«Sauvegarder la neutralité suisse (initiative sur la neutralité)». Initiative populaire

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

2. Bundesbeschluss über den Gegenentwurf zur Volksinitiative "Wahrung der schweizerischen Neutralität (Neutralitäts-Initiative)"

2. Arrêté fédéral sur le contre-projet concernant l'initiative populaire "Sauvegarder la neutralité suisse (initiative sur la neutralité)"

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

(= Nichteintreten)

Antrag der Minderheit

(Germann, Bischof, Chassot, Chiesa, Rieder, Würth)

Festhalten

(= Eintreten)

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil national

(= Ne pas entrer en matière)

Proposition de la minorité

(Germann, Bischof, Chassot, Chiesa, Rieder, Würth)

Maintenir

(= Entrer en matière)

Falls Eintreten beschlossen wird:

Au cas où l'entrée en matière est décidée :

Antrag der Mehrheit

Titel

Bundesbeschluss über die schweizerische Neutralität (direkter Gegenentwurf zur Volksinitiative "Wahrung der schweizerischen Neutralität [Neutralitätsinitiative]")

Antrag der Minderheit

(Germann, Bischof, Chassot, Chiesa, Rieder, Würth)

Gemäss Mehrheit

Proposition de la majorité

Titre

Arrêté fédéral sur la neutralité suisse (contre-projet direct à l'initiative populaire "Sauvegarder la neutralité suisse [initiative sur la neutralité]")

Proposition de la minorité

(Germann, Bischof, Chassot, Chiesa, Rieder, Würth)

Selon majorité

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Wir befinden uns in der Differenzbereinigung. Ich gebe das Wort dem Berichterstatter, Herrn Michel, für einige einleitende Bemerkungen zu den Differenzen.

Michel Matthias · Mit-M · Conseil des Etats · Zoug · Groupe libéral-radical

Selber schätze ich Niklaus von der Flüe sehr. Die Kirche in meinem Dorf Oberwil bei Zug heisst so. Mein Schwiegervater hiess so. Nicht selten wird Niklaus von der Flüe auch im Zusammenhang mit der Neutralität zitiert. "Macht den zun nit ze wiit", soll er gesagt haben. Ob es genau stimmt, wissen wir nicht. Aber auf jeden Fall hat er in einer anderen Zeit gelebt. Wir kommen zur heutigen Zeit.

Im letzten Juni hat der Ständerat einerseits die Neutralitäts-Initiative klar abgelehnt. Andererseits hat er dieser einen Gegenentwurf gegenübergestellt und mit 27 zu 15 Stimmen angenommen. Der Nationalrat hat den im Ständerat formulierten Entwurf Anfang dieser Session mit 109 zu 77 Stimmen bei 2 Enthaltungen abgelehnt. Nach Fraktionen ist der Gegenvorschlag von der SVP-Fraktion und von etwa knapp der Hälfte der Mitte-Fraktion abgelehnt worden.

Ihre Kommission beantragt nach wie vor, wie schon im letzten Jahr, auf den Gegenentwurf gemäss Beschluss 2 nicht einzutreten. Damals wurde Nichteintreten mit 7 zu 6 Stimmen beschlossen, jetzt, aufgrund einer Absenz, mit 6 zu 6 Stimmen mit Stichentscheid des Präsidenten. Bezüglich der Stimmenverhältnisse hat sich demnach in unserer Kommission wenig verändert.

Anderes hat sich aber seither verändert, meine ich, und das spricht für eine Ablehnung des Gegenentwurfes. Die nationalrätliche Kommission hat sich nämlich die Mühe und die Zeit genommen, unseren Gegenentwurf quasi einem Härtetest zu unterziehen, nämlich einer Vernehmlassung. Lassen Sie mich kurz das Resultat dieser Vernehmlassung zusammenfassen: 23 Kantone haben sich explizit zum Gegenentwurf geäussert, 14 haben ihn abgelehnt, 9 haben zugestimmt. Von sieben Parteien haben sechs den Gegenvorschlag abgelehnt. Von 14 interessierten Organisationen haben 13 den Gegenvorschlag abgelehnt. Dann sind noch die vier grossen Dachverbände der Wirtschaft, drei haben sich pro Gegenvorschlag geäussert. Aber ich glaube, man muss kurz hinschauen, wie die Haltungen sind: Die Swissmem unterstützt den Gegenvorschlag. Die Economiesuisse sieht eigentlich keinen Handlungsbedarf, erachtet aber den Gegenvorschlag als tragbare Antwort, möchte jedoch die Neutralität flexibel halten. Schliesslich ist der Gewerbeverband zwar für einen Gegenvorschlag, lehnt aber Absatz 2, den wir heute auf dem Tisch haben, ab und macht eine neue Formulierung. Zusammengefasst: Auch diese drei grossen Wirtschaftsverbände sind sich alles andere als einig, vor allem nicht bezüglich des heute vorliegenden Entwurfes.

Unter dem Strich: Das Vernehmlassungsergebnis stützt die Haltung des Nationalrates und unserer Mehrheit für einen Verzicht auf einen Gegenentwurf. Geändert zum Schlechten hat sich leider die Weltlage. Wir wissen es, seit wenigen Wochen erleben wir einen neuen Krieg im Nahen Osten, der sich zu einem Flächenbrand auszudehnen droht, wobei oft unklar ist, wie viele Nationen sich nun ab wann und mit wem im Krieg befinden. Entsprechend ist die Anwendung unserer Neutralität wieder einmal einem Wirklichkeitstest unterworfen.

Was heisst das nun, wenn wir vor der Frage stehen, ob wir die Neutralität in der Verfassung definieren sollen oder nicht? Gibt das in solchen schwierigen Situationen zusätzliche Orientierung, oder stellt eine Fixierung der Neutralität in der Verfassung nicht mehr Fragen, als sie Antworten gibt?

Die Kommissionsminderheit, die sich natürlich auch äussern wird, erhofft sich vom Gegenentwurf offenbar eine Stärkung der Neutralität, eine Verankerung unseres Neutralitätsverständnisses. Doch wenn man genauer hinhört und liest, sieht dieses Neutralitätsverständnis angesichts des vorgeschlagenen Textes doch recht verschieden aus. Ich bin nochmals etwas über die Bücher und die Protokolle gegangen.

Kollege Rieder versteht in der Debatte vom Juni 2025 darunter "die bisherige Ausgestaltung der Neutralität der Schweiz" (AB 2025 S 707), und er möchte einen Neutralitätsbegriff vorschlagen, "wie er bis anhin gelebt worden ist". Wenn man also Kollege Rieder folgt, dann ändert ein Gegenvorschlag inhaltlich überhaupt nichts an dem, was wir seit Beginn unseres Bundesstaates betreffend Neutralitätspolitik gelebt haben, mit all ihren situationsbedingten Ausprägungen - mal rigider, mal flexibler. Es ist quasi eine Nachführung der gelebten Praxis.

Andere Befürworter desselben Textes versprechen sich im Gegensatz dazu eine Änderung der Neutralitätspolitik im Sinne einer weniger offenen Haltung. Ich zitiere Kollegin Z'graggen: "[...] in den letzten Jahren schlug das Pendel zu weit in Richtung Bündnis aus, beinahe bis zur Schwelle eines faktischen Nato-Beitritts. Die Vorwirkung der immerwährenden Neutralität wurde verwässert. Ein blosses 'weiter so' gefährdet daher die Glaubwürdigkeit der Schweiz." (AB 2025 S 711) Kollegin Z'graggen erwartet vom Gegenentwurf eine Kurskorrektur, eine Einengung.

Im gleichen Sinne einer Einengung steht in der Medienmitteilung der APK-S vom letzten Mai, dass gemäss Meinung der Minderheit der Kommission das Parlament mit einem Gegenentwurf zeigen soll, "dass es dem Initiativanliegen Rechnung trägt".

