Bundesgesetz über Radio und Fernsehen (RTVG). Totalrevision

Frick Bruno · P-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Ich darf Herrn Hans Hofmann, der just zum richtigen Zeitpunkt in die Mitte des Saales getreten ist, herzlich zu seinem heutigen Geburtstag gratulieren und ihm einen schönen Tag wünschen. (Beifall)

Bundesgesetz über Radio und Fernsehen

Loi fédérale sur la radio et la télévision

Art. 28

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Zu Artikel 28 habe ich keine Bemerkungen ausser jener, dass wir Ausführungen zu diesem Thema bei Artikel 26 Absatz 3 Buchstabe c gemacht haben.

Frick Bruno · P-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 29

Antrag der Kommission

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 2

Die SRG kann in ihren Radioprogrammen mit Genehmigung des Departementes zeitlich begrenzte regionale Fenster einfügen. In solchen Fenstern ist das Sponsoring untersagt.

Art. 29

Proposition de la commission

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 2

Elle peut, avec l'approbation du département, insérer des programmes régionaux d'une durée limitée dans ses programmes de radio. Le parrainage n'est pas autorisé dans ces programmes régionaux.

Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Einige Bemerkungen zu Absatz 2: Es geht hier um die regionalen Fenster. Der Nationalrat wollte der SRG regionale Fenster für alle Programme zugestehen, also für Fernsehen und Radio. Die Kommission will - mit dem Bundesrat - die regionalen Fenster auf die Radioprogramme beschränken. Der Unterschied besteht also darin, dass der Nationalrat regionale Fenster für Radio und Fernsehen zulassen will; es braucht keine Genehmigung für den Betrieb eines solchen Fensters, und das Sponsoring ist in solchen Fenstern nicht verboten. Die Kommission will diese Fenster nur für Radioprogramme zulassen; es braucht eine Genehmigung des Departementes, und Sponsoring ist in regionalen Radiofenstern nicht zugelassen. Warum dies? Der lokale und regionale Fernsehbereich soll der Domäne der privaten TV-Veranstalter überlassen bleiben. In dieser Domäne sollen die privaten Veranstalter nicht von der SRG erdrückt werden.

Frick Bruno · P-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 30

Antrag der Mehrheit

Streichen

Antrag der Minderheit

(Bieri, Brändli, Büttiker, Lombardi, Pfisterer Thomas)

.... in den Sprachregionen produziert ....

Antrag Fetz

.... bestimmt sind. Innerhalb der Sprachregionen sorgt die SRG für eine Zuteilung der finanziellen und personellen Ressourcen, die der Bedeutung der Regionen gebührend Rechnung trägt.

Art. 30

Proposition de la majorité

Biffer

Proposition de la minorité

(Bieri, Brändli, Büttiker, Lombardi, Pfisterer Thomas)

Les programmes de la SSR doivent être majoritairement produits dans les régions linguistiques du pays auxquelles ils sont destinés.

Proposition Fetz

.... sont destinés. Dans les régions linguistiques, la SSR répartit ses ressources financières et humaines en tenant compte de l'importance des régions.

Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Hier geht es um die Frage der Produktion in den verschiedenen Landesteilen, sprich in den verschiedenen Sprachregionen. Die Mehrheit beantragt Ihnen, diesen Artikel zu streichen. Eine sehr starke Minderheit beantragt, ihn zu belassen. Der Einzelantrag Fetz will diesen Artikel ebenfalls aufrechterhalten und ihn noch ergänzen.

Die SRG erfüllt ihre sprachregionalen Verpflichtungen. Sie hat beispielsweise im Tessin rund tausend Stellen; Sie sehen also, dass sie ein ganz massgeblicher, wenn nicht einer der grössten Arbeitgeber im Tessin ist. Wenn Sie nun vergleichen, wie viel Empfangsgebühren eine Sprachregion generiert und wie viel umgekehrt von der SRG wiederum in diese Region fliesst - Betriebskosten -, dann ergibt das folgendes Bild: In der deutschen Schweiz generiert die SRG insgesamt einen Anteil von 71 Prozent der Empfangsgebühren und der Werbeeinnahmen, der Betriebskostenanteil der SRG liegt dort aber in der Grössenordnung von 43 Prozent. In der Romandie sieht das Verhältnis wie folgt aus: Bei den Empfangsgebühren sind es 25 Prozent, und von der SRG fliessen 32 Prozent. In der italienischen Schweiz ist es noch ausgeprägter: Bei den Empfangsgebühren und Werbeeinnahmen sind es 4 Prozent, und von der SRG fliessen 22 Prozent.

