«Sauvegarder la neutralité suisse (initiative sur la neutralité)». Initiative populaire

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

2. Bundesbeschluss über den Gegenentwurf zur Volksinitiative "Wahrung der schweizerischen Neutralität (Neutralitäts-Initiative)"

2. Arrêté fédéral sur le contre-projet concernant l'initiative populaire "Sauvegarder la neutralité suisse (initiative sur la neutralité)"

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

(= Nichteintreten)

Antrag der Minderheit I

(Würth, Chassot, Chiesa, Germann, Häberli-Koller, Rieder)

Eintreten

Antrag der Minderheit II

(Chiesa, Germann)

Eintreten

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil national

(= Ne pas entrer en matière)

Proposition de la minorité I

(Würth, Chassot, Chiesa, Germann, Häberli-Koller, Rieder)

Entrer en matière

Proposition de la minorité II

(Chiesa, Germann)

Entrer en matière

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Wir befinden uns in der Differenzbereinigung. Die Regelung in Artikel 95 ParlG, wonach die zweite Ablehnung des Eintretens auf einen Erlassentwurf endgültig ist, findet im Fall eines direkten Gegenentwurfes keine Anwendung. Somit ist die Frage des Eintretens auf Entwurf 2 noch offen.

Michel Matthias · Mit-M · Conseil des Etats · Zoug · Groupe libéral-radical

Gestern hat der Nationalrat mit 108 zu 83 Stimmen ein zweites Mal beschlossen, nicht auf den Gegenentwurf einzutreten, dies auf Antrag seiner Kommission. Die Kommission des Nationalrates hatte diesen Entscheid mit 15 zu 9 Stimmen getroffen. Ihre ständerätliche Kommission hat sich im Lichte dieses nationalrätlichen Ergebnisses gestern nochmals beraten. Im Resultat ist sie nach wie vor auf den Gegenentwurf nicht eingetreten, dies mit 6 zu 6 Stimmen mit Stichentscheid des Präsidenten.

Ihr Rat hat bekanntlich letzte Woche mit dem Stichentscheid Ihres Präsidenten dem Eintreten auf den Gegenentwurf zugestimmt. Insofern sind die Abstimmungsergebnisse im Nationalrat und in unserer Kommission gleich geblieben, auch die Argumentation für oder gegen einen Gegenentwurf.

Nicht ganz gleich waren die Anträge, wie sie heute auch mit der Minderheit I (Würth) vorliegen. So lag der Kommission der Antrag Würth vor, mit welchem der Gegenentwurf insofern angepasst werden soll, als der bisherige Absatz 2 gestrichen wird und man es bei Absatz 1 bewenden lässt. Wie gesagt, das ist heute der Antrag der Minderheit I (Würth) auf der Fahne. In Kenntnis dieses Antrages und der Minderheit II (Chiesa) beschloss die Kommission Nichteintreten.

Da wir nicht eingetreten sind, haben wir auch keinen Entscheid für eine Empfehlung zur Minderheit I (Würth) oder II (Chiesa) gefällt. Wir haben also nicht über die Anträge der Minderheiten entschieden. Wir haben diese aber schon beim Eintreten diskutiert, und es gab Wortmeldungen für beide Varianten.

Für die bisherige Fassung des Gegenentwurfes wurde vorgebracht, dass mit diesem Absatz 2 eben klargestellt werden soll, dass mit Absatz 1 kein neuer eigenständiger Zweck zur Neutralität in die Bundesverfassung aufgenommen werden sollte, dass also die Neutralität im Interesse der Sicherheit, im Interesse der Unabhängigkeit der Schweiz und somit als Instrument verstanden werden sollte. So wie sie bisher gelebt worden sei - so die Wortmeldungen -, entspreche die Kombination der Absätze 1 und 2 am ehesten dem bisherigen Verständnis der Neutralität.

