25.024
Loi fédérale sur le matériel de guerre (introduction d’une compétence dérogatoire pour le Conseil fédéral). Modification
Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.
Bundesgesetz über das Kriegsmaterial
Loi fédérale sur le matériel de guerre
Art. 18
Antrag der Mehrheit
Abs. 1, 1bis, 2
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Antrag der Minderheit
(Roth Franziska, Zopfi)
Abs. 1, 2
Festhalten
Art. 18
Proposition de la majorité
Al. 1, 1bis, 2
Adhérer à la décision du Conseil national
Proposition de la minorité
(Roth Franziska, Zopfi)
Al. 1, 2
Maintenir
Häberli-Koller Brigitte · Mit-F · Conseil des Etats · Thurgovie · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.
Die Sicherheitspolitische Kommission unseres Rates hat die Differenzen an ihrer Sitzung vom 3. Dezember 2025 beraten und beantragt Ihnen mit 9 zu 2 Stimmen bei 1 Enthaltung, überall dem Nationalrat zu folgen. Die Anträge der Minderheiten werden anschliessend separat begründet. Ich werde deshalb nur einmal zu den Differenzen sprechen.
Mit der deutlichen Unterstützung der Vorlage will die Kommission die Verteidigungsfähigkeit unseres Landes stärken. Die Erlangung der Verteidigungsfähigkeit bedeutet, dass wir unsere eigene Rüstungsindustrie stärken und dafür sorgen, dass unsere Armee die notwendigen Mittel für die Verteidigung unseres Landes erhält. Eine heimische Rüstungsindustrie kann aber nur existieren, wenn sie auch exportieren kann, und dies in Staaten, die ein ähnliches Exportkontrollregime kennen wie unser Land. Weil unser Kriegsmaterialgesetz die wohl restriktivsten Exportbestimmungen in Europa kennt, kaufen unsere Nachbarstaaten nicht mehr bei uns - "no Swiss, no China" ist leider Realität. Andere Länder vertrauen der Schweiz nicht mehr und zweifeln, dass sie im Bedarfsfall beliefert werden. Ein zentraler Grund ist auch, dass sie die erworbenen Systeme nicht weitergeben können. Wer nicht exportieren kann, wird zunehmend mit Schwierigkeiten konfrontiert und gerät bei Ländern, die importieren, immer mehr ins Abseits. Dies schwächt unsere Rüstungsindustrie, und dies schwächt damit auch unsere Armee.
Mit der vorliegenden Fassung des Nationalrates, die mit einer klaren Mehrheit von 120 zu 63 Stimmen bei 12 Enthaltungen angenommen wurde, hat der Nationalrat eine breit abgestützte Vorlage verabschiedet. Sie ermöglicht den betroffenen Firmen wieder, ihre Güter in Länder zu exportieren, die die Werte der Schweiz teilen sowie die Weitergabe erlauben. Sollte der Bundesrat hinsichtlich der Weitergabe an einen Drittstaat vom ersten Empfängerstaat eine Eigenbedarfsabklärung verlangen, sollte der Bundesrat sicherstellen, dass die Eigenbedarfserklärung die Weitergabe innerhalb eines Verteidigungsbündnisses trotzdem ermöglicht. Dem Bundesrat wird ein Vetorecht eingeräumt, sollten aussen-, sicherheits- und neutralitätspolitische Bedenken bestehen.
Wir haben in unserem Rat im Juni dieses Jahres als Erstrat eine pragmatische Lösung gutgeheissen, die Exporte in unsere Nachbarländer bzw. in Staaten erlaubt, die als stabile Rechtsstaaten denselben internationalen Verpflichtungen zum Rüstungshandel unterliegen wie die Schweiz. Schon heute gehen über 90 Prozent der Schweizer Exporte in diese Länder. Der Ständerat hat eine Vorlage verabschiedet, die praktikabel ist, international Vertrauen schafft und der Branche wieder eine Perspektive gibt. Der Nationalrat hat die Vorlage noch ergänzt. Länder, die systematisch Menschenrechte verletzen oder deren Exporte mit hohem Risiko von Missbrauch oder unerwünschter Weitergabe verbunden sind, sollen ausgeschlossen werden. Weiter soll der Bundesrat sein Veto nicht nur aus aussen- und sicherheitspolitischen, sondern ausdrücklich auch aus neutralitätspolitischen Gründen einlegen können. Damit bleibt die Balance zwischen politischer Verantwortung und wirtschaftlicher Realität gewahrt.
Mit der Fassung des Nationalrates liegt nun eine gute, eine ausgewogene Lösung vor. Für die Rüstungsindustrie in unserem Land ist dies ein wichtiger Schritt, um verlorenes Vertrauen zurückzugewinnen. Ohne diese Anpassungen ist es nicht möglich, die Rüstungsindustrie und damit unsere Sicherheit zu stärken und die Abhängigkeit vom Ausland zu verringern.
Zusammengefasst: Die Revision schafft verlässliche, realistische und international anschlussfähige Regeln, die verständlich und umsetzbar sind. Sie ermöglicht die Teilnahme an internationalen Wertschöpfungsketten und sorgt dafür, dass die Schweiz nicht länger als unzuverlässiger oder unberechenbarer Partner gilt. Wie eingangs ausgeführt, bitte ich Sie deshalb, überall der Mehrheit der Kommission und damit dem Nationalrat zu folgen und so Hand zu bieten für eine ausgewogene Gesetzesanpassung, die sowohl unsere sicherheitspolitischen wie auch die aussenpolitischen Bedenken berücksichtigt.
Noch eine Bemerkung: Unsere Kommission hat ein Schreiben der Redaktionskommission mit der Bitte erhalten, eine Anpassung bei Artikel 22a Absatz 2bis vorzunehmen. Der Hinweis auf die Verordnung sei aufgrund von gesetzestechnischen Richtlinien zu streichen. Unsere Kommission ist mit dem Antrag der Redaktionskommission einverstanden.
Roth Franziska · Mit-F · Conseil des Etats · Soleure · Groupe socialiste
Der Nationalrat will einen Paradigmenwechsel. Artikel 18 Absatz 1 fordert heute, dass jedem Ausfuhrgesuch eine Nichtwiederausfuhr-Erklärung beiliegt. Diese Pflicht will der Nationalrat abschaffen und dem Bundesrat stattdessen die Kompetenz erteilen, nur noch in dringenden Ausnahmefällen eine solche Erklärung einzufordern.
Diese Regelung birgt das grosse Risiko, dass Schweizer Kriegsmaterial in Zukunft umgeleitet wird und in die falschen Hände gerät. Die "NZZ" zitiert Evelyne Schmid, Professorin für Völkerrecht an der Universität Lausanne: "Die Nichtwiederausfuhrklausel ist das zentrale Mittel, um zu verhindern, dass Schweizer Waffen in die Hände von Terrorgruppen, in Bürgerkriegsländer oder an Kriegsparteien gelangen."
Es geht dabei auch um unsere eigene Sicherheit. Allein die Nichtwiederausfuhr-Erklärung ermöglicht es, auch Jahre nach der Lieferung zu verhindern, dass die früher bezogenen Waffen gegen die Schweiz eingesetzt werden. Dieses ureigenste Sicherheitsinteresse war das Hauptmotiv, dass die Schweiz seit 75 Jahren die Pflicht zu einer Nichtwiederausfuhr-Erklärung in ständiger Praxis durchsetzt.
