois ans, mais c'est bien la preuve qu'on ne reste pas à vie ou "ad aeternam" entre quatre murs.

Quant aux comparaisons de la majorité de la commission avec le régime iranien en matière de peine de mort des mineurs, je vous invite à avoir un tout petit peu plus de mesure et de retenue sur ce type de comparaisons, relativement excessives, pour ne pas dire injurieuses.

Nussbaumer Eric · P-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

1. Schweizerisches Strafgesetzbuch (Massnahmenpaket Sanktionenvollzug)

1. Code pénal suisse (Train de mesures. Exécution des sanctions)

Präsident (Nussbaumer Eric, Präsident): Wir stimmen über den Nichteintretensantrag der Minderheit Brenzikofer ab.

Vote

Nussbaumer Eric · P-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

2. Loi fédérale régissant la condition pénale des mineurs (Train de mesures. Exécution des sanctions)

Präsident (Nussbaumer Eric, Präsident): Wir stimmen über den Nichteintretensantrag der Minderheit Brenzikofer ab.

Vote

BO 2024 N 115Vote

Nussbaumer Eric · P-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

1. Schweizerisches Strafgesetzbuch (Massnahmenpaket Sanktionenvollzug)

1. Code pénal suisse (Train de mesures. Exécution des sanctions)

Discussion par article

Titre et préambule; ch. I introduction; art. 62c titre; 62d al. 2

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Präsident (Nussbaumer Eric, Präsident): Über die Anträge der verschiedenen Minderheiten führen wir eine gemeinsame Debatte. Herr Bregy begründet den Antrag seiner Minderheit und spricht auch für die Mitte-Fraktion.

Bregy Philipp Matthias · Mit-M · Conseil national · Valais · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Wie gesagt, ich spreche für die Minderheit und die Fraktion. Damit wir alles richtig einordnen können: In diesem ersten Teil befinden wir uns im Erwachsenenstrafrecht. Es geht also um Täterinnen und Täter, die das 18. Lebensjahr erreicht haben.

Ich beginne mit meinem Minderheitsantrag zu Artikel 64 Absatz 1 Buchstabe c. Das Ziel dieses Minderheitsantrages ist klar: Die Wiederholungstat soll bei Mord, vorsätzlicher Tötung oder Vergewaltigung im Gesetz explizit als Voraussetzung für die Verwahrung genannt werden. Damit wir alle wissen, wovon wir reden: Wir reden hier von Menschen, die zum zweiten Mal einen Mord, die zum zweiten Mal eine vorsätzliche Tötung oder die zum zweiten Mal eine Vergewaltigung begangen haben. Was, wenn nicht eine Wiederholungstat, unterstreicht die Gefährlichkeit und die fehlende Resozialisierung? Was, wenn nicht eine Wiederholungstat, rechtfertigt den besonderen Schutz der Gesellschaft vor diesen gefährlichsten Täterinnen und Tätern?

Das Argument, man könne juristisch die Wiederholungstat unter Buchstabe a subsumieren, nämlich bei den Persönlichkeitsmerkmalen des Täters, greift aus Sicht der Minderheit zu kurz. Dies lässt zu viel Ermessen zu. Denn was wir hier wollen, ist, klar zu definieren, dass es absolut als Verwahrungsgrund gelten muss, wenn jemand zweimal eine der drei schwersten Straftaten begeht. Mit meinem Minderheitsantrag und dem Hinzufügen von Buchstabe c schaffen wir Klarheit und Rechtssicherheit. Das war der erste Teil meines Votums.

Der zweite Teil sind die Ausführungen zu diesem Block. Der Bundesrat will lebenslänglich Verwahrten während des Vollzugs keine Urlaube und keine begleiteten Urlaube mehr ermöglichen. Er will auch weitere Vollzugsöffnungen nicht erlauben, und es sollen auch für normal verwahrte Straftäter keine unbegleiteten Urlaube mehr möglich sein. Das ist richtig. Der Bundesrat hat hier genau die richtige Richtung eingeschlagen, denn es ist typischerweise Kern der Verwahrung, dass man eben die Gesellschaft vor gefährlichen Täterinnen und Tätern schützen will und dass gerade diese gefährlichen und nicht therapierbaren Täterinnen und Täter nicht unbegleitet in den Urlaub geschickt werden sollen. Bei lebenslänglich Verwahrten ist klar, dass sie auch nicht begleitet in den Urlaub gehen sollten.

Ich glaube, niemand hier in diesem Saal will einen zweiten Fall Adeline. Ich spreche vom Tod der 34-jährigen Therapeutin, die auf einem solchen begleiteten Urlaub ermordet wurde. Wenn Sie keinen zweiten solchen Fall wollen, dann müssen Sie der Verschärfung des Verwahrungsregimes zustimmen. Wenn Sie das nicht machen, nehmen Sie in Kauf, dass solche Straftaten zukünftig möglich bleiben. Unterstützen Sie den Bundesrat in dieser Stossrichtung, sie ist richtig.

Der Bundesrat hat erkannt, dass die Gesellschaft Schutz vor den schwersten Straftäterinnen und Straftätern braucht. Der Bundesrat hat es erkannt, und Ihre Kommission tut es ihm gleich. Wir schützen die Gesellschaft, nicht die Täterinnen und Täter.

Darum bitte ich Sie, in diesem Block der Mehrheit zu folgen, ausser bei meinem Minderheitsantrag. Ich wiederhole es gerne: Es ist nicht übertrieben, dass jemand, der zweimal einen Mord, zweimal eine vorsätzliche Tötung oder zweimal eine Vergewaltigung begeht, automatisch die Voraussetzung für eine Verwahrung erfüllt. Wer zweimal eine so schwere Straftat begeht, der hat definitiv ein grosses Gefährdungspotenzial, und da muss die Gesellschaft geschützt werden.

Walder Nicolas · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe des VERT-E-S

Ma minorité, qui reprend la position du Conseil des Etats, demande de ne pas renoncer à l'évaluation annuelle des mesures d'internement. C'est une question d'efficacité autant que de principe pour les personnes concernées. Oui, vue de très loin, la proposition du Conseil fédéral peut paraître sensée: après trois décisions négatives de libération conditionnelle, les évaluations de dangerosité n'auraient lieu que tous les 3 ans au lieu d'une expertise chaque année. Cela pourrait permettre d'économiser des évaluations qui sont souvent perçues comme inutiles et coûteuses, autant en argent qu'en temps.

Il est argué par le Conseil fédéral qu'une personne évaluée négativement durant 3 ans le sera quasi automatiquement la quatrième année, car si elle n'a pas fait de progrès en 3 ans, il y a peu de chances que cela survienne la quatrième année. Cet argument n'est pas convaincant, car la réponse négative à une demande de libération conditionnelle ne signifie aucunement que la personne n'a pas évolué positivement dans son comportement ou ses intentions de se remettre dans le droit chemin. Au contraire, dans la plupart des cas, des progrès ont été constatés, mais malheureusement pour la personne détenue, les experts considèrent que ceux-ci ne sont pas suffisants et, par conséquent, que la personne ne répond pas encore à toutes les conditions pour être libérée.

Il faut garder à l'esprit l'aspect psychologique que peut avoir le fait d'espacer les expertises en vue d'une libération. Pour une personne qui a montré des signes d'amélioration, mais pas suffisamment, la perspective de devoir attendre 3 ans pour sa prochaine évaluation peut avoir un effet ravageur sur la motivation à poursuivre ses efforts en vue d'une libération. Certes, elle peut demander une évaluation l'année suivante, mais le fait de devoir la demander sera largement perçu comme non légitime.

Ma proposition en faveur d'une évaluation annuelle découle également d'une question de principe. Une mesure d'internement n'est pas assimilable à une peine, mais bien à une mesure de sécurité visant à protéger la société, au même titre que la détention préventive. Il revient donc à la société d'évaluer année après année si la place de la personne est bien derrière les barreaux. Garder un individu en détention 3 ans sans réévaluer sa dangerosité, alors qu'il a déjà purgé sa peine, est inacceptable. Et ce n'est pas à la personne détenue de demander une faveur en quémandant une expertise annuelle.

Même si le Conseil fédéral prétend respecter les directives de la Cour européenne des droits de l'homme (CEDH) en ouvrant la possibilité pour la personne concernée de demander une évaluation, nous nous trouvons ici dans un retournement de la preuve qui n'a pas lieu d'être. Ce n'est pas à la personne détenue de demander une évaluation et de prouver qu'elle n'est plus dangereuse, mais à la société de prouver année après année qu'elle demeure une menace tangible et doit rester derrière les barreaux.

D'avance merci de soutenir ma proposition de minorité, qui, rappelons-le, reprend la position du Conseil des Etats, en faveur du maintien d'un contrôle annuel de dangerosité des détenus.

Nussbaumer Eric · P-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

BO 2024 N 116Präsident (Nussbaumer Eric, Präsident): Frau Brenzikofer begründet die Anträge ihrer Minderheit und spricht auch für die Grüne Fraktion.

