99.023
Pensionskasse des Bundes. Bundesgesetz
Verfahrensbeitrag
Bundesgesetz über die Pensionskasse des Bundes
Loi fédérale régissant la Caisse fédérale de pensions
Weyeneth Hermann · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Nach der Beratung im Ständerat haben sich einige Korrekturen ergeben - wobei festzuhalten ist, dass der Ständerat über weite Strecken der Marschroute des Nationalrates gefolgt ist, in diversen Artikeln jedoch, vor allem redaktionell, eine Verbesserung des Textes erarbeitet hat.
Die SPK des Nationalrates beantragt Ihnen bei Artikel 3, Artikel 5 Absätze 3 und 5, Artikel 9 und Artikel 25 Zustimmung zu den Beschlüssen des Ständerates. Anders lautende Anträge bezüglich dieser Artikel liegen keine vor. Somit sind im Detail die Artikel 6, Artikel 26 und Artikel 29a - zu dem Mehrheits- und Minderheitsanträge bestehen - zu behandeln. Je nach Ausgang dieser Beratungen, insbesondere bei Artikel 29a, werden Sie anschliessend möglicherweise noch über eine Kommissionsmotion zu entscheiden haben.
Die erste Differenz in Artikel 6: Dort hat der Ständerat eingefügt, dass nach Alter gestaffelte Beiträge einzuführen sind.
Diese Frage stellt sich nicht nur im Zusammenhang mit einem allfälligen Primatwechsel zu einem späteren Zeitpunkt. Sie stellt auch hier in der Vorlage in Bezug auf das gewählte Leistungsprimat ein besonderes Problem dar. Wie schon in der ersten Lesung festgestellt worden ist, kommt keine Altersrentenversicherung ohne gewisse Solidaritäten aus, insbesondere nicht ohne Solidarität zwischen Jung und Alt. Hingegen besteht eine etwas problembehaftetere Solidarität zwischen den unteren und den oberen Besoldungsklassen. Diese kann durchaus auch bei Beibehaltung des Leistungsprimats durch einen nach Alter gestaffelten Beitrag gemildert werden.
Herr Bundesrat Villiger hat uns schon in der ersten Debatte darauf aufmerksam gemacht, dass nicht zuletzt dieser Umstand dazu führt, dass gerade bei den unteren Besoldungsklassen des Bundes die Beiträge etwas höher angesetzt werden müssen, um die Finanzierung der "Beletage" mitzutragen. Die Kommissionsmehrheit schliesst sich aus diesem Grund dem Ständerat an.
Wir beantragen Ihnen bei Artikel 6 Zustimmung zur Mehrheit.
Antille Charles-Albert · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion
Comme l'a dit M. Weyeneth, lors du renvoi de ce projet à notre commission par le Conseil des Etats, nous avons constaté que, dans la plupart des cas, le Conseil des Etats s'est rallié à nos décisions. Il subsiste encore trois divergences dans le projet de loi fédérale régissant la Caisse fédérale de pensions.
Il est vrai qu'une différence essentielle demeure: c'est celle de l'obligation pour le Conseil fédéral d'introduire le principe de la primauté des cotisations. La décision du Conseil des Etats d'introduire l'article 29a a longuement été discutée au sein de notre commission, mais a finalement été rejetée par une majorité de la commission. Par contre, nous vous proposons de transmettre la motion 00.3179 de la majorité de la commission, qui demande au Conseil fédéral de présenter au Parlement une révision de cette loi d'ici la fin de 2006 prévoyant pour les prestations-vieillesse un régime de prévoyance d'après la primauté de la cotisation. C'est par 17 voix contre 8 que nous vous proposons cette façon de faire, car notre commission a bien compris qu'il fallait un temps d'adaptation à la nouvelle structure de la Caisse fédérale de pensions et un délai raisonnable pour la mise en application de notre décision.
Je dirai encore qu'à l'heure actuelle les efforts sont en cours pour rétablir la confiance dans la Caisse fédérale de pensions. Si nous allions trop vite vers le système de la primauté des cotisations, ce signe serait mal interprété par les cotisants, car la confiance n'est pas encore rétablie après ce qui s'est passé ces dernières années. Je crois que le fait que les assurés de la Caisse fédérale de pensions ne sont, pour la plupart, pas informés aujourd'hui de leur situation personnelle quant à leurs cotisations ou aux prestations à recevoir n'est un secret pour personne. Personnellement, je ne connais aucune caisse de pensions qui n'informe pas ses assurés au moins une fois par an sur la situation de leur compte.
Cela prouve qu'il y a encore, à la caisse actuelle, un énorme travail à faire au niveau de la transparence et de l'information, et qu'il faut du temps au temps pour passer de la primauté de la prestation à la primauté de la cotisation.
Je vous propose donc, au nom de la Commission des institutions politiques, de suivre les propositions de la majorité, d'écarter celles de la minorité aux articles 6, 26 et 29a et de soutenir la motion de la majorité de la commission. Ainsi, nous aurons une loi régissant la Caisse fédérale de pensions qui est bien adaptée à la situation d'aujourd'hui et qui trouvera sa forme définitive en 2006-2007 avec le système de la primauté de la cotisation.
Seiler Hanspeter · P-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Art. 3 Bst. a, c; 5 Abs. 3, 5; 9 Abs. 1; 25
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 3 let. a, c; 5 al. 3, 5; 9 al. 1; 25
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
Art. 6 Abs. 1
Antrag der Kommission
Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Minderheit
(Vollmer, Aeppli Wartmann, Bühlmann, de Dardel, Grobet, Thanei, Vermot, Zwygart)
Festhalten
Art. 6 al. 1
Proposition de la commission
Majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Minorité
(Vollmer, Aeppli Wartmann, Bühlmann, de Dardel, Grobet, Thanei, Vermot, Zwygart)
Maintenir
Vollmer Peter · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion
Sie haben es vom Kommissionssprecher in seiner Einleitung gehört: Hier hat der Ständerat beschlossen, eine so genannte Beitragsstaffelung einzuführen. Das bedeutet, dass die älteren Arbeitnehmer prozentual höhere Beiträge leisten müssen als die jüngeren. Diese Beitragsstaffelung hat zwei Wirkungen. Sie hat vor allem die Wirkung, dass sie ältere Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer diskriminiert, auch auf dem Arbeitsmarkt. Denn die älteren Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer müssen höhere Beiträge leisten, und dasselbe trifft auch für die Arbeitgeber zu. Das führt zu einer Verzerrung.
Diese Beitragsstaffelung auch im Leistungsprimat ist unnötig. Dieser Antrag wurde im Ständerat wahrscheinlich eingebracht, weil die Antragsteller bereits an das Beitragsprimat dachten. Sie hofften, im hinteren Teil des Gesetzes würde man die Umstellung auf das Beitragsprimat vorsehen, und haben deshalb bereits vorsorglich diese Altersstaffelung eingeführt. Es ist klar, dass bei einem Beitragsprimat, vor allem bei der Umstellung, die Bedeutung einer Beitragsstaffelung zunimmt und man bei einem Übergang diese Renten wahrscheinlich nicht mehr anders als mit der Einführung der Altersstaffelung finanzieren könnte.