In diesem Sinne erfüllt die SRG ihre regionalpolitischen Verpflichtungen sehr intensiv, und das kostet natürlich auch sehr viel Geld. Trotzdem wird beispielsweise die "Tagesschau" aber für die ganze Schweiz in Zürich produziert, und das muss wohl so sein, wenn man hier nicht Geld wegwerfen will. Davon aber würde Artikel 30 eben wieder sprechen.

Die KVF beantragt Ihnen die Streichung dieses Artikels - nicht die Streichung der regionalpolitischen Verpflichtung, sondern des Gesetzestextes. Sie ist der Ansicht, dass das besser im Rahmen der Konzession festgelegt wird; der Bundesrat ist die Kommissionsbehörde. Das ist der Unterschied zum Antrag der Minderheit.

Zum Antrag Fetz: Frau Fetz unterstützt den Minderheitsantrag und will ihn durch einen Satz ergänzen, wonach die SRG innerhalb der Sprachregionen die finanziellen und personellen Ressourcen auch noch regional zuzuteilen habe - wenn Sie wollen, dass eben in Basel auch ein Produktionsstudio aufrechterhalten werden muss. Die SRG erfüllt ihre personellen und finanziellen Verpflichtungen in den Sprachregionen. Wir meinen, es sei überrissen, ihr jetzt noch vorzuschreiben, wie sie diese Verpflichtung in der Sprachregion wahrzunehmen und wie sie die Ressourcen aufzusplitten oder zu verteilen hat.

Wir beantragen Ihnen, auch diesen Einzelantrag nicht gutzuheissen.

Bieri Peter · 2VP-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Bei diesem Antrag der Minderheit geht es nur darum, dass man den Begriff "Landesteile" durch "Sprachregionen" ersetzt. Was ist der Hintergrund dieses Wortwechsels? Es geht hier um die Frage, ob die SRG nicht nur bezüglich des Sendegebietes, sondern auch in der Frage der Produktion auf gewisse regionale Befindlichkeiten Rücksicht zu nehmen habe. Wie in der Botschaft dargelegt wird, will der Bundesrat, dass die Programmschaffenden eine gewisse Nähe zu ihrer Region und zu ihrem Publikum haben. Es ist an die regionalen Produktionsstrukturen sowie an die Verteilung der Arbeitsplätze zu denken. Der bundesrätliche Entwurf ist heute Teil der SRG-Konzession, wo jedoch nicht der Begriff "Landesteil", sondern eben der Begriff "Sprachregion" verwendet wird. Damit wird insbesondere an die vier Sprachregionen - Deutsch, Französisch, Italienisch und Rätoromanisch - gedacht. Im Übrigen verwendet auch der Botschaftstext selber - das ist noch interessant - nicht den Begriff "Landesteil", sondern den Begriff "Region".

Die Mehrheit der Kommission will diese Bestimmung streichen, in der Meinung, es genüge, wenn die Forderung dann in der Verordnung stehen werde. Wenn wir uns zurückerinnern, welche Diskussionen mögliche Schliessungen von Sendestudios in gewissen Landesteilen ausgelöst haben, dann ist nach Meinung der Minderheit eine gewisse föderalistisch motivierte Vorsicht geboten. Es wäre falsch, wenn etwa die "Tagesschau" für die gesamte Schweiz nun allein in Zürich produziert würde und nichts mehr in den anderen Sprachregionen.

Da unsere Kammer ja immer wieder auf den Föderalismus dieses Landes und insbesondere auf die sprachlichen Minderheiten Rücksicht nimmt, stände es uns meines Erachtens gut an, diese Bestimmung, die ja keine derart wesentliche Abweichung vom Text des Bundesrates darstellt, ins Gesetz aufzunehmen.