Brenzikofer Florence · Mit-F · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe des VERT-E-S

In meinem zweiten Votum, der Ratspräsident hat es gesagt, spreche ich zum einen zu meinem Minderheitsantrag in Entwurf 1, zum andern für die Fraktion zu Entwurf 2.

Die Schweiz hat im Gegensatz zu anderen Ländern ein erfolgreiches Jugendstrafrecht, welches den Fokus auf bewährte therapeutische Ansätze richtet; ich habe das bereits erläutert. Die Sicherheitsaspekte werden bereits heute berücksichtigt, und gleichzeitig besteht Hoffnung auf Wiedereingliederung mit der Therapierbarkeit und mit der Rehabilitation. Schauen Sie sich die Entwicklung im Ausland an: Es besteht die Gefahr, dass die vorgeschlagene Verschärfung des Jugendstrafrechtes ein erster Schritt in die falsche Richtung sein könnte. Erfahrungen im Ausland zeigen, dass einige Länder bereits dazu übergegangen sind, Minderjährige wie Erwachsene zu behandeln. Die Vorteile eines jugendspezifischen Strafrechtes werden so Schritt für Schritt ausgehöhlt.

Ein wichtiger Grundsatz des Strafens lautet, dass Menschen für konkrete Taten bestraft werden und dass die Strafen befristet sind. Die Einführung einer Massnahme wie der Verwahrung widerspricht diesem Prinzip, da sie darauf abzielt, Personen präventiv in Haft zu halten, auch nach Verbüssung einer Strafe. Dies ist besonders bei Jugendlichen ein fataler Fehler. Denn aus wissenschaftlicher Sicht ist es äusserst schwierig, Prognosen über das zukünftige Verhalten von jungen Erwachsenen zu erstellen. Gerade hier hat die Debatte des Ständerates einen ganz wichtigen Punkt aufgegriffen. Die Verwahrung wird irgendwann einmal aufgehoben. Wie geht es dann weiter? Dieser Punkt ist nicht zu Ende gedacht in dieser Vorlage.

Es geht um junge Menschen, die jahrelang in Verwahrung sind. Angenommen, sie kommen mit 16 oder 17 Jahren in Verwahrung und werden mit 30 oder 32 Jahren freigelassen. Sie haben keine Berufserfahrung. Dafür habe ich in den Anhörungen von unseren Expertinnen und Experten keine Lösung gehört, und ich habe auch von Herrn Urbaniok keine Lösung gehört. Es würde mich wundernehmen, wie es dann weitergehen soll.

Zu meinem Minderheitsantrag: Die Grüne Fraktion unterstützt den Antrag der Minderheit zu Artikel 84 Absätze 6bis und 6ter in Entwurf 1, welcher weiterhin Urlaube zur Erprobung zulassen möchte. Denn es ist gut für die Vollzugsbehörden und auch für die öffentliche Sicherheit, wenn vor einem offenen Vollzug mit unbegleiteten Urlauben Erprobungen gemacht werden können. So kann die Vollzugsbehörde eine realistische Einschätzung des Verhaltens vornehmen. Mit dem Entwurf des Bundesrates würden diese jungen Menschen nie Gelegenheit zur Vorbereitung auf ein rückfallfreies Leben erhalten. So kann die Gefahr bestehen, dass aufgrund des unvollständigen Progressivsystems verurteilte Personen in den offenen Vollzug kommen, ohne dass sie auf diese Massnahme vorbereitet wurden.

Ebenfalls beantragen wir Ihnen, bei Artikel 64b Absatz 3 dem Ständerat zu folgen. Die jährliche Kontrolle der Gefährlichkeit ist wichtig, um sicherzustellen, dass Personen aus Sicherheitsgründen in Haft bleiben.

Zusammengefasst: Wir lehnen die Vorlage ab, weil das aktuelle Jugendstrafrecht in seinen Grundzügen standhält. Ein Problem, das sich heute manifestiert - das haben wir in den Anhörungen deutlich gehört -, sind die fehlenden Institutionen mit einer geschlossenen Abteilung. Die Wartelisten für diese Abteilungen sind sehr lang. Das müssten wir angehen!

Schmid Pascal · Mit-M · Conseil national · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Frau Kollegin, ich habe eine Frage an Sie: Wieso wollen Sie verwahrten Straftätern, die ja wegen sehr schwerer Delikte verwahrt worden sind, unbegleitete Urlaube gewähren? Ich meine, auf solchen unbegleiteten Urlauben ist in der Vergangenheit schon sehr viel passiert. Wie erklären Sie das gegenüber den Opfern?

Brenzikofer Florence · Mit-F · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe des VERT-E-S

Es ist richtig, es kann während diesen Urlauben etwas passieren - ich weiss von einem solchen Fall -, aber es ist im Hinblick auf ein rückfallfreies Leben auch ganz wichtig, dass während der Urlaube solche Erprobungen gemacht werden. Deswegen bitten wir Sie, den entsprechenden Minderheitsantrag zu unterstützen.

Jans Beat · BR-M · Conseil fédéral · Bâle-Ville

Sie haben bei der Vorlage 1 zur Revision des Strafgesetzbuchs über drei Minderheitsanträge aus Ihrer Kommission für Rechtsfragen zu entscheiden. Der Bundesrat beantragt Ihnen bei allen drei Minderheitsanträgen, der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen.

Der Bundesrat lehnt den Minderheitsantrag Bregy zur Einführung einer automatischen Verwahrung in Artikel 64 Absatz 1 Buchstaben b und c ab. Die Idee einer automatischen Verwahrung geht zurück auf die parlamentarische Initiative Rickli Natalie 13.463, "Verwahrung bei rückfälligen Tätern". Bei der Prüfung dieses Vorstosses hat die Kommission für Rechtsfragen des Nationalrates im Oktober 2017 Kantonsvertreter und Fachleute angehört, die das Anliegen ausnahmslos ablehnten. Die Kommission für Rechtsfragen des Nationalrates und danach auch der Nationalrat entschieden, diese Idee nicht weiterzuverfolgen. Der Minderheitsantrag Bregy nimmt diese Idee wieder auf. In den Anhörungen der Kommission für Rechtsfragen des Nationalrates zum vorliegenden Geschäft im Oktober 2023 haben die Kantonsvertreter, die Praktikerinnen und Praktiker sowie die Fachleute erneut sehr kritisch Stellung dazu genommen.

Folgende Gründe sprechen gegen den Minderheitsantrag: Der Antrag will, dass ein Täter automatisch verwahrt wird, wenn er zum zweiten Mal einen Mord, eine vorsätzliche Tötung oder eine Vergewaltigung begangen hat. Dieser Katalog ist nicht kohärent. Einerseits fehlen zahlreiche sehr schwere Delikte, so etwa schwere Körperverletzung, Geiselnahme und qualifizierter Raub. Wenn schon, dann müssten auch diese zu einer automatischen Verwahrung führen. Andererseits sind nach dem revidierten Sexualstrafrecht bei einer Vergewaltigung neu weder Drohung noch Gewaltanwendung vorausgesetzt. Sie haben dieses Sexualstrafrecht eben erst angepasst. Es fallen somit neu Sachverhalte unter den Begriff "Vergewaltigung", die bisher als sexuelle Belästigung bestraft wurden. Dass ein Wiederholungstäter in solchen Fällen automatisch verwahrt würde, wäre unverhältnismässig.

Verwahrung ist die strengste aller strafrechtlichen Sanktionen. Gerade deswegen sollten wir Automatismen ohne Einzelfallprüfung generell vermeiden bzw. mit aller Vorsicht einführen. Hinzu kommt, dass der Antrag der Minderheit Bregy nicht präzisiert, wann ein Wiederholungsfall vorliegt. Muss der Täter in zwei verschiedenen Urteilen verurteilt worden sein, oder reicht es, wenn er wegen Mehrfachbegehung einmal verurteilt wurde?

Schliesslich erweist sich der Minderheitsantrag Bregy bei näherem Hinsehen als Scheinlösung. Die Verwahrung, auch die automatische, muss gemäss Artikel 64b StGB nämlich vor ihrem Vollzug zwingend darauf hin überprüft werden, ob eine stationäre therapeutische Massnahme nicht besser geeignet wäre, um Rückfälle zu verhindern. Dabei stützt sich die Vollzugsbehörde unter anderem auf ein unabhängiges Gutachten und die Stellungnahme einer Fachkommission. Das heisst, dass auch bei einer automatisch angeordneten Verwahrung durch ein Gericht vor deren Vollzug im Einzelfall geprüft werden müsste, ob sie notwendig ist. Der Automatismus verspricht somit eine Strenge, die er nicht einhalten kann.

Ich bitte Sie aus diesen Gründen im Namen des Bundesrates, der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen und den Antrag der Minderheit Bregy zu Artikel 64 Absatz 1 Buchstaben b und c abzulehnen.