Ich möchte Ihnen dringend empfehlen, nicht schon jetzt eine solche Umstellung bei den Beiträgen vorzunehmen, denn sie wäre diskriminierend. Es war in den Verhandlungen zwischen dem Bundesrat und den Verbänden immer ganz klar, dass man diesen Übergang zur Altersstaffelung hier nicht vornehmen will. Übrigens hat auch die Kassenkommission, die paritätisch aus Arbeitgebern und Arbeitnehmern zusammengesetzt ist, einstimmig dafür plädiert, dass heute keine Beitragsstaffelung eingeführt werden soll.
Es liegt nämlich auch im Interesse der Arbeitgeber, hier keine Beitragsstaffelungen einzuführen. Ich habe bereits darauf hingewiesen: Dies ist eben auch für die Arbeitgeber ein Nachteil, denn bei der Anstellung älterer Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer werden damit höhere Kosten verursacht. Wenn wir heute davon ausgehen, dass wir die Personalkosten im System einer modernen Verwaltung nicht einfach über ein zentrales Konto des Finanzdepartementes abwickeln, sondern dass einzelne Verwaltungseinheiten vielmehr in einem gewissen Sinne eigenwirtschaftlich denken und arbeiten müssen, dann wird der Faktor Personalkosten und Sozialbeiträge auch für die entsprechende Verwaltungseinheit in ihrer gesamten Personalpolitik zu einem wichtigen Faktor. Eigentlich ist es auch von daher nahe liegend und verständlich, dass hier gerade auch die Arbeitgebervertreter in der Kassenkommission dafür plädiert haben, dass man keine Beitragsstaffelungen einführt.
Der Bundesrat wird jetzt vielleicht darauf hinweisen, dass er nicht beabsichtigt, diese Beitragsstaffelungen übermässig auszugestalten, so dass es dann wirklich zu offensichtlichen Diskriminierungen käme. An sich sind wir Herrn Bundesrat Villiger für diese Grundhaltung natürlich dankbar. Als Gesetzgeber aber gäben wir dem Bundesrat hier einen Freipass. Auch wird die Ausgestaltung dieser Beitragsstaffelungen der ersten Phase im zukünftigen Kassenorgan dann nicht paritätisch beschlossen; der Bundesrat befindet vielmehr allein darüber. Auch von daher dürften wir als Gesetzgeber hier nicht einfach eine Blankokarte ausstellen.
Deshalb möchte ich Sie bitten, hier im Interesse der Arbeitnehmer und der Arbeitgeber - die in der dezentralisierten Bundesverwaltung eine immer grössere Rolle spielen - jetzt nicht schon Vorleistungen auf ein späteres Beitragsprimat zu erbringen, sondern vielmehr auf diese Beitragsstaffelung zu verzichten.
Seiler Hanspeter · P-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Die CVP-Fraktion teilt mit, dass sie die Mehrheit unterstützt.
Baader Caspar · Nationalrat · Basel-Landschaft · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
In Artikel 6 geht es um die Frage der Staffelung der wiederkehrenden Beiträge nach Alter. Konkret geht es also darum, ob eine vollständige Solidarität zwischen Alt und Jung bestehen soll oder ob ältere Versicherte einen höheren prozentualen Beitrag als jüngere leisten sollen.
Die SVP-Fraktion beantragt Ihnen, der Kommissionsmehrheit und damit dem Ständerat zu folgen, also eine altersabhängige Beitragsstaffelung vorzusehen. Wir sind der Meinung, jüngere Versicherte sollten nicht so stark mit Beiträgen an die erste und zweite Säule belastet werden, dass sie zuletzt mit dem in der Regel niedrigen Lohn ihren Verpflichtungen nicht nachkommen können und letztlich noch Prämienverbilligungsbeiträge für die Krankenkassen brauchen. Es soll auch nicht so sein, dass jüngere Bundesangestellte den besser verdienenden und zumeist älteren Bundesangestellten helfen, die Renten zu finanzieren. Umgekehrt soll diese Beitragsstaffelung auch nicht zu einer allzu starken Belastung der Einkommen der älteren Generation führen.
Auch die SVP-Fraktion anerkennt die Notwendigkeit einer gewissen Solidarität. Die vom Ständerat vorgeschlagene Lösung lässt für die verlangte Staffelung einen Ermessensspielraum zu, so dass sie nicht nach rein versicherungsmathematischen Grundsätzen festzulegen ist. Letztlich kann diese Staffelung und damit der Grad der Solidarität über die Skala, die für die Altersstaffelung gewählt wird, gesteuert werden. Diese Frage stellt sich also nicht nur im Hinblick auf einen Wechsel des Primats zu einem späteren Zeitpunkt, sondern hat eigenständigen Charakter.
Daher bitten wir Sie, dem Grundsatz der Altersstaffelung zuzustimmen.
Seiler Hanspeter · P-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Die liberale Fraktion teilt mit, dass sie die Mehrheit unterstützt.
Weyeneth Hermann · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Ich habe Ihnen im Eingangsreferat kurz die Problematik darzustellen versucht. Ich muss Herrn Vollmer natürlich entgegnen, dass eine angepasste Staffelung der Beiträge nach Alter durchaus mithilft, diese falsche Solidarität etwas auszugleichen. Ganz wegbringen können Sie sie ohnehin nicht. Ich habe Ihnen auch gesagt, dass dies nicht nur eine Frage der Art des Primats sei, sondern dass sich diese Frage auch innerhalb der Problematik des Leistungsprimats stellt.
Zudem ist festzustellen, dass natürlich die persönliche Leistungsfähigkeit in der zweiten Hälfte der beruflichen Karriere in aller Regel wesentlich höher ist als in der ersten Hälfte, wo in vielen Fällen eine Familie und Kinder zu unterhalten sind und man aus Altersgründen noch nicht auf der Spitze der Berufserfahrung und der entsprechenden Entschädigung steht.
Aus diesen Überlegungen heraus hat sich die Kommission mit 14 zu 9 Stimmen für diese Fassung entschieden. Ich bitte Sie, der Kommissionsmehrheit zu folgen.
Seiler Hanspeter · P-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Die FDP-Fraktion teilt mit, dass sie die Mehrheit unterstützt.
Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern
Thematisch besteht natürlich ein innerer Zusammenhang zwischen der Staffelung und dem Entscheid des Ständerates, möglichst bald auf das Beitragsprimat umzuschwenken. Aber man kann der Staffelung durchaus eine eigene Bedeutung zumessen, wie das der Berichterstatter tut. Die Staffelung führt natürlich in Bezug auf die Auswirkungen zu einer gewissen Annäherung an das Beitragsprimat, und die Kosten eines künftigen Primatwechsels können damit schon etwas reduziert werden.
Der Bundesrat hat bekanntlich keinen Primatwechsel angestrebt und deshalb auf diese Staffelung verzichtet. Es trifft zu, dass - wie Herr Vollmer sagte - auch die Kassenkommission keinen Primatwechsel wollte. Ich persönlich hatte immer eine gewisse Sympathie für die Staffelung, doch in den Gesprächen mit den Verbänden haben diese eindeutig signalisiert, dass sie eine solche lieber nicht möchten; daran haben wir uns gehalten.
Eine Staffelung gibt natürlich einen gewissen administrativen Mehraufwand und - vor allem in der Übergangszeit - eine gewisse Benachteiligung einzelner Versichertenkategorien. Vor allem die Leute, die heute Mitte Vierzig sind, werden stärker belastet als ältere Jahrgänge. Dies müsste noch im Detail abgeklärt werden.