Für eine Streichung von Absatz 2, das wäre dann der Antrag der Minderheit I (Würth), wurde demgegenüber vorgebracht, dass man eine möglichst schlanke Version wolle. Jeder zusätzliche Satz würde Interpretationsmöglichkeiten und Unsicherheit eröffnen.

Beide Minderheiten werden sich heute zu Wort melden.

Das Stimmenverhältnis gegen das Eintreten - erlauben Sie mir noch diese abschliessenden Bemerkungen - blieb aber wie gesagt gleich, und das zeigt auch, dass auch die neu eingebrachte Variante gemäss Antrag der Minderheit I (Würth) die Kommissionsmehrheit nicht zum Eintreten bewog. Das zeigt auch, was sich eigentlich in der ganzen bisherigen Beratung durchzog und was sowohl Kommissionsmehrheit - eine knappe Mehrheit, aber immerhin eine Mehrheit -, Bundesrat und Nationalrat dazu brachte, keinen Gegenentwurf zu unterstützen. Das sind drei Punkte.

1. Jeder zusätzliche Satz in der Bundesverfassung wirft die Frage auf, weshalb er eingefügt werden soll, weshalb es also eine schriftliche Fixierung der Neutralität braucht, wenn man diese ja gerade mit einer gewissen Flexibilität im Interesse der Schweiz handhaben will. Es gibt schlichtweg keinen gesetzgeberischen Handlungsbedarf, und wenn es keinen gibt, kann man ihn dem Volk in der Kampagne auch nicht oder nur schwerlich verkaufen.

2. Wie in diesem Saal auch schon erklärt, gehen die meisten hier davon aus, dass mit dem Gegenentwurf nur die gelebte Praxis verankert werden solle. Wenn das so klar wäre, dürften aber Befürworter der Initiative diesem Gegenvorschlag nicht zustimmen, denn sie möchten ja gerade eine Einschränkung dieser Praxis erzwingen. Die Zustimmung von Initiativbefürwortern zum Gegenvorschlag macht diesen also höchst verdächtig, unheimlich und schwer kommunizierbar.

3. Dass nun zwei Varianten von möglichen Gegenentwürfen diskutiert werden - in der Kommission hatten wir noch andere Formulierungen -, zeigt gerade, dass es nicht möglich ist, die bisherige Praxis in einem oder zwei Sätzen sachgerecht zu definieren. Das zeigt, dies nochmals zur Erinnerung, auch das Resultat der durchgeführten Vernehmlassung.

Fazit: Das Ringen um einen sinnvollen, zielführenden Gegenvorschlag sollte aus Sicht der Kommissionsmehrheit heute ein Ende haben, dies vielleicht auch angesichts der Stimmenverhältnisse in den Kommissionen, wenn wir auf die Einigungskonferenz zugehen. Wir glauben, dass es nicht besser wird, das Rad noch weiter zu drehen. Der tiefere Grund liegt wirklich darin, dass es keinen Handlungsbedarf gibt und es nicht möglich ist, eine gelebte und entsprechend der jeweiligen Interessenlage der Schweiz gerechte Neutralitätspolitik verfassungsmässig zu definieren, jedenfalls nicht ohne nachteilige Folgen.

Ich lade Sie deshalb ein, auch heute auf den Gegenvorschlag nicht einzutreten. Sollten Sie eintreten, beantrage ich, alle vom Nationalrat abweichenden Formulierungen, also die Anträge beider Minderheiten, abzulehnen.

Schliesslich, das haben wir auch schon einmal entschieden, lade ich Sie nochmals ein, die Initiative zur Ablehnung zu empfehlen. Der Antrag, die Initiative zur Ablehnung zu empfehlen, gilt in beiden Fällen, ob Sie nun auf den Gegenvorschlag eintreten und diesem zustimmen oder nicht. Bei der Stichfrage beantragt Ihnen die Kommission, falls beide Vorlagen - die Initiative und der allfällige Gegenvorschlag - angenommen würden, dem Gegenentwurf den Vorzug zu geben. Dies beantragt Ihnen die Kommission mit 10 zu 2 Stimmen.