Bei Artikel 64b Absatz 3 bitte ich Sie ebenfalls, der Mehrheit Ihrer Kommission und dem Bundesrat zu folgen. Gemäss geltendem Recht wird die bedingte Entlassung aus der Verwahrung erstmals nach Ablauf von zwei Jahren und danach mindestens einmal jährlich geprüft. Die jährliche Überprüfung verursacht einen grossen administrativen Aufwand. Innert eines Jahres verringert sich bei solchen Tätern das Rückfallrisiko aber kaum in einem solchen Mass, dass eine bedingte Entlassung realistisch wäre. Dasselbe gilt für die Änderung der Verwahrung in eine stationäre therapeutische Massnahme nach Artikel 59 StGB.

BO 2024 N 117Der Entwurf des Bundesrates soll den Aufwand für die Prüfung verringern. Wenn die Vollzugsbehörde die bedingte Entlassung oder die Änderung in eine stationäre therapeutische Massnahme bereits dreimal in Folge verweigert hat, soll sie sie erst wieder nach drei Jahren von Amtes wegen prüfen müssen. Die Prüfung auf Gesuch hin bleibt hingegen unverändert. Die Rechte der verwahrten Person sind somit gewahrt; sie kann jederzeit eine Überprüfung beantragen.

Der Ständerat hat diese Änderung abgelehnt, die Mehrheit Ihrer Kommission unterstützt jedoch den Entwurf des Bundesrates. Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen und die Änderung gemäss Artikel 64b Absatz 3 anzunehmen.

Auch bei Artikel 84 Absätze 6bis und 6ter sowie bei Artikel 90 Absätze 4ter und 4quater bitte ich Sie, der Mehrheit Ihrer Kommission und damit dem Ständerat und dem Bundesrat zu folgen. Unser Sanktionenrecht ist auf die Resozialisierung ausgerichtet und soll die inhaftierte Person auf ein deliktfreies Leben ausserhalb des Justizvollzugs vorbereiten. Das geschieht durch stufenweise Vollzugsöffnungen, wozu auch die Gewährung von Urlaub gehört. Dieser dient insbesondere der Pflege der Beziehungen zur Aussenwelt und der Vorbereitung der Entlassung. Damit die Behörde einen Urlaub bewilligen kann, muss sich die inhaftierte Person zunächst im Vollzug wohl verhalten. Es darf zudem keine Gefahr bestehen, dass sie flieht oder weitere Straftaten begeht. Hat die Behörde Bedenken, einen unbegleiteten Urlaub zu bewilligen, muss sie prüfen, ob sich die Risiken durch eine Begleitung verringern lassen.

Gleichzeitig sind Urlaube aber auch wichtig, damit sich die Behörde ein Bild davon machen kann, wie sich eine Person ausserhalb der Gefängnismauern verhält. Sie kann das Rückfallrisiko aufgrund solcher Beobachtungen nämlich besser einschätzen. Unbegleitete Urlaube dienen also mittelbar auch der Sicherheit. Wenn ein verwahrter Täter ausschliesslich in Begleitung von Sicherheitspersonal Urlaube absolviert, entfällt ein wichtiger Teil der für eine zuverlässige Prognosestellung notwendigen Entscheidgrundlage.

Der Entwurf des Bundesrates stellt sicher, dass Urlaube nur bei Tätern im geschlossenen Vollzug der Verwahrung oder der vorangehenden Freiheitsstrafe zwingend mit Begleitung angeordnet werden. Bei Tätern, die sich bereits im offenen Vollzug befinden, zum Beispiel in einem Arbeitsexternat, wäre es hingegen widersprüchlich, Hafturlaube immer in Begleitung von Sicherheitspersonal anordnen zu müssen.

Ich bitte Sie daher im Namen des Bundesrates, auch bei Artikel 84 Absätze 6bis und 6ter sowie bei Artikel 90 Absätze 4ter und 4quater der Mehrheit Ihrer Kommission und somit auch dem Ständerat und dem Bundesrat zu folgen.

Bregy Philipp Matthias · Mit-M · Conseil national · Valais · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Sehr geehrter Herr Bundesrat, auch nach dem neuen Sexualstrafrecht ist eine Vergewaltigung eine Vergewaltigung mit entsprechenden Folgen für das Opfer. Aber nun zu meiner Frage: Sie haben vorhin die mehrfache Tatbegehung und die Wiederholungstat "durcheinandergemischt". Tatsache ist, dass ein Wiederholungstäter jemand ist, der bereits einmal verurteilt worden ist und noch einmal eine Straftat begeht. Können Sie hier zuhanden des Amtlichen Bulletins bestätigen, dass dem so ist?

Jans Beat · BR-M · Conseil fédéral · Bâle-Ville

Das kann ich so nicht bestätigen, Herr Bregy. Es tut mir leid, wenn ich Sie etwas durcheinandergebracht haben sollte, aber wie Sie wissen, werden die Unterlagen von Experten in meinem Departement vorbereitet, und ich gehe jetzt einmal davon aus, dass sie wissen, was sie geschrieben haben.

Tuena Mauro · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Justizminister, Sie haben vorhin gesagt, eine Verwahrung für schwere Gewalttaten - also Vergewaltigung, schwere Körperverletzung und so weiter - gehe Ihnen zu weit. Können Sie begründen, weshalb hier eine Verwahrung zu weit geht? Es sind Taten, bei welchen die Opfer extrem leiden.

Jans Beat · BR-M · Conseil fédéral · Bâle-Ville

Ich versuche es noch einmal zu erklären: Der Bundesrat sieht die Möglichkeit der Verwahrung tatsächlich vor. Er geht aber nicht so weit, dass er einen Automatismus einführen will, der in jedem Fall zur Anwendung kommt. Er sieht aber sehr strenge Bedingungen vor. Das tut er, weil - Sie haben es vorhin ein bisschen süffisant kommentiert - das Gehirn dieser Menschen tatsächlich noch in Entwicklung ist. Sie werden für ihre Straftaten heftig bestraft, das steht fest. Die Frage ist, ob sie, wenn von ihnen eine Gefahr ausgeht, unbedingt verwahrt werden müssen. Und die Antwort lautet: Das macht man nur in sehr seltenen Fällen, da man aus der Praxis weiss, dass diese Menschen nach dem Verbüssen der Straftat fast nie rückfällig werden. Deshalb ist hier Vorsicht geboten, und eine differenzierte Rechtslegung ist angesagt.

Flach Beat · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe vert'libéral

Wir sind hier jetzt beim Entwurf 1. Vielleicht ist das vorhin etwas durcheinandergeraten, insbesondere durch Kollegin Brenzikofer, die über jugendliche Straftäter in der Verwahrung gesprochen hat. Hier sprechen wir über die Verwahrung und die Möglichkeit allfälliger Urlaube im Allgemeinen Teil des Strafgesetzbuches.

Die Automatismen, die angesprochen worden sind, finden Sie im Minderheitsantrag Bregy zu Artikel 64 Absatz 1 Buchstaben b und c. Dieser sieht für Wiederholungstäter bei Mord, vorsätzlicher Tötung oder Vergewaltigung mit einem automatischen Konstrukt die Verwahrung vor, sofern sie bereits einmal eine gleiche Tat begangen haben.

Die Kommission hat darüber diskutiert und den Antrag mit 12 zu 10 Stimmen bei 2 Enthaltungen abgelehnt. Bei den Beratungen, insbesondere auch mit den Spezialisten aus der Forensik, aus der Justiz, aus der Jugendpsychologie, aber auch aus der Therapie und dem Strafvollzug, wurde nicht ersichtlich, dass das eine Notwendigkeit ist. Der Herr Bundesrat hat ganz hervorragend ausgeführt, dass der Antrag mit diesem Automatismus wahrscheinlich auch in sich nicht kohärent ist. Ich bitte Sie, hier bei der Mehrheit zu bleiben.

Beim Antrag der Minderheit Walder zu Artikel 64b Absatz 3 geht es darum, dass ja Ihre Kommission entgegen dem Ständerat den bundesrätlichen Entwurf wieder aufgenommen und gesagt hat, bei der Überprüfung einer Verwahrung von Amtes wegen - von Amtes wegen, nicht auf Gesuch des in Haft Befindlichen oder des Verwahrten - soll ein neues Intervall gelten, indem die Behörde die bedingte Entlassung oder Versetzung in eine therapeutische Massnahme nach dreimaliger negativer Prüfung erst drei Jahre später wieder von Amtes wegen prüft. Der Betroffene kann selbstverständlich jederzeit Anträge auf entsprechende Erleichterungen stellen. Mit 14 zu 4 Stimmen bei 1 Enthaltung ist Ihre Kommission hier dem Bundesrat gefolgt und hat eine Differenz zum Ständerat geschaffen.