Die Pflicht, dem Gesuch auf eine Ausfuhrbewilligung eine Nichtwiederausfuhr-Erklärung beizulegen, hat eine völkerrechtliche Grundlage und kann meines Erachtens nicht einfach abgeschafft werden, wie das der Nationalrat will. Seit dem Beitritt der Schweiz zum von der UNO verabschiedeten Vertrag über den Waffenhandel sind wir auch völkerrechtlich verpflichtet, systematisch Nichtwiederausfuhr-Erklärungen zu fordern. Artikel 11 dieses Vertrags fordert unmissverständlich ein nationales Kontrollsystem, um Umleitungen zu verhüten.
Werden Nichtwiederausfuhr-Erklärungen einfach abgeschafft, so kann der Bundesrat die Lage nur noch zum Zeitpunkt der Ausfuhr einschätzen, nicht aber Jahre später. Die Lage kann sich aber auf der Zeitachse stark verändern. Deshalb führt die Schweiz regelmässig sogenannte Post-Shipment Verifications durch. Damit prüft die Schweiz Jahre nach der Ausfuhr vor Ort, ob das seinerzeit gelieferte Kriegsmaterial immer noch vorhanden ist. Solche Verifications sind Teil des nationalen Kontrollsystems, zu dem sich die Schweiz im UNO-Waffenhandelsvertrag verpflichtet hat. Nur so kann auch verhindert werden, dass es nie mehr zu Schlagzeilen wie "Schweizer Handgranaten beim IS" kommt. Das Umleitungsrisiko erhöht sich markant, wenn der Bundesrat allein noch zum Zeitpunkt der Ausfuhr abschätzen darf, ob das gelieferte Kriegsmaterial beispielsweise von den USA an Jordanien, Israel, Ägypten oder Marokko weitergegeben wird. Für diese vier Länder hat der Bundesrat seit Jahren systematisch keine Bewilligung mehr erteilt.
Ich bitte Sie, meiner Minderheit zuzustimmen, um völkerrechtlich gesehen fassbar zu sein. Wir haben andere Möglichkeiten, um der Ukraine mittels Wiederausfuhr zu helfen.
Jositsch Daniel · Mit-M · Conseil des Etats · Zurich · Groupe socialiste
Ich verstehe das Dilemma, das die Kommissionsberichterstatterin geschildert hat, nämlich die Situation, in der sich die schweizerische Industrie befindet, die Kriegsmaterial produziert. Ich würde auch gerne Hand bieten, ihr die notwendige Unterstützung zur Verfügung zu stellen; sie ist Teil unserer Wirtschaft und schafft auch Arbeitsplätze, das verstehe ich vollständig.
Ich glaube aber, Sie müssen in dieser Diskussion nun schon Ross und Reiter benennen. Wir diskutieren aktuell - eigentlich während der ganzen Session - über die Neutralität. Was bedeutet Neutralität? Wir sind militärisch neutral. Wie kann man militärisch nicht neutral sein? Also: Gäbe es keine Neutralität, was würde das bedeuten? Wir hätten letztlich in einem kriegerischen Konflikt - beispielsweise beim Russland-Ukraine-Konflikt - drei Möglichkeiten:
Wären wir jetzt nicht neutral, könnten wir Truppen schicken. Das wäre ausgeschlossen. Selbst wenn wir nicht neutral wären, würden wir nirgendwohin irgendwelche Truppen schicken. Das dürften wir auch nicht, das ist nicht vereinbar mit den Gesetzen, den Regeln der Armee, unserer Verteidigungsfähigkeit. Das kommt also von vornherein nicht infrage und macht im Übrigen auch niemand mehr. Selbst die Amerikaner schicken keine Truppen mehr irgendwohin oder fast nie, jedenfalls auch nicht in die Ukraine.
Die zweite Möglichkeit wäre: Wir beteiligen uns an Sanktionen. Das machen wir schon, und dies führt dazu, dass wir nicht mehr als neutral wahrgenommen werden. Das haben wir auch schon diskutiert.
Dann gäbe es noch eine dritte Möglichkeit: den Export von Kriegsmaterial. Das ist das Mittel, wie Staaten an den Konflikten anderer Staaten heute teilnehmen. Darum geht es in der Ukraine. Wer nicht neutral ist, liefert Kriegsmaterial, wie die europäischen Staaten, wie die USA, wie China und so weiter. So beteiligt man sich heute an einem Konflikt.
Das heisst - und das müssen Sie einfach klar sagen, und weil Sie es nicht sagen wollen, sage ich es -, wenn man diese Bestimmungen, die der Nationalrat vorschlägt und die die Mehrheit vorschlägt, annimmt, dann ist die Schweiz nicht mehr neutral. Das können Sie beschönigen, solange Sie wollen.
Ich weiss, ich habe es bereits in anderem Zusammenhang erwähnt: Die Partei, die die Neutralität am meisten verteidigt, hat im Nationalrat verzweifelt zu erklären versucht, dass dies mit Neutralität vereinbar sei. Ich habe das Interview mit Herrn Salzmann, den ich ausserordentlich schätze, insbesondere in der Sicherheitspolitik, gesehen. Ich schätze ihn für seine klaren Worte, aber ich habe selten einen Politiker gesehen, der in einem Interview so herumeiert wie Herr Salzmann, indem er wortreich zu erklären versucht, warum er, der Gralshüter der Neutralität, findet, man könne eigentlich problemlos Kriegsmaterial exportieren. Ich weiss, warum, und ich habe es auch immer zugegeben. Er sagt, er wolle die Rüstungsindustrie unterstützen, damit Rüstungsgüter auch der Schweizer Armee zur Verfügung stehen. Aber dann müssen Sie einfach ehrlich sein, Herr Salzmann, wie Sie es sonst immer sind. Ich möchte dann sehen, wie diejenigen, die jetzt gleichzeitig die Neutralitäts-Initiative lancieren und sagen, wir müssten die Neutralität in der Verfassung verankern, das im Abstimmungskampf der Bevölkerung erklären.
Ich muss Ihnen sagen, ich habe mich sehr für die Neutralität eingesetzt, sogar für die Neutralitäts-Initiative, und wurde aus meinen Kreisen dafür auch kritisiert. Aber haben Sie das Gefühl, dass ich, wenn Sie die Änderungen an diesem Gesetz annehmen, an Podiumsdiskussionen der Bevölkerung erklären werde, wozu wir diese Initiative noch annehmen sollen? Was soll ich ihnen sagen? Wir unterstützen Sanktionen - gut, das wird ein bisschen eingeschränkt -, wir liefern Kriegsmaterial. Wozu wollen Sie es dann noch in die Verfassung schreiben? Lassen Sie es doch einfach sein. Das muss man manchmal mit aller Klarheit sagen.
Jetzt hat uns die Kommissionsberichterstatterin in ihrer beruhigenden Art, die sie hat, wortreich die Beruhigungstablette in diesem Gesetz erklärt. Vermutlich wurde sie deshalb auch als Kommissionsberichterstatterin gewählt. Sie hat in diesem Rat eine hohe Glaubwürdigkeit, und man denkt, dass sie das auf sehr ausgewogene Art macht. Was ist nun die Beruhigungstablette? Es ist der Satz: "Wenn aussen-, neutralitäts- oder sicherheitspolitische Gründe dies erfordern, kann der Bundesrat vom staatlichen Endempfänger eine Nichtwiederausfuhr-Erklärung verlangen." Das tönt super. Da haben wir es ja, die Neutralität wird gewahrt. Wie macht das jetzt der Bundesrat? Das möchte ich von ihm dann wissen.
Wenn man Sie im Jahr 2021 gefragt hätte, ob Sie Kriegsmaterial an ein europäisches Land exportieren, hätten Sie dann schon gewusst, dass 2022 in Europa ein Krieg ausbricht? Wie garantieren Sie das jeweils für die nächsten zehn, fünfzehn Jahre? Das ist unmöglich. Also lassen Sie es doch einfach sein. Sagen Sie doch einfach: Wir exportieren, wenn wir wollen, und geben damit alles auf, was wir bis jetzt gewahrt haben.