Ich bitte Sie deshalb namens der Minderheit, den Begriff "Landesteile" durch "Sprachregionen" zu ersetzen.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Auch ich unterstütze den Antrag der Minderheit Bieri, möchte aber noch einen Satz dazunehmen, wonach nämlich innerhalb der Sprachregionen die SRG für eine Zuteilung der finanziellen und personellen Ressourcen sorgt, die der Bedeutung der Regionen gebührend Rechnung trägt.

Es ist schon ausgeführt worden: Die SRG hat einerseits einen Kulturauftrag und andererseits natürlich auch eine regionalpolitische Verpflichtung. Dabei geht es vor allem um Arbeitsplätze und um Studios. Bei meinem Antrag denke ich weniger an das Fernsehen als vor allem an das Radio. Es ist auch für die Qualität der Berichterstattung ganz entscheidend, dass Journalistinnen und Journalisten in ihren Sprachregionen arbeiten, dass also z. B. nicht alle aus Zürich über die ganze Deutschschweiz berichten. Vielmehr sollen die Programmschaffenden ihren Standort in den einzelnen Regionen haben, die entsprechende Nähe zum politischen und kulturellen Geschehen haben und eine Sensibilität für die regionalen Besonderheiten entwickeln können.

Das ist das Anliegen meines Antrages. Übrigens hat auch Bundesrat Leuenberger in der nationalrätlichen Debatte unterstrichen, dass es wichtig ist, dass aus den Regionen von Programmschaffenden berichtet wird, die dort verankert sind und über die entsprechenden Studios verfügen. Es muss also auch innerhalb der Sprachregionen ein gewisser Ausgleich geschaffen werden. Für die Waadt und Genf ist es selbstverständlich; das Welschland hat zwei Studios, und das entspricht der Bedeutung dieser Regionen. In der Deutschschweiz besteht bei den Radiostudios eine Aufteilung zwischen Bern, Basel und Zürich. Ich erinnere Sie an das Jahr 2000, als es eine grosse Debatte darüber gab, ob man die Standortstudios zugunsten einer zentralisierten Lösung schliessen sollte. Der SRG-Regionalausschuss hat dann zum Glück dagegen entschieden.

Mir geht es aber darum, in Zukunft sicherzustellen, dass innerhalb der Sprachregionen auch die regionalen Studios bzw. Besonderheiten ihren Niederschlag finden.

Fünfschilling Hans · Mit-M · Ständerat · Basel-Landschaft · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Mehrheit will diesen Artikel streichen, weil er ein Eingriff in die unternehmerische Freiheit der SRG ist. Ich will daran erinnern, dass ich beim Eintreten ausgeführt habe, wie föderalistisch die SRG aufgebaut ist. Im Verwaltungsrat der SRG - das sind neun Leute - haben wir vier Deutschschweizer, zwei Welsche, zwei Tessiner und einen Rätoromanen. Sie sehen also, dass im Entscheidungsgremium die Minderheiten die Mehrheit haben, also allein durch die Struktur und durch den Aufbau der Entscheidungsgremien der Föderalismus sehr stark vertreten ist. Das heisst, dass eine Regelung und ein Eingriff in die unternehmerische Freiheit der SRG zum Schutze des Föderalismus von Bundesseite her jetzt nicht notwendig sind. Ich betone das immer wieder: Wir sind allein schon föderalistisch aufgebaut, und wir brauchen diesen Eingriff des Bundes nicht.

Lombardi Filippo · Mit-M · Ständerat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

Esiste il federalismo a parole e il federalismo nei fatti. Ieri, nella dichiarazione di entrata in materia, ho ricordato che la chiave di riparto fra le regioni linguistiche della SSR rappresenta l'unica vera, sostanziale, concreta misura a difesa delle minoranze linguistiche e a promozione del plurilinguismo in 150 anni di storia di questo Stato federale. Questo vogliamo mantenere, questo deve essere mantenuto, con tutto il rispetto per la libertà aziendale della SSR. Dobbiamo e vogliamo mantenerlo nella legge, perché le pressioni all'interno della SSR per modificare questo stato di cose sono reali, concrete e continue. Noi vogliamo mettere un termine a queste pressioni con un'espressione di volontà politica chiara da parte del Parlamento.