Würth Benedikt · Mit-M · Conseil des Etats · St-Gall · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Meine Minderheit I hat die bisherige Debatte nochmals analysiert und möchte einen Schritt auf den Nationalrat zu machen. Drei Punkte zu dieser Analyse:

1. Es wurden von verschiedenen Seiten Fragen hinsichtlich Auslegung und Anwendung des Ursprungstextes aufgeworfen, den Sie jetzt immer noch im Antrag der Minderheit II (Chiesa) finden. Persönlich halte ich fest: Die Antworten auf diese Auslegungs- und Anwendungsfragen waren eigentlich alle klar.

2. Es wurde moniert, dass der Handlungsspielraum für den Bundesrat eingeschränkt würde. Auch das bestreite ich, aber ich nehme das so mit, um einen Schritt zu machen.

3. Von Teilen der Opposition wurde gar gesagt, dass der Entwurf gemäss Minderheit II weiter als der Status quo gehe. Auch das wird bestritten, aber wir nehmen das jetzt einfach mal zur Kenntnis und wollen einen Schritt auf den Nationalrat und auch auf die Kreise zu machen, die eben Mühe mit einem Gegenvorschlag haben.

Bei einer solchen Gemengelage können Sie entweder am Text herumflicken oder ihn direkt straffen. In der Regel bewährt sich die zweite Methode. Herumflicken führt nicht wirklich zu besseren Ergebnissen - darum straffen, darum die Streichung von Absatz 2, sodass die Lösung jetzt eigentlich einfach und klar ist. Wir würden die Bundesverfassung um Artikel 54a ergänzen, diesen neu einfügen und wie folgt formulieren: "Die Schweiz ist neutral. Ihre Neutralität ist immerwährend und bewaffnet." Also diese Bestimmung ist nun offensichtlich glasklar. Auch der Handlungsspielraum bleibt für den Bundesrat bestehen. Das scheint mir absolut zentral zu sein, auch mit Bezug auf das Votum des Kommissionssprechers. Auch hier wurden wieder gewisse Nebelpetarden geworfen.

Wir befragten und konsultierten hier zu diesem Thema und auch zu dieser Variante die Direktion für Völkerrecht (DV) und holten entsprechende Expertisen ein. Ich möchte einfach aus der Notiz der DV anlässlich der Sitzung der APK vom 12. Februar 2025 zitieren. Zu dieser Variante der Minderheit I hält die DV fest: "Der Handlungsspielraum für die Anwendung der Neutralität bleibt bestehen, um Veränderungen der äusseren Umstände Rechnung zu tragen." Die DV gehört ja zu den Gralshütern der Verfassung bzw. dieser Bestimmungen und macht hier eine sehr klare, eindeutige Aussage.

In der Kommission wurden auch noch Fragen zur systematischen Einordnung dieser Bestimmung gestellt. Es ist klar und wichtig, dass wir hier in Kapitel 2 der Bundesverfassung, "Zuständigkeiten", im 1. Abschnitt, "Beziehungen zum Ausland", sind. Nach Artikel 54, "Auswärtige Angelegenheiten", würde also Artikel 54a eingefügt. Wieso erwähne ich das? Es wurde in der Kommission insinuiert, man wolle hier quasi einen Zweckartikel schaffen. Hierzu halte ich auch zuhanden des Amtlichen Bulletins eindeutig fest: Es ist nach wie vor so, dass die Neutralität ein Instrument der Aussenpolitik ist - darum eben diese systematische Einordnung bei Artikel 54. Sie ist ein Instrument, um die Sicherheit und Unabhängigkeit des Landes bestmöglich zu wahren. Auch hierzu hat die DV in einem Papier vom 27. März 2025 zuhanden unserer Kommission Stellung genommen. Ich zitiere auch hier: "Was die korrekte Platzierung eines direkten Gegenentwurfs in der BV angeht, so käme sowohl ein neuer Art. 54a BV wie auch eine Ergänzung des bestehenden Art. 54 BV mit einem neuen Absatz in Frage. Anderes drängt sich nicht auf." Wir sind hier also am richtigen Ort, und ich bitte Sie, die Sachen nicht zu verdrehen. Es geht nicht irgendwie um einen Selbstzweck, sondern um ein Instrument unserer Aussenpolitik.