Ich möchte das einfach klar gesagt haben. Denn wenn das nächste Mal die Diskussion in der Sonntagspresse auftaucht, es seien irgendwo im Jemen oder weiss der Teufel in welchem Konfliktgebiet Schusswaffen aufgetaucht, dann werde ich dem "Sonntags-Blick" das Abstimmungsergebnis von heute zeigen. All denjenigen, die dann wieder in Vorstössen fordern, man müsse unbedingt etwas machen - ich erinnere mich bestens an die Namen, als dies das letzte Mal der Fall war -, möchte ich dann sagen: Ich habe es euch schon von Anfang an gesagt, mit der Neutralität kann man nicht spielen, entweder man sagt Ja dazu, oder man sagt Nein. Wenn Sie das ändern wollen - und das ist legitim, denn die Gründe, ich sage es noch einmal, die Frau Häberli-Koller zum Schutz der Industrie angeführt hat, sind legitim -, dann müssen Sie das mit der Bevölkerung abmachen. Und dann muss Herr Salzmann das Gegenteil machen, nämlich in die Verfassung hineinschreiben, dass die Schweiz nicht mehr neutral ist. Dann bin ich dabei, dann können Sie das machen.
Salzmann Werner · 1VP-M · Conseil des Etats · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre
Besten Dank für Ihr Votum, geschätzter Kollege Jositsch. Ich hoffe, dass Sie mir jetzt auch zuhören. Ich habe gestern nicht zugehört. Ich habe gesehen, dass Sie meinen Namen vier- oder fünfmal erwähnt haben; ich schätze es natürlich sehr, wenn Sie von mir sprechen.
Ich möchte jetzt den Konflikt auflösen, den Sie haben. Wir haben in der Schweiz das Credo, dass wir eine dauernd bewaffnete Neutralität haben. Bewaffnung heisst, dass wir eine verteidigungsfähige Armee brauchen. Die Verteidigungsfähigkeit wiederum beruht auf drei Dingen: genügend Ausrüstung, Personal und eine Rüstungsindustrie, die die Armee unterhalten und den Betrieb sicherstellen kann. Wenn Sie die Rüstungsindustrie kaputt machen wollen, brauchen Sie ein restriktives Kriegsmaterialgesetz, wie wir es jetzt haben. Dann ist die Rüstungsindustrie nicht mehr in der Lage, von den Bestellungen unserer Armee zu leben, und wandert ab.
Damit untergraben Sie Ihre Aussage, dass Sie der Armee gerne helfen möchten, damit sie verteidigungsfähig ist, und so lassen Sie die Rüstungsindustrie kaputtgehen. Das ist Ihr Konflikt, den Sie nicht lösen. Ich hingegen löse ihn, indem ich sage: Wir machen ein ausbalanciertes Kriegsmaterialgesetz, das ethische, neutralitätsrechtliche und sicherheitspolitische Bedürfnisse berücksichtigt. Die Vorlage des Nationalrates deckt das ab, und deshalb kann ich klar dazu stehen.
Ich danke Ihnen für die Zustimmung.
Zopfi Mathias · Mit-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe des VERT-E-S
Meine beiden Vorredner, die Kollegen Jositsch und Salzmann, haben aufgezeigt, in welchem Dilemma sich die Schweiz als Land mit einer bewaffneten Neutralität geschichtlich immer befunden hat; als Land, da stimme ich Kollege Salzmann zu, das auf eine Rüstungsindustrie angewiesen ist, um sein eigenes Territorium und seine Neutralität verteidigen zu können, denn die Geschichte hat auch gezeigt, dass die Neutralen manchmal die sind, die zuerst drankommen; und gleichzeitig als Land mit einer humanitären Tradition und einer nicht nur bewaffneten Neutralität. In diesem Dilemma hat sich die Schweiz immer befunden. In der Geschichte der Schweiz hat sich gezeigt, dass es nicht immer einfach war, dieses Dilemma zu lösen, gerade in Zeiten des Krieges. Sie wissen es, im Zweiten Weltkrieg hat die Schweiz aufgrund des Neutralitätsrechtes beiden Seiten - nicht keiner Seite, sondern beiden Seiten - Waffen geliefert.
Ich habe das schon einmal im Rahmen einer Debatte zum Kriegsmaterialgesetz gesagt: In der Eingangshalle steht Niklaus von Flüe, der Patron der Eidgenossenschaft. Und ich meinte, Niklaus von Flüe habe gesagt: "Mischt euch nicht in fremde Händel" - ohne den Teilsatz anzufügen: "aber verkauft Waffen und Munition und verdient Geld dabei." Oder anders gesagt: Wenn ich Schulklassen das Bundeshaus zeige und auf die vielen Figuren im Bundeshaus zu sprechen komme, dann sage ich bei Niklaus von Flüe, er soll uns ermahnen und daran erinnern, dass wir uns mässigen sollen, dass wir zurückhaltend sein sollen und dass wir versuchen sollen, in diesem Dilemma, in dem sich die Schweiz immer befindet, mit Mässigung einen Ausgleich zu finden. Dieses Dilemma sehe ich. Ich sehe nicht nur die Tradition des humanitären Völkerrechtes und der Neutralität, sondern eben auch die der wehrhaften Schweiz. Und ich muss Ihnen sagen, mit der faktischen Abschaffung der Nichtwiederausfuhr-Erklärung hat die Mehrheit der Kommission jede Mässigung in dieser Frage verloren.
Deshalb kann ich dieser Vorlage so nicht zustimmen.
Roth Franziska · Mit-F · Conseil des Etats · Soleure · Groupe socialiste
Meine Vorredner haben hervorragend argumentiert, wir haben aber eine kleine Differenz, obwohl wir dann wohl in der Gesamtabstimmung gleich abstimmen respektive uns bei der Abstimmung gleich positionieren werden. Ich möchte die Wiederausfuhr ermöglichen, aber unter völkerrechtlichen Bedingungen.
Mein sehr geschätzter Kollege Salzmann sagte, es müsse ethisch vertretbar sein. Ich frage Sie: Ist es ethisch vertretbar, dass wir aufgrund dieser neutralitätspolitischen und neutralitätsrechtlichen Verfangenheit, die wir hier haben, Deutschland nicht erlauben - auch in Zukunft nicht -, Kriegsmaterial an die völkerrechtlich widerrechtlich angegriffene Ukraine zu geben? Ist es gleichzeitig vertretbar, dass wir den USA erlauben, solches Material nach Jordanien oder Marokko wiederauszuführen? Das haben wir bisher immer verneint. Ist das ethisch, und ist das moralisch? Ich finde, nein.
Darum bitte ich Sie wirklich, das zu bedenken und dem Antrag der Kommissionsmehrheit nicht zuzustimmen, sondern dem Minderheitsantrag. Wenn es um Ethik und Moral geht, ist es so, dass wir das Völkerrecht und den UNO-Waffenhandelsvertrag berücksichtigen müssen.
Binder-Keller Marianne · Mit-F · Conseil des Etats · Argovie · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.
Noch zwei, drei kurze Bemerkungen; es wurde zum Dilemma bezüglich der Neutralität ja vieles schon gesagt. Wir haben Gewissensbisse im Konflikt zwischen der Stärkung oder Sicherung unserer Rüstungsindustrie und damit auch der Sicherheit einerseits und dem Dilemma in Bezug auf die Neutralität andererseits.