Sie haben dieser kurzen Diskussion entnommen, dass es eigentlich einen Zielkonflikt und zwei gegenläufige Effekte gibt: Mit der Staffelung können wir einerseits die jüngeren Jahrgänge entlasten. Das hat zur Folge, dass sie in der Zeit, in der sie für Kinder verantwortlich sind und noch keinen so hohen Lohn haben wie vielleicht später, nach Vierzig, etwas entlastet werden. Das ist aus familienpolitischer Sicht sicher vertretbar. Wenn Sie andererseits bei älteren Leuten zu hohe Beiträge haben, wird erstens deren Einkommen durch die eigenen Beiträge stärker gekürzt, und zweitens werden sie im Arbeitsmarkt gewissermassen benachteiligt. Deshalb müssen wir für eine Staffelung einen guten Mittelweg finden. Das ist auch der Grund dafür, dass der Bundesrat eine gemässigte Staffelung vorsehen würde, die er selbstverständlich mit der Kassenkommission und den Verbänden noch besprechen würde.
Aber richtig ist, dass Beiträge ohne Staffelung zu Solidaritäten führen - die man früher wollte, die aber heute eher umstritten sind -, indem die tieferen Einkommen die höheren Einkommen und vor allem die späteren Beförderungen sozusagen mitfinanzieren müssen. Auch da kann man dafür oder dagegen sein. Sie würden mit dieser Staffelung also den Übergang zum späteren Beitragsprimat etwas erleichtern. Das macht einen gewissen Sinn, auch aus den andern Gründen, die ich erwähnt habe. Deshalb könnte der Bundesrat mit der Staffelung leben, unter der Voraussetzung, dass er die Kompetenz hat, diese nicht allzu drastisch ausfallen zu lassen.
Seiler Hanspeter · P-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit .... 96 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit .... 51 Stimmen
Art. 26 Abs. 1
Antrag der Kommission
Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Minderheit
(Weyeneth, Baader Caspar, Beck, Cina, Eberhard, Fehr Hans, Glur, Joder, Scherer Marcel)
Festhalten
Art. 26 al. 1
Proposition de la commission
Majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Minorité
(Weyeneth, Baader Caspar, Beck, Cina, Eberhard, Fehr Hans, Glur, Joder, Scherer Marcel)
Maintenir
Baader Caspar · Nationalrat · Basel-Landschaft · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Beim Minderheitsantrag Weyeneth zu Artikel 26 - er wird von mir vertreten, da Herr Weyeneth Kommissionssprecher ist - geht es um die Finanzierung der Deckungslücken, d. h. der Fehlbetragsanteile, welche durch die Einführung des Freizügigkeitsgesetzes entstanden sind.
Die Minderheit will am früheren Entscheid des Nationalrates festhalten. Konkret geht es um 133 Millionen Franken. Es ist für mich als Steuerzahler nicht akzeptabel, dass der Bund diesen Fehlbetrag auch für sämtliche so genannten "angeschlossenen Organisationen" wie z. B. die SRG, die Ruag usw. einfach aus Steuergeldern deckt. Immerhin gibt es unzählige solcher Organisationen mit gegen 3500 Versicherten.
Wir von der Minderheit sind der Meinung, dass die angeschlossenen Organisationen grundsätzlich als Arbeitgeber ihren Anteil an diesen Fehlbetrag selber bezahlen sollen. Für den Fall, dass sie dies aus finanziellen Gründen nicht tun können, wie vermutlich die Ruag, haben wir in Artikel 26 Absatz 4 eine Härtefallklausel ins Gesetz aufgenommen.
Anscheinend hat der Bundesrat bereits mit Beschluss vom 27. Juni 1995 ohne entsprechende Rechtsgrundlage festgelegt, dass diese Deckungslücken gemäss Freizügigkeitsgesetz vom Bund übernommen werden, was natürlich nicht angeht. Das Parlament ist doch nicht dazu da, einfach die Beschlüsse des Bundesrates, wenn dieser seine Kompetenz überschreitet, zu sanktionieren.
Es ist auch eine Frage der Gleichbehandlung gegenüber den privatwirtschaftlichen Pensionskassen. Dort mussten auch die entsprechenden Arbeitgeber die durch das Freizügigkeitsgesetz erzeugten Mehrkosten übernehmen und konnten diese nicht einfach auf den Bund, das heisst den Steuerzahler, abwälzen. Falls Reserven vorhanden waren, konnten diese Arbeitgeber die Zusatzkosten daraus finanzieren.
Aus diesen Gründen beantragt Ihnen die SVP-Fraktion, den Minderheitsantrag Weyeneth zu unterstützen.
Weyeneth Hermann · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Es handelt sich bei diesem Artikel um eine Art "Inkompetenz-Kompensations-Kompetenz" mit längerer Vorgeschichte. Mit der Einführung des Freizügigkeitsgesetzes hat der Bundesrat den Organisationen, die an die Kasse angeschlossen sind, das Versprechen abgegeben, dass er die daraus entstehenden Kosten übernehmen werde. Sie finden auf Seite 614 der Staatsrechnung 1999 die illustre Zusammensetzung der angeschlossenen Organisationen. Es handelt sich um 88 Organisationen; von der Inlandwollzentrale zu den Lehrmittelzentralen privater Organisationen, vom Generalsekretariat der FDP bis zur SRG und der Ruag Schweiz AG.
Der erforderliche Nachkredit ist dann bereits in der Finanzkommission aufgrund einer mangelnden gesetzlichen Grundlage hängen geblieben. Der Ständerat hat nun dem Drängen des Bundesrates nachgegeben und die Übernahme der Kosten aus dem Freizügigkeitsgesetz in diese Vorlage aufgenommen. Wir haben Ihnen in der ersten Lesung beantragt, durch Absatz 4 in Artikel 26 eine Härtefallklausel einzubauen, damit solchen Organisationen, die sich auf das Versprechen des Bundesrates verlassen haben und jetzt nicht in der Lage sind, dieser Zahlung nachzukommen, geholfen werden kann.
Dieser bleibt jetzt noch bestehen, und mit dem Beschluss des Ständerates haben wir jetzt den Fünfer und das Weggli.
Es geht hier um Kosten in der Höhe von 133 Millionen Franken, woran die Ruag Schweiz AG einen Anteil von 42 Millionen Franken aufweist. Damals war die Ruag Schweiz AG noch gar keine angeschlossene Organisation, sondern ist erst in der Zwischenzeit durch Ausgliederung und Verselbständigung in die Rubrik der angeschlossenen Organisationen aufgenommen worden. Die Ruag Schweiz AG ist ohnehin ungenügend mit Eigenmitteln ausgestattet, und wir können froh sein, wenn es mit dieser Finanzierung sein Bewenden hat. Allerdings steht eine entsprechende Refinanzierungsvorlage für die Ruag Schweiz AG in den Räten zur Diskussion. Für die SRG fallen Kosten von 45 Millionen Franken an, und ich kann es mir hier natürlich nicht verkneifen, mit einem kleinen Seitenblick auf die vom Sturm Lothar geschädigten Waldbesitzer auf die Rechtsgleichheit hinzuweisen.
Ein Problem besteht bezüglich der in der Zwischenzeit ausgetretenen Organisationen, die sich anderswo angeschlossen haben. In der Kommission gehen wir davon aus, dass jetzt damit für diese Organisationen kein Rückforderungsrecht geschaffen wurde. Nach Auskunft der Pensionskasse war das bei der Ausgliederung dieser Organisationen nie ein Thema.