Ich komme zum Schluss. Von aussen betrachtet hat die bisherige Debatte teilweise etwas Konfusion erzeugt. Mich wundert das nicht, das ist ein Vorgeschmack auf die Abstimmung. Der Gegenentwurf schafft Klarheit für die Abstimmung, für den Abstimmungskampf. Eine ganz klare Ausgangslage erlaubt der Bevölkerung auch, ein differenziertes Meinungsbild abzugeben.

Im Wesentlichen haben wir drei Gruppen, wenn Sie so wollen. Es gibt diejenige Gruppe, die nichts will. In dieser Gruppe gibt es ganz verschiedene Stimmen, auch solche, die beispielsweise die Schweizer Neutralität als "Geldsack-Neutralität" bezeichnen. Also, das ist dann ein sehr weites Feld von Akteuren. Diese wollen nichts, das kann man so zur Kenntnis nehmen. Dann gibt es die Gruppe der Initianten. Das ist klar, sie wollen, um das nochmals deutlich zu machen, einerseits eine Änderung im Bereich der Sicherheitskooperation und andererseits eine Änderung im Bereich der Sanktionspolitik. Dann gibt es noch die Gruppe des Gegenentwurfes, wie er nun mit dem Antrag der Minderheit I präsentiert wird. Diese Gruppe will eigentlich Stabilität, Klarheit, Status quo und insofern die Gewährleistung der Berechenbarkeit der Schweiz bei diesem wichtigen Thema. Ich glaube, es ist in der heutigen Zeit wichtig, dass wir berechenbar, dass wir verlässlich sind.

Vor diesem Hintergrund bitte ich Sie, der Minderheit I zu folgen.

Chiesa Marco · Mit-M · Conseil des Etats · Tessin · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Il controprogetto originale del Consiglio degli Stati ha almeno un merito: tenta di dare un minimo di sostanza e di orientamento. Ci sono due capoversi. Il primo definisce la neutralità come permanente e armata. Il secondo chiarisce che questa neutralità serve alla sicurezza, all'indipendenza e alla mediazione. Non è perfetto, ma tenta di dare un certo tipo di equilibrio e di uscire dall'ambiguità.

Però mi rendo conto che siamo arrivati al momento di concentrare oggettivamente le forze su quello che unisce, in particolare il capoverso 1, dove la neutralità è definita come permanente e armata, e non su ciò che divide. Anche a nome del collega Germann ritiro la minoranza II, approvando evidentemente la minoranza I, della quale siamo cofirmatari.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Conseil des Etats · Genève · Groupe socialiste

En prévision de ce retrait éventuel de la proposition de minorité II (Chiesa), j'ai déposé, en tant que président de la Commission de politique extérieure et comme auteur original de cette version du contre-projet, une proposition subsidiaire - "ein eventueller Antrag" -, qui reprend le texte tel que nous l'avions voté à l'époque, c'est-à-dire qui a pour objectif de maintenir la version du Conseil des États jusqu'à maintenant.

Pourquoi est-ce que je le fais ? Parce que je pense que notre conseil mérite d'avoir une discussion sur les deux versions du contre-projet, comme nous l'avons eue en commission. Cela permet d'avoir une décision sur la nature du contre-projet qu'une majorité de ce conseil veut éventuellement.

Le second élément qui me paraît également important est qu'il est nécessaire de pouvoir discuter de l'effet que pourrait avoir le retrait de la partie du contre-projet tel que nous l'avions accepté sur l'interprétation future. Nous avions sur la table, c'était la minorité II que j'ai reprise de notre collègue Chiesa, une proposition qui avait, d'une part, le principe de la neutralité et, d'autre part, qui avait l'élément instrumental. Si nous supprimons l'élément instrumental, on se posera la question de savoir s'il n'y a pas eu une volonté politique de réduire cet élément instrumental.