Ich möchte hier meine Bedenken oder meine Sorgen deponieren und den gewissen Zynismus, den wir hier haben, schon auch adressieren. Wir mögen uns erinnern: Vor zwei, drei Jahren haben wir das Kriegsmaterialgesetz verschärft. Dann haben wir gemerkt, dass ein Land in Europa angegriffen wurde, das unsere Hilfe eigentlich benötigt. Das Verbot der Wiederausfuhr von Munition in die Ukraine, dieses endlose Gezerre, ist beinahe bizarr und schadet unserer Rüstungsindustrie.
Jetzt, nach endlosen Debatten, lockern wir diese Verschärfung des Kriegsmaterialgesetzes wieder. Aber ausgerechnet die Ukraine, die unsere Hilfe wirklich nötig hätte, lassen wir irgendwo im Regen stehen. Das ist mein Dilemma bei der ganzen Vorlage. Sicher bin auch ich dafür, dass wir unsere Rüstungsindustrie aus Sicherheitsgründen stärken, aber das ist wirklich ein Wermutstropfen in der ganzen Vorlage. Dies möchte ich einfach deponiert haben.
Wicki Hans · Mit-M · Conseil des Etats · Nidwald · Groupe libéral-radical
Herr Kollege Jositsch, Sie haben mich jetzt schon etwas herausgefordert. Ich schätze Ihre Voten natürlich. Ich bin immer ein aufmerksamer Zuhörer Ihrer Voten. Diese haben immer etwas Wahres, vielleicht auch etwas Professorales, aber sie sind immer gut. Nur hier muss ich Ihnen sagen, dass Sie auf dem falschen Dampfer sind. Nur weil wir in der Schweiz einen aktiven, guten Finanzplatz haben, sind wir nicht für alle Fehlbarkeiten auf allen Finanzplätzen auf der Welt verantwortlich und müssen diese mittragen. Nur weil wir eine aktive und gute Maschinenindustrie haben, die Kaffeemaschinen in die ganze Welt hinaus liefert, sind wir nicht für jeden Kaffee verantwortlich, der in der Welt ausgeschenkt wird. Genau gleich verhält es sich mit der Rüstungsindustrie. Diese Industriegüter können auch zur Verteidigung eingesetzt werden, sie müssen nicht immer nur schlecht dargestellt werden. Es ist einfach eine Industrie, die exportiert. Hier den Umkehrschluss zu machen bzw. deshalb dann immer die Neutralitätsfrage zu stellen, ist meines Erachtens sachlich nicht korrekt.
Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Conseil des Etats · Lucerne · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.
Die Schweiz ist ein neutraler Staat, und die Schweiz wird auch ein neutraler Staat bleiben. Wir haben das Neutralitätsrecht zu beachten. Neutralitätsrecht ist Völkerrecht. Gemäss der Haager Konvention, auf die wir uns auch heute noch berufen, darf sich die Schweiz als neutraler Staat erstens nicht an Kriegen beteiligen. Zweitens gilt das Gleichbehandlungsgebot gegenüber den beiden kriegführenden Parteien, auch was Waffenlieferungen anbelangt. Drittens darf die Schweiz keinem Militärbündnis beitreten. Viertens sind wir verpflichtet, auf unserem Territorium keine fremden Truppen zuzulassen.
All dies beachten wir auch mit der Änderung des Kriegsmaterialgesetzes. Wir halten das Abkommen zu Recht minutiös ein. Im Haager Abkommen steht aber absolut nirgends, dass wir unser Kriegsmaterialgesetz mit einer Nichtwiederausfuhr-Erklärung für Länder mit vergleichbaren Werten wie den unsrigen dermassen einschränken müssen. Dies ist weder in der Haager Konvention noch in der Bundesverfassung festgehalten. Diese Fessel haben wir uns selbst auferlegt. Diese Fessel erweist sich seit Jahren als kontraproduktiv, und von dieser Fessel müssen wir uns endlich erlösen. Diese Möglichkeit haben wir jetzt.
Wenn wir bei der Wiederausfuhr keine Änderung zulassen, hindern wir eben auch andere Länder daran, ihre Sicherheit zu verteidigen, und wir schwächen damit ebenso unsere eigene Verteidigungsfähigkeit.
Ich bitte Sie, der Änderung zuzustimmen.
Burkart Thierry · Mit-M · Conseil des Etats · Argovie · Groupe libéral-radical
Erlauben Sie mir nur eine kurze Replik auf die Wortmeldung von Kollege Jositsch. Kollege Jositsch hat in seinen Ausführungen von einem Dilemma gesprochen. Hier bin ich mit ihm einverstanden, aber hier hört unser Konsens dann auch auf. Sehen Sie, Dilemmas gibt es tatsächlich in dieser Angelegenheit, aber wahrscheinlich auch in Ihrer Argumentation, dort vielleicht sogar noch viel mehr.
Wir haben gestern in diesem Rat über das Thema sicherheitspolitische Zusammenarbeit in Europa gesprochen. Sie waren Kommissionssprecher. Ich habe Sie unterstützt, in der Überzeugung, dass ein Land selbstverständlich über die nötigen Kapazitäten verfügen muss, um Sicherheit gewährleisten zu können, dass es darüber hinaus aber auch Optionen haben muss, um sicherheitspolitisch zusammenarbeiten zu können. Die europäischen Länder arbeiten sicherheitspolitisch zusammen, ich meine damit natürlich unter der Führung der Nato; das ist eine Realität. Wenn die Schweiz Waffen oder Waffenkomponenten in europäische Staaten liefert und dieses Land Jahre später im Rahmen der europäischen Sicherheitskooperation nicht darüber verfügen kann, weil wir diesem Land aus falsch verstandenen Neutralitätsgründen und aufgrund eines zu rigiden Gesetzes verbieten, die sicherheitspolitische Kooperation im Bereich der Rüstung durchzuführen, dann frage ich Sie: Sind wir dann auch noch neutral in dem Sinne, wie Sie Neutralität verstehen?
Neutralität heisst nicht, am Schweizer Wesen soll die Welt genesen. Neutralität heisst eben, dass wir uns nicht, wie es Kollege Zopfi mit dem Zitat von Niklaus von der Flüe ausgeführt hat, in fremde Händel einmischen. Ich frage Sie: Mischen wir uns dann nicht in fremde Händel ein, wenn wir den europäischen Ländern in der sicherheitspolitischen Kooperation im Rüstungsbereich Steine in den Weg legen? Auch das ist ein Dilemma, Herr Kollege Jositsch, das Sie wahrscheinlich auch nicht auflösen können.
In diesem Sinne geht es heute um das Überleben unserer Rüstungsindustrie, und ohne Rüstungsindustrie können wir das Konzept der bewaffneten Neutralität nicht aufrechterhalten. Vielleicht konnte man früher tatsächlich nur mit dem Schweizer Markt eine Rüstungsindustrie unterhalten. Heute ist das unmöglich. Das ist eine Realität, da haben sich die Zeiten geändert. Das heisst, eine Rüstungsindustrie, die überleben können soll, muss auch die Möglichkeit haben, unter entsprechenden Rahmenbedingungen, wie wir sie setzen, zu exportieren - aber nicht unter der Rahmenbedingung, dass nie ein Kriegsmaterial in einem Krieg auftaucht. Das wäre ja eine Pervertierung dieser entsprechenden Güter. Es ist ja nicht so, dass Rüstungsgüter nur fürs Museum produziert werden. Sie werden tatsächlich für potenzielle Verteidigungsaktionen produziert. Das müssen wir zur Kenntnis nehmen, damit müssen wir umgehen. Dieses Dilemma müssen wir aushalten, sonst opfern wir das Prinzip der bewaffneten Neutralität.