Aber ich glaube nicht, dass es das sein kann. Wie gezeigt, will die Initiative das Neutralitätsverständnis eben gerade verändern, anders definieren und den Handlungsspielraum einengen. Jedes Zeichen eines diesbezüglichen Entgegenkommens ist nicht im Sinne der Kommissionsmehrheit und, glaube ich, zum Teil sicher auch nicht im Sinne derjenigen, die nun den Gegenvorschlag wollen. Der Streit dreht sich also darum, ob die dereinst in der Bundesverfassung verankerte Neutralität uns gemäss Gegenentwurf eine andere Neutralitätspolitik aufzwingt oder nicht. Mit anderen Worten: Mit einem Gegenentwurf wird die Neutralität verrechtlicht. Es werden sich Fragen bezüglich der Rechtsauslegung stellen, statt dass die Neutralität ein Instrument im Interesse unserer sicherheits- und aussenpolitischen Ziele bleibt. Ich befürchte, dass unsere Energie in internen Verfassungsstreitigkeiten verpuffen wird, statt dass wir eine zielgerichtete Interessenpolitik betreiben.

Interessant sind noch einige andere Voten vom letzten Juni. Einige Votanten waren dem Gegenentwurf nicht abgeneigt, erhofften sich aber eine bessere Formulierung. Kollege Burkart sagte, er sei über die Formulierung in Absatz 2 nicht glücklich und erhoffe sich vom Zweitrat eine Korrektur, ansonsten werde er dem Gegenentwurf nicht zustimmen. Bei aller Zustimmung zum Gegenentwurf hat sich auch Kollegin Gmür-Schönenberger nicht sehr glücklich über Absatz 2 gezeigt. Wir haben ihn hier unverändert auf dem Tisch - also: Décidez-vous, Mesdames et Messieurs!

Wir kämpfen also, wie diese Voten zeigen, wenig überzeugend um eine richtige, um eine gute Formulierung im Interesse der Schweiz. Wir streiten uns schon jetzt, in der Vorberatung eines Entwurfes, der noch nicht in Kraft ist, über die Interpretation dieses Textes. Wie werden wir uns dann streiten, wenn er einmal in Kraft sein sollte? Wie streiten wir uns dann, wenn es einen Anwendungsfall gibt? Ja, da stellt sich die Frage, ob es denn überhaupt einen Gegenentwurf braucht. Die Antwort der Kommissionsmehrheit wie auch des Nationalrates wie auch des Bundesrates ist: Nein, er verunsichert nur.

Die Gretchenfrage ist ja, was sich verändert, wenn wir den Gegenentwurf in der Verfassung haben. Wie gesagt, gemäss vielen Stimmen soll sich nichts ändern; er sei ein Abbild der gelebten Praxis. Man kann auch den Test machen: Was wäre, wenn der Gegenentwurf schon heute, im Lichte des Iran-Kriegs, gelten würde? Hätten wir mehr Orientierung, hätte der Bundesrat mehr, hätte er eine bessere Orientierung? Was wäre möglich, was nicht? Ich glaube, diese Fragen bleiben offen, und die Haltung eines neutralen Staates in dieser schwieriger gewordenen Welt bleibt immer eine Gratwanderung.

Was wäre also der Mehrwert des Gegenentwurfes? Herr Kollege Rieder hat mir hier geholfen; er sagte im letzten Juni: "Der Mehrwert des Neutralitätsbegriffs in der Verfassung ist, dass der Bundesrat und das Parlament nicht ohne Zustimmung des Volkes vom Prinzip der Neutralität abweichen und die Neutralität aufgeben können." (AB 2025 S 708) Das sei der Mehrwert. Dazu Folgendes: Ich glaube, in diesem Saal und bei den Rechtsgelehrten ist die Meinung, dass die Neutralität nach heutigem Verfassungsverständnis nicht ohne Zustimmung von Volk und Ständen aufgegeben werden soll, weitverbreitet. In Bestimmungen der Bundesverfassung - es sind Kompetenzartikel - steht, dass Bundesrat und Parlament Massnahmen zur Wahrung der Neutralität ergreifen. Man kann sie also nicht aufgeben. Das haben wir uns in der Kommission bei der Beratung des Kriegsmaterialgesetzes von Verfassungsrechtlern und Kollege Jositsch, Strafrechtsprofessor, bestätigen lassen. Ich glaube, ohne Änderung der Verfassung lässt sich die Neutralität heute nicht aufgeben.

Bleibt die These von Kollege Rieder, dass mit dem Gegenentwurf vom "Prinzip der Neutralität" nicht oder nicht gross abgewichen werden kann. Wenn dieses Prinzip in der seit Jahrzehnten gelebten Praxis darin besteht, dass man eine flexible, agile und interessenbasierte Neutralitätspolitik machen kann, dann hat diese Neutralitätspolitik eine gewisse Bandbreite, einen gewissen Korridor. Ich frage dann: Wann genau sollen der Bundesrat oder das Parlament mehrfach von diesem Korridor abgewichen sein? Genau diesen Korridor, diese breite Strasse, glaube ich, müssen wir im Interesse unseres Landes beibehalten - gerade wegen der angetönten Instabilitäten, gerade wegen der Unklarheiten, wer wann mit wem im Krieg ist.

Ich schliesse. Die Minderheit wird sich noch zu Wort melden. Sie erachtet es als Vorteil, wenn wir die Neutralität mit diesem Entwurf in der Verfassung verankern.

Im Namen der Mehrheit bitte ich Sie, auf den Bundesbeschluss 2 nicht einzutreten und sich hier dem Nationalrat anzuschliessen.

Germann Hannes · Mit-M · Conseil des Etats · Schaffhouse · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Eines vorweg: Unbestrittenermassen ist die immerwährende, bewaffnete Neutralität ein zentraler Faktor des Erfolgsmodells Schweiz. Diesem Erfolgsmodell gilt es Sorge zu tragen und damit implizit auch unserer Neutralität, die uns und viele Generationen vor uns vor Kriegen verschont und uns die längste Friedenszeit der Geschichte beschert hat.

Es ist nicht so, dass wir Diskussionen dieser Art, wie wir sie heute führen, zum ersten Mal führen würden. Bereits bei der Überarbeitung der Bundesverfassung 1999 stand die Neutralität zur Debatte. Man verzichtete damals auf die explizite Aufnahme der Neutralität in die neue Bundesverfassung, dies, weil namhafte Kreise die bewährte Schweizer Neutralität am liebsten in der Mottenkiste der Geschichte entsorgt hätten. Mit dem Fall der Mauer Ende der Achtzigerjahre schien damals der ewige Friede ausgebrochen zu sein. Im Zusammenhang mit den jüngsten Konflikten, namentlich dem Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine, waren und sind Bundesrat und Parlament mit der Auslegung unserer Neutralität besonders stark gefordert. Es ist dies nicht zum ersten und wohl auch nicht zum letzten Mal. Inzwischen haben sich die Kriegs- und Krisenherde ausgeweitet, zuletzt auf den Iran. Selbst die Ausweitung zu einem Weltkrieg scheint mir persönlich aufgrund der geopolitischen Lage nicht mehr gänzlich auszuschliessen zu sein.

Gerade in diesen unsicheren Zeiten haben wir die Chance, unsere Neutralität zu klären. Denn die Verunsicherung in der Bevölkerung ist gross, und die Auslegung der Neutralität ist auch komplett divers. Wir können also unsere Neutralität klären und stärken, indem wir sie in der Bundesverfassung verankern. Mit dem Gegenentwurf können wir das in der revidierten Bundesverfassung gemachte Versäumnis nachholen - besser spät als nie. Gerade mit Blick auf die Kriege und die globalen Krisenherde müssen wir jetzt handeln und ein klares Bekenntnis zur bewährten Neutralität abgeben. Das können wir heute tun, indem wir die Initiative zur Annahme empfehlen oder eben, wie ich es Ihnen jetzt beantrage, dem direkten Gegenvorschlag zustimmen. Denn die Neutralitäts-Initiative bleibt wohl im Parlament chancenlos. So viel ist nach der ersten Runde bei uns und im Nationalrat klar. Darum plädiere ich umso überzeugter für die Zustimmung zum direkten Gegenvorschlag. Ansonsten zwingen Sie mich und wohl auch viele andere dazu, voll auf die Volksinitiative zu setzen.