Welches sind die Gründe dafür, dass die Mehrheit den Beschluss des Ständerates aufnehmen und ihm zustimmen will? Es geht einmal um die Erhaltung des Vertrauens in den Bundesrat, der 1995 diese Zusage an diese angeschlossenen Organisationen gemacht hat. Materiell ist natürlich festzuhalten, dass die Pensionskasse, die ja bis vor zwei Jahren keine eigene Performance entwickeln konnte, weil sie ihre Gelder beim Bund zu einem festen Zinssatz von in der Regel 4 Prozent und in Ausnahmefällen von 4,5 Prozent angelegt hatte, durch die besondere Ausgestaltung keine entsprechenden Eigenmittel schaffen konnte, um diese Finanzierung sicherzustellen. Dies im Gegensatz zu privaten Pensionskassen, die in der Lage waren, die Kosten des Freizügigkeitsgesetzes weitgehend aus den Reserven finanzieren zu können. Das sind die Gründe, weshalb die Mehrheit auf den Wunsch des Bundesrates und den Beschluss des Ständerates eingetreten ist.
Ich bitte Sie namens der Kommissionsmehrheit, deren Anträgen zu folgen; mein persönlicher Standpunkt dazu ist genügend bekannt.
Antille Charles-Albert · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion
Je serai relativement bref. Il est vrai que le Conseil fédéral a persuadé la majorité de la commission que l'employeur, en l'occurrence la Confédération, avait une part déterminante dans la responsabilité du découvert du capital traité à l'article 26. Il faut réaffirmer que le découvert de la Caisse fédérale de pensions dépend essentiellement de l'Etat en tant qu'employeur. Celui-ci doit en assumer maintenant la responsabilité, dans la mesure où il a fourni des prestations qui n'étaient pas financées, ce qui a accru le découvert. La Confédération s'est surtout financée elle-même à des taux préférentiels par rapport à toutes les possibilités de placement offertes aux autres caisses de pensions. Il ne faut pas faire porter la charge aux autres employeurs qui n'avaient pas les moyens d'échapper aux restrictions imposées par le Conseil fédéral.
C'est donc pour la commission, par 14 voix contre 9, vous propose de vous rallier à la décision du Conseil des Etats.
Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern
Es geht hier nicht etwa um die milliardenschweren generellen Fehlbeträge, die bei der Pensionskasse systembedingt sind, sondern lediglich um die freizügigkeitsbedingten Beträge von rund 144 Millionen Franken, wie das Herr Weyeneth zu Recht gesagt hat. Bezüglich der grossen, wirklichen Deckungslücken ist es klar, dass die Arbeitgeber sie übernehmen müssen; sie haben sie vorher auch gespart. So gesehen ist die Härteklausel nur für die Fälle vorgesehen, welche diese Ausfinanzierung nicht vornehmen können. Die Härteklausel wurde nicht für diesen spezifischen Fall des Freizügigkeitsgesetzes vorgeschlagen.
Der Bundesrat hat, ohne zu realisieren, dass es keine Gesetzesgrundlage gibt, den angeschlossenen Organisationen die Übernahme dieser Beiträge in Aussicht gestellt - ich kann das hier bestätigen. Ich habe mich schon das letzte Mal bei Ihnen dafür entschuldigt, ich will es deshalb nicht nochmals tun. Es war sicher falsch, aber es ist natürlich schon so, dass sich die angeschlossenen Organisationen damals nach dem Grundsatz von Treu und Glauben auf die bundesrätliche Haltung haben berufen können. Wir sind der Meinung, dass eine Organisation, wenn sie vor Gericht ginge, möglicherweise sogar eine Chance hätte, das durchzusetzen, auch wenn keine Gesetzesgrundlage vorhanden ist.
Es ist mir natürlich etwas peinlich, dass ich jetzt vor Ihnen eine gesetzliche Grundlage beantragen muss, um das zu regeln. Denn es gibt dafür eigentlich keine Entschuldigung, ausser derjenigen, dass sich der Bundesrat zu wenig in den komplexen Sachverhalt vertieft hat.
Auch alle privaten und die anderen öffentlichen Kassen waren mit dem gleichen Problem konfrontiert, aber die meisten konnten das selbstständig finanzieren - das taten also nicht die Arbeitgeber, ausser vielleicht in Einzelfällen -, weil sie durch ihre Anlagepolitik bessere Zinserträge erwirtschaften konnten und gewisse Reservepolster hatten. Einzelne konnten den Gang zum Sicherheitsfonds tun.
Beim Bund gab es keine solchen Mehrerträge, weil man bei der Konzeption der Kasse ursprünglich - vor allem wahrscheinlich, um die Bundeskasse zu schonen - die Zinsen begrenzt hatte und damit keine Performance erreichen konnte, die es erlaubte, überhaupt Reserven anzulegen.
Einzelne Juristen aus dem EJPD haben vorgeschlagen, mit diesem Problem vor den Sicherheitsfonds zu gehen. Ich habe mir gestattet, das abzublocken, weil ich glaube, dass es nicht verstanden würde, wenn der Bund zum Sicherheitsfonds gehen würde, der ja von den Privaten finanziert worden ist, und zwar für Fälle, bei denen es wirklich um Härten geht.
Es braucht schon gute Gründe, damit der Finanzminister der Übernahme einer solchen Summe zustimmt. Ich glaube, die Gründe sind gegeben: Gerade weil es der Bund mit seiner Politik verunmöglicht hat, entsprechende Reserven anzulegen, hat er jetzt eine Art moralische Verpflichtung, diese Beträge zu übernehmen. Die EVK hat ja keine eigene Rechtspersönlichkeit. Sie kann es also nicht übernehmen, denn sie ist ein Teil des Bundes, und deshalb handelt der Bund hier stellvertretend für die Kasse an sich, die diese Kosten in anderen Fällen übernehmen konnte.
Das ist der Grund, weshalb es auch sachlich richtig ist, dem Antrag der Mehrheit der Kommission und dem Beschluss des Ständerates zuzustimmen.
Nochmals zu den Zahlen: Es geht um 133 Millionen Franken. Dieser Betrag betrifft allerdings nicht das aktuellste Stichjahr und muss dann neu berechnet werden. Etwa 42 Millionen Franken entfallen auf die Ruag-Betriebe. Diese Summe müsste der Bund ohnehin selber übernehmen. Es geht letztlich also um eine Summe von 90 Millionen Franken.
Das ist viel Geld, aber ich empfehle Ihnen aus den genannten Gründen, der Mehrheit zuzustimmen.
Seiler Hanspeter · P-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit .... 102 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit .... 55 Stimmen
Art. 29a
Antrag der Kommission
Mehrheit
Streichen
Minderheit
(Beck, Baader Caspar, Fehr Hans, Glur, Joder, Scherer Marcel, Weyeneth)
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 29a
Proposition de la commission
Majorité
Biffer
Minorité
(Beck, Baader Caspar, Fehr Hans, Glur, Joder, Scherer Marcel, Weyeneth)
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Beck Serge · Nationalrat · Waadt · Liberale Fraktion
Primauté des prestations ou primauté des cotisations, voilà un sujet dont nous avons abondamment débattu, tant en commission qu'en plénum des deux Conseils. Il y a lieu de rappeler deux éléments essentiels, à savoir d'abord que les deux systèmes présentent le même coût pour une même prestation servie, ensuite que le risque de l'évolution conjoncturelle est supporté par la caisse en système de primauté des prestations et par l'assuré en système de primauté des cotisations.