Sommaruga Carlo · Mit-M · Conseil des Etats · Genève · Groupe socialiste
Je ne voulais pas intervenir dans le débat, mais j'avoue que l'intervention de notre collègue Hans Wicki, qui a comparé la livraison d'armes avec la consommation de café ou encore les banques, m'a profondément choqué. On ne va pas comparer le fait de boire du café avec le fait qu'il y ait des grenades, des armes ou des munitions suisses qui se retrouvent, dans des guerres ou des conflits internes dans les pays avec des morts à la clé. J'aimerais aussi rappeler, quand il fait la comparaison avec le droit bancaire et avec la situation des banques, que les banques sont soumises à un règlement relativement important. La réglementation relative au blanchiment d'argent empêche les banques de faire un certain nombre de choses, à savoir recycler de l'argent, contribuer au financement du terrorisme ou simplement faire en sorte que l'argent des organisations criminelles ne transite pas par leurs comptes. En d'autres termes, il y a de la régulation et il s'agit également ici d'avoir de la régulation en matière industrielle, dans l'industrie de l'armement, à savoir qu'on ne peut pas exporter un certain nombre d'armes dans des situations où elles se retrouveraient dans un scénario de guerre. En d'autres termes, il est clair qu'une régulation est nécessaire pour éviter que des armes suisses se retrouvent à terme dans des conflits et je partage parfaitement l'avis de notre collègue Daniel Jositsch.
Ettlin Erich · Mit-M · Conseil des Etats · Obwald · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.
Nach dieser hochstehenden Diskussion komme ich zu etwas sehr Technischem aus der Redaktionskommission. Es tut mir sehr leid und im Herzen weh, das muss ich noch sagen, dass ich als Nachfahre von Bruder Klaus, der hier erwähnt worden ist, nur für die Redaktionskommission sprechen kann. Aber alle Worte, die über meinen Vorfahren gesagt wurden, stimmen natürlich.
Zur Redaktionskommission: Die Fahne, die Ihnen vorliegt, wird durch die Redaktionskommission in Abstimmung mit der Kommission noch angepasst. Wir haben zwei Punkte; die Berichterstatterin hat schon erwähnt, dass die Redaktionskommission mit unserer Kommission im Austausch steht. Der erste Punkt ist, dass unterschiedlich von "Empfängerstaat" und "Bestimmungsland" gesprochen wird. Wir möchten, dass das vereinheitlicht wird, und die Redaktionskommission wird das ergänzen; im Schlussabstimmungstext wird es anders sein, wir werden auf "Bestimmungsland" umstellen. Der zweite Punkt ist wichtiger: Wir haben in Artikel 18 Absatz 1bis und in Artikel 22a Absatz 2bis jeweils einen Verweis auf die Kriegsmaterialverordnung. Das ist gesetzestechnisch nicht sinnvoll, und es ist nicht vorgesehen, dass eine höhere Rechtsetzungsinstanz auf eine untere verweist. Ein Verweis im Gesetz auf eine Verordnung ist nicht üblich. Deshalb werden wir das so anpassen. Das wird also, wie gesagt, am Schluss anders im Gesetzestext stehen. Materiell ändert sich aber nichts, und es ist in Abstimmung mit der Kommission so vorgesehen.
Parmelin Guy · VPBR-M · Conseil fédéral · Vaud
Tout d'abord, un rappel : pourquoi en sommes-nous aujourd'hui ici ? Initialement, le projet de modification de la loi fédérale sur le matériel de guerre visait à octroyer au Conseil fédéral une compétence dérogatoire qui lui permettrait de s'écarter des critères d'autorisation pour les affaires avec l'étranger lorsque des circonstances exceptionnelles le justifient et que la sauvegarde des intérêts du pays l'exige. Entre-temps, tant votre conseil que le Conseil national proposent de compléter le projet avec d'autres modifications issues en particulier d'une initiative parlementaire sur laquelle le Conseil fédéral n'a pas pu être consulté ; nous en sommes donc maintenant à l'élimination des divergences.
Concernant l'article 18 in globo, je me prononce tout d'abord sur l'alinéa 1. La position du Conseil national suggère que, à l'avenir, une déclaration de non-réexportation ne sera plus demandée sauf si des raisons relevant de la politique extérieure, de la politique de neutralité ou de la politique de sécurité l'exigent. Cette décision laisse la compétence au Conseil fédéral de décider dans quels cas il peut demander une déclaration de non-réexportation. Le destinataire étatique final, qui aura acquis du matériel de guerre suisse sans avoir signé de déclaration de non-réexportation, pourra ainsi à l'avenir le réexporter sans demander l'autorisation de la Suisse. Afin d'être conformes au droit de la neutralité, les autorités suisses devraient néanmoins s'assurer, lors de l'évaluation de chaque demande d'exportation, que le matériel de guerre que le destinataire étatique final souhaite acquérir ne soit pas directement ou indirectement transféré à un pays tiers impliqué dans un conflit armé international. En effet, si ce matériel devait continuer son voyage directement du pays qui en a fait l'acquisition vers un pays tiers impliqué dans un conflit armé international, il s'agirait alors d'un détournement. Afin de réduire ce risque de voyage continu, une possibilité serait d'apporter une adaptation dans les déclarations d'utilisation finale que le SECO exige des destinataires étatiques finaux, par exemple avec une clause confirmant que le matériel est destiné aux besoins propres du pays qui en fait l'acquisition. D'autres options sont potentiellement envisageables.
En outre, le risque de voyage continu - et c'est important de le préciser - ne peut être évalué qu'au moment de l'évaluation proprement dite de la demande d'exportation. Je rappelle encore une fois, comme je l'ai dit au Conseil national : il y aura toujours une décision du SECO lors d'une demande d'exportation. Cela dit, il appartiendra donc au Conseil fédéral de décider de la manière dont il mettra en oeuvre la disposition proposée, puisqu'ici le Parlement lui déléguerait explicitement cette compétence. Dès lors, à ce stade, je ne peux pas engager la responsabilité du Conseil fédéral sur la manière dont il appliquera cette compétence. Néanmoins, je tiens aussi à rappeler - et c'est important - qu'en vertu du droit international et notamment du Traité sur le commerce des armes, la Suisse s'est engagée à empêcher le transfert d'armes conventionnelles vers des destinataires finaux indésirables. À cet égard, la déclaration de non-réexportation est un instrument qui permet, dans certains cas, de réduire ces risques de détournement. Si, dans le cadre de l'évaluation d'une demande d'exportation, il s'avère qu'un risque de détournement est élevé, fort, le Conseil fédéral devra probablement exiger une déclaration de non-réexportation, ou alors tout simplement refuser la demande d'exportation. Il convient aussi de noter que la proposition issue du Conseil national n'est pas rétroactive, puisqu'elle s'appliquerait uniquement pour les demandes d'exportation qui seront autorisées après sa mise en oeuvre. Elle ne permettrait donc pas, à court terme tout au moins, de réexportation vers l'Ukraine.
Concernant l'article 18 alinéa 1bis, qui traite de la réexportation, deux concepts s'affrontent. Votre conseil avait adopté, le 11 juin dernier, un nouvel article 18 alinéa 1bis, qui permettrait à l'avenir aux pays de l'annexe 2 de l'ordonnance de réexporter du matériel de guerre suisse sans restriction à n'importe quel autre pays tiers. Pour rappel, dans cette annexe 2, il y a 25 pays, principalement occidentaux, qui ont un régime de contrôle à l'exportation semblable à celui de notre pays. Si, à l'avenir, un de ces pays devait réexporter du matériel de guerre suisse à destination d'un pays tiers, impliqué dans un conflit armé international au sens de la loi fédérale sur le matériel de guerre, la proposition resterait compatible avec le droit de la neutralité, puisque la Suisse ne devrait pas se prononcer sur une demande de réexportation. Toutefois, là aussi, les autorités devraient s'assurer, lorsqu'il y a une demande d'exportation à destination d'un pays de l'annexe 2, qu'aucun voyage continu n'ait lieu vers un pays tiers impliqué dans un conflit armé international.