Niemand in der APK-S und wohl auch niemand im Rat hat sich ernsthaft für eine Abkehr von der Neutralität ausgesprochen. Der Schwesterkommission im Nationalrat ist es zu verdanken, dass inzwischen das Ergebnis einer Vernehmlassung zum Gegenvorschlag vorliegt. Die Kommissionsmehrheit wertet die Ergebnisse natürlich in ihrem Sinne, so wie es Kollege Michel als Sprecher getan hat, namentlich, weil sich 14 von 26 Kantonen gemäss Entwurf des Bundesrates gegen eine Verfassungslösung, also auch gegen einen Gegenvorschlag aussprechen.

Die Stellungnahmen der Parteien sind etwas schwierig auszulegen. Ich denke doch, dass nebst der Mitte auch die SVP für eine Verankerung in der Verfassung ist, aber sie ist dort nicht aufgeführt, weil man wahrscheinlich auf die Initiative setzt. Aber immerhin: Der Gegenentwurf ist ein probates Mittel. Erstaunlich ist übrigens - das erwähne ich in diesem Zusammenhang - das Votum aus dem Kanton Genf. Der Kanton Genf spricht sich nämlich in Anbetracht der Bedeutung der Neutralität für einen Gegenvorschlag aus. Ebenso betonen internationale Organisationen regelmässig die Bedeutung der Neutralität für ihr Wirken in den Kriegs- und Krisenländern. Die Neutralität schafft das notwendige Vertrauen für das Wirken von Organisationen wie dem Roten Kreuz oder anderer Hilfswerke.

Apropos Vertrauen, es ist angesprochen worden: Die Wirtschaftsverbände, von Economiesuisse über Swissmem bis hin zum Schweizerischen Gewerbeverband, plädieren geschlossen für eine Regelung in der Verfassung, in welcher Variante auch immer. Es gibt auch andere, wohl bestellte Gutachten, welche die Bedeutung der Neutralität herunterspielen; geniessen wir diese mit Vorsicht. Persönlich bin ich überzeugt, dass die Neutralität nach wie vor eine sehr hohe Zustimmung in der Bevölkerung geniesst. Gemäss der ETH-Studie "Sicherheit 2025" befürwortet jedenfalls eine Mehrheit der Stimmberechtigten die Neutralität. Laut einer weiteren Studie soll die Neutralität sogar Identitätsmerkmal Nummer eins der Schweiz sein - Sie haben richtig gehört: das Identitätsmerkmal Nummer eins der Schweiz -, knapp vor der direkten Demokratie. Und SRF zitierte am 21. Januar 2026 aus einer Befragung wie folgt: "80 Prozent der Schweizer Bevölkerung halten an der Neutralität fest."

Trotzdem ist die Neutralität im nationalen Recht kaum kodifiziert, und im internationalen Recht ist inzwischen umstritten, inwiefern das Neutralitätsrecht noch Teil des universellen Völkerrechtes sein soll. Aber gerade in diesen unsicheren Zeiten ist es umso wichtiger, das klare Zeichen nicht nur nach innen an Land und Leute zu senden, sondern auch in die Welt hinaus: Die Schweiz hat nie einen Krieg geführt, und sie lässt sich auch niemals in einen Krieg hineinziehen. Dank der bewaffneten Neutralität und einer hoffentlich bald wieder erstarkten Armee ist unser Land bereit, notfalls die Leute und das Territorium zu verteidigen. Wir sollten die erwähnten Zustimmungswerte zur Neutralität beim Volk nicht überschätzen; wir sollten sie aber auch nicht unterschätzen. Wer glaubt, man könne die Initiative einfach schnöde abtischen, könnte eine böse Überraschung erleben. Lassen wir es nicht darauf ankommen.

Was erhalten wir konkret mit der Zustimmung zum Gegenvorschlag? In Artikel 54a Absatz 1 der Bundesverfassung gemäss Gegenvorschlag ist Folgendes festgehalten: "Die Schweiz ist neutral. Ihre Neutralität ist immerwährend und bewaffnet." Das ist der Status quo. Und in Absatz 2 heisst es, und jetzt müssen Sie gut zuhören: "Der Bund nutzt die Neutralität, um die Unabhängigkeit und Sicherheit der Schweiz zu gewährleisten, Konflikte zu verhindern oder zur Lösung von Konflikten beizutragen. Er steht als Vermittler zur Verfügung." Das ist alles, was der Gegenvorschlag will.

Wie kann man in derart unsicheren Zeiten gegen eine solche Formulierung sein, dagegen, dass die Gewährleistung von Unabhängigkeit und Sicherheit Verfassungsrang erhält? Wir sollten den Bundesrat auf diesem verlässlichen Weg stärken, indem wir die gelebte und bewährte Neutralität auf Verfassungsstufe heben und damit aufwerten.

Die Formulierung des Gegenvorschlages - ich glaube, ich darf das hier drin sagen - stammt übrigens aus der Feder unseres Kollegen Carlo Sommaruga. Er hat dann allerdings den Stichentscheid gegeben für das Nichteintreten in der Kommission, das ist ja auch leicht zu erahnen. Das war sein gutes Recht. Aber wenn Sie dem Gegenvorschlag nun zustimmen, dann würdigen Sie die Bemühungen unseres geschätzten Präsidenten und kommen auch einem Anliegen des Kantons Genf entgegen. Also, Herr Sommaruga, Sie gewinnen heute gerade doppelt, wenn der Minderheit gefolgt wird.

In diesem Sinne bitte ich Sie um Zustimmung zum Gegenvorschlag.

Würth Benedikt · Mit-M · Conseil des Etats · St-Gall · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ich äussere mich nicht über die Erstgeburtsrechte dieser Texte, sondern gehe auf das Votum von Kollege Michel ein. Kollege Michel hat vor allem ausgeführt, dass man im Rat unterschiedliche Voten abgegeben habe. Er versucht dann eine Unklarheit zu kreieren. Aber er hat es unterlassen, die Unterschiede zwischen Initiative und Gegenvorschlag zu benennen. Die sind klar, und das ist wichtig, die sind klar. Es geht einerseits um die Frage der Sicherheitskooperation und andererseits um die Frage der Sanktionen; ich komme darauf zurück. Es ist entscheidend, dass man das im Fokus hat. Dass man Rechtstexte, insbesondere Verfassungstexte, auch unterschiedlich anschaut, das liegt in der Natur der Sache. Das ist sicher kein Grund, um gegen diesen Gegenvorschlag zu sein.

Ich denke, wir haben letztes Mal in der ersten Runde hier im Ständerat eine gute, eine gehaltvolle Debatte geführt. Mittlerweile hat auch der Nationalrat eine Debatte geführt. Die war etwas diverser, sage ich einmal. Heute Morgen kann man in den Medien die Berichterstattung dazu lesen. Ich nehme jetzt bewusst die Polmedien. In der "WOZ" heisst es: "Ein Best-of der Verwirrung um einen umkämpften Begriff." In der "Weltwoche" lese ich: "Die Debatte zur Neutralitätsinitiative im Nationalrat offenbart die Orientierungslosigkeit der Schweizer Politiker." Offenbar sind sich linke und rechte Medien einig, dass wir im Nationalrat sehr viel Unklarheit in dieser Debatte hatten.

Klar ist eigentlich nur, dass es in der Politik offenbar grosse Unklarheit gibt. Ich meine das nicht mit irgendwelchem Amüsement. Ich glaube, das ist wahrscheinlich auch ein Abbild der Situation in der Bevölkerung. Man ist zwar ganz generell für die Schweizer Neutralität, daher auch die hohen Zustimmungswerte. Aber wenn man die konkreten Ausprägungen diskutiert, dann gehen ganz offensichtlich hier im Bundeshaus die Meinungen auseinander. Man stellt dann irgendwelche Adjektive zum Wort "Neutralität". Jede und jeder interpretiert dann diese Adjektive wieder etwas anders.

Bis jetzt haben wir versucht, mit Berichten Klarheit und Orientierung zu schaffen. Der Bundesrat hat den Neutralitätsbericht von 1993 geschrieben. Das ist mehr oder weniger die Doktrin, die heute eigentlich noch immer gilt. Wir haben in der Kommission über ein Postulat einen Bericht initiiert, der vom Bundesrat erstellt wurde. Sinnigerweise heisst der Bericht "Klarheit und Orientierung in der Neutralitätspolitik".