Ich werde also der Minderheit treu bleiben und dazu auch den Antrag Fetz unterstützen. Es macht durchaus Sinn, dass die Sprachregionen auch in diesem Gesetz Berücksichtigung finden, auch in Bezug auf die SRG, bei allem Respekt für ihre unternehmerische Freiheit. Es macht Sinn, dass auch innerhalb der Sprachregionen verschiedene Regionen berücksichtigt werden können. Diese Massnahme bringt den Föderalismus konkret zum Ausdruck, nicht nur theoretisch. Es ist wichtig, dass vom Parlament ein politisches Zeichen in diese Richtung kommt. Das Gegenteil wäre sehr gefährlich und würde, glaube ich, auch innerhalb der SRG anders interpretiert, als es hier von Kollege Fünfschilling dargelegt wurde.

Leuenberger Moritz · VPBR-M · Bundesrat · Zürich

Es geht um eine Frage des Föderalismus. Die Grundlage dazu haben wir eigentlich bereits in Artikel 26 Absatz 1 Buchstabe a geschaffen, indem wir dort einhellig der Meinung sind, dass die SRG den verfassungsrechtlichen Auftrag erfüllt; insbesondere versorgt sie die gesamte Bevölkerung inhaltlich umfassend mit gleichwertigen Radio- und Fernsehprogrammen in den drei Amtssprachen. Das ist der Grundsatz; über den sind wir uns einig, der ist beschlossen worden.

Nun ist die Frage: Wie kann dem tatsächlich nachgekommen werden? In der Tat ist der Bundesrat der Meinung, in qualitativer und professioneller Hinsicht sei das journalistisch nur dann möglich, wenn die Journalisten vor Ort arbeiten, die Leute dort kennen, und das nicht von ferne, von irgendeiner Metropole aus, tun. Von daher unterstützt der Bundesrat die neue Formulierung der Minderheit. Sie ist etwas präziser - das ist in Ordnung -, aber der Hauptgedanke ist derselbe, wie ihn auch der Bundesrat vorschlägt. Aus föderalistischen Gründen ersuche ich Sie, das zu unterstützen. Herr Fünfschilling hat gesagt, dies sei ein Eingriff in die unternehmerische Freiheit. Dazu möchte ich sagen: Schon heute ist diese Bestimmung in der Konzession. Insofern möchten wir sie in das Gesetz überführen.

Den Antrag Fetz würde ich selber auch unterzeichnen, diesen hat der Bundesrat aber nicht behandelt; aber ich finde, wir müssen auch darauf achten, dass wir den Föderalismus nicht auf die drei Sprachregionen reduzieren. Es gibt innerhalb der Sprachregionen weiss Gott auch grosse, gewichtige kulturelle Unterschiede. Wer wüsste das besser als der Ständerat? Wir müssen etwa aufpassen, dass der Unterschied zwischen Basel und Zürich nicht nur noch an der Fasnacht einseitig propagiert wird, sondern dass man ihm tatsächlich nachlebt.

Frick Bruno · P-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Minderheit .... offensichtliche Mehrheit

Für den Antrag Fetz .... Minderheit

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Minderheit .... 28 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit .... 10 Stimmen

Art. 31

Antrag der Kommission

Abs. 1

Der Bundesrat und die SRG vereinbaren periodisch den Umfang des publizistischen Angebotes für das Ausland gemäss Artikel 26 Absatz 1 Buchstabe c sowie den Umfang der vom Bund dafür gewährten Abgeltung.

Abs. 2

.... zur Völkerverständigung vereinbaren. Die Kosten werden vom Bund in vollem Umfang abgegolten.

Abs. 3

Streichen

Antrag Briner

Abs. 1

Der Bundesrat und die SRG SSR vereinbaren mit dem SRI-Versorgungskonzept alle fünf Jahre den Umfang und die Kosten des publizistischen Angebotes für das Ausland gemäss Artikel 26 Absatz 1 Buchstabe c sowie die Abgeltung durch den Bund und die SRG SSR. Der Bund stellt sicher, dass die Stimme der Schweiz im Ausland nicht weiter abgebaut wird.