Il convient ici aussi, comme je viens de le dire, d'évaluer cela au moment où la demande est déposée : c'est là que l'évaluation des risques se fera. Là aussi, il n'y a pas de rétroactivité : c'est uniquement valable pour les exportations futures. Il en va de même par rapport à la solution du Conseil national : cela ne profiterait pas à l'Ukraine, en tout cas pas immédiatement, mais éventuellement dans quelques années.
Le Conseil national, lui, a formulé une autre proposition sur la question de la réexportation. Je viens de l'exposer ; c'est à l'article 18 alinéa 1. Concernant l'article 18 alinéa 2 qui concerne les chaînes de valeur internationales, nous comprenons que le Conseil national a reformulé l'article 18 alinéa 2 en vigueur pour une question de cohérence avec l'alinéa 1 qu'il propose de modifier. Concrètement, il s'agit de permettre les exportations de matériel de guerre sous forme d'éléments d'assemblage et de pièces détachées vers des entreprises d'armement étrangères dans le cadre des chaînes de valeur internationales. C'est déjà le cas dans l'alinéa 2 tel qu'il existe aujourd'hui.
J'aimerais encore, avant de conclure, illustrer par deux cas concrets ce qui pourrait se passer. Je crois qu'il faut que chacun soit conscient qu'en cas de dégradation massive de la situation sécuritaire en Europe, le droit de la neutralité diminuerait assez fortement la marge de manoeuvre qu'offrent sur le papier les allègements prévus par la modification de la loi fédérale sur le matériel de guerre.
Dans le cas où la Russie devait attaquer un pays de l'annexe 2 - c'est la première hypothèse -, tel que la Pologne, et que le seuil de conflit armé international est atteint, que se passerait-il en matière d'exportation de matériel de guerre vers la Pologne ? Le droit de la neutralité resterait pleinement applicable. Cela signifie concrètement que seules les exportations de matériel de guerre qui ne contribuent pas aux opérations militaires de la Pologne contre la Russie ou qui ne sont pas appropriées à une utilisation d'un conflit pourraient être autorisées.
Il en va de même avec un pays qui n'est pas sur l'annexe 2. Prenons un autre cas : si un pays balte est attaqué par la Russie et que le seuil de conflit armé international est atteint, quid de cette possibilité d'exportation de matériel de guerre vers ce pays qui ne figure pas sur l'annexe 2 ? Le Conseil fédéral devrait d'abord faire une évaluation pour voir s'il y a des circonstances extraordinaires et si les intérêts de la Suisse en matière de politique étrangère ou de politique de sécurité exigent une dérogation pour autoriser certaines exportations de matériel de guerre vers ce pays non listé dans l'annexe 2. Là aussi, le droit de la neutralité reste totalement applicable. Cela veut dire que s'il devait arriver à la conclusion qu'il peut le faire, cela serait la même chose que dans l'exemple précédent : seules les exportations de matériel de guerre qui ne contribue pas aux opérations militaires entre le pays attaqué et la Russie ou qui n'est pas approprié à une utilisation dans le conflit pourraient être autorisées.
Vous voyez que c'est extrêmement restrictif, maintenant c'est à vous de prendre les décisions.
Vote
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 31 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 11 Stimmen
(1 Enthaltung)
Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.
Art. 22a Abs. 2bis
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Antrag der Minderheit I
Kein bewaffneter Konflikt im Sinn von Absatz 2 Buchstabe a ist die Selbstverteidigung eines angegriffenen Staates gemäss Artikel 51 der Charta der Vereinten Nationen; stellt der Bundesrat zusammen mit den wichtigsten Handelspartnern der Schweiz fest, dass ein angegriffener Staat von seinem legitimen Selbstverteidigungsrecht Gebrauch macht, so geht das UNO-Recht dem Neutralitätsrecht und dem Gleichbehandlungsgebot vor.
Antrag der Minderheit II
(Zopfi)
Streichen
Art. 22a al. 2bis
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil national
Proposition de la minorité I
N'est pas considéré comme un conflit armé visé à l'alinéa 2 lettre a le recours à la légitime défense au sens de l'article 51 de la Charte des Nations Unies par un État attaqué ; si le Conseil fédéral constate, conjointement avec les principaux partenaires commerciaux de la Suisse, qu'un État attaqué fait usage de son droit de légitime défense, le droit des Nations Unies prime le droit de la neutralité et le principe de l'égalité de traitement.
Proposition de la minorité II
(Zopfi)
Biffer
Roth Franziska · Mit-F · Conseil des Etats · Soleure · Groupe socialiste
Ja, jetzt kommt es darauf an. Farbe bekennen müssen wir, Farbe bekennen entweder für die Industrie und das Völkerrecht oder meines Erachtens gegen die Industrie und für die Neutralität. Alles, was auf Listen steht, alles, was in einem Anhang mit Listen geregelt ist, ist meines Erachtens alles andere als neutral. Listen sind Bevorzugungen und somit das Gegenteil von neutral.
Artikel 22a Absatz 2bis schliesst in der Fassung des Nationalrates aber weiterhin aus, dass die Schweiz das Opfer einer völkerrechtswidrigen Aggression direkt oder indirekt beliefern könnte. Deshalb werden EU- und Nato-Mitgliedstaaten mit der nationalrätlichen Lösung weiterhin einen grossen Bogen um die Schweiz herum machen und an ihrer No-China- und No-Swiss-Haltung festhalten.
Der Bundesrat hat auf Seite 34 seiner Botschaft zur Korrektur-Initiative festgehalten, dass das Neutralitätsrecht zwingend den Stopp von Kriegsmaterialausfuhren erfordert, wenn ein Staat mit einer gewissen Intensität in einen bewaffneten Konflikt verwickelt ist: "Die Konfliktschwelle im Sinne des Kriegsmaterialgesetzes orientiert sich zuerst an der Anwendbarkeit des Neutralitätsrechts. Das bedeutet, dass der Konflikt eine gewisse Dauer und Intensität aufweisen muss, damit die Ausfuhr von Kriegsmaterial zwingend abgelehnt werden muss." (BBl 2021 623) Bei Kriegsmaterialexporten durch Private müsse die Schweiz zusätzlich das neutralitätsrechtlich geforderte Gleichbehandlungsgebot einhalten.
Beides muss also zwingend auf Gesetzesstufe aufgehoben werden, damit der Ukraine und zukünftigen Opfern der russischen Aggression geholfen ist und damit auch der Schweizer sicherheitstechnischen Industrie geholfen ist. Nur so bleibt sie Teil der europäischen Lieferketten.
Das ist gut für die Sicherheit in Europa, und das ist gut für die Sicherheit in der Schweiz. Die nun vom Nationalrat eingefügte Nato-Klausel zielt aber ins Leere, wenn ein Nato-Mitgliedstaat aufgrund seiner Bündnisverpflichtung nach Artikel 5 einem angegriffenen Staat tatsächlich ernsthaft beisteht. Das Risiko, dass die Schweiz im Fall eines russischen Angriffskriegs ausgerechnet dann die Lieferungen stoppen könnte, wenn ein Krieg eine gewisse Dauer und Intensität hätte und das Material aus der Schweiz am dringendsten gebraucht würde, wird heute von Deutschland und anderen Staaten nicht mehr hingenommen.
Drei Jahre intensiver Debatten haben gezeigt, dass kein Weg an einem Paradigmenwechsel vorbeiführt, wenn wir an dieser sowohl sicherheitspolitisch als auch industriell misslichen Ausgangslage etwas ändern wollen. Aber dieser Paradigmenwechsel muss fokussiert auf das gestellte Problem eingehen, nämlich die Rückkehr des Aggressionskriegs in Europa. Alles andere erhöht allein das Risiko, dass Schweizer Kriegsmaterial, wie vorhin erklärt, in allen anderen Kriegsregionen vermehrt zum Einsatz kommt.