Nous ne pouvons que constater qu'il y a une volonté largement majoritaire pour un passage, au minimum partiel, vers la primauté des cotisations et ses avantages. Rappelons-les: la transparence; l'absence de fausses solidarités, celles-ci étant maintenues pour la partie risques, c'est-à-dire la partie décès ou invalidité; le fait que la primauté des cotisations est détachée d'une progression salariale planifiée. Le Conseil fédéral lui-même l'affirmait à la page 18 de son message du 1er mars 1999: "Les avantages de la primauté des cotisations réside dans la souplesse et la transparence. Une telle assurance permettra en effet de tenir compte des éléments salariaux variables .... appelés à se développer à l'avenir." Vous voyez qu'il y a là volonté d'harmonisation avec la nouvelle loi sur le personnel de la Confédération.
Malheureusement, nous sommes en Suisse, et après avoir identifié un problème et posé la nécessité de le résoudre, nous utilisons l'homéopathie du consensus mou plutôt que la chirurgie. La solution que nous avons retenue dans cette loi ne soumettra, si le Conseil fédéral en décide ainsi, que 0,5 pour cent des employés à un plan de prévoyance partiel en primauté des cotisations pour la part de leur salaire supérieure à 168 000 francs. Quelle est notre crédibilité, après avoir identifié clairement un objectif, de ne pas inscrire dans la loi qu'il doit être atteint, ne serait-ce que progressivement, dans un délai de six ans? Quels seraient les avantages de la motion, si ce n'est de permettre au Gouvernement de prolonger un plan essentiellement en primauté des prestations avec ses défauts clairement identifiés au-delà de 2006 pour des tas de bonnes raisons que l'administration saura lui fournir?
Notre pays doit être gouverné par une politique claire et non déclamatoire, qui doit non seulement identifier les problèmes, mais aussi y apporter des solutions dans un délai raisonnable. Si nous ne sommes pas capables en six ans de passer, tout au moins de manière prépondérante, d'un plan en primauté des prestations à un plan en primauté des cotisations, ainsi que l'ont fait récemment plusieurs caisses de prévoyance des corporations publiques, alors nous ne serons pas capables de mener ce pays au travers des enjeux toujours plus dynamiques de la politique économique nationale et internationale. Et qu'on ne vienne pas nous citer, ainsi que cela a été fait dans des débats précédents, les caisses de pensions de certaines grandes entreprises qui sont en primauté des prestations! Je rappelle que les cotisations globales encaissées par celles-ci sont de l'ordre de 18 à 20 pour cent, voire de 24 pour cent, des salaires, ce qui leur permet d'assumer les risques conjoncturels d'un plan en primauté des prestations. Avec des cotisations globales que le Conseil fédéral a choisi de maintenir à 15 pour cent des salaires, nous ne pouvons nous permettre ces risques et avoir le beurre et l'argent du beurre.
Je vous invite à soutenir une politique claire qui est la poursuite d'une volonté d'assainissement de la Caisse fédérale de pensions dans le but d'assurer la pérennité de celle-ci, et donc je vous invite à soutenir la proposition de minorité à l'article 29a.
Cina Jean-Michel · Nationalrat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion
Die Mehrheit der CVP-Fraktion steht eindeutig hinter dem erwünschten Wechsel vom Leistungs- zum Beitragsprimat in der Pensionskasse des Bundes. Hingegen kann sie sich mit der vom Ständerat in Artikel 29a festgelegten Vorgehensweise aus nachfolgenden Gründen nicht einverstanden erklären:
1. Gesetzestechnisch ist die Lösung des Ständerates problematisch. Wenn bis zum Jahre 2006 aus irgendwelchen Gründen gesetzgeberisch noch keine Lösung erzielt wurde und eine entsprechende Regelung - wohl ein total revidiertes Gesetz - noch nicht in Kraft getreten ist, entsteht eine Regelungslücke. Die Rechtssicherheit ist nicht mehr gewährleistet.
2. Die Sanierung der Pensionskasse des Bundes hat absoluten Vorrang und darf nicht durch überstürzte Vorarbeiten zum Primatwechsel beeinträchtigt werden, welche bei der ständerätlichen Lösung sofort an die Hand genommen werden müssten. Die Sanierung hat in Ruhe zu erfolgen, aber in einer festgelegten Frist. Das Vertrauen der Versicherten in ihre Pensionskasse muss wieder hergestellt werden bzw. längerfristig erhalten bleiben. Die neue Kasse muss vor einem Primatwechsel konsolidiert und ausfinanziert werden.
3. Die vom Ständerat vorgesehene Lösung führt zu einer weiteren Verunsicherung der Arbeitnehmer, da bereits mit dem Bundespersonalgesetz eine grundlegende Reform ansteht. Die Attraktivität des Bundes als Arbeitgeber könnte darunter leiden.
4. Die Einzelheiten des Primatwechsels sind zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer partnerschaftlich auszuhandeln. Eine Pensionskasse wird von Arbeitnehmern und vom Arbeitgeber getragen. Es ist deshalb nur logisch und konsequent, dass die Modalitäten des Primatwechsels zwischen den Beteiligten in Ruhe abgesprochen werden. Nur so kann das Vertrauen des Personals in das Systems des Beitragsprimats gewonnen werden. Heute besteht noch die unberechtigte Angst, dass der Primatwechsel mit einem Leistungsabbau einhergehe.
Aus all diesen Gründen ist Artikel 29a zu streichen; die Motion ist hingegen voll zu unterstützen.
Beck Serge · Nationalrat · Waadt · Liberale Fraktion
Le niveau des cotisations, soit 15 pour cent des salaires, est insuffisant pour permettre à la Caisse fédérale de pensions, avec le régime prévu, de supporter les risques conjoncturels qui découlent d'un plan de pension en système de primauté des prestations.
Cina Jean-Michel · Nationalrat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion
Ich muss gestehen, dass ich kein Spezialist für dieses Geschäft bin. Ich habe auch die Frage nicht eindeutig verstanden und kann darauf keine Antwort geben.
Vallender Dorle · Nationalrat · Appenzell A.-Rh. · Freisinnig-demokratische Fraktion
Herr Beck, stellen Sie mir diese Frage bitte nicht, denn hier geht es um das Prinzip und nicht um Detailfragen! Damit komme ich zu Artikel 29a und meiner Begründung:
Wir kennen die Diskussion über die Umstellung vom Leistungsprimat zum Beitragsprimat. Der Ständerat hat hier nun eine Differenz geschaffen, indem er das Leistungsprimat bis zum Jahr 2006 befristen will. Danach soll das Beitragsprimat gelten. Diese Befristung der Lösung befriedigt aus mindestens drei Gründen nicht:
1. Sie schafft eine grosse Verunsicherung. Wir wissen, dass gegen das Bundespersonalgesetz das Referendum ergriffen wurde. Ein Wechsel zum Beitragsprimat im jetzigen Zeitpunkt - notabene im Rahmen des Differenzbereinigungsverfahrens - würde beim Bundespersonal eine zusätzliche Verunsicherung schaffen.