Antrag Lombardi

Abs. 1

Der Bundesrat und die SRG SSR vereinbaren mit dem Swissinfo-Versorgungskonzept alle fünf Jahre den Umfang und die Kosten des publizistischen Angebotes für das Ausland gemäss Artikel 26 Absatz 1 Buchstabe c sowie die Abgeltung durch den Bund und die SRG SSR.

Art. 31

Proposition de la commission

Al. 1

Le Conseil fédéral et la SSR définissent périodiquement l'étendue de l'offre journalistique destinée à l'étranger selon l'article 26 alinéa 1 lettre c, ainsi que le montant de l'indemnité octroyée à cette fin par la Confédération.

Al. 2

.... la compréhension internationale. Les coûts sont entièrement pris en charge par la Confédération.

Al. 3

Biffer

Proposition Briner

Al. 1

Le Conseil fédéral et la SSR définissent tous les cinq ans, dans le cadre du schéma directeur de diffusion SRI, l'étendue et le coût de l'offre journalistique destinée à l'étranger selon l'article 26 alinéa 1 lettre c, ainsi que l'indemnité octroyée par la Confédération et la SSR. La Confédération garantit le maintien de l'offre radiophonique suisse à l'étranger.

Proposition Lombardi

Al. 1

Le Conseil fédéral et la SSR définissent tous les cinq ans, dans le cadre du schéma directeur de diffusion Swissinfo, l'étendue et le coût de l'offre journalistique destinée à l'étranger selon l'article 26 alinéa 1 lettre c, ainsi que l'indemnité octroyée par la Confédération et la SSR.

Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Es geht hier um das publizistische Angebot der SRG für das Ausland und Swissinfo. Der SRG-Sender Swissinfo ist der sogenannte Auslandsender. Er soll die Verbindung zu den Auslandschweizern sicherstellen, und vor allem aber hat er auch die Aufgabe der Pflege des Images der Schweiz im Ausland. Das kostet natürlich. Wer soll nun diese Veranstaltung bezahlen?

Der Nationalrat schlägt mit seiner Fassung vor, dass der Bund in der Regel die Hälfte dieser Kosten übernimmt und dass die andere Hälfte dann wohl der SRG verbleibt. Die Kommission schlägt Ihnen aber vor, diese Formulierung zu streichen. Sie möchte diese Formulierung, dass der Bund die Hälfte der Kosten übernimmt, herausnehmen und festlegen, dass Bundesrat und SRG diese Abgeltung miteinander vereinbaren. Zu einer Vereinbarung gehört eine übereinstimmende Willenserklärung, da kann nicht eine Seite die andere Seite einfach erdrücken. Wir möchten also nicht 50 Prozent, sondern das, was den angemessenen Preis für die bestellte Leistung ausmacht, und das wird in der Regel eben mehr als 50 Prozent sein. Es geht nicht an, eine solche Leistung zu bestellen und diese nicht bezahlen zu wollen.

Zum Antrag Briner und vor allem zu seinem letzten Satz - "Der Bund stellt sicher, dass die Stimme der Schweiz im Ausland nicht weiter abgebaut wird" - möchte ich Folgendes festhalten: Wir haben das in der Kommission nicht diskutieren können, aber ich traue solchen Formulierungen nicht so recht über den Weg. Das tönt für mich fast so, als ob man in diesem Land keine einzige Poststelle bis ins vierte Jahrtausend schliessen könnte. Ich meine, das gehört nicht ins Gesetz. Wenn es zu regeln ist, gehört es in die Konzession oder in die Leistungsvereinbarung in Bezug auf diese Tätigkeit von Swissinfo. Der Antrag Briner hat, wenn ich das noch sagen darf, auch eine etwas komische Konstellation. Es gibt bei dieser Vereinbarung, bei dieser Abmachung, zwei Vertragsseiten: Auf der einen Seite gibt es, gemäss der Formulierung von Herrn Briner, den Bundesrat und die SRG, und diese vereinbaren auf der anderen Seite mit dem SRI-Versorgungskonzept, also mit Swissinfo, wie sich die Übung zu gestalten hat.