Mit der Variante der Mehrheit stellt sich die Schweiz in Europa aber weiterhin ins Abseits, und unsere besten Freunde und Partner werden weiterhin einen grossen Bogen um unsere sicherheitsrelevante Technologie- und Industriebasis (Stib) machen. Oder glaubt man wirklich, dass der grosse Spielraum, den man dem Bundesrat gibt, die anderen Länder beruhigt? Und an die Adresse jener, die nun den Begriff "neutralitätspolitische Interessen" drinhaben wollen: Was ist, wenn der Bundesrat - meines Erachtens zu Recht - findet, die Schweiz müsse Kriegsmaterial liefern, und eines der belieferten europäischen Länder das Material, völkerrechtlich begründet, an die Ukraine weitergibt? Wie reagieren die Neutralitätsfanatiker dann? Rügen sie den Bundesrat und rufen: "Unterwerfung gegenüber europäischen Ländern!", oder schweigen sie, da es die Rüstungsindustrie betrifft, um ja nicht zu zeigen, wie gefährlich ihre Idee von der Neutralität für die Schweizer Industrie ist?
Ich bin der Meinung, wenn wir fassbar sein wollen, wenn wir für alle Länder ringsherum eine klare gesetzliche Grundlage wollen, dann hat sich diese auf das Völkerrecht abzustützen. Wenn gesagt wird, dass Völkerrecht und Haager Abkommen parallel laufen, dann müssen wir uns im Worst Case für das eine oder das andere entscheiden. Ich bin der Meinung: Im Härtefall gemäss Artikel 51 der Charta der Vereinten Nationen, wenn sich ein Land in den Krieg begeben muss, müssen wir das Völkerrecht höher halten, wenn es parallel zum Haager Abkommen läuft. Nur so - nur so! - sind wir für unsere Nachbarländer fassbar, und nur so sind wir auch für unsere Industrie tatsächlich ein Garant, damit sie liefern kann.
Ich bitte Sie, dem Antrag meiner Minderheit I zuzustimmen.
Zopfi Mathias · Mit-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe des VERT-E-S
Nachdem wir die eher philosophische Debatte beim letzten Artikel geführt haben, wird es mit meiner Minderheit nun etwas technischer. Aber immerhin habe ich festgestellt, dass ich mit Niklaus von Flüe einen Vorfahren von Kollege Ettlin zitiert habe, und dann ist mir in den Sinn gekommen, dass auf der anderen Seite des Saales mit Winkelried ein Nidwaldner steht; wahrscheinlich müsste das ein Vorfahre von Hans Wicki gewesen sein. Ich glaube, auch Winkelried wäre froh gewesen, es wären weniger Waffen im Umlauf gewesen. Kaffee hätte jedenfalls weniger wehgetan.
Aber kommen wir jetzt mit meiner Minderheit, der Minderheit II (Zopfi), zum Technischen. Mit der Ausnahme von Absatz 2 Buchstabe a, die ich anders als meine Vorrednerin schlicht und einfach streichen will, erlauben Sie es, dass auch Waffen in Länder geliefert werden können, die in interne oder internationale bewaffnete Konflikte verwickelt sind. Das sehen Sie, wenn Sie den betreffenden Absatz 2 anschauen.
Mir scheint es doch relativ klar, dass wir für ein Land in einem internen Konflikt, also einem Bürgerkrieg, eigentlich keine Ausnahmebestimmung bräuchten, weil wir nicht unbedingt Waffen in ein Land liefern wollen, das in einem Bürgerkrieg ist. Das scheint mir relativ klar geboten. Auf den ersten Blick könnte es vielleicht sinnvoller sein, in ein Land zu liefern, das in einem internationalen bewaffneten Konflikt steht und sich zum Beispiel selbst verteidigt, weil es angegriffen worden ist. Aber auch hier meine ich, dass die Ausnahmebestimmung, die wir hier einführen, auf den zweiten Blick nicht ganz durchdacht ist. Denn aufgrund des Neutralitätsrechts, das nun einmal gilt, könnte in einem solchen Fall geliefert werden. Es müsste aber auch an die andere Partei in diesem internationalen bewaffneten Konflikt geliefert werden. Das ist aus meiner Sicht aufgrund des Haager Abkommens klar gegeben. Ich kann mir persönlich wenig Zynischeres vorstellen, als in einem bewaffneten Konflikt, in einem Krieg beide Seiten zu beliefern.
Ich komme zum Fazit, dass es diese Ausnahme schlicht nicht braucht, dass sie keinen Sinn macht und dass ich mir keine Konstellation vorstellen kann, in welcher sie nicht nur mit dem Neutralitätsrecht vereinbar ist, sondern auch im Hinblick auf eine konsequente Haltung überhaupt Sinn machen kann. Ich glaube, es kann nie Sinn machen, beide Seiten in einem Krieg zu beliefern.
Parmelin Guy · VPBR-M · Conseil fédéral · Vaud
Ici, la décision de votre conseil prévoit que les quatre critères d'autorisation qui entraînent un refus obligatoire de l'article 22a alinéa 2 - conflit armé interne ou international, violation grave et systématique des droits humains, fort risque d'utilisation contre la population civile et fort risque de détournement - ne s'appliquent pas aux 25 pays de l'annexe 2 de l'ordonnance sur le matériel de guerre. Les demandes d'exportation vers ces pays seraient en principe toujours acceptées, sauf en cas de circonstances exceptionnelles et si les intérêts de la Suisse en matière de politique extérieure ou de politique de sécurité exigent un refus. C'est la logique inverse de la compétence dérogatoire.
Quant à elle, la décision du Conseil national vise à limiter cette exception uniquement aux critères de refus impératifs relatifs aux conflits armés. Elle correspond presque mot pour mot à une des variantes proposées lors de la procédure de consultation par plusieurs associations économiques. Le Conseil national s'est contenté d'y ajouter la notion de politique de neutralité, qui fait de toute façon partie intégrante de la politique étrangère suisse. Elle se fonde sur la présupposition que si un des États membres de l'Otan est impliqué dans un conflit, alors tous les autres États membres de l'alliance seraient de facto également considérés comme étant impliqués dans un conflit. Par conséquent, sur la base du cadre légal en vigueur qui interdit toute exportation vers un pays impliqué dans un conflit armé interne ou international, la Suisse ne serait plus en mesure d'autoriser aucune exportation de matériel de guerre vers aucun pays de l'Otan, sans exception. Je vous ai expliqué lors de la séance du 11 juin dernier que cette présupposition est erronée à deux niveaux puisque, premièrement, une attaque armée contre un des États membres de l'Otan n'entraîne pas automatiquement l'application du principe d'assistance mutuelle - c'est ce fameux article 5 du Traité de l'Atlantique Nord - et, secondement, l'existence d'un conflit armé au sens de la loi fédérale sur le matériel de guerre est déterminée sur la base de critères objectifs qui permettent d'évaluer si le critère de refus de l'article 22a alinéa 2 lettre a s'applique ou non. Par conséquent, sur la base des dispositions en vigueur de la législation sur le matériel de guerre, l'application du principe de défense collective de l'Otan n'entraînera pas forcément une interdiction de livraison de matériel de guerre à tous les États membres de l'alliance si l'un d'entre eux était impliqué dans un conflit.