2. Im Augenblick hat eindeutig die Sanierung der Kasse den Vorrang. Die Pensionskasse ist noch mit der Bewältigung der Altlasten beschäftigt, die Kasse muss gleichzeitig saniert und neu gegründet werden. Vor der Sanierung ist ein Primatwechsel ohnehin nicht möglich.
Damit komme ich zum Problem der verfügbaren personellen Ressourcen. Wenn nun zusätzlich der Primatwechsel vorbereitet werden muss, ist dies im jetzigen Augenblick eine zusätzliche grosse personelle Belastung. Der Wechsel zum Beitragsprimat würde nämlich eine Totalrevision des Gesetzes bedingen.
3. Der Beschluss des Ständerates ist auch rechtlich zu hinterfragen. Demnach würde das Parlament der nächsten Legislatur bereits heute dazu verpflichtet, das Beitragsprimat einzuführen. Es stellt sich damit die rechtsstaatliche Frage: Was passiert dannzumal, wenn sich das Parlament der nächsten Legislatur dem widersetzt oder ein anderes Vorgehen wählt? Fallen dann die entsprechenden Artikel ausser Kraft? Ist damit heute schon festzustellen, dass dannzumal mit Dringlichkeitsrecht gearbeitet werden muss? Das ist rechtsstaatlich nicht sinnvoll.
Aus all diesen Überlegungen beantragt Ihnen die FDP-Fraktion, bei Artikel 29a der Mehrheit zu folgen. Ebenso ist aber die Motion der SPK zu überweisen. Damit wird der Bundesrat dazu verpflichtet, einen entsprechenden Entwurf für das Beitragsprimat für das Jahr 2006 zu unterbreiten.
Vollmer Peter · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion
Die SP-Fraktion ist ganz entschieden für die Fassung der Mehrheit; von den Vorrednern wurden bereits verschiedene Argumente ins Feld geführt.
Ich meine, dass die rechtliche Konstruktion, die der Ständerat uns hier auftischt, ungeheuerlich ist. Man stelle sich einmal vor, was es bedeutet, in einem Gesetz zu sagen, ein Artikel trete auf einen bestimmten Zeitpunkt hin ausser Kraft und man schaue dann, dass man rechtzeitig den Anschluss finde.
Es ist ja vielleicht beruhigend, dass diese "chambre de réflexion" und dieses "rechtliche Gewissen", wie sich der Ständerat früher immer genannt hat, uns eine solche Eselei auftischt. Ich glaube, dass es überhaupt keine andere Lösung gibt, als hier eindeutig der Mehrheit zu folgen und die Lösung des Ständerates abzulehnen.
Der zweite wichtige Grund wurde auch schon erwähnt. Er liegt nicht nur darin, dass es für die Arbeitnehmer eine grosse Unsicherheit bedeuten würde, sondern es würde vor allem auch für die Arbeitgeber und für die Verwaltung eine unzumutbare Belastung darstellen. Wir haben mehrfach gehört, dass wir in den letzten Jahren in dieser Pensionskasse wirklich einiges Chaos erlebt haben. Jetzt sind wir daran, die Sanierung vorzunehmen. Wenn wir jetzt ausgerechnet in der Schlussphase der Sanierung diese ganz fundamentale Umstellung beschliessen würden - als rechtliche Verpflichtung auf diesen Zeitpunkt -, dann sage ich Ihnen das nächste Chaos voraus. Ich glaube, dass das weder im Interesse der Arbeitnehmer noch der Arbeitgeber, noch des Bundesrates und der Verwaltung sein kann.
Aus diesem Grunde möchte ich Sie hier ganz eindringlich bitten, nicht auf diesen Antrag der Minderheit und nicht auf den Ständerat einzuschwenken.
Es gibt aber auch eine Frage der Glaubwürdigkeit. Die Frage des Leistungs- oder Beitragsprimates war im Rahmen der Eintretensdebatte einer der wesentlichen Zankäpfel.
Es gab von allem Anfang an eine Minderheit, die diese Umstellung wollte, die sich mit dem Leistungsprimat nicht abfinden wollte. Obwohl - das haben wir in der Kommission sehr ausgiebig behandelt - uns sämtliche Experten, auch Experten aus der Privatwirtschaft und grossen Unternehmungen, davor gewarnt haben, diese Umstellung vorzunehmen. Sie haben auch gezeigt, dass das Leistungsprimat durchaus konkurrenzfähig sein kann, dass damit dem Bund nicht notwendigerweise höhere Kosten entstehen müssen.
Am Rand kann ich noch eine Antwort auf die Frage geben, die Herr Beck Herrn Cina gestellt hat: Es ist nicht so, dass man bei der Variante Leistungsprimat nur die wiederkehrenden Beiträge einbezahlt, sondern es kommen auch alle Verdiensterhöhungsbeiträge dazu, die noch dazugeschlagen werden. Sie müssen auch diese Beiträge dazuzählen. Dann kommen Sie nicht einfach auf Ihre 15 Prozent, die aus den wiederkehrenden Beiträgen gespiesen werden müssen, um ein bestimmtes Kapital anzusparen.
Ich meine, es ist unredlich, wenn eine Minderheit, obwohl wir den Systementscheid klar gefällt haben, hintenherum immer wieder versucht, den Systemwechsel einzuführen. Doch wie gesagt, Sie haben das derart plump und stümperhaft gemacht, dass es für unser Parlament peinlich wäre, wenn es einem solchen Artikel zustimmen würde.
Ich bin fast dankbar, dass Sie das so schlecht gemacht haben, denn so können wir hoffentlich eine ganz klare Mehrheit finden, die diesen Beschluss des Ständerates ablehnt. Wir hebeln dann nicht in einer Pseudoübergangsbestimmung das heute beschlossene Gesetz bereits wieder aus und verursachen auf allen Seiten neue Verunsicherungen.
Baader Caspar · Nationalrat · Basel-Landschaft · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Die SVP-Fraktion beantragt Ihnen, bei Artikel 29a der Minderheit Beck, d. h. dem Ständerat, zu folgen. Da wir um die begrenzte Wirkung einer Motion wissen, möchten wir den Wechsel vom Leistungs- zum Beitragsprimat direkt im Gesetz, also in Artikel 29a, verankert wissen, und zwar mit einer Frist bis Ende 2006. Lediglich eventualiter - ich nehme dies vorweg - beantragen wir Ihnen, die Motion der Kommission zu unterstützen.
Herr Cina und Herr Vollmer: Bis zu diesem Zeitpunkt, d. h. bis Ende 2006, muss das Chaos in der Kasse aufgeräumt und müssen die Deckungslücken ausfinanziert sein. Bis Ende 2006 muss also meines Erachtens die Pensionskasse des Bundes saniert sein. Oder wie lange wollen Sie noch an dieser Sanierung herumbasteln?
Die Sanierung ist zugegebenermassen eine Voraussetzung für den Primatwechsel. Grundsätzlich befürwortet die SVP-Fraktion den Wechsel vom Leistungs- zum Beitragsprimat und will diesen auch heute zwingend als Zielvorgabe festlegen. Dies im klaren Bewusstsein darum, Frau Vallender, dass damit ein Präjudiz für das künftige Parlament geschaffen wird. Aber solche Präjudizien sind ja nichts Neues.
Wir haben vor genau einem Jahr das CO2-Gesetz angenommen, mit einer Abgabe, die auch später einmal eingeführt werden soll. Morgen werden wir die Diskussion über das strategische Ziel des EU-Beitrittes führen usw. Das sind alles Präjudizien, die das Parlament schafft. Wir sind deshalb auch der Meinung, dass wir eine klare gesetzliche Verankerung dieses Primatwechsels aufnehmen müssen.