Bei Artikel 84 Absatz 6bis geht es um den Kerngehalt des Entwurfes 1. Verwahrten Straftätern werden während des der Verwahrung vorausgehenden Strafvollzugs oder Aufenthalts in einer geschlossenen Einrichtung keine unbegleiteten Hafturlaube mehr zugestanden. Es gab eben solche Fälle - das ist ausserordentlich tragisch, furchtbar brutal und selbstverständlich untragbar. Entsprechend wurde diese Regelung von Ihrer Kommission, mit 13 zu 8 Stimmen bei 1 Enthaltung, gutgeheissen.

Wie gesagt, es geht im Kern um die Frage, wann Hafturlaub unbegleiteter Art gewährt wird. Begleitete Hafturlaube sind weiterhin möglich, ebenso entsprechende Massnahmen, um diese Personen in einem späteren Verfahren - beispielsweise wenn sie Hafterleichterungen erhalten und sich nicht mehr im geschlossenen Vollzug befinden - auf das Leben in Freiheit vorzubereiten. Das ist wichtig. Das ist nicht nur bei jugendlichen, sondern natürlich auch bei erwachsenen Straftätern so. Mit 13 zu 8 Stimmen bei 1 Enthaltung nahm die Kommission hier den Antrag an, der Ihnen jetzt als Mehrheitsantrag vorliegt. Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen.

Maitre Vincent · Mit-M · Conseil national · Genève · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

La majorité de la commission vous recommande de rejeter les propositions de minorité Bregy, Walder et Brenzikofer.

Concernant la proposition de minorité Bregy, l'argument de la majorité consiste à dire qu'un internement doit être ordonné BO 2024 N 118 lorsque la dangerosité est avérée, qu'un risque de récidive est avéré. Or, la proposition Bregy prévoit non seulement l'obligation d'ordonner un internement quand il y a un risque de récidive, mais également - c'est la lettre c -, par automatisme, quand une infraction du même genre a déjà été commise, sous-entendu si l'auteur a déjà été condamné pour récidive. Cela a été dit tout à l'heure: cet automatisme n'est pas souhaitable du point de vue de la majorité. L'évaluation de la dangerosité n'étant pas une science exacte, il faudrait se focaliser sur cet aspect-là, c'est-à-dire le risque de dangerosité future, et non pas automatiquement prononcer l'internement pour un crime commis dans le passé.

Pour ce qui est de la proposition de minorité Walder, elle souhaite se rallier à la proposition du Conseil des Etats, qui souhaite s'en tenir au texte en vigueur, consistant à réévaluer la dangerosité chaque année. La majorité de la commission préconise que cette réévaluation se fasse tous les 3 ans. Elle a argumenté dans ce sens en disant qu'effectivement, une personne qui s'était déjà vu refuser un assouplissement ou une remise en liberté après trois échecs, en quelque sorte, n'allait pas se rectifier, se corriger et s'améliorer, comme cela, du jour au lendemain. C'est la raison pour laquelle il lui semble suffisant que cette réévaluation de la dangerosité ait lieu tous les 3 ans.

La proposition de minorité Brenzikofer parle de deux concepts un peu différents: la majorité de la commission souhaite que n'importe quelle sortie d'une personne internée se fasse désormais accompagnée par des personnes qui assurent la sécurité. En réalité, la minorité souhaite toutefois biffer cet article de la majorité pour revenir au droit en vigueur, qui prévoit qu'aucun congé ou aucun allègement en cas d'internement n'est possible, mais uniquement pour les internements à vie.

Je répète: la majorité, elle, souhaite que, quel que soit l'internement - quand bien même il ne serait pas à vie -, les sorties ou les congés puissent se faire de façon accompagnée. C'est toujours une question de sécurité qui a prévalu, de l'avis de la majorité de la commission, pour que des drames tels qu'on en a connu, d'ailleurs, dans quelques cantons ne puissent plus se reproduire, et pour qu'un niveau de sécurité suffisant soit assuré quand une personne dangereuse et internée est amenée à exercer un congé, ou tout simplement à sortir de son établissement sécurisé.

La majorité vous prie donc de refuser ces trois propositions de minorités.

Nussbaumer Eric · P-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Ch. I art. 64 al. 1

Proposition de la minorité

(Bregy, Addor, Buffat, Bühler, Geissbühler, Heer, Kamerzin, Maitre, Schwander, Steinemann)

Let. b, c

b. ... ne semble vouée à l'échec, ou

c. l'auteur de l'assassinat, du meurtre ou du viol a déjà commis le même acte une fois.

Vote

Nussbaumer Eric · P-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Ch. I art. 64a titre

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Ch. I art. 64b

Proposition de la majorité

Al. 2 introduction, let. c

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Walder, Andrey, Arslan, Brenzikofer)

Al. 3

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Vote

Nussbaumer Eric · P-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Ch. I art. 65a; 75a al. 1, 3

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Ch. I art. 84

Proposition de la majorité

Al. 6bis, 6ter

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Brenzikofer, Andrey, Arslan, Bendahan, Fehlmann Rielle, Funiciello, Marti Min Li, Walder)

Al. 6bis

Selon droit en vigueur

Al. 6ter

Biffer

BO 2024 N 119Ch. I art. 90

Proposition de la majorité

Al. 1, 1bis, 4ter, 4quater

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Brenzikofer, Andrey, Arslan, Bendahan, Fehlmann Rielle, Funiciello, Marti Min Li, Walder)

Al. 4ter

Selon droit en vigueur

Al. 4quater

Biffer

Vote

Nussbaumer Eric · P-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Ch. I art. 91a; 91b; 93 al. 2; ch. II; III

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Vote

Vote sur l'ensemble

Nussbaumer Eric · P-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

2. Loi fédérale régissant la condition pénale des mineurs (Train de mesures. Exécution des sanctions)

Discussion par article

Titre et préambule, ch. I introduction

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Präsident (Nussbaumer Eric, Präsident): Über die Anträge der verschiedenen Minderheiten führen wir eine gemeinsame Debatte.

Walder Nicolas · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe des VERT-E-S

En préambule, j'aimerais rassurer M. le rapporteur Beat Flach sur la capacité de ma collègue Florence Brenzikofer à évoquer les bons projets. Elle a effectivement parlé des deux projets, étant donné que nous ne souhaitions prendre la parole qu'une fois pour le groupe. Je tenais à le préciser suite à vos propos.

Mesdames et Messieurs, il est assez ironique qu'après avoir refusé aux jeunes de 16 ans le droit de voter cette chambre considère, le même jour, que le meilleur cadeau que nous pouvons faire à notre jeunesse est de lui offrir l'opportunité de bénéficier d'un durcissement du droit pénal et surtout du droit de profiter aussi des mesures d'internement qui, jusqu'à présent, étaient réservées aux personnes adultes.

Je trouve que c'est inquiétant sur l'image et la place que nous souhaitons offrir à nos jeunes et j'aimerais qu'à la suite de cette journée il y ait quand même une petite réflexion sur ce que nous souhaitons offrir à nos jeunes de 16 ans et plus.

Ma proposition de minorité demande donc de renoncer à l'introduction d'une possibilité d'internement pour un mineur et insiste sur le besoin de maintenir le droit en vigueur. Cette proposition s'appuie sur de nombreuses prises de position d'experts, dont la Fédération suisse des avocats, qui considèrent, comme moi, qu'il n'y a pas de nécessité de faire une telle modification du code pénal des mineurs. Comme le soulignait très judicieusement une conseillère aux Etats sur ce délicat dossier, s'il n'y a pas de nécessité de faire une loi, il y a surtout une nécessité de ne pas la faire.

Cette minorité base également sa conviction sur des faits. Au cours des dix dernières années, il a été fait état d'une douzaine de meurtres commis par des mineurs. Sur ceux-ci, dix au maximum auraient pu être concernés par ce changement législatif, soit au maximum un par année. Toutefois, nous n'avons aucun élément sur leur éventuelle dangerosité, car il n'existe tout simplement aucune statistique sur le taux de récidive de ces jeunes en particulier, d'autant plus que le relèvement de la limite d'âge pour les mesures de 22 à 25 ans n'a été introduit qu'en 2016 et justifierait un peu plus de recul pour en analyser les effets.

N'aurait-on pas dû vérifier si le dispositif actuel encadrant les mineurs criminels fonctionnait correctement avant de vouloir en changer, et ce, pour des raisons purement politiciennes? Le droit pénal des mineurs a fait ses preuves en privilégiant l'idée d'éducation, de protection et de resocialisation plutôt que de prévention et de répression dans une période de leur vie, l'adolescence, où ils n'ont pas terminé leur développement et sont aussi davantage réceptifs aux mesures éducatives. La proposition d'internement pour des mineurs, même limitée à ceux de plus de 16 ans et reconnus coupables d'un assassinat, porte atteinte à ces principes et buts.