Briner Peter · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Kommission hat entgegen dem Nationalrat die Quantifizierung der Abgeltung für das publizistische Angebot im Ausland gestrichen. Sie schlägt vor, periodisch den Umfang der vom Bund gewährten Abgeltung zu vereinbaren. Will der Bund weiterhin ein Auslandangebot im heutigen Umfang durch Swissinfo, dann muss er das gegenüber der SRG auch klarstellen und sich an den Kosten beteiligen bzw. die Finanzierung klar regeln.

Es wäre schlecht und kaum im Landesinteresse, wenn die SRG ihr Sparpotenzial nun bei Swissinfo weiter wahrnehmen wollte. Swissinfo erfüllt nämlich ihren Auftrag mit ihrer neunsprachigen News- und Informationsplattform mit grossem Erfolg. Es werden rund 6 Millionen Seitenabrufe im Monat aus 194 Ländern, d. h. aus praktisch allen Ländern der Welt, registriert. Die Auslandschweizer, aber eben nicht nur sie, sondern auch die sehr zahlreichen anderen Leute, welche Interesse an unserem Land und an unseren schweizerischen Positionen in der Welt haben, heben alle die gute Qualität des Angebotes hervor. Um die Präsenz der Schweiz im Ausland sicherzustellen und um unsere Position auch verständlich zu kommunizieren, drängt es sich auf, Informationen in den wichtigsten internationalen Sprachen - also nicht ausschliesslich in unseren Landessprachen - anzubieten.

Jetzt ist das Budget von Swissinfo innerhalb der letzten fünf Jahre um 35 Prozent, also um mehr als ein Drittel, zusammengestrichen worden. Mit diesem Antrag bitte ich den Bundesrat, bei den periodischen Vereinbarungen darauf zu achten, dass ein echter Leistungsauftrag ausgehandelt wird. Swissinfo reicht alle fünf Jahre ihr Versorgungskonzept dem Bakom ein. Darin werden das publizistische Angebot und die Kosten definiert. Eine Fünfjahresperiode gibt Planungssicherheit. Bund und SRG müssen mit dem Versorgungskonzept auch klar ihre jeweiligen Kostenbeteiligungen für die Fünfjahresperiode definieren. Dies führt auch zur nötigen Finanzsicherheit, womit weitere Sozialpläne bei Swissinfo vermieden werden können. Der unbestrittene Auslandauftrag erfordert Planungssicherheit in einem berechenbaren Rahmen.

Ich verstehe die Kritik des Kommissionspräsidenten in Bezug auf die Formulierung dieses Artikels. Es hat in dieser Woche eine gewisse "sowjetische" Selbstkritik Einzug gehalten; das gehört offenbar zum Ton. Ich übe sie jetzt auch und räume ein, dass der vorliegende Text vermutlich den Pisa-Test in der Sprache Goethes nicht bestanden hätte. Entscheidend ist für mich die jeweilige fünfjährige Leistungsvereinbarung mit Swissinfo. Das Angebot soll punkto Sprachen und Zeitfenster aufrechterhalten werden können. Den sprachlichen Schliff traue ich der Weisheit des Zweitrates zu.

Ich bitte Sie, meinem Antrag zuzustimmen.

Pfisterer Thomas · Mit-M · Ständerat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich möchte von der Kommissionsberatung her einfach unterstreichen, dass meiner Auffassung nach zwischen dem Antrag Briner und unserem Anliegen keine materielle Differenz besteht. Wir gingen materiell davon aus, dass man nicht einseitig auf Kosten des Auslandauftrages sparen soll. Wir haben uns mit diesem Aspekt der Präsenz in der Weltöffentlichkeit befasst. Man darf auch unterstreichen, dass das für die Auslandschweizer eine wichtige Funktion ist. Wir haben heute etwa 95 000 Auslandschweizerinnen und Auslandschweizer, die stimmberechtigt sind und die auf diese Art und Weise einbezogen werden sollen.