Das Leistungsprimat hat nämlich unseres Erachtens verschiedene Nachteile; ich will sie nicht alle aufzählen. Zu nennen sind die Querfinanzierungen in Form einer falsch verstandenen Solidarität von den tieferen Einkommen zur "Beletage". Auch trägt beim Leistungsprimat der Arbeitgeber das volle Risiko für Teuerung, für konjunkturelle Schwankungen usw. Wir erachten es als richtig, dass sich künftig auch die Leistungen der Pensionskasse des Bundes aus dem angesparten Kapital, also den Beiträgen, ergeben und dass sie nicht reglementarisch vorgegeben sind. Aus all diesen Gründen erfolgt auch in der Privatwirtschaft vermehrt ein Wechsel hin zum Beitragsprimat. Den will die SVP-Fraktion für die Pensionskasse des Bundes klar nachvollziehen.
Daher bitte ich Sie namens unserer Fraktion, bei Artikel 29a der Minderheit Beck zu folgen. Sollte diese abgelehnt werden, bitte ich Sie, zumindest die Kommissionsmotion zu unterstützen.
Weyeneth Hermann · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Die Mehrheit der Kommission hat sich der Haltung des Ständerates in Bezug auf das Primat grundsätzlich angeschlossen. Aber - Herr Vollmer hat es eine "stümperhafte Eselei" genannt, was der Ständerat beschlossen hat - die Mehrheit der Kommission teilt die Bedenken, wie sie von Frau Vallender und Herrn Cina angeführt worden sind. Wir glauben nicht, dass es der richtige Weg ist, den Zeitpunkt des Primatwechsels praktisch im Gesetz vorzuschreiben. Eine klare Mehrheit beantragt Ihnen deshalb die Überweisung einer Motion, welche das gleiche Ziel hat. Wir teilen also die Bedenken in Bezug auf die Rechtmässigkeit dieser Formulierung in Artikel 29a.
Die Mehrheit der Kommission ist auch davon überzeugt, dass organisatorische Massnahmen und ein guter Zustand der Kasse vorausgesetzt sein müssen, um den Primatwechsel vorzunehmen. Das ist jetzt - so glaube ich feststellen zu dürfen - auf guten Wegen. Die Mehrheit der Kommission ist auch klar davon ausgegangen, dass die Ausfinanzierung in eine geschlossene Kasse vor dem Zeitpunkt des Primatwechsels hergestellt werden muss.
Der momentane Zustand der Kasse und die Finanzierungslücken waren also die hauptsächlichsten Bedenken, die viele davon abgehalten haben, die Primatfrage im Zusammenhang mit dieser Gesetzesrevision zu diskutieren. Natürlich gibt es auch Leute, für die nicht die Frage der Organisation und der Ausfinanzierung im Vordergrund steht, sondern die grundsätzlich keinen Primatwechsel wollen.
Die Kommission beantragt Ihnen mit 17 zu 7 Stimmen, nicht dem Ständerat zu folgen, sondern die Kommission zu unterstützen, die eine verbindliche Motion vorsieht.
Antille Charles-Albert · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion
L'objectif de la majorité et de la minorité de la commission est le même, c'est-à-dire en arriver à la primauté des cotisations. C'est le cheminement pour y parvenir qui diffère.
La majorité de la commission est convaincue que la décision du Conseil des Etats à l'article 29a est trop contraignante. Elle pourrait même, comme l'a dit Mme Vallender, créer un problème juridique. Par exemple, est-ce que les articles 4 et 6 seront encore en vigueur en 2006, si nous adoptons cet article 29a?
La commission vous propose donc, par 17 voix contre 7, de ne pas suivre la décision du Conseil des Etats. Par contre, elle vous propose, par 17 voix contre 8, d'adopter la proposition de la majorité d'utiliser la voie de la motion pour passer à la primauté des cotisations en 2006/07 au plus tard.
Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern
Ich habe rasch realisiert, dass die Primatfrage die eigentliche, wichtige Frage ist, die viele von Ihnen bewegt. Beim Ständerat ist es ganz eindeutig so, dass dieser längerfristig nicht das Leistungsprimat will, sondern das Beitragsprimat. Sie haben in der ersten Lesung aber klar das Leistungsprimat beschlossen und dieses dann mit einem Postulat flankiert, welches den Bundesrat verpflichtet, Ihnen in einer gewissen Frist Bericht darüber zu erstatten, ob und in welcher Weise ein Übergang zum Beitragsprimat zweckmässig wäre. Ich habe allerdings den Eindruck, dass die Mehrheit von Ihnen innerlich letztlich zum Beitragsprimat neigt.
Ich bin aber sehr froh und dankbar, dass Sie auf den sofortigen Übergang zum Beitragsprimat verzichtet haben. Die Gründe dafür sind dargelegt worden. Ich bin dankbar, weil für uns die Probleme, die wir alle gleichzeitig lösen müssten, durch die Gleichzeitigkeit sozusagen unlösbar geworden wären.
Die sofortige Umstellung hätte die Ausfinanzierung des Fehlbetrages bedingt, also Ausgleichszahlungen für die Übergangsgeneration, und damit eine starke Belastung des Finanzhaushaltes. Es hätte auch zusätzliche administrative Belastungen gebracht. Wir müssen ja nicht nur die alte Kasse sanieren, sondern wir müssen auch die neue gründen. Wir müssen die Verordnungen vorbereiten, wir müssen mit den Verbänden reden usw. Irgendwo gibt es da ganz klar Grenzen.
Allein die Sanierung der Kasse, die Ihren Rat sehr stark belastet hat, bindet Kräfte, die viel grösser sind, als ich vor einigen Jahren noch geglaubt habe. Wir sind Gott sei Dank auf gutem Wege, aber wir sind noch nicht ganz über den Berg.
Nachdem Sie - ohne Differenz zum Ständerat - den Entscheid gefällt haben, beim Leistungsprimat zu bleiben, der Ständerat sich aber grundsätzlich und wahrscheinlich unkorrigierbar für das spätere Beitragsprimat ausgesprochen hat, geht es heute eigentlich weniger um die Frage des Primats selber, als um die Frage, mit welchem Instrument und in welcher Zeit Sie den Bundesrat verpflichten wollen, einen Primatwechsel vorzusehen. Deshalb müssen wir hier gar nicht noch einmal so intensiv über das Primat diskutieren.
Die Frage von Herrn Beck kann ich gerne beantworten: Die 15 Prozent sind eben nicht das Ganze. Es kommen noch zusätzliche beachtliche Beiträge. Bei jeder Lohnerhöhung muss der Arbeitnehmer etwas beitragen - vor allem aber der Arbeitgeber. Deshalb ist die Finanzierung letztlich genauso wenig paritätisch, wie sie das bei den meisten privaten Kassen ist. Gleiche Leistungen sind bei beiden Primatmodellen gleich teuer, wenn die Lohnentwicklung die gleiche ist. Aber das alles haben wir ja schon sattsam besprochen.
Ein anderer Satz von Ihnen, Herr Beck, hat mich mehr gestört. Sie haben gesagt: "Malheureusement, nous sommes en Suisse." Ich bin diesbezüglich nicht so pessimistisch, ich bin darüber glücklich.