Diese Initiative ist in einem Umfeld, das vom Ukraine-Krieg geprägt ist, formuliert worden. Das ist das gute Recht. Sie sagt: Wir wollen auf der Ebene der Verfassung Klarheit schaffen. Ich teile die inhaltliche Stossrichtung der Initiative nicht. Aber ich finde: Wieso soll man nicht auf Ebene Verfassung bei einem Prinzip, das für unser Staatswesen derart wichtig ist, Klarheit schaffen? Es ist ja gerade das Legalitätsprinzip, das uns leiten sollte: dass wir eben Klarheit schaffen, dass wir hier Verfassungsleitplanken setzen.

Letztes Mal, in der ersten Runde, wurde auch gesagt, für die Bevölkerung sei es schwierig, da zu differenzieren. Das gebe ein Durcheinander: Volksinitiative zum einen, Gegenvorschlag zum andern. Letzten Sonntag hatten wir auch eine Abstimmung mit dieser Konstellation. Ich habe jetzt nirgends in der Presse gelesen, das sei kompliziert gewesen. Ich glaube, dass das absolut zumutbar ist. Es funktioniert insbesondere dann, wenn die Unterschiede zwischen Initiative und Gegenvorschlag glasklar sind. Das sind sie hier.

Wo sind die Unterschiede? Ich habe sie einleitend kurz erwähnt. Einerseits sind sie bei der Sicherheitskooperation. Hier sagen die Minderheit bzw. die Promotoren des Gegenvorschlags klar: Die Schweizer Armee, die Schweiz soll Sicherheitskooperation betreiben können. Keine Armee auf der Welt betreibt keine Sicherheitskooperation. Oder sonst soll mir jemand diese Armee nennen, ich würde das gerne als Fallbeispiel näher anschauen. Also Sicherheitskooperation ist wichtig und mit der Neutralität vereinbar. Die Schranke bezüglich Sicherheitskooperation setzt die Verfassung selbst: Gemäss Artikel 140 gilt das doppelte Mehr, also das obligatorische Staatsvertragsreferendum hinsichtlich des Beitritts zu Organisationen für kollektive Sicherheit. Dort ist es definiert. Hier im Bereich der Sicherheitskooperation schafft der Gegenvorschlag eben Klarheit.

Zum Thema der Sanktionen: Die Initianten geben hier vor, dass man in die 1980er-Jahre zurückgehen soll, also noch vor die Doktrin, die im Bericht 93 definiert wurde. Nur wird dabei natürlich unterschlagen, dass auch die Nachkriegszeit von einer grossen Fiktion geprägt war. Im Prinzip betrieb man natürlich auch in den Zeiten nach dem Zweiten Weltkrieg Sanktionspolitik. Ich erinnere an das Hotz-Linder-Agreement, das hier auch schon zitiert wurde. Damals war die Situation die: 1949 wurde die Nato gegründet, und die Nato überlegte sich natürlich auch, wie man gegenüber Russland, gegenüber der Sowjetunion, gegenüber dem Ostblock auf der Technologieseite Schranken einbauen kann. Man sagte, man müsse alles daransetzen, dass der Westen keine kritische Technologie nach Russland liefert. In diesem Umfeld konnte die Schweiz nicht so tun, als sei sie nicht Teil des Westens. Das war ja völlig klar. Man fand dann den Weg, dass man auf technischer Ebene ein mündliches Agreement schuf und auf der Grundlage dieses mündlichen Agreements die Praxis so organisierte, wie sie dann schliesslich vonstattenging. Dies also einfach noch an die Adresse der Initianten, falls Sie meinen, die Sanktionspolitik sei mit dem Bericht 93 komplett auf eine neue Ebene gestellt worden.

Genau hier schafft der Gegenvorschlag Klarheit. Deshalb ist es auch wichtig, dass wir diese Debatte führen. Letztendlich ist es ja völlig logisch, dass es auch im Interesse der Schweiz ist, eine Sanktionspolitik zu machen, die unseren Sicherheitsinteressen dient. Reden wir Klartext: Wenn wir da nicht vernünftig agieren, werden wir selber sanktioniert, und das wird niemand wollen.

Also nochmals: In diesen Themen - Sicherheitskooperation zum einen, Sanktionspolitik zum andern - schafft der Gegenvorschlag Klarheit, und das ist wichtig. Wenn Sie diese Klarheit nicht wollen, dann werden Sie mit dem diffusen Meinungsbild, das hier im Bundeshaus abgegeben wurde, in den Abstimmungskampf gehen. Ich wünsche dabei viel Vergnügen.

Es wäre viel besser, mit Blick auf den Abstimmungskampf Klarheit zu schaffen, Konzepte auf dem Tisch zu haben, diese zur Entscheidung zu bringen. Dann werden wir sehen, ob es die Initiative schafft, ob es der Gegenvorschlag schafft oder weder noch, ob also sowohl Gegenvorschlag wie Initiative durchfallen. Das werden wir sehen. Wenn beides angenommen wird, dann gibt es die bekannte Stichfrage, und auch über diese kann die Bevölkerung entscheiden.

Ich bitte Sie also, hier der Minderheit Germann zu folgen.

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Bitte bedenken Sie, dass wir uns in der Differenzbereinigung befinden und die Neutralitäts-Initiative bereits beraten haben.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Conseil des Etats · Genève · Groupe socialiste

J'avais prévu, comme première phrase d'introduction, de dire que je voulais revenir à l'essentiel de nos débats et ne pas recommencer une grande discussion sur ce qu'est la neutralité ou pas. Deux questions doivent être posées aujourd'hui concernant le contre-projet direct : quelle est la teneur de ce contre-projet direct et, avec cette teneur, est-il opportun de le soumettre au vote ?

En ce qui concerne la teneur, notre collègue Germann a parfaitement raison. C'est moi qui, en commission, ai rédigé ce texte. Pourquoi ai-je rédigé ce texte ? Parce que je voulais que, dans l'hypothèse où il y aurait une majorité en faveur d'un contre-projet direct, on ait un texte conforme à la neutralité telle qu'elle est aujourd'hui, dans ses principes, pratiquée par le Conseil fédéral. Le risque était de disposer d'un texte de contre-projet direct qui remette en question, même avec de la bonne volonté lors de la rédaction, ce qui est pratiqué aujourd'hui par la Suisse au travers de la politique de neutralité mise en oeuvre par le Conseil fédéral. Ce texte, aujourd'hui, c'est exactement cela. Il a été confirmé plusieurs fois en commission, par l'administration et par le conseiller fédéral Cassis, que le texte ne fait que reprendre les principes de la neutralité telle qu'elle existe aujourd'hui. Il n'y a donc aucun élément nouveau amené par cet article 154a sur la neutralité suisse. En d'autres termes, on peut vivre sans cet article et on continuerait à pratiquer la neutralité telle qu'elle existe aujourd'hui.

Alors se pose la question de savoir s'il faut aujourd'hui ce contre-projet. Est-il opportun d'avoir un contre-projet qui, finalement, reprend exactement ce que l'on fait dans la pratique ? La réponse, après réflexion, est certainement non. Pourquoi cela ? Finalement, les choses sont très claires. On a d'un côté une initiative qui veut simplement supprimer la possibilité de prendre des sanctions - c'est une initiative qui nous amènerait d'ailleurs à devoir abandonner les sanctions contre la Russie si elle devait être acceptée. De l'autre côté, on a comme alternative simplement de persister dans ce que l'on fait. Quand je lis les résultats de la consultation, je vois qu'il n'y a pas aujourd'hui de majorité claire sur l'opportunité d'inscrire dans la Constitution ce que l'on fait déjà.

Si vous lisez attentivement la prise de position du canton de Genève, elle va exactement dans ce sens. Le canton de Genève est contre l'initiative qui veut supprimer les sanctions et il défend la neutralité telle qu'elle est pratiquée aujourd'hui par le Conseil fédéral et la Suisse. Ensuite, dans le cadre de l'examen de l'opportunité, ils disent qu'on peut faire un contre-projet.