Par ailleurs, cette modification, de l'avis de tous les experts auditionnés par la commission, sera très difficilement applicable. Car pour l'appliquer, il faudra pronostiquer la dangerosité et le risque de récidive d'un délinquant adolescent une fois qu'il aura atteint l'âge adulte. Sachant que l'auteur est un jeune entre 16 et 18 ans au moment des faits, sur quoi s'appuieront les expertises de dangerosité des médecins, psychologues et psychiatres? Sur son court passé? Sur la cruauté de son crime? Ils ne disposeront pas d'un curriculum vitae et devront dès lors s'appuyer quasi exclusivement sur le dossier relatif à l'acte commis. Ce sera donc davantage une analyse prospective, ou probabiliste, que factuelle. Car même si la décision se prend lorsque la personne a 25 ans, le seul passé en société auquel on pourra se référer sera ses seize ou dix-sept premières années, des années sur lesquelles il n'est pas possible d'établir un pronostic criminel fiable en raison des diverses influences psychologiques sur le développement. C'est pourquoi les spécialistes auditionnés ont rejeté la solution de l'internement.

Des effets non désirés ont aussi été évoqués lors des auditions. Le premier est que les tribunaux, face à un risque d'internement qu'ils ne souhaitent pas voir appliquer à un mineur, pourraient décider de qualifier de meurtre ce qui est pourtant un assassinat. L'effet serait dans ce cas contraire aux objectifs de ce durcissement. Le deuxième effet pervers est d'ordre psychologique. Imaginez l'atteinte au moral du jeune et à son envie de s'en sortir s'il sait qu'il pourra être interné de manière presque illimitée. D'autant plus que la prison, on le sait, n'est pas un lieu propice à la resocialisation. Cela signifie pour ces jeunes l'entrée dans une spirale négative dont ils ne pourront plus sortir. Ces personnes représenteront dès lors, si elles sont libérées un jour, un danger d'autant plus important pour la société. Enfin, ne l'oublions pas, un détenu, cela coûte cher à la société. C'est pourquoi il est toujours plus efficient d'investir dans la réinsertion des mineurs que dans leur internement - potentiellement à vie.

En conclusion, je vous invite à renoncer à cette modification qui est non seulement inutile et difficilement applicable, mais BO 2024 N 120 peut potentiellement mettre en péril le pilier central de la gestion des mineurs délinquants: la réinsertion.

Steinemann Barbara · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Heute enden alle Strafen und Massnahmen für jugendliche Täter, sobald sie das 25. Altersjahr erreicht haben. Mit dieser Teilrevision wird ja neu die Möglichkeit geschaffen, jugendliche Mörder nachträglich zu verwahren, um so ein Wiederholungsdelikt zu verhindern. Hier setzt meine Minderheit an: Wir beantragen, dass auch Jugendliche, die eine vorsätzliche Tötung, eine schwere Körperverletzung oder eine Vergewaltigung begangen haben, unter den gleichen Voraussetzungen - nachträglich und nach Vollendung des 25. Altersjahres - verwahrt werden können.

Der Umgang mit verwahrten Personen ist eine der schwierigsten Aufgaben im Staat überhaupt. Das ist uns auch voll bewusst. Hinzu kommt, dass menschliches Verhalten sehr schwer prognostizierbar ist, und das ist bei Jugendlichen sicher noch verstärkt der Fall.

Auch mit dem Antrag meiner Minderheit sollen die Täter verwahrt werden "können", denn auch mit Annahme meines Minderheitsantrages und der Erweiterung um diese Tatbestände muss natürlich ebenso die zweite Voraussetzung erfüllt sein: Die jungen Täter müssen für Dritte eine Gefahr darstellen. Hier werden Fachpersonen eine Prognose stellen müssen.

Support für meinen Antrag kommt heute via "Tages-Anzeiger" von professoraler, fachlicher Seite: Frank Urbaniok war mehr als zwei Jahrzehnte lang Leiter des Psychiatrisch-Psychologischen Dienstes beim Amt für Justizvollzug und Wiedereingliederung im Kanton Zürich und plädiert wie ich dafür, dass nicht nur bei Mord, sondern auch bei Vergewaltigung, schwerer Körperverletzung und vorsätzlicher Tötung potenzielle junge Wiederholungstäter bei Bedarf der Verwahrung zugeführt werden können. Das ist eben das, was meine Minderheit beantragt.

Für die Minderheit ist und bleibt die Kernaufgabe der Justizbehörden die Sicherheit der Bevölkerung ausserhalb der Gefängnismauern. Gewalt- und Sexualstraftäter haben eine hohe Rückfallquote, auch wenn sie das Delikt in jungen Jahren begangen haben. 25-Jährige können genauso gefährlich sein wie ältere Menschen. Die Hürden für eine Verwahrung sind auch für Erwachsene sehr hoch. Aber für uns kommt die Sicherheit der Allgemeinheit ganz klar vor der Freiheit potenzieller Wiederholungstäter.

Vorsätzliche Tötung, schwere Körperverletzung, Vergewaltigung: Diese Straftaten zählen nebst Mord zu den schlimmsten Verbrechen. Dass man ein erneutes schweres Gewaltdelikt an einem Menschen in Kauf nehmen muss, nur weil man einen jungen Menschen nicht dem Leben ausserhalb der Gefängnismauern entfremden und ihn um jeden Preis resozialisieren will, ist nach unserer Auffassung eine Rechtsperversion und wird, so glaube ich jedenfalls, von der Mehrheit der Bevölkerung auch nicht verstanden. Darauf deuten jedenfalls das klare Ergebnis der Verwahrungs-Initiative vor zwanzig Jahren sowie weitere Abstimmungsergebnisse zu diesem schwierigen Thema hin.

Die Massnahmen im Justizvollzug müssen zum Schutze der Gesellschaft da sein. Im Einzelfalle und nach sorgfältiger Abwägung soll eine Verwahrung als Ultima Ratio möglich sein, wenn der Gefährlichkeit insbesondere bei psychisch gestörten jungen Täterinnen und Tätern nicht anders begegnet werden kann.

Stimmen Sie daher meiner Minderheit zu.

Bregy Philipp Matthias · Mit-M · Conseil national · Valais · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Auch hier eingangs wieder ein Wort zur Einordnung: Nun befinden wir uns beim Jugendstrafrecht. Und ja, die Resozialisierung hat hier noch eine weit grössere Bedeutung als im Erwachsenenstrafrecht. Oder anders gesagt: Der Glaube an eine Besserung ist hier grösser, weil es um Menschen geht, die sich in einem Entwicklungsstadium befinden. Und glauben Sie mir, als ehemaliger stellvertretender Jugendrichter weiss ich, wovon ich spreche.

Die Frage ist: Passt die Verwahrung ins Jugendstrafrecht? Ehrlich gesagt, es ist eine schwierige Frage. Und die Antwort lautet denn eigentlich auch Jein. Grundsätzlich passt die Verwahrung nicht ins Jugendstrafrecht, aber, und das dürfen wir nicht negieren, es gibt auch Einzelfälle, in denen es quasi keine andere Lösung als eine solche Massnahme gibt. Darum hat der Bundesrat diese Variante präsentiert: Verwahrung ja, aber eben nur bei der sehr schweren Straftat eines Mordes. Die Stossrichtung dieser Variante ist richtig. Sie müssen aber auch wissen, da wir hier über die Verwahrung und über Freiheitsstrafen im Jugendstrafrecht sprechen, dass Mord im Jugendstrafrecht mit einer Maximalstrafe von vier Jahren Freiheitsstrafe bedacht ist.

Ich kann Ihnen versichern, Ihre Kommission hat sich den Entscheid alles andere als leichtgemacht. Das Herz sagt, Verwahrung bei Jugendlichen geht eigentlich nicht; der Kopf sagt aber, sie ist trotzdem notwendig. Und so haben wir die Variante des Ständerates weiterentwickelt. Wir haben erstens die Maximalstrafe für Jugendliche bei Mord von vier auf sechs Jahre erhöht. Wir haben zweitens entschieden, dass nur dann eine Verwahrung ausgesprochen werden kann, wenn eine Freiheitsstrafe von mindestens vier Jahren ausgesprochen wird.

Das Ziel Ihrer Kommission war klar: Wir wollten den Richtern mehr Ermessen für härtere Strafen geben und wollten so den Druck von der Verwahrung wegnehmen, diese aber als Ultima Ratio für die ganz schwierigen Fälle stehenlassen. Ihre Kommission ist überzeugt, dass die Verwahrung so eine absolute Ausnahme bleibt, aber eben eine Ausnahme, die von Zeit zu Zeit unumgänglich ist.

Die Ratslinke will das nicht. Sie will gar keine Verwahrung bei Jugendlichen. Sie will auch bei den allerschwersten Fällen keine Verwahrung. Sie verkennt, dass Täterinnen und Täter immer jünger werden, dass Täterinnen und Täter immer schwerer therapierbar werden und dass es einfach - es ist leider nun mal so - Fälle gibt, in denen man um die Verwahrung nicht herumkommt.