Ihr Rat hat dieses unverbindliche Postulat überwiesen. Der Ständerat seinerseits hat die ominöse Bestimmung von Artikel 29a eingeführt und will die Artikel, die das Leistungsprimat festschreiben und damit die Renten definieren, Ende 2006 einfach wegfallen lassen. Er verpflichtet damit Sie und den Bundesrat, diese Artikel auf diesen Zeitpunkt hin zu ersetzen.
Seit ich politisiere, habe ich noch nie von einer solchen gesetzestechnischen Lösung gehört. Ich finde sie ausserordentlich problematisch,
weil dann nämlich automatisch die Grundlage des Gesetzes wegfällt, aber nicht gesichert ist, ob dann das Ersatzgesetz tatsächlich zeitgerecht vorliegt. Ich kann Ihnen garantieren, dass Ihnen der Bundesrat zeitgerecht eine gesetzliche Vorlage bringt, wenn Sie dem Beschluss des Ständerates zustimmen. Aber was passiert, wenn Sie zu lange daran herumdoktern? Was, wenn das Referendum ergriffen wird? Das ist ausserordentlich problematisch, weil plötzlich die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer des Bundes keine gesetzliche Grundlage für ihre Renten mehr hätten, obschon sie die Hälfte oder fast die Hälfte der Beiträge selber bezahlt haben.
So kann man, glaube ich, mit einem Partner nicht umspringen. Das geht nicht. Deshalb, glaube ich, sollten Sie einen anderen Weg suchen. Wir stellen auch jetzt schon fest - ich muss Ihnen das in aller Deutlichkeit sagen -, dass beim Personal eine gewisse Verunsicherung wegen dieser Diskussion aufgekommen ist. Das ist besonders deshalb störend, weil wir jetzt bezüglich Rekrutierung wieder in einer schwierigeren Arbeitsmarktsituation sind als noch vor einiger Zeit. Das ist der Grund dafür, dass ich Sie bitten möchte, den Antrag der Minderheit Beck abzulehnen. Die angestrebte Lösung ist ein Unikum; sie ist nicht zweckmässig.
Wenn Sie den Bundesrat schon dazu verpflichten wollen, zeitgerecht eine Lösung vorzulegen, dann können Sie das nachher tun, indem Sie die Motion der SPK überweisen. Wir haben diese Motion im Bundesrat behandelt. Ich sage nochmals, dass der Bundesrat es lieber hätte, wenn kein Druck Richtung Beitragsprimat ausgeübt würde, aber er widersetzt sich der Überweisung einer Motion nicht.
Letztlich stellt sich für mich die Frage, ob Sie Ihrem Hauptinstrument der politischen Einflussnahme, der Motion, noch trauen oder nicht. Für mich als Bundesrat ist eine Motion verpflichtend. Wenn beide Räte eine Motion überweisen, müssen wir sie erfüllen, und zwar auch dann, wenn es uns vielleicht nicht passt, und dafür gibt es viele Beispiele. Wenn Sie jetzt selber damit anfangen, die Motionen sozusagen zu "postulatisieren", indem Sie sagen, wenn wir wirklich wollen, dass etwas passiert, schreiben wir es gleich zehn Jahre im Voraus ins Gesetz hinein, dann entwerten Sie das klassische parlamentarische Instrument; das würde ich an Ihrer Stelle nicht tun.
An Ihrer Stelle würde ich in Fällen, in denen sie auf eine Motion stossen, bei der aufseiten des Bundesrates nichts geschehen ist, mit einer Parlamentarischen Initiative reagieren. Oder Sie können den zuständigen Bundesrat abwählen. Das sind die Instrumente, die Sie in solchen Fällen anwenden müssen. Aber Sie sollten nicht das Instrument der Motion auf diese Weise entwerten.
Deshalb geht es meiner Meinung nach bei dieser Abstimmung nicht um den Grundsatz Beitragsprimat oder nicht. Denn wenn Sie die Motion überweisen, ist es für mich genauso verpflichtend, Ihnen zeitgerecht eine Vorlage zu unterbreiten.
Es gibt dann noch eine kleine zeitliche Differenz, denn gemäss Motion müssen wir die Vorlage erst bis 2006 vorlegen, gemäss Antrag der Minderheit muss das Gesetz schon vorher vorliegen, damit Sie es behandeln können. Aber ich meine, diese zeitliche Differenz sei nicht sehr erheblich. Wir müssen in beiden Fällen schon bald, nachdem wir die neue Kasse etabliert und die Verordnungen geschrieben und eingeführt haben, mit der Vorbereitung des neuen Gesetzes anfangen. Das werden wir auch tun, wenn Sie die Motion überweisen.
Es ist mir bei dieser Frage sehr ernst. Ich kritisiere nicht, dass Sie in Bezug auf das Primat eine andere Meinung haben - das ist Ihr gutes Recht -, aber ich muss Sie darauf aufmerksam machen, dass die Art, wie der Ständerat das lösen will, wahrscheinlich nicht besonders zweckmässig ist. Ich würde nicht die harten Worte brauchen, die hier gebraucht worden sind, aber ich glaube doch, dass es keine besonders geschickte Lösung wäre. In diesem Sinne möchte ich Sie bitten, diesen Minderheitsantrag abzulehnen.
Zur Motion werde ich mich nicht mehr äussern, weil ich das Wesentliche schon gesagt habe. Wenn Sie tun wollen, was Sie nicht lassen können, dann tun Sie das. Wir hätten lieber, es bliebe beim Postulat. Aber der Bundesrat würde sich mit der Motion abfinden und sie selbstverständlich umsetzen, wenn sie von beiden Räten überwiesen würde.
Beck Serge · Nationalrat · Waadt · Liberale Fraktion
Monsieur le Conseiller fédéral, comme vous je suis très souvent heureux d'être en Suisse, mais ma joie s'atténue lorsque je vous entends dire: "Ne nous forcez pas à passer immédiatement au système de primauté des cotisations!" Lorsque vous dites "immédiatement", c'est en fait dans six ans que vous devrez passer à ce système-là, dès l'entrée en vigueur de la loi, soit en principe dans six ans et demi.
Alors, si l'immédiateté, c'est six ans, le moyen terme nécessaire à la révision d'une loi est-il de l'ordre de 30 à 50 ans?
Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern
Nein, ich glaube, das war ein Missverständnis, Herr Beck. Ich habe nicht gesagt, das bedeute den sofortigen Übertritt; ich sagte, wir müssten, sobald wir alles eingeführt hätten - also etwa in zwei Jahren-, mit den Vorarbeiten und den Verhandlungen für das neue Gesetz anfangen, damit wir zeitgerecht durchkommen würden. Wir müssen auch die Gespräche mit dem Personal führen. Ich muss Ihnen sagen: Das Personal glaubt natürlich, das sei eine Spar- und Abbauübung - was es nicht ist; ich weiss das, es geht um ein anderes System. Aber die Vorarbeiten sind angesichts der schweizerischen Umstände relativ zeitraubend.
In diesem Sinne will ich nichts dramatisieren; sechs Jahre reichen in beiden Fällen sehr gut. Ich sage nur, dass die Differenz zwischen der Motion der SPK und der Fassung des Ständerates in zeitlicher Hinsicht nicht so bedeutend ist; in beiden Fällen wird uns ungefähr der gleiche Rhythmus aufgezwungen.
Abstimmung
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit .... 113 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit .... 61 Stimmen