Je tiens à souligner que tant la décision de votre conseil que celle du Conseil national ne remettraient nullement en cause l'applicabilité du droit de la neutralité. Les articles 1 et 22 de la loi fédérale sur le matériel de guerre continuent d'exiger le respect des obligations internationales de la Suisse qui comprennent le droit de la neutralité. Cela signifie que même si l'une des deux solutions était adoptée, le Conseil fédéral ne pourrait fournir aucun bien à une partie belligérante qui pourrait être utilisé dans ses opérations militaires. Pour les exportations privées, le Conseil fédéral resterait tenu de respecter le principe d'égalité de traitement. C'est pour cette raison que ces propositions sont compatibles avec le droit de la neutralité. Il est aussi important de mentionner que les deux exceptions proposées ne concernent que les critères de refus impératifs de l'article 22a alinéa 2. Une autorisation ne peut donc pas être délivrée automatiquement, car d'autres critères doivent être examinés, notamment les conditions générales de l'article 22, les cinq critères à prendre en considération de l'article 22a alinéa 1 et encore les trois autres critères de refus impératifs du même article, à l'alinéa 2, pour ce qui est de la décision du Conseil national. Compte tenu de la possibilité pour le Conseil fédéral de prévoir des exceptions dans des cas particuliers, il n'est actuellement pas possible de déterminer comment cette disposition pourrait être appliquée à l'avenir en raison de la formulation ouverte.
En ce qui concerne la minorité I (Roth Franziska) de votre Commission de la politique de sécurité, il y a un problème fondamental : elle conduirait à une violation des obligations de la Suisse en matière de droit de la neutralité, en sa qualité d'Etat neutre permanent, car elle propose de ne pas appliquer la neutralité en cas de légitime défense et viole le principe d'égalité de traitement entre les belligérants. Comme le Conseil fédéral l'a déclaré à plusieurs reprises, le droit de la neutralité et la Charte des Nations Unies sont applicables en parallèle selon le droit international en vigueur. Par conséquent, les obligations en matière de droit de la neutralité s'appliquent également à la victime d'une agression, aussi longtemps que le Conseil de sécurité des Nations Unies n'autorise pas son soutien militaire. En ce sens, accepter la proposition de la minorité I reviendrait de facto à adapter la pratique de la neutralité de la Suisse. Cela reviendrait à renoncer à l'application de la neutralité en cas de guerre d'agression manifeste. Cela signifierait un abandon de la neutralité permanente, c'est-à-dire de la neutralité dans tous les cas de conflit armé international. Il s'agirait donc aussi d'une réorientation de la pratique de la neutralité telle que le Conseil fédéral l'a conduite jusqu'à aujourd'hui. Cette nouvelle posture entraînerait probablement des répercussions aussi sur la perception de la crédibilité de la neutralité suisse à l'extérieur. Voilà ce que je tenais à dire sur l'article 22a.
Vote
Erste Abstimmung - Premier vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 29 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit I ... 11 Stimmen
(3 Enthaltungen)
Vote
Zweite Abstimmung - Deuxième vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 30 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit II ... 10 Stimmen
(2 Enthaltungen)
Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.
Art. 22b
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Antrag der Minderheit I
Festhalten
Art. 22b
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil national
Proposition de la minorité I
Maintenir
Roth Franziska · Mit-F · Conseil des Etats · Soleure · Groupe socialiste
Ich beantrage hier Festhalten. Der Nationalrat schuldet jede Begründung, weshalb er zusätzlich zur Nato-Klausel in Artikel 22a noch an der ursprünglichen, vom Bundesrat vorgeschlagenen Ausnahmeklausel in Artikel 22b festhält. Diese zusätzliche Ausnahmeklausel bedeutet nämlich materiell, dass der Bundesrat auch bei Ländern, die nicht im Anhang aufgeführt sind, Ausnahmen bewilligen kann. Das sind überwiegend Nicht-Nato- und Nicht-EU-Mitgliedstaaten. Das erhöht das Risiko enorm, dass es wieder zu Bewilligungen in anderen Ländern wie Saudi-Arabien, Pakistan, Indien oder Ägypten kommt, die vor der Verschärfung des Kriegsmaterialgesetzes regelmässig Ausfuhrbewilligungen erhielten. Die Vergangenheit hat gezeigt, dass die Landesregierung im Zweifel stets pro Rüstungsindustrie und nicht pro Menschenrechte entscheidet.
Unser Rat war in der ersten Lesung weit fokussierter. Er strich die bundesrätliche Ausnahmeklausel, nachdem er eine eigene Ausnahmeklausel formuliert hatte. Er hielt diese für ausreichend, und ich bin der Meinung, dieses Prinzip soll weiterhin gelten: Eine Ausnahmeklausel genügt. Die Verdoppelung der Ausnahmeklausel ist auch gesetzgeberisch äusserst unschön, denn es kommen ähnliche, aber doch leicht voneinander abweichende Begriffe vor. Das Gesetz ist so schwieriger zu lesen und für Aussenstehende meines Erachtens nicht mehr verständlich.
Ich bitte Sie, hier am bisherigen Beschluss des Ständerates festzuhalten.
Parmelin Guy · VPBR-M · Conseil fédéral · Vaud
Je vous ai présenté cette compétence dérogatoire lors de l'entrée en matière le 11 juin dernier ; je ne vais pas tout répéter. J'aimerais me limiter à rappeler que son objectif est essentiellement de maintenir l'intégration de l'industrie suisse des technologies de sécurité nationale et de défense dans des chaînes de valeur internationales en cas de circonstances exceptionnelles et sur la base de considérations de politique extérieure ou de politique de sécurité. Par ailleurs, le Conseil fédéral ne pourrait déroger aux critères d'autorisation que pour une période limitée et la participation du Parlement en cas d'application de la compétence dérogatoire est réglée dans la disposition proposée.
Maintenant, je l'ai dit : pour une période limitée, le Conseil fédéral pourrait déroger au cas par cas, dans un cadre légal défini, si le temps presse et afin de réagir à des circonstances exceptionnelles. On ne peut pas préjuger de quoi l'avenir sera fait, mais cette compétence dérogatoire est avant tout prévue pour s'appliquer aux États avec qui la Suisse fait du commerce de matériel de guerre et plus particulièrement avec les principaux partenaires de la Suisse en matière de politique économique et d'armement. Il s'agit donc de pays tels que la France, l'Allemagne, les États-Unis et l'Italie, vers lesquels les exportations de matériel de guerre sont autorisées conformément à la législation. Par ailleurs, les chaînes de valeur en matière d'industrie de la défense sont bien intégrées entre les entreprises suisses et celles de ces pays. Ce n'est pas le cas de pays tels que l'Arabie saoudite ou les Émirats arabes unis, vers lesquels la Suisse n'autorise en principe pas d'exportation de matériel de guerre. Seules des pièces de rechange pour des systèmes de défense aérienne exportés il y a de nombreuses années sont encore possibles vers ces pays.
La crainte que le Conseil fédéral fasse usage de cette compétence dérogatoire pour exporter du matériel de guerre vers des pays qui violent gravement et systématiquement les droits humains est donc totalement injustifiée. La compétence dérogatoire répond avant tout, au contraire, à la nécessité de pouvoir s'adapter rapidement à de nouvelles réalités géopolitiques et sécuritaires dans lesquelles nous vivons, en tenant compte - je le répète encore une fois - de l'intégration de l'industrie suisse de la défense dans les chaînes de valeur internationales. Les conditions d'application sont étroitement définies et je ne vois pas vraiment comment le Conseil fédéral pourrait aujourd'hui justifier les conditions d'application de la compétence dérogatoire pour permettre des exportations de matériel de guerre par exemple vers l'Arabie saoudite.
Je vous prie de soutenir la proposition du Conseil fédéral.
Vote
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 31 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 12 Stimmen
(0 Enthaltungen)
Präsident (Engler Stefan, Präsident): Das Geschäft ist bereit für die Schlussabstimmung.