Die SVP-Fraktion möchte eine zusätzliche Ausweitung in Analogie zum Erwachsenenstrafrecht. Anders als im Erwachsenenstrafrecht, wo die Mitte-Fraktion diese Ausweitung bewusst mitgetragen hat, macht sie das im Jugendstrafrecht nicht. Ich habe Ihnen die Unterschiede aufgezeigt. Hier will die Mehrheit der Kommission der Konzeption folgen, welche der Bundesrat richtigerweise gewählt hat. Denn es gibt nun einmal Unterschiede zwischen Erwachsenen und Jugendlichen, die man nicht wegdiskutieren kann. Ihre Kommission hat diesem Umstand Rechnung getragen. Ihre Kommission sieht die Verwahrung als Ausnahme an, aber eben als etwas, was möglich ist. Ich bitte Sie, den Justizbehörden bei Mord die Möglichkeit der Verwahrung in die Hände zu geben, damit sie bei den allerschwersten Fällen der Kriminalität einen Schutz für die Bevölkerung generieren können.

In diesem Sinne danke ich Ihnen, wenn Sie der differenzierten Mehrheit der Kommission folgen.

Jans Beat · BR-M · Conseil fédéral · Bâle-Ville

Jetzt sind wir beim Jugendstrafrecht, jetzt geht es um die Frage der Verwahrung von Jugendlichen. Herr Tuena, ich habe Ihre Frage vorhin schon in diese Richtung verstanden. Ich hoffe, ich habe Ihnen nicht Unrecht getan, indem ich bereits die Antwort zu dieser Vorlage gegeben habe.

Wie Sie wissen, geht die Frage der Verwahrung von Jugendlichen letztlich auf eine Motion Caroni zurück. Herr Caroni sprach von einer Sicherheitslücke im Jugendstrafrecht, die es zu stopfen gelte. Denn nach geltendem Recht müssen jugendliche Straftäter unter Umständen aus dem Vollzug einer Schutzmassnahme oder eines Freiheitsentzuges entlassen werden, auch wenn sie für Dritte eine Gefahr darstellen. Eine reine Sicherheitsmassnahme in diesem Zusammenhang fehlt heute. Es geht also primär darum, eine Handhabe für gefährliche jugendliche potenzielle Wiederholungstäter zu schaffen, die weder psychisch gestört noch erziehbar oder therapierbar sind.

Der Bundesrat schlägt daher neu folgende Möglichkeit vor: Jugendliche, die erstens das 16. Altersjahr vollendet haben, zweitens einen Mord begangen haben und drittens zum Schutz Dritter mit einer geschlossenen Unterbringung oder aber einem Freiheitsentzug von mindestens drei BO 2024 N 121 Jahren sanktioniert worden sind, sollen am Ende dieser Sanktion verwahrt werden können, wenn dies für die Sicherheit Dritter notwendig ist. Damit eine Verwahrung beantragt und angeordnet werden kann, müssen sie in der Zwischenzeit volljährig geworden sein, und es muss die ernsthafte Gefahr bestehen, dass sie erneut einen Mord begehen.

Ich möchte noch einmal in Erinnerung rufen, dass das schweizerische Jugendstrafrecht aus Sicht der Expertinnen und Experten ein Erfolgskonzept darstellt. An den Grundsätzen des Jugendstrafrechts soll deshalb möglichst wenig gerüttelt werden, und die für Jugendliche befürchteten Nachteile eines Verwahrungsvorbehalts sollen möglichst gering gehalten werden. Ein Gesetz, das sich im Grossen und Ganzen bewährt hat, soll nicht grundlegend geändert werden, insbesondere nicht für sehr seltene Fälle. Der Entwurf ist im Vergleich zum Vorentwurf daher auch sehr viel enger gefasst. Diese eingeschränkte Regelung wird von den Fachkreisen denn auch einhellig begrüsst. Grundsätzlich lehnen sie die vorbehaltene Verwahrung im Jugendstrafrecht zwar ab. Sollte diese trotzdem eingeführt werden, dann nur unter den sehr eingeschränkten Voraussetzungen, wie sie der Entwurf vorsieht.

Der Ständerat hat dem Entwurf mit 28 zu 11 Stimmen zugestimmt. Die Mehrheit Ihrer Kommission möchte jedoch vom Beschluss des Ständerates abweichen. Zum einen beantragt die Kommissionsmehrheit, dass Jugendliche mit einem Freiheitsentzug von bis zu sechs Jahren bestraft werden können, wenn sie nach Vollendung des 16. Altersjahres einen Mord begangen haben. Heute liegt der maximale Strafrahmen bei vier Jahren. Dieser seit Jahrzehnten bewährte Strafrahmen würde damit um 50 Prozent erhöht. Zum andern beantragt die Kommissionsmehrheit als Voraussetzung für den Verwahrungsvorbehalt eine Verurteilung zu einem Freiheitsentzug von mindestens vier Jahren statt, wie der Bundesrat, zu einem von drei Jahren. Zusammen führen diese beiden Änderungen zu einer Senkung der Voraussetzung für eine Verwahrung von Jugendlichen.

Der Bundesrat lehnt diese Anträge aus folgenden Gründen ab: Das Jugendstrafrecht ist nicht mit dem Erwachsenenstrafrecht vergleichbar. Es ist völlig anders aufgebaut und verfolgt andere Ziele. Nicht Sühne und Vergeltung, nicht die begangene Tat, sondern der jugendliche Täter steht im Fokus, vor allem bei der Wahl der Sanktion. Entscheidend ist deshalb stets die Frage, was dazu geführt hat, dass es zu einer solchen Tat gekommen ist. Das Ziel ist immer eine Besserung und die Entwicklung zu einem deliktfreien Leben, nicht eine möglichst harte Bestrafung. Die Anwendung des Jugendstrafgesetzes hat sich stets am Schutz- und Erziehungsgedanken zu orientieren, so der klare Gesetzeswortlaut. Die Anhebung der Strafdrohung für Mord auf sechs Jahre Freiheitsentzug würde dem klar widersprechen.

In den Anhörungen Ihrer Kommission haben sich deshalb auch sämtliche Experten, diejenigen also, die tagtäglich mit Jugendlichen arbeiten und dieses Gesetz anwenden, gegen diese Verschärfung ausgesprochen. Ein Konzept, das in den allermeisten Fällen erfolgreich ist, sollte nicht ohne Not umgestossen werden, insbesondere dann nicht, wenn es sich um extrem seltene Fälle handelt.

Aus Sicht des Bundesrates besteht kein Bedarf, die Strafdrohung für Jugendliche zu erhöhen. Diese Erhöhung wurde in der Kommission damit begründet, dass sich dadurch die Voraussetzung für einen Verwahrungsvorbehalt von einem Freiheitsentzug von drei Jahren auf einen von vier Jahren erhöhen lasse. Doch mit diesen beiden Änderungen werden die Voraussetzungen für eine Verwahrung gar nicht erhöht. Im Gegenteil, die Voraussetzungen werden damit gesenkt. Eine Verurteilung zu mindestens vier Jahren auf einer Skala bis sechs erfasst nämlich mehr jugendliche Täterinnen und Täter als eine Verurteilung zu mindestens drei Jahren auf einer Skala bis vier. Der Verwahrungsvorbehalt wäre damit nicht mehr auf die allerschwersten Fälle beschränkt.

Ich bitte Sie daher, den Antrag der Mehrheit Ihrer Kommission abzulehnen und dem Ständerat zu folgen. Ich stelle aber selber keinen Antrag, weil der Ständerat ja bereits Position bezogen hat und die Lösung, die der Bundesrat vorgeschlagen hat, somit in der Diskussion verbleibt.

Ich komme nun zu den übrigen zwei Minderheitsanträgen. Auch sie weichen vom Beschluss des Ständerates ab. Die Minderheit Steinemann möchte den Anlasstatenkatalog für einen Verwahrungsvorbehalt um weitere Delikte ergänzen. Nebst Mord sollen auch eine vorsätzliche Tötung, eine schwere Körperverletzung und eine Vergewaltigung zu einem Verwahrungsvorbehalt führen können. Dementsprechend sollen auch die Voraussetzungen für den Verwahrungsvorbehalt gesenkt werden. Statt einer Verurteilung zu einem Freiheitsentzug von mindestens drei Jahren soll neu eine Verurteilung zu mindestens einem Jahr Freiheitsentzug genügen.

Der Bundesrat lehnt diesen Minderheitsantrag ab, dies aus folgenden Gründen: Unser Jugendstrafrecht funktioniert sehr gut. Darüber sind sich alle Jugendstrafrechtsexpertinnen und -experten einig. Es sollte also nicht grundsätzlich geändert werden. Die Ausweitung des Anlasstatenkatalogs auf andere Delikte als Mord wird, ich sage es noch einmal, von den Fachkreisen als kontraproduktiv angesehen. Die negativen Auswirkungen wurden in der Botschaft ausführlich dargelegt. Es sollen deshalb nur die allerschwersten Fälle erfasst werden. Die vorgeschlagene Ausweitung erreicht aber genau das Gegenteil. Es wären weitaus mehr Jugendliche von einem Verwahrungsvorbehalt betroffen, und zudem würden auch noch die Voraussetzungen für einen Verwahrungsvorbehalt drastisch gesenkt.