Worum geht es in der Sache? Was muss man an die Adresse der SRG formulieren und den Bundesrat bitten, in die Vereinbarung mitzunehmen? Es soll eine ausreichende zielpublikumsspezifische Eigenproduktion ermöglicht werden - also nicht nur Konserven, nicht nur Übernahme von regional produzierten Programmen und nicht nur Übernahme des Internetangebotes. Positiv ausgedrückt: eine mehrsprachige Produktion von konkurrenzfähiger Qualität. Das soll erreicht werden, und das kann auch eine Abgeltung von mehr als 50 Prozent rechtfertigen. Das wollte die Kommission ausdrücken. Damit ist sie dem Anliegen von Herrn Briner gerecht geworden. Ich meine, das sei im Text der Kommission inbegriffen.

Ich bitte Sie, dem Antrag der Kommission zuzustimmen.

Lombardi Filippo · Mit-M · Ständerat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

Notre commission a certainement déjà amélioré de façon remarquable le texte issu des délibérations du Conseil national, je crois que Monsieur Pfisterer l'a déjà dit. Donc, on pourrait vivre avec le texte de la commission.

Toutefois, je soutiens la proposition Briner, car je trouve qu'elle apporte un certain avantage. Elle apporte l'avantage de la prévisibilité de ce qui sera à disposition, grâce à une convention négociée pour une durée de cinq ans. Par ailleurs, elle souligne le fait que la Confédération et la SSR participent au financement de cette offre spéciale.

Avec la défense des régions linguistiques et du plurilinguisme que nous avons évoquée tout à l'heure, cette offre représente un deuxième élément absolument incontournable de la mission de la SSR. C'est bien la voix de la Suisse à l'étranger. Ce ne sont certainement pas des privés, ce ne sont certainement pas des opérateurs locaux ou régionaux qui vont assumer cette tâche. C'est bien une tâche de la SSR et c'est, à mon avis, une de ses raisons d'être. Donc, il est important que ce concept qui ne s'appelle plus SRI, mais bien Swissinfo, soit ancré de façon claire dans la loi.

Par ailleurs, je considère que les coupes budgétaires dont a fait l'objet Swissinfo ces dernières années ont en fait deux raisons d'être: d'une part, la Confédération veut faire des économies et veut des allègements financiers que nous avons malheureusement décidés - j'y étais opposé -, et d'autre part, il y a aussi un problème interne à la SSR même. Je crois savoir qu'une pression constante à économiser dans ce domaine existe et que, par ailleurs, la SSR ne fait pas usage de la meilleure façon possible de son centre Swissinfo qui devrait être son centre de compétence pour l'offre multimédia.

Nous n'allons évidemment pas toucher une fois de plus à la liberté d'entreprise de la SSR, nous n'allons donc pas lui dire dans la loi ce qu'elle doit faire concernant son offre multimédia, son offre sur Internet, mais je crois que cette réflexion devrait quand même être prise en considération. J'espère que Monsieur le conseiller fédéral pourra nous dire quel est son sentiment quant à l'opportunité de faire de Swissinfo non seulement la voix de la Suisse, mais aussi un centre de compétence et d'excellence pour la politique Internet de la SSR.

Par ailleurs, je voudrais relever que la dernière phrase de la proposition Briner, que le rapporteur a déjà contestée dans sa version allemande, est traduite de façon incorrecte. Dans la version française, on parle de garantir "le maintien de l'offre radiophonique suisse à l'étranger". Il ne s'agit évidemment plus d'une offre radiophonique puisque nous parlons d'une offre Internet; la "Stimme der Schweiz" n'est donc pas une offre radiophonique.

Alors, Monsieur le président, je ne sais pas s'il est possible de proposer un amendement à la proposition Briner, qui consisterait à biffer simplement la dernière phrase, tant dans la version allemande que dans la version française, et de soutenir la proposition Briner avec le mot "Swissinfo" au lieu de "SRI-Versorgungskonzept".

Leuenberger Ernst · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Eine kurze Grundsatzbemerkung vorweg: In jedem europäischen Land, das zu Recht und aus Notwendigkeitsgründen solche Auslandsender unterhält - das ist jeweils ein Auftrag des Staates an einen Medienveranstalter -, zahlt das auch der Staat, denn wer Aufträge erteilt, zahlt auch. Bis vor wenigen Jahren war es auch in der Schweiz so, dass der Bund das voll bezahlt hat. Dann kam irgendwann einmal eine Sparübung - das gibt es halt leider -, dann ist man auf 50 Prozent zurückgegