24.092
«Sauvegarder la neutralité suisse (initiative sur la neutralité)». Initiative populaire
Intervention de procédure
2. Bundesbeschluss über den Gegenentwurf zur Volksinitiative "Wahrung der schweizerischen Neutralität (Neutralitäts-Initiative)"
2. Arrêté fédéral sur le contre-projet concernant l'initiative populaire "Sauvegarder la neutralité suisse (initiative sur la neutralité)"
Präsident (Engler Stefan, Präsident): Wir fahren mit der Beratung des Geschäftes weiter.
Cassis Ignazio · VPBR-M · Conseil fédéral · Tessin
Ihr Rat beschäftigt sich heute zum dritten Mal mit der Neutralitäts-Initiative bzw. mit der Frage eines möglichen Gegenentwurfes zur Initiative. Der Nationalrat, Sie wissen es, hat gestern mit 108 zu 83 Stimmen entschieden, an seiner Position festzuhalten, und sich somit erneut gegen einen Gegenentwurf ausgesprochen. Auch Ihre Aussenpolitische Kommission hat gestern - mit Stichentscheid des Präsidenten - gegen einen Gegenentwurf entschieden.
In der vergangenen Debatte hatte ich manchmal das Gefühl, es bestehe der Eindruck, der Bundesrat wolle die Neutralität schwächen oder lockern. Ich kann Ihnen aber sagen, der Bundesrat ist von der Neutralität in ihrer heutigen Konzeption überzeugt und wendet sie auch konsequent an, wie Sie in den letzten Tagen gesehen haben. Der Bundesrat hat nicht vor, die Neutralität schleichend aufzuweichen. Er verfolgt seit 1993, das sind über dreissig Jahre, dieselbe Konzeption der Neutralität. Er hat diese Konzeption 2022 in einem Bericht explizit bestätigt. Der Bundesrat wird weiterhin mit dieser bewährten Konzeption arbeiten. Im Zusatzbericht zum sicherheitspolitischen Bericht über die Folgen des Krieges in der Ukraine, der fast zeitgleich erschien wie der Neutralitätsbericht 2022, hat der Bundesrat bestätigt, dass zu dieser Konzeption aus dem Jahr 1993 auch die sicherheitspolitische Kooperation gehört - immer im neutralitätsrechtlich zugelassenen Rahmen. Und noch einmal: Das entspricht der heutigen Konzeption.
Es geht hier um eine Grundsatzfrage. Entweder ist man davon überzeugt, dass der heute geltende Handlungsspielraum, welchen der Bundesrat hat, der richtige Weg ist, die Neutralität im besten Interesse der Schweiz zu nutzen, oder man ist anderer Ansicht. Wenn man der Ansicht ist, dass der Handlungsspielraum richtig ist, dann muss man keinen Gegenentwurf machen. So bleibt man bei der bewährten heutigen Neutralitätskonzeption. Und diese muss nicht nur von den 9 Millionen Einwohnerinnen und Einwohnern der Schweiz verstanden werden, sondern von ein paar Milliarden Leuten weltweit.
Ich möchte gerne noch kurz etwas zu den vorliegenden Gegenentwürfen sagen; es sind immer noch zwei. Der Bundesrat hat die Neutralität immer als Instrument im Sinne der aussen- und sicherheitspolitischen Interessen der Schweiz verstanden. Es ist kein instrumenteller Charakter zu erkennen, auch wenn es in der Artikelreihenfolge richtig platziert ist, wenn nun neu in der Verfassung stehen soll, und nur das: "Die Schweiz ist neutral. Ihre Neutralität ist immerwährend und bewaffnet." Neutralität als Instrument, Neutralität als Grundsatz oder Neutralität als Selbstzweck: Mit diesem neuen und einzigen Artikel werden viele Fragen aufgeworfen, was das genau bedeutet. Diese Diskussionen werden uns, ich kann es Ihnen garantieren, über eine lange Zeit begleiten. Heute wissen wir, wo wir stehen, und damit sind wir 180 Jahre lang gut gefahren. Es geht uns heute noch gut, trotz Weltkriegen und trotz allen Krisen, die wir hatten; nichts wurde zerstört in diesen Jahren.