Die vorgeschlagene Ausweitung ist zudem inkohärent und systemfremd. Der Vorentwurf hatte nebst Mord auch weitere Delikte als Anlasstaten vorgesehen, nämlich diejenigen, die im Jugendstrafrecht als sehr schwer gelten und mit Freiheitsentzug von bis zu vier Jahren bestraft werden. Das sind neben Mord zum Beispiel vorsätzliche Tötung, aber auch qualifizierte Vergewaltigung oder qualifizierte sexuelle Nötigung, schwere Körperverletzung, bandenmässiger oder besonders gefährlicher Raub sowie qualifizierte Freiheitsberaubung und Entführung, sofern der Jugendliche besonders skrupellos gehandelt hat.

Im Vorentwurf waren damit mehr Delikte aufgeführt, aber in ihrer Schwere waren sie, zumindest was die Strafandrohung betrifft, vergleichbar. Bei den von der Minderheit ausgewählten Delikten ist das gerade nicht der Fall. Eine schwere Körperverletzung oder eine Vergewaltigung, die nicht besonders skrupellos bzw. in qualifizierter Form begangen wird, führen zu einem Freiheitsentzug von maximal einem Jahr. Diese Unstimmigkeit wird mit dem revidierten Sexualstrafrecht, das per 1. Juli 2024 in Kraft tritt, noch verstärkt. Eine Vergewaltigung nach Artikel 190 Absatz 1 des Schweizerischen Strafgesetzbuchs setzt insbesondere keine Gewaltanwendung mehr voraus. Auf der anderen Seite lässt die Minderheit Delikte ausser Acht, die im Jugendstrafrecht als sehr schwerwiegend gelten, wie beispielsweise eine qualifizierte Geiselnahme oder eine qualifizierte Brandstiftung. Diese Taten sind offensichtlich nicht weniger schlimm als eine schwere Körperverletzung. Die von der Minderheit getroffene Auswahl lässt die spezifische Gewichtung für Straftaten im Jugendstrafrecht ausser Acht, die sich bewährt hat. Im Ergebnis erscheint der Anlasstatenkatalog damit systemfremd und inkohärent.

Schliesslich muss ich noch etwas zur Senkung der Voraussetzungen für einen Verwahrungsvorbehalt sagen. Da der Anlasstatenkatalog um Delikte erweitert werden soll, die im Jugendstrafgesetz als nicht sehr schwer gelten und daher auch nicht zum maximal möglichen Strafrahmen führen können, beantragt die Minderheit auch die Senkung der Voraussetzungen für einen Verwahrungsvorbehalt. Statt einem Freiheitsentzug von mindestens drei Jahren soll neu einer von mindestens einem Jahr genügen. Es wären also potenziell weitaus mehr Jugendliche von einem Verwahrungsvorbehalt betroffen und nicht mehr nur die allerschwersten Fälle. Ich bitte Sie daher im Namen des Bundesrates, den Minderheitsantrag Steinemann ebenfalls abzulehnen und dem Ständerat zu folgen.

Schliesslich zum Minderheitsantrag Walder: Er beantragt, das geltende Recht beizubehalten, und lehnt die Einführung einer möglichen Verwahrung im Jugendstrafgesetz generell ab. Der Bundesrat lehnt auch diesen Minderheitsantrag ab. BO 2024 N 122 Jugendstrafrechtliche Sanktionen sind in den allermeisten Fällen zwar erfolgreich, der Bundesrat ist aber auch der Meinung, dass für die allerschwersten, sehr seltenen Fälle eine reine Sicherheitsmassnahme eingeführt werden soll. Die vorgeschlagene Regelung ist sehr eng gefasst. Die möglichen negativen Auswirkungen werden auf ein absolutes Minimum beschränkt.

Der Bundesrat ist überzeugt, einen fachlich und politisch ausgewogenen Entwurf zur Umsetzung der Motion Caroni vorgelegt zu haben, und auch der Ständerat hat dem Entwurf zugestimmt. Ich bitte Sie deshalb, die Anträge Ihrer Kommission im Zusammenhang mit dem Verwahrungsvorbehalt abzulehnen und dem Ständerat zu folgen.

Flach Beat · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe vert'libéral

Im Entwurf 2 der Strafgesetzrevision geht es um das Jugendstrafrecht und die Verwahrung jugendlicher Straftäter. Ihre Kommission hat es sich, wie schon die ständerätliche Kommission für Rechtsfragen, bei der Beantwortung dieser Frage nicht leichtgemacht und hat nicht leichtfertig entschieden, dass die Verwahrung für jugendliche Straftäter eingeführt werden soll.

Es wurde verschiedentlich ausgeführt, dass wir heute mit dem geltenden Recht die Situation haben, dass angeordnete Strafen und Massnahmen für Jugendliche mit Erreichen des 25. Altersjahres enden. Es gibt in diesem Sinne dann keine Sicherheitsverwahrung mehr, um die Gesellschaft vor diesen Menschen zu schützen, wenn sie noch gefährlich sind, sondern es gibt allenfalls einzig und allein noch die Möglichkeit eines fürsorgerischen Freiheitsentzugs, wenn die Personen für sich selber eine Gefahr darstellen. Das ist die Lücke, die wir mit Bedacht füllen wollen.

Die Kommission will die Verwahrung auf Mord beschränken, auch entsprechend dem Entwurf des Bundesrates und unseren Beratungen mit Fachleuten. Die Kommission des Ständerates hat ebenfalls Beratungen mit Fachleuten durchgeführt. Mord ist dann gegeben, wenn der Täter besonders grausam handelt, wenn namentlich sein Beweggrund, der Zweck der Tat oder die Art der Ausführung besonders verwerflich sind. Es sind also besonders schwere Fälle und nicht etwa eine Tötung aus Fahrlässigkeit oder Ähnlichem. Vom grössten Teil der Jugendlichen, die entsprechend verurteilt worden waren, ging nach ihrer Entlassung aus dem Vollzug auch keine grössere Gefahr mehr aus. Es gibt indes Einzelfälle von Jugendlichen, die nach der Verbüssung der Freiheitsstrafe weiterhin als grosse Gefahr eingestuft werden und bei denen die begründete Gefahr besteht, dass sie weitere gleichartige Verbrechen begehen. Davor soll die Gesellschaft geschützt werden.

In Ihrer Fahne finden Sie nun zwei Konzepte vor. Das ist einerseits das Mehrheitskonzept, das insbesondere bei Artikel 25 Absatz 3 und bei Artikel 25a Absatz 1 den Strafrahmen bzw. die Schwelle erhöht. Es war nicht die Absicht der Kommission, die Schwelle für Verwahrungen zu senken. Stattdessen war es die Absicht der Kommission, einerseits die Handlungsfreiheit der Gerichte etwas auszuweiten, andererseits aber auch zu sagen, dass die Verwahrung erst ab einer Strafhöhe von vier Jahren, nicht schon ab einer von drei Jahren ausgesprochen werden soll. Auf bis zu sechs Jahre erhöht hat die Kommissionsmehrheit dagegen den Strafrahmen. Eine solche Strafe ist insbesondere dann möglich, wenn spezielle Konditionen gegeben sind. Damit können die Gerichte auf Einzelfälle besser und flexibler eingehen.

Dann haben Sie die Minderheit Steinemann, die neben dem Mord, den wir aufgenommen haben, auch vorsätzliche Tötung, schwere Körperverletzung und Vergewaltigung in den Deliktskatalog aufnehmen will. Die Minderheit Walder wiederum steht eigentlich für ein Nichteintreten, für die Beibehaltung des bestehenden Rechts. Die Kommission ist bei Artikel 25 Absatz 3 mit 19 zu 4 Stimmen dem Ständerat gefolgt. Sie hat in der Frage des Strafmasses in Artikel 25 Absatz 3 mit 16 zu 7 Stimmen eine Erhöhung von vier auf sechs Jahre beschlossen.

Ich bitte Sie, überall der Mehrheit zu folgen, insbesondere auch in dieser Frage, mit der sich der Ständerat ja wahrscheinlich noch einmal beschäftigen wird. Wie gesagt, ich möchte einfach festhalten, dass die Kommission nicht eine höhere Schwelle oder eine tiefere Schwelle ansetzen wollte, sondern dass sie den Handlungsspielraum der Gerichte erweitern wollte, um auf die individuellen Fälle besser eingehen zu können.