C'est dès lors pour cela que je vous invite à la discussion sur ces deux propositions, en vous invitant à plutôt rester sur la proposition de la minorité II (Chiesa), qui est devenue ma proposition individuelle.

Germann Hannes · Mit-M · Conseil des Etats · Schaffhouse · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Nachdem Kollege Sommaruga nun seine ursprüngliche Version wieder aufgenommen hat, möchte ich Ihnen doch noch meine Überlegungen zu meinem Rückzug aus der Minderheit II (Chiesa) darlegen. Ich habe ja immerhin das letzte Mal den Antrag für die Variante des Gegenvorschlags mit den Absätzen 1 und 2 gestellt, was für mich immer noch die bessere Variante wäre. Aber, Sie wissen es so gut wie ich, wenn wir die Situation realistisch betrachten, wird uns der Nationalrat wohl bei dieser Variante kaum folgen. So habe ich mich innerlich schweren Herzens dazu entschieden, mich statt beiden Minderheiten nur noch der Minderheit I (Würth) anzuschliessen. Ich tue das nicht aus materieller Überzeugung, aber Sie alle wissen, dass man sich entscheiden muss, ob man die Taube auf dem Dach - die weisse Friedenstaube - oder den Spatz in der Hand haben will. Wenn ich diese Taube wählen würde und dies heute hier drin erreichen würde, dann würde sie im Nationalrat abgeschossen. Und das möchte ich eigentlich vermeiden.

Ich mache noch einmal auf die Vorteile aufmerksam. Die Erwähnung der Neutralität in der Verfassung stärkt die Neutralität, indem es dann heisst: "Die Schweiz ist neutral. Ihre Neutralität ist immerwährend und bewaffnet." Sie können schon sagen, es sei der Status quo und wenn es kein Gesetz brauche, sei es nötig, keines zu machen. Aber darum geht es nicht; es geht darum, der Neutralität ein etwas höheres Gewicht zu verschaffen. Hat denn diese Garantin für 150 Jahre Frieden nicht eine Nennung in der Verfassung verdient, so wie es bei Absatz 1 jetzt von der Minderheit I (Würth) beantragt wird? Sie ist seit 150 Jahren Garantin für den Frieden. Sie ist eine Garantin für das Erfolgsmodell Schweiz, für Glaubwürdigkeit, die im Übrigen auch der Wirtschaft dient. Die Neutralität ist also sozusagen die Unique Selling Proposition für unser Land, und das sollte eine Nennung in der Verfassung wert sein.

Darum bitte ich Sie, der Minderheit I (Würth) zu folgen.

Rieder Beat · Mit-M · Conseil des Etats · Valais · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ich melde mich in dieser Diskussion ein letztes Mal. Es scheint mir wichtig, dass Sie auf den Gegenentwurf eintreten und der Minderheit I (Würth), die Herr Kollege Würth dargelegt hat, zustimmen.

Wir können über den Inhalt, die Ausweitung und die Gewichtung der Neutralität unterschiedlicher Ansicht sein. Aber bei den Grundrechten gibt es einen Kerngehalt; es gibt einen unantastbaren Mindestinhalt eines Grundrechtes. Und ich glaube, dass beim Begriff der Neutralität so ein unantastbarer Mindestinhalt vorhanden ist.

Genau diesen unantastbaren Mindestinhalt hat Ihnen Kollege Würth überzeugend dargelegt. Neutralität ist immerwährend und bewaffnet. Wer sich nicht hinter diesen Mindestinhalt stellen kann, der wird wahrscheinlich auch mit dem Wert der Neutralität nicht mehr viel zu tun haben wollen. Daher scheint es mir unheimlich, Herr Kollege Michel, wenn man selbst einen solchen Mindestinhalt nicht vertreten kann.

Wir haben diese Diskussion nicht begonnen. Die Initiative kommt so oder so zur Abstimmung. Jetzt müssen wir uns einfach überlegen, ob wir einen solchen Mindestinhalt nicht als würdig betrachten, um ihn in die Bundesverfassung aufzunehmen.

Ich bitte Sie, einzutreten und dem Antrag der Minderheit I (Würth) zuzustimmen.

Michel Matthias · Mit-M · Conseil des Etats · Zoug · Groupe libéral-radical

Da an mich oder an uns einige Fragen zum Verfahren herangetragen worden sind, mache ich hier und heute noch folgende Hinweise: Wir sind, wie gesagt, in der letzten Bereinigungsrunde. Wenn sich der Ständerat heute nicht dem Nationalrat anschliesst, wird es morgen eine Einigungskonferenz geben. Dort kommen angesichts der heutigen Ausgangslage am ehesten zwei Resultate infrage: ohne direkten Gegenvorschlag oder mit direktem Gegenvorschlag.

Wenn die Einigungskonferenz morgen den Beschluss des Nationalrates, keinen Gegenentwurf, übernimmt und anschliessend beide Räte diesem Vorschlag zustimmen, ist das Geschäft bereinigt und für die Schlussabstimmung am Freitag bereit, dies mit der Empfehlung, die Initiative ohne Gegenvorschlag abzulehnen.

Sollte unser Rat diesem Vorschlag der Einigungskonferenz nicht zustimmen, gäbe es keine Einigung zwischen den Räten und das Geschäft wäre abgeschrieben. In diesem Fall würde die Volksinitiative ohne jegliche Abstimmungsempfehlung der Bundesversammlung dem Volk vorgelegt, was nicht der klaren Meinung einer Mehrheit des Rates entspräche, wonach man die Initiative zur Ablehnung empfiehlt. Dazu käme es, wenn der Beschluss der Einigungskonferenz, den Beschluss des Nationalrates zu übernehmen, von uns nicht akzeptiert würde.

Zur Version mit direktem Gegenvorschlag: Sollte die Einigungskonferenz dem Beschluss des Ständerates, also mit Gegenentwurf, folgen, was aus heutiger Sicht eher weniger wahrscheinlich, aber denkbar ist, würde die Zeit nicht reichen, um die Vorlage noch in dieser Session zu verabschieden. Beide Räte könnten am Donnerstag zwar den Antrag der Einigungskonferenz, mit Gegenentwurf, behandeln. Gemäss Artikel 101 Absatz 3 des Parlamentsgesetzes wäre aber eine vorgezogene Schlussabstimmung über den direkten Gegenvorschlag erforderlich, bevor dann die Schlussabstimmung über die Abstimmungsempfehlung zur Initiative erfolgen kann. Für diese Abfolge reicht gemäss Büro die Zeit nicht. Das würde uns dann in die Junisession bringen. Das ist insofern unerwünscht, als dann voraussichtlich das Kriegsmaterialgesetz und die Neutralitäts-Initiative am selben Abstimmungstermin zur Abstimmung kämen, was kommunikativ für alle Beteiligten etwas herausfordernd wäre.

Fazit: Um solche unerwünschten Resultate zu vermeiden, wäre es aus Sicht der Kommissionsmehrheit geboten, sich heute dem Nationalrat anzuschliessen, dann wäre das Geschäft wie gesagt am Freitag bereit für die Schlussabstimmung. Die andere Möglichkeit wäre, wenn eine Differenz verbliebe, spätestens morgen dem Beschluss der Einigungskonferenz zu folgen. Sollte dies die Version des Nationalrates sein, also ohne Gegenvorschlag, könnten wir am Freitag in der Schlussabstimmung auch eine Abstimmungsempfehlung aussprechen.

Ich hoffe, das ist klar. Es war mir wichtig, dass das heute geklärt ist. Ich kann das bei Bedarf morgen wiederholen.

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

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