Cependant, entre-temps, des sondages montrent quand même que la population, dans une grande majorité, rejette l'initiative. Alors que se passe-t-il ? Mon idée initiale était de dire qu'il y avait peut-être un risque que ceux qui sont pour la neutralité votent pour l'initiative, parce qu'ils veulent que ce soit inscrit dans la Constitution. J'ai la conviction aujourd'hui que ce n'est pas le cas et, dès lors, je pense que ce contre-projet qui n'amène aucun changement par rapport à la pratique actuelle du Conseil fédéral doit être examiné sous l'angle de l'opportunité. Il n'y a pas de majorité, dans la consultation, qui montre qu'il faut absolument avoir ce texte et, dès lors, selon un vieux principe de base, lorsque quelque chose est inutile, il n'y a pas lieu de l'inscrire dans la loi et encore moins dans la Constitution.

Je vous prie donc de rejeter le contre-projet et d'en rester à la position de la majorité de la commission, votée avec ma voix prépondérante.

Jositsch Daniel · Mit-M · Conseil des Etats · Zurich · Groupe socialiste

Ich muss sagen: Wir diskutieren ja nicht zum ersten Mal über die Neutralität, aber die Diskussion nimmt aus meiner Sicht immer absurdere Züge an. Worüber diskutieren wir eigentlich? Wenn ich dem Kommissionsberichterstatter zuhöre, komme ich zum Schluss, dass er eigentlich nichts anderes aussagt, als dass man keine Ahnung hat, was Neutralität ist. Gleichzeitig ist aber die Meinung, wir alle seien von der Neutralität überzeugt. Ich kann aber nicht von etwas überzeugt sein, von dem ich nicht weiss, was es eigentlich ist. Das Resultat dieser Unsicherheit ist offenbar, dass man am besten gar nichts sagt, gar nichts schreibt und alles offenlässt, um dann in der Krisensituation situativ entscheiden zu können, was es bedeutet, neutral zu sein. Dass das nicht funktioniert, haben wir an verschiedenen Beispielen gesehen. Wir laufen durch die Welt und sind stolz auf unsere Neutralität, doch in dem Moment, in dem wir neutral sein müssen, merken wir plötzlich: Eigentlich wollen wir gar nicht.

Zusammengefasst sind Fazit und Haltung des Kommissionsberichterstatters und offenbar der Mehrheit: "Wir wollen neutral sein, ausser im Krieg." Das ist ungefähr genauso sinnvoll, wie wenn Sie jemandem immer dann einen Schirm ausleihen, wenn es nicht regnet. Von dem her bin ich der Meinung: Wir müssen etwas sagen, nämlich sagen, was Neutralität ist.

Der Kommissionsberichterstatter sagt, das Problem sei, dass es Juristen und Juristinnen gibt, die das Gesetz dann auslegen, wenn man es aufschreibt. Herr Würth hat zu Recht gesagt, das sei normal. In diesem Haus haben wir schon des Öfteren ein Gesetz gemacht, das dann vielleicht etwas ausgedehnter interpretiert wurde, als wir uns das vorgestellt hatten. Das ist nichts Neues. Es sagt ja niemand, dass wir und der Bundesrat keinen Zentimeter Bewegungsspielraum mehr haben, wenn wir die Neutralität in die Verfassung schreiben. Aber das, was wir machen, ist, dass wir uns mit der Frage beschäftigen, was Neutralität eigentlich heisst, um dann in der Situation, in der wir neutral sein müssen - das ist nicht im Frieden, sondern im Krieg -, eine gewisse Leitlinie zu haben. Warum will die Mehrheit das offenbar nicht machen? Weil es unangenehm ist, neutral zu sein in der Situation, in der man neutral sein muss.

Ich nenne Ihnen ein einfaches Beispiel, das Sie alle kennen. Sie sind mit einem Ehepaar befreundet. Was machen Sie, wenn zwischen ihnen ein Konflikt entsteht? Dann sagen Sie: "Ich werde neutral sein, da mische ich mich nicht ein." In der konkreten Situation - Sie kennen das - machen Ihnen beide den Vorwurf: "Du bist nicht auf meiner Seite! Siehst du das nicht, und warum? Wenn du neutral bist, bist du gegen mich!" Solche Dinge hören Sie dann und finden es unangenehm. Aber es ist das einzig Vernünftige, was Sie in einer solchen Situation tun können. Das Gleiche gilt auch hier. Deshalb müssen wir sagen, was wir meinen, es aufschreiben und mit unserer Bevölkerung diskutieren.

Jetzt korrigiere ich aber noch eine Haltung, die ich in der ersten Runde hatte. Ich habe es schon angekündigt: In der ersten Runde unterstütze ich sowohl die Initiative als auch den Gegenvorschlag. Ich unterstützte die Initiative, weil ich fand, dass sie noch klarer als der Gegenvorschlag sagt, was gemeint ist. Ich wurde dann eines Besseren belehrt. Ich habe gemerkt: Die Initianten machten den Vorwurf, der Bundesrat habe viel zu viel Handlungsspielraum, man könne die Neutralität so auslegen, wie man wolle. Was taten dieselben Initianten? Sie unterstützten das Kriegsmaterialgesetz respektive die Ausweitung. Herr Kollege Salzmann, der bedauerlicherweise krank ist und deshalb nicht hier ist, hat in einem zweiseitigen Interview, das ich mit grossem Amüsement gelesen habe, wortgewaltig erklärt, warum das mit der Neutralität vereinbar ist. Ich habe mir gedacht, wenn jemand zwei Seiten in der Zeitung braucht, um zu erklären, warum etwas der Neutralität entspricht, dann braucht man offenbar schon sehr viel Raum dafür - und es ist doch nicht sehr klar.

So habe ich gemerkt: Das, was diejenigen machen, die die Neutralitäts-Initiative unterstützen, ist eigentlich das Gleiche, was die Gegner machen, nämlich situativ entscheiden, was Neutralität ist und was nicht. Daher kann ich diesen Weg leider auch nicht unterstützen.

Ich lehne die Neutralitäts-Initiative heute entsprechend ab. Ich bin aber der Meinung, wie ich gesagt habe, dass wir Position beziehen müssen, und das tun wir durch die Unterstützung des Gegenvorschlags. Herr Sommaruga hat gesagt, wir würden damit ja nur festhalten, was heute schon gelte. Da hat er wahrscheinlich nicht unrecht, aber damit ist es immerhin einmal festgehalten. Sonst bewegt sich das immer wieder irgendwohin, und so haben wir immerhin einen gewissen Rahmen.

Rieder Beat · Mit-M · Conseil des Etats · Valais · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ich danke Herrn Jositsch für diesen letzten Satz; das ist auch das, was ich letztes Mal gesagt habe. Wir halten eigentlich am Begriff der Neutralität als Wert in der Bundesverfassung fest. Sie können selbstverständlich ohne Gegenvorschlag in diese Debatte reingehen und eine Rechtsdebatte führen, das können Sie schon tun; Herr Kollege Michel ist jetzt, glaube ich, nicht da - ah, er ist da, ohne Brille sehe ich Sie nicht. Aber ich glaube, es ist keine Rechtsdebatte, die wir im Abstimmungskampf führen werden. Das wird eine Wertedebatte sein, eine Debatte darüber, welche Werte der Schweiz noch wichtig sind und welche nicht.

Ich war letztes Wochenende sehr erstaunt über die Abstimmungsverhältnisse bei der Bargeld-Initiative. Bargeld ist auch so ein Wert, und dort hatten wir auch eine Initiative und einen Gegenvorschlag - das Resultat kennen Sie. Es wird eine Wertedebatte sein, die Sie führen müssen, und in einer Wertedebatte möchte ich gerne am Wert festhalten. Ich habe diese Initiative zwar nicht lanciert, aber wenn Sie mir dann die Pistole auf die Brust setzen und sagen, entweder die Initiative oder nichts, dann weiss ich nicht, welchen Wert ich bevorzuge. Daher wäre es das Richtige, wenn wir hier einen Gegenvorschlag machen würden.