Herr Ständerat Germann, Sie sagen, es gehe nur darum, der Neutralität ein etwas höheres Gewicht zu verschaffen - Neutralität als Unique Selling Proposition. Wenn Sie ihr ein höheres Gewicht verschaffen wollen, dann bleiben wir nicht beim Alten. Entweder bleiben wir beim Alten, oder wir bleiben nicht beim Alten. Wenn wir beim Alten bleiben wollen, dann müssen wir nichts schreiben, sonst bleiben wir nicht beim Alten. Wohin wir genau gehen, wissen wir eben nicht, weil wir nicht genau wissen, wie die neuen Artikel ausgelegt werden.
Ich schaue die Mitglieder der APK-S an. Sie haben sich ein Jahr lang mit verschiedenen möglichen Entwürfen, Formulierungen usw. beschäftigt und sind auch nicht klüger geworden, wenn ich es offen sagen darf. Ich meine das jetzt nicht respektlos. Auch wir konnten die magische Formulierung nicht finden, die alle zufriedenstellt - und was uns dabei tröstet, ist die Identifikation mit der Neutralität, denn darum geht es. Wenn wir das nicht geschafft haben, dann muss man sich fragen, ob es sinnvoll ist, dieses Experiment zu wagen. Vielleicht endet es gut, vielleicht auch nicht. Aber warum müssen wir das Risiko überhaupt eingehen? Das scheint mir die Hauptfrage zu sein.
Der Gegenentwurf besteht mindestens aus einem Paragrafen. Es stellt sich die Grundsatzfrage, was er jetzt ist: Ist er ein Instrument, ein Grundsatz oder ein Sieg? Wäre der zweite Absatz noch dabei, dann wäre diese Unsicherheit gemindert. Dann wüssten wir immerhin, dass ganz klar der instrumentelle Charakter der Neutralität unterstrichen wird. Aber, wie gesagt, diese Diskussionen werden notwendigerweise folgen, wenn das Schweizervolk und die Stände diesen Entscheid treffen.
Ja, diese Änderungen werfen nach Ansicht des Bundesrates mehr Fragen als Antworten auf. Der Bundesrat ist weiterhin davon überzeugt, dass die gegenwärtige Neutralitätskonzeption mit dem vorhandenen Handlungsspielraum der beste Weg ist, um die Interessen der Schweiz zu wahren. Deswegen ist er weiterhin davon überzeugt, dass weder die Annahme der Neutralitäts-Initiative noch die Annahme des heute vorliegenden Gegenentwurfes im Interesse der Schweiz wären.
Ich schliesse mit einem Gedanken von Montesquieu: Se una legge non è necessaria è necessario non fare la legge.
Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.
Präsident (Engler Stefan, Präsident): Wir stimmen über den Eintretensantrag der Minderheiten I (Würth) und II (Chiesa) ab.
Vote
Abstimmung - Vote
Für Eintreten ... 23 Stimmen
Dagegen ... 21 Stimmen
(0 Enthaltungen)
Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.
Präsident (Engler Stefan, Präsident): Wir kommen zur Bereinigung von Artikel 54a Absatz 2.
Art. 54a Abs. 2
Antrag der Minderheit I
(Würth, Chassot, Chiesa, Germann, Häberli-Koller, Rieder)
Streichen
Antrag der Minderheit II
(Chiesa, Germann)
Festhalten
Antrag Sommaruga Carlo
Festhalten
Art. 54a al. 2
Proposition de la minorité I
(Würth, Chassot, Chiesa, Germann, Häberli-Koller, Rieder)
Biffer
Proposition de la minorité II
(Chiesa, Germann)
Maintenir
Proposition Sommaruga Carlo
Maintenir
Präsident (Engler Stefan, Präsident): Der Antrag der Minderheit II (Chiesa) wurde zurückgezogen.
Würth Benedikt · Mit-M · Conseil des Etats · St-Gall · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.
Ich habe klar dargelegt, was die Beweggründe dafür sind, dass wir uns hier nochmals bewegt haben.
Ich möchte einfach festhalten, dass das Verhalten von Herrn Sommaruga doch reichlich widersprüchlich ist. Herr Sommaruga hat ja vorhin nicht für Eintreten gestimmt und favorisiert somit eigentlich den Status quo. Zur Erinnerung: Der Status quo sieht vor, dass die Neutralität als Begriff lediglich in den Kompetenzartikeln verankert ist - fertig. Und gleichzeitig sagen Sie, dass sich aufgrund der Änderung, die wir vollzogen haben, neue Fragen ergeben würden. Das ist doch komplett widersprüchlich.
Ich habe dargelegt, dies auch zuhanden der Materialien, dass selbstverständlich weiterhin der instrumentelle Charakter der Neutralität gewahrt ist und insofern keinerlei Auslegungsunsicherheiten bestehen.
Ich bitte Sie, hier der Minderheit I zu folgen, die den Kerngehalt der Neutralität in der Bundesverfassung verankert und damit auch ein wichtiges Prinzip unseres Staatswesens und einen Identifikationswert, welcher in der Bevölkerung eine Bedeutung hat. Ich glaube, dass das verfassungswürdig ist. Am Ende des Tages kann man sich ja auch diese Frage stellen, was überhaupt verfassungswürdig ist. Die Minderheit I bejaht dies klar und eindeutig.
Sommaruga Carlo · Mit-M · Conseil des Etats · Genève · Groupe socialiste
Je suis étonné d'entendre l'argumentation de notre collègue Würth, parce que quand j'ai déposé la proposition initiale de contre-projet, puisque c'est moi qui l'ai rédigée en commission, il a toujours été dit que cette version devait être une version qui faisait que le Conseil fédéral pouvait rester - rester - sur la neutralité telle qu'il la pratique aujourd'hui. C'est toujours comme cela que je suis intervenu d'ailleurs au conseil, lors du premier et du deuxième débat, et précédemment lors du troisième débat. La question qui s'est posée, par contre - c'est le Conseil fédéral qui l'a relevé -, est que même cette version qui finalement ne modifie pas la neutralité pouvait amener des discussions. C'est ce qui a été dit par le Conseil fédéral, mais jamais en ce qui me concerne.
Par contre, il est vrai que si j'ai déposé cette proposition, dans un deuxième temps, j'ai effectivement décidé de ne plus soutenir le contre-projet. Pourquoi cela ? Parce que je suis convaincu qu'effectivement, il ne fait que légitimer la proposition initiale et qu'il risque de signifier qu'il y a lieu de changer quelque chose. C'est pour cela que je ne soutiens plus le contre-projet. Il n'y a donc pas du tout de contradiction dans ce que j'ai défendu jusqu'à maintenant.
J'aimerais encore insister sur un élément. Le projet initial contient deux alinéas, avec le principe et la dimension instrumentale. En cours de débat, ce projet a été modifié pour ne retenir que le principe, ce qui fait que l'on a uniquement la neutralité comme objectif, sans avoir la dimension instrumentale. Je l'ai dit précédemment, cela a également été confirmé précédemment par le conseiller fédéral Cassis et je le redis. C'est pour cela que je vous invite à soutenir la proposition de minorité II que j'ai reprise.
Il n'y a pas eu de volonté de se rapprocher du Conseil national, parce qu'il n'y a pas eu de volonté d'abandonner le contre-projet, il faut être très clair : le Conseil national est contre tout contre-projet, que ce soit selon la version de la minorité I ou celle de la minorité II. La solution que vous propose notre collègue Würth n'est donc pas une solution de compromis pour aller vers le Conseil national.
Dans ce cas, je vous propose d'en rester à la version originale, qui est plus complète et plus cohérente avec ce que fait le Conseil fédéral depuis fort longtemps en matière de neutralité.
Cassis Ignazio · VPBR-M · Conseil fédéral · Tessin
Ich wiederhole und vertiefe die Meinung des Bundesrates zu diesen beiden Anträgen.
Der Einzelantrag Sommaruga Carlo will an Artikel 54a Absatz 2 der Bundesverfassung gemäss Bundesbeschluss 2 über die schweizerische Neutralität festhalten. In Absatz 2 wird der instrumentelle Charakter der Neutralität unterstrichen und ausgeführt, dass der Bund die Neutralität nutzen soll, "um die Unabhängigkeit und Sicherheit der Schweiz zu gewährleisten, Konflikte zu verhindern oder zur Lösung von Konflikten beizutragen". Dieser zweite Absatz mit seinem instrumentellen Zweck vermag zwar die Tatsache, dass der erste Absatz die Neutralität zu einem Grundsatz - "un principe, un but, une déclaration" - erklärt, teilweise auszugleichen, doch die Fragen vermag er nicht vollständig zu klären. Die Frage, wie mit der Neutralität als Grundsatz in Zukunft umzugehen ist, wird weiter bestehen, so wie ich es vorgetragen habe. Mit Annahme der Minderheit I (Würth) würde dieser instrumentelle Charakter, also der zweite Absatz, der in den Augen des Bundesrates das Ziel der Neutralität umschreibt, wegfallen.
Wenn ich schon das Wort habe, ist auch die Formulierung des zweiten Absatzes zu erwähnen, wonach der Bund die Neutralität dazu nutzen soll, die Unabhängigkeit und die Sicherheit der Schweiz zu gewährleisten. Das ergibt ebenfalls einen bestimmten Geltungsbereich für die Unabhängigkeit und die Sicherheit. Man könnte auch "unter anderem" sagen, im Sinne davon, dass der Bund die Neutralität nicht nur für die Unabhängigkeit und die Sicherheit nutzt, sondern auch für andere Zwecke, etwa für wirtschaftliche Interessen. Sie spüren jedoch, wie wir in Teufels Küche kommen, wenn wir diese Sätze zum Gegenstand einer Detaildiskussion machen.
Summa summarum bleibe ich bei der Grundsatzhaltung des Bundesrates: Ablehnung der Volksinitiative und Verzicht auf einen Gegenentwurf, weil sich der bisherige Weg bewährt hat.
Vote
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Minderheit I ... 24 Stimmen
Für den Antrag Sommaruga Carlo ... 20 Stimmen
(0 Enthaltungen)
Vote
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Entwurfes ... 23 Stimmen
Dagegen ... 21 Stimmen
(0 Enthaltungen)
Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.
1. Bundesbeschluss über die Volksinitiative "Wahrung der schweizerischen Neutralität (Neutralitäts-Initiative)"
1. Arrêté fédéral concernant l'initiative populaire "Sauvegarder la neutralité suisse (initiative sur la neutralité)"
Art. 2
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Antrag der Minderheit
(Chiesa, Germann)
... die Initiative anzunehmen.
Falls der Gegenentwurf angenommen wird:
Antrag der Mehrheit
Abs. 1, 2
Festhalten
Antrag der Minderheit
(Chiesa, Germann)
Abs. 2
Die Bundesversammlung empfiehlt Volk und Ständen, die Initiative und den Gegenentwurf anzunehmen und den Gegenentwurf in der Stichfrage vorzuziehen.
Art. 2
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil national
Proposition de la minorité
(Chiesa, Germann)
... d'accepter l'initiative.
Au cas où le contre-projet est accepté :
Proposition de la majorité
Al. 1, 2
Maintenir
Proposition de la minorité
(Chiesa, Germann)
Al. 2
L'Assemblée fédérale recommande au peuple et aux cantons d'accepter l'initiative et le contre-projet, et de donner la préférence au contre-projet en réponse à la question subsidiaire.
Vote
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 37 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 6 Stimmen
(0 Enthaltungen)
Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.
Präsident (Engler Stefan, Präsident): Das Geschäft geht an den Nationalrat zurück.