Maitre Vincent · Mit-M · Conseil national · Genève · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Nous voilà revenus au droit pénal des mineurs. La majorité de la Commission des affaires juridiques du Conseil national vous recommande de rejeter toutes les propositions des minorités Walder et Steinemann, qui portent principalement sur deux concepts différents: le premier est d'étendre le catalogue des infractions graves au-delà de l'assassinat, c'est-à-dire le catalogue des infractions prévues par l'article 64 alinéa 1 CP, qui comprend notamment des infractions comme les lésions corporelles graves, le viol ou d'autres infractions du même degré de gravité. A l'inverse, la minorité Walder, elle, on l'a compris, demande de biffer purement et simplement la possibilité d'internement pour les jeunes délinquants de 16 ans particulièrement dangereux. Toutes les raisons ont déjà été exposées. Il est apparu aux yeux de la majorité de la commission que ces mesures, ces modifications, étaient particulièrement ciblées et visaient à préserver la sécurité dans des cas, certes, extrêmement rares, mais graves, et que, par ces mesures adaptées et ces mesures ciblées, on pouvait ainsi renforcer la sécurité publique, puisqu'on le répète encore une fois elles s'appliquent uniquement à des jeunes âgés de seize ans, lesquels sont considérés comme dangereux et donc, en capacité de récidiver. Ce sont des motifs suffisants, pour la majorité de la commission, pour s'en tenir ici. La proposition des minorités Steinemann va, quant à elle, trop loin. Elle n'est jugée ni adaptée, ni mesurée, ni proportionnée, raison pour laquelle il faut la rejeter.

Le deuxième concept, quant à lui, vise à pouvoir étendre la peine-menace à six ans au lieu de quatre actuellement pour les mineurs de seize ans ayant commis un assassinat. On rappellera que l'assassinat est finalement la catégorie d'homicide la plus qualifiée, c'est-à-dire la plus grave. Pour que les conditions de l'assassinat soient remplies, il faut que l'auteur ait agi avec un manque de scrupules tout particulier et avec un mobile ou dans des circonstances particulièrement odieux. Ce n'est donc pas une infraction qui est qualifiée à la légère, et lorsque ce degré de gravité dans la commission d'une infraction est atteint, de nouveau dans un but de protéger la collectivité de la façon la plus adéquate, il doit, aux yeux de la majorité de la commission, être possible de pouvoir priver de liberté une personne jusqu'à une durée de six ans.

Nous vous demandons donc, au nom de la majorité de la commission, de refuser ces propositions de minorité et de s'en tenir au texte, à la version telle qu'issue des travaux de la Commission des affaires juridiques du Conseil national.

Nussbaumer Eric · P-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Art. 4; 10 al. 1; 12 al. 2, 3; 13 al. 3, 4; 14 al. 2; 19b

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Art. 9 al. 4

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

BO 2024 N 123Proposition de la minorité

(Walder, Andrey, Arslan, Bendahan, Brenzikofer, Fehlmann Rielle, Funiciello, Marti Min Li)

Biffer

Art. 15

Proposition de la majorité

Al. 4, 5

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Steinemann, Addor, Buffat, Bühler, Geissbühler, Heer, Schwander)

Al. 5

Si le placement en établissement fermé a été ordonné en raison d'un assassinat (art. 112 CP), d'un meurtre (art. 111 CP), de lésions corporelles graves (art. 122 CP) ou d'un viol (art. 190 CP) et dans le but de protéger des tiers ...

Proposition de la minorité

(Walder, Andrey, Arslan, Bendahan, Brenzikofer, Fehlmann Rielle, Funiciello, Marti Min Li)

Al. 5

Biffer

Art. 19

Proposition de la majorité

Al. 1bis, 3, 4

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Steinemann, Addor, Buffat, Bühler, Geissbühler, Heer, Schwander)

Al. 1bis

Si le placement en établissement fermé a été ordonné en raison d'un assassinat (art. 112 CP), d'un meurtre (art. 111 CP), de lésions corporelles graves (art. 122 CP) ou d'un viol (art. 190 CP) et dans le but de protéger des tiers ...

Proposition de la minorité

(Walder, Andrey, Arslan, Bendahan, Brenzikofer, Fehlmann Rielle, Funiciello, Marti Min Li)

Al. 1bis

Biffer

Art. 19a

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Walder, Andrey, Arslan, Bendahan, Brenzikofer, Fehlmann Rielle, Funiciello, Marti Min Li)

Al. 2

L'autorité d'exécution ne peut requérir une mesure visée à l'article 19b que si ...

Art. 19c

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Steinemann, Addor, Buffat, Bühler, Geissbühler, Heer, Schwander)

Al. 1 let. a-c

a. si le jeune adulte a commis un assassinat (art. 112 CP), un meurtre (art. 111 CP), des lésions corporelles graves (art. 122 CP) ou un viol (art. 190 CP) après avoir atteint l'âge de 16 ans;

b. si, en raison de ces infractions ...

c. ... il est sérieusement à craindre qu'il commette à nouveau une infraction visée à la lettre a, et

BO 2024 N 124Proposition de la minorité

(Walder, Andrey, Arslan, Bendahan, Brenzikofer, Fehlmann Rielle, Funiciello, Marti Min Li)

Biffer

Art. 25 al. 3

Proposition de la majorité

Est passible d'une peine privative de liberté de six ans au plus le mineur qui avait seize ans au moment où il a commis un assassinat (art. 112 CP).

Proposition de la minorité

(Steinemann, Addor, Buffat, Bühler, Geissbühler, Heer, Schwander)

Biffer

Proposition de la minorité

(Walder, Andrey, Arslan, Bendahan, Brenzikofer, Fehlmann Rielle, Funiciello, Marti Min Li)

Biffer

Art. 25a

Proposition de la majorité

Al. 1

...

b. s'il a été condamné à une privation de liberté d'au moins quatre ans pour cette infraction;

...

Proposition de la minorité

(Steinemann, Addor, Buffat, Bühler, Geissbühler, Heer, Schwander)

Al. 1 let. a, b

a. s'il a commis un assassinat (art. 112 CP), un meurtre (art. 111 CP), des lésions corporelles graves (art. 122 CP) ou

b. s'il a été condamné à une privation de liberté d'au moins une année pour ces infractions;

Al. 2

... la part de la peine qui correspond à l'infraction visée à l'alinéa 1 lettre a est remplie. Cette part de ...

Proposition de la minorité

(Walder, Andrey, Arslan, Bendahan, Brenzikofer, Fehlmann Rielle, Funiciello, Marti Min Li)

Biffer

Art. 27a

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Steinemann, Addor, Buffat, Bühler, Geissbühler, Heer, Schwander)

Al. 1 let. b

b. s'il est sérieusement à craindre qu'à la fin de la privation de liberté, le mineur condamné commette à nouveau une infraction visée à l'article 25a alinéa 1 lettre a;

Proposition de la minorité

(Walder, Andrey, Arslan, Bendahan, Brenzikofer, Fehlmann Rielle, Funiciello, Marti Min Li)

Biffer

Art. 28 al. 3

Proposition de la majorité

Si la privation de liberté a été prononcée en vertu de l'article 25 alinéas 2 ou 3 l'autorité d'exécution prend une décision en se fondant sur l'évaluation d'une commission prévue à l'article 91a CP.

BO 2024 N 125Proposition de la minorité

(Steinemann, Addor, Buffat, Bühler, Geissbühler, Heer, Schwander)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Walder, Andrey, Arslan, Bendahan, Brenzikofer, Fehlmann Rielle, Funiciello, Marti Min Li)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Art. 32 al. 3

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Steinemann, Addor, Buffat, Bühler, Geissbühler, Heer, Schwander)

... Si le placement en établissement fermé, ordonné en raison d'un assassinat (art. 112 CP), d'un meurtre (art. 111 CP), de lésions corporelles graves (art. 122 CP) ou d'un viol (art. 190 CP et dans le but de protéger des tiers ...

Proposition de la minorité

(Walder, Andrey, Arslan, Bendahan, Brenzikofer, Fehlmann Rielle, Funiciello, Marti Min Li)

Biffer

Vote

Art. 9 al. 4; 15 al. 5; 19 al. 1bis; 19a al. 2; 19c; 25 al. 3; 25a; 27a; 28 al. 3; 32 al. 3

Präsident (Nussbaumer Eric, Präsident): Wir stimmen über den Antrag der Minderheit Steinemann ab.

Premier vote

Vote

Präsident (Nussbaumer Eric, Präsident): Wir stimmen nun über den Antrag der Minderheit Walder ab.

Deuxième vote

Les autres dispositions sont adoptées

Nussbaumer Eric · P-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Art. 45 al. 2; ch. II

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Vote

Vote sur l'ensemble

Abschreibung - Classement

Proposition du Conseil fédéral

Classer les interventions parlementaires

selon lettre aux Chambres fédérales (FF 2022 2991)

Adopté

Nussbaumer Eric · P-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Präsident (Nussbaumer Eric, Präsident): Das Geschäft geht an den Ständerat zurück.