Ich bin sehr erfreut, dass heute eine Delegation aus Obwalden bei uns auf der Tribüne war; leider sind sie schon gegangen - Sie sind immer noch da? Ich glaube fest an die Kraft der Neutralität und an das von Niklaus von Flüe geprägte Stanser Verkommnis. Ich glaube fest daran, dass dieses etwas für die politische Ausrichtung unseres Landes brachte und bringt. Zeiten ändern sich - Herr Kollege Michel, Sie haben mich zitiert, darum rede ich überhaupt -, aber Werte dürfen sich nicht ändern. Zeiten können sich immer ändern, Werte dürfen sich nicht ändern. Und Obwalden hat einen grossen Fehler gemacht: Sie haben nicht auf Niklaus von Flüe gehört. Sie standen in Marignano in der ersten Reihe dem französischen König gegenüber und hörten nicht auf Niklaus von Flüe, der ihnen die Neutralität gepredigt hatte. Es gibt dann noch andere Kantone und andere Truppen, die am Vorabend von Marignano "abgezottelt" sind. Ich sage nicht, welche. (Heiterkeit)

Aber eines ist klar: Wenn Sie im Wahlkampf über diesen Wert eine Rechtsdebatte führen wollen, dann wünsche ich Ihnen viel Vergnügen - ich wünsche Ihnen viel Vergnügen! Ich glaube, es ist eine Wertedebatte, die Sie führen werden, und wenn Sie diesen Wert nicht kodifizieren wollen - immerhin gibt es die UNO-Charta, immerhin gibt es das Haager Übereinkommen; es gibt schon gewisse Richtlinien, in denen die Neutralität erwähnt ist -, dann werden Sie wahrscheinlich Schwierigkeiten haben beim Volk.

Das Schlimmste wäre ja dann die Verunsicherung beim Volk, wenn wir ein Resultat kriegen würden, das wir nicht wollten. Ich persönlich möchte die Einschränkungen der Initianten auch nicht, aber ich möchte auch nicht die Verunsicherung, die wir hätten, wenn die Initiative abgelehnt würde und wir dieses Resultat nicht richtig interpretieren könnten. Es könnte ja auch sein, dass man dieses Resultat als Aufgabe der Neutralität interpretieren würde - wir sind ja nicht die Einzigen auf der Welt, andere Länder, andere Regierungen schauen auf uns und auf die Abstimmungsresultate.

Deshalb glaube ich doch, es ist wichtig, dass wir diese Position, hinter die wir uns ja grossmehrheitlich alle stellen können - sogar Herr Sommaruga -, dem Volk vorlegen und Vertrauen haben, dass wir dabei auch gewinnen. Ich bin überzeugt, dass das der richtige Weg ist. Die sachlichen und fachlichen Argumente haben Sie vorhin von Herrn Kollege Würth gehört.

Poggia Mauro · Mit-M · Conseil des Etats · Genève · Groupe de l'Union démocratique du Centre

En paraphrasant Shakespeare, on pourrait dire "avoir ou ne pas avoir, telle est la question". On parle évidemment du contre-projet. Il n'est pas question de revenir sur les notions mêmes de neutralité, mais elles doivent évidemment éclairer la position que nous allons exprimer. Je vais prendre le contre-pied du seul orateur francophone qui s'est exprimé, notre collègue Carlo Sommaruga, qui vous dit qu'il est inutile d'inscrire dans la Constitution quelque chose qui ne change rien à la situation actuelle. Je suis pour ma part favorable à l'initiative. Je pense qu'elle exprime ce que doit être la neutralité pour notre pays, mais je considère également qu'un contre-projet doit être présenté à la population. Ce qui va sans dire va souvent mieux en le disant, parce que, la neutralité, c'est l'ADN de notre pays et c'est également l'image que donne notre pays à l'extérieur.

Lorsqu'on parle de la Suisse et lorsqu'on pense à la Suisse, on pense évidemment à la neutralité. Or, aujourd'hui, dans notre Constitution fédérale, la neutralité n'est mentionnée que dans deux articles, celui qui traite des missions du Conseil fédéral et celui qui traite des missions de l'Assemblée fédérale, qui, l'un comme l'autre, doivent préserver la neutralité sans aucune définition. Or, la neutralité n'est pas une cire molle que l'on peut adapter dans les mains du Conseil fédéral, voire pire, d'un conseiller fédéral, selon les opportunités du moment. C'est véritablement notre image à l'extérieur.

Imaginez une seconde que l'initiative soit rejetée - vous n'aurez pas de peine à l'imaginer, si vous êtes contre l'initiative, puisque vous le souhaitez. Le rejet de cette initiative permettra à l'ensemble du monde de se dire que le peuple suisse, consulté dans sa démocratie directe, a refusé la définition de la neutralité dans sa Constitution. Imaginez le dégât d'image pour la Suisse si un vote comme celui-ci était exprimé de cette façon ; il le sera sur le plan des médias internationaux. Il est donc important, dans la pire des situations, pour moi, qui suis favorable à l'initiative, qu'il y ait cette position de repli pour celles et ceux qui considèrent que tout va très bien dans le meilleur des mondes avec la définition actuelle de la neutralité et la manière dont elle est appliquée, qu'il y ait la formalisation dans notre Constitution de l'état de fait actuel.

C'est la raison pour laquelle je vous demanderai, pas simplement par stratégie partisane, mais par stratégie politique nationale, de faire en sorte que ce contre-projet soit proposé à la population.

Juillard Charles · Mit-M · Conseil des Etats · Jura · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Pour ma part, je suis évidemment très clairement opposé à l'initiative, parce la neutralité doit être un outil et pas un but de la politique suisse. L'initiative telle qu'elle est proposée nuirait énormément aux intérêts de notre pays. Cette neutralité dont on parle, que l'on dit parfois perpétuelle - cela a été rappelé -, est perpétuelle depuis 1515, du moins dans les faits, et a été codifiée en 1815 au Congrès de Vienne.

Personnellement, je serais toutefois favorable au contre-projet. Pourquoi ? Parce qu'il laisse un libre choix à la population. Je ne crois pas du tout au sondage qui a été effectué : il est beaucoup trop anticipé par rapport à la votation. Les vrais sondages, nous le savons tous, c'est ce qui sortira des urnes le jour de la votation. Or, si votation il y a - de toute façon il y en aura une sur l'initiative -, proposons à la population une alternative : une alternative qui serait un ancrage dans notre Constitution d'un outil que nous utilisons déjà tous les jours, qui pourra confirmer cette valeur essentielle pour notre pays de s'engager dans une volonté pacifique pour résoudre les conflits et d'utiliser notre neutralité dans ce cadre-là.

On sait que le peuple est malgré tout attaché à sa neutralité, c'est la raison pour laquelle je ne suis pas du tout sûr qu'un résultat positif sortirait des urnes. Si la population ne veut pas de l'initiative, si elle veut rester à la situation actuelle, alors elle dira non à l'initiative et non au contre-projet. On en restera là où on est, mais le débat aura eu lieu, et on aura pu exprimer ce que nous entendons les uns les autres par la notion de neutralité.

C'est la raison pour laquelle je vous invite à soutenir le contre-projet.

Broulis Pascal · Mit-M · Conseil des Etats · Vaud · Groupe libéral-radical

Je ne suis pas du tout l'argumentation de notre collègue Juillard. On vit dans une société qui est de plus en plus à l'ère des recours devant les tribunaux, avec des blocages qui prennent un temps fou pour être traités.

Je ne vais pas revenir sur la notion de neutralité. Elle a aussi été débattue par la Commission de la politique de sécurité. Aujourd'hui, on parle d'un contre-projet. Le risque que nous prenons avec ces deux textes - le peuple choisira -, c'est qu'ils soient utilisés pour une multitude de thèmes où la frontière avec la neutralité est mal définie. Je vais prendre trois exemples.

Premièrement, les sanctions. Je n'ai pas voté pour les sanctions contre la Russie, parce que je savais qu'en les votant, ces questions reviendraient clairement, par exemple, dans le cadre des sanctions sur Israël. M. Netanyahou a été décrété persona non grata, mais pas encore jugé, par des tribunaux internationaux disant que son comportement pouvait être assimilé à des comportements punissables. Ce n'est pas l'avis de tous les pays, mais la Cour pénale internationale l'a dit. Que fait la Suisse ? Nous avons pris dans cette salle des sanctions contre la Russie. Par extension, on devrait aussi commencer à se positionner clairement, ou à ne pas se positionner. Quand on parle de neutralité, rester neutre c'est rester en retrait.

Deuxième aspect, la coopération militaire. Moi, je me réjouis déjà du moment où nous parlerons de coopération militaire, toujours dans le cadre de manoeuvres, de comprendre les armes, de la défense et autres. Chaque fois, nous aurons des débats sans fin. Est-ce qu'on collabore ou pas ? Jusqu'où va la coopération ? Est-ce que l'Otan est un allié naturel ? Est-ce que l'ennemi est toujours rouge ? D'ailleurs, à la Commission de la politique de sécurité, nous avons dernièrement vu des cartes où l'ennemi était à nouveau plutôt à l'Est. Je suis intervenu pour dire que c'était surprenant, parce que je pensais que l'ennemi était diffus aujourd'hui. Mais revenons à la notion de neutralité : ces questions reviendront à chaque fois et nous poseront de gros problèmes.

Troisième et dernier point, l'exportation d'armes. On vient de débattre de la question de l'exportation et de la réexportation des armes. On a vu que les limites sont très ténues. C'est très complexe et de plus en plus complexe. On nous reprend chaque fois pour demander si c'est normal. Aujourd'hui, il y a un conflit qu'on qualifie de conflit de maintien de la paix avec l'Iran et ce qu'on nous demande c'est : est-ce que la Suisse doit déjà prendre des sanctions ? Est-ce que la Suisse doit se reposer des questions sur les exportations d'armes ?

Les textes qui nous sont proposés, autant celui de l'initiative sur la neutralité que celui du contre-projet, poseront des problèmes d'interprétation. Et comme il y a de la mauvaise foi, ça finira chaque fois devant les tribunaux, soit au niveau suisse soit au niveau international. Je vous encourage donc à en rester à un débat sur le texte de l'initiative uniquement, et puis on verra ce que dira le peuple. Le peuple a toujours raison et il est souverain en la matière.

Je vous encourage à ne pas soutenir le contre-projet.

Cassis Ignazio · VPBR-M · Conseil fédéral · Tessin

Am 27. November 2024 hat der Bundesrat mit seiner Botschaft empfohlen, die Neutralitäts-Initiative ohne Gegenvorschlag und ohne Gegenentwurf abzulehnen. Das hat er, wie er es immer tut, nach einer vertieften Auslegeordnung des Initiativtextes, eines allfälligen Gegenentwurfes oder eines indirekten Gegenvorschlags getan. Ihr Rat hat am 19. Juni letzten Jahres beschlossen, der Neutralitäts-Initiative einen direkten Gegenentwurf gegenüberzustellen. Der Nationalrat ist nun letzten Donnerstag der Empfehlung des Bundesrates gefolgt und hat sich gegen einen Gegenentwurf ausgesprochen. Gestern hat sich Ihre APK ebenfalls gegen einen Gegenentwurf ausgesprochen.

Le Conseil fédéral estime qu'un tel projet n'est ni judicieux ni nécessaire. Permettez-moi de vous en rappeler brièvement les cinq raisons principales. La première : un contre-projet implique une nécessité d'agir qui n'existe justement pas. La situation actuelle laisse la marge de manoeuvre nécessaire pour mettre à profit la neutralité dans les meilleurs intérêts de la Suisse.

Deuxième raison : l'inscription d'une conception spécifique, n'importe laquelle, de la neutralité dans la Constitution constituerait une rupture avec la pratique constitutionnelle de longue date - 180 ans -, une pratique qui n'a jamais montré la nécessité de mentionner la neutralité dans la Constitution au-delà des articles 173 et 185. Pourtant, cela a été discuté à plusieurs reprises, la dernière fois lors de la révision totale de la Constitution à la fin du siècle précédent.

Troisième raison : en présentant un contre-projet, le Parlement signalerait qu'il soutient partiellement l'initiative. C'est un contre-projet à une initiative. Dans de telles conditions, il serait plus difficile d'expliquer à la population pourquoi l'initiative n'est pas dans l'intérêt de la Suisse.

Quatrième raison : le but d'un contre-projet est généralement d'inciter les auteurs de l'initiative à la retirer. Dans le cas présent, le Conseil fédéral estime qu'un contre-projet n'aurait pas cet effet.

Cinquième et ultime raison : un contre-projet ne permet pas de clarifier de manière exhaustive la notion de neutralité. Les débats parlementaires sur toutes les propositions de contre-projet ont montré que les interprétations de chaque contre-projet divergent entre les différents acteurs.

En matière de neutralité, il n'existe pas de recette universelle qui permettrait de régler définitivement toutes les questions. C'est, aux yeux du Conseil fédéral, la raison pour laquelle 90 pour cent de la population est pour la neutralité, parce que la neutralité est une projection de ce qu'on pense d'elle. Et c'est important qu'elle reste ainsi.

Sie haben absolut recht, Herr Ständerat Germann, die Neutralität ist ein Identitätsmerkmal unseres Landes. Ich komme kurz zu den Voten der Ständeräte Germann und Poggia.

Herr Ständerat Germann, Sie haben erstens gesagt, die Schweiz lasse sich nicht in den Krieg hineinziehen. Dann haben Sie zweitens gesagt, die Neutralität sei das Merkmal Nummer eins und identitätsstiftend. Drittens haben Sie gesagt, die Neutralität sei auch international ein Identitätsmerkmal der Schweiz. Herr Ständerat, Sie haben recht, zu hundert Prozent recht. Der Bundesrat geht mit Ihnen einig, genau so ist die Lage. Es ist das Resultat der heutigen Lage, rechtlich und politisch. Sind Sie sicher, dass eine Änderung ohne Not, egal welche, der Verfassung die heutige Akzeptanz weiterhin garantiert? Wenn ein Gesetz unnötig ist, dann ist es nötig, kein Gesetz zu machen. Den Spruch kennen Sie, die Amerikaner sagen: "If it ain't broke, don't fix it." Bewährtes soll man nicht ändern.

Sie haben es gehört, ein neuer Neutralitätsartikel würde eine Reihe von Interpretationen durch Universitätsprofessoren, Doktorarbeiten und so weiter und so fort zur Folge haben. Wir würden mit der Suche nach der Definition, was Neutralität für jeden Normalbürger heisst, in Teufels Küche kommen. Das würde der Schweiz sicherheitspolitisch und aussenpolitisch nicht helfen.

Monsieur le conseiller aux États Poggia, vous avez dit que ce qui va sans dire, il vaut peut-être mieux qu'on le dise. Je suis d'accord avec le "peut-être". Dans ce cas, je pense qu'il vaut mieux ne pas le dire. Si vous posez la question de savoir ce que le monde comprendra de la décision suisse, le Conseil fédéral est convaincu que le monde comprendra qu'un refus de changer quoi que ce soit par le peuple suisse signifie que la Suisse ne change rien à sa neutralité. Avec n'importe quelle autre décision, il comprendra que la Suisse change sa neutralité. Le simple fait de dire que la Suisse change sa neutralité aura un effet sur les marchés financiers et sur les marchés économiques, au-delà de la guerre et de la paix. Réfléchissez à la portée de cela. La Suisse ne serait plus la même, alors qu'elle est la même depuis 180 ans. Si on change quelque chose, il y aura une différence. La Suisse ne sera plus la même et tout le monde cherchera à comprendre quelle est cette différence.

Wie Sie wissen, hat sich die APK-N gegen einen Gegenentwurf ausgesprochen. Zu Ihrem Gegenentwurf wurde jedoch ein Vernehmlassungsverfahren durchgeführt. Mein Departement hat die Ergebnisse dieser Vernehmlassung in einem Bericht zusammengefasst, der seit Anfang Februar veröffentlicht ist. Ich möchte Ihnen die wichtigsten Ergebnisse dieses Berichtes nicht mehr vorstellen, da Herr Ständerat Michel dies als Kommissionsberichterstatter bereits sehr gut getan hat.

Die Vernehmlassung bestätigt die Empfehlung des Bundesrates: Ein Gegenentwurf ist nicht notwendig, nicht zielführend und liegt nicht im Interesse der Schweiz. Die Neutralität ist nicht nur Teil unserer Identität, sondern auch Teil unserer Verfassung. Heute verschafft sie uns den notwendigen Handlungsspielraum, um sie im Interesse der Schweiz einsetzen zu können, d. h. als Instrument für unsere Interessen. Unsere Neutralität hat sich bewährt; sie hat sich in 175 Jahren Verfassungspraxis bewährt. Sie ist gerade deshalb stark, weil sie zuverlässig und anpassungsfähig ist. An diesem Erfolgskonzept sollte nichts geändert werden, auch nicht mit einem Gegenentwurf.

Aus diesen Gründen ist der Bundesrat überzeugt, dass weder die Neutralitäts-Initiative noch ein Gegenentwurf im Interesse der Schweiz liegen, und lehnt beides ab.

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Wir stimmen über den Eintretensantrag der Minderheit Germann ab.

Vote

Abstimmung - Vote

Für Eintreten ... 21 Stimmen

Dagegen ... 21 Stimmen

(1 Enthaltung)

Mit Stichentscheid des Präsidenten

wird der Antrag auf Eintreten angenommen

Avec la voix prépondérante du président

la proposition d'entrer en matière est adoptée

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Titel - Titre

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit

Adopté selon la proposition de la minorité

1. Bundesbeschluss über die Volksinitiative "Wahrung der schweizerischen Neutralität (Neutralitäts-Initiative)"

1. Arrêté fédéral concernant l'initiative populaire "Sauvegarder la neutralité suisse (initiative sur la neutralité)"

Art. 2

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Chiesa, Germann)

... die Initiative anzunehmen.

Falls der Gegenentwurf angenommen wird:

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

... Gegenentwurf (Bundesbeschluss über die schweizerische Neutralität (direkter Gegenentwurf zur Volksinitiative "Wahrung der schweizerischen Neutralität [Neutralitätsinitiative]")) Volk und Ständen ...

Abs. 2

Festhalten

Antrag Chiesa

Abs. 2

Die Bundesversammlung empfiehlt Volk und Ständen, die Initiative und den Gegenentwurf anzunehmen und den Gegenentwurf in der Stichfrage vorzuziehen.

Art. 2

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Chiesa, Germann)

... d'accepter l'initiative.

Au cas où le contre-projet est accepté :

Proposition de la majorité

Al. 1

... contre-projet (Arrêté fédéral sur la neutralité suisse (contre-projet direct à l'initiative populaire "Sauvegarder la neutralité suisse [initiative sur la neutralité]")) selon la procédure ...

Al. 2

Maintenir

Proposition Chiesa

Al. 2

L'Assemblée fédérale recommande au peuple et aux cantons d'accepter l'initiative et le contre-projet, et de donner la préférence au contre-projet en réponse à la question subsidiaire.

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Da der Gegenentwurf angenommen wurde, sind die Anträge der Mehrheit und der Minderheit Chiesa zu Absatz 1 obsolet geworden. Wir beraten nun Absatz 2.

Michel Matthias · Mit-M · Conseil des Etats · Zoug · Groupe libéral-radical

In diesem Fall mache ich beliebt, an unserem Entscheid in der ersten Abstimmung festzuhalten. Das heisst, wir empfehlen, die Initiative abzulehnen und den Gegenentwurf anzunehmen. Das ist eigentlich das Resultat der zwei entscheidenden Abstimmungen. Und wir beantragen, den Einzelantrag Chiesa abzulehnen.

Chiesa Marco · Mit-M · Conseil des Etats · Tessin · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Anni fa l'ex consigliera federale Micheline Calmy-Rey parlò di "neutralità attiva". Più di recente il consigliere federale Cassis ha preferito parlare di "neutralità cooperativa". Sono due accezioni differenti, due interpretazioni sdrucciolevoli. Il risultato è sotto gli occhi di tutti ed è che la posizione della Svizzera è diventata sempre più difficile da comprendere. Abbiamo cambiato definizioni, modificato aggettivi, moltiplicato interpretazioni e stiracchiato concetti. Ma nel farlo abbiamo perso qualcosa di essenziale: la chiarezza di un valore svizzero. E quando un principio non è più cristallino, perde forza. Oggi sembra che la Svizzera pratichi quella che potremmo definire una "neutralità acrobatica": con gli amici la si interpreta, mentre con i meno amici la si applica. Questo non rafforza la nostra posizione nel mondo, la rende meno credibile, perché la neutralità svizzera non può diventare una ginnastica diplomatica.

Una neutralità che cambia a seconda delle crisi non è più neutralità, ma è opportunismo. Prendiamo il tema delle sanzioni. Nel caso della Russia la Svizzera ha deciso di allinearsi alle misure adottate dall'Unione europea. È stata una scelta politica forte, con conseguenze evidenti. Ma allora dobbiamo porci anche una domanda semplice: il principio vale sempre o vale solo in casi specifici come quello appena citato? E se così fosse, come purtroppo sembra, il messaggio che trasmettiamo al mondo è inevitabilmente che la Svizzera non applica più un principio, ma sceglie di volta in volta la propria posizione. E questo mina la nostra credibilità.

Sia chiaro, questo Paese non è mai stato indifferente. La neutralità non significa chiudere gli occhi davanti alle violazioni del diritto internazionale, ma significa mantenere indipendenza del giudizio, libertà di azione e capacità di mediazione. Per oltre due secoli questa linea ha dato alla Svizzera qualcosa di unico, che è l'autorevolezza. Quando siamo stati coerenti, siamo stati rispettati, e quando siamo stati rispettati, siamo anche stati utili. Ma questa autorevolezza non è automatica. O la neutralità è coerente, oppure non è più credibile.

Quello che oggi dobbiamo fare, a mio modo di vedere, è sostenere l'iniziativa che abbiamo sui nostri banchi. Non per nostalgia, non per isolarci, ma per ristabilire un valore che ha reso la Svizzera un Paese rispettato per la sua capacità di dialogo, anche là dove il mondo era diviso da conflitti e da sofferenze. L'iniziativa ha un obiettivo molto semplice, ossia fare in modo che la neutralità svizzera non dipenda più dalle interpretazioni del momento o da pressioni internazionali, ma da un principio chiaro e stabile. Un principio che afferma che la neutralità svizzera deve essere perpetua, armata e integrale. Perpetua, perché non cambia in funzione delle crisi del momento; armata, perché deve essere difesa con un esercito efficace; integrale, perché la Svizzera non deve partecipare ai conflitti tra Stati né schierarsi con una delle parti.

Da questo derivano anche conseguenze molto concrete. La Svizzera non aderisce ad alleanze militari, non partecipa a guerre tra Stati, non applica sanzioni contro i Paesi belligeranti, salvo quelle decise dal Consiglio di sicurezza dell'ONU. Proprio questa coerenza permette alla Svizzera di continuare ad offrire buoni uffici, mediazione e dialogo, quando gli altri non riescono più a parlarsi. Tre parole semplici, tre principi chiari, per l'indipendenza della Svizzera. In un mondo sempre più instabile, il nostro Paese ha bisogno esattamente di questo: coerenza, credibilità e indipendenza.

Per questi motivi vi invito a sostenere l'iniziativa: per rafforzare la neutralità svizzera, per proteggere la nostra autorevolezza internazionale e perché in fondo la questione è molto semplice. O la Svizzera resta fedele ai propri principi, oppure saranno gli altri a definirli per noi.

Vote

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Wir stimmen also über die Abstimmungsempfehlung ab.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 36 Stimmen

Für den Antrag Chiesa ... 5 Stimmen

(1 Enthaltung)

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Das Geschäft geht an den Nationalrat zurück.

Bevor ich die Sitzung schliesse, entlasse ich Sie, wie ich das jedes Mal am Ende der Sessionswoche mache, mit einem romanischen Sprichwort: "Mit klugen Ratschlägen ist es wie mit lahmen Pferden. Sie hinken immer hinterher." (discurra surmiran) Ils buns cussegls ed ils chavals zops vegnan il davos.

Schluss der Sitzung um 12.20 Uhr

La séance est levée à 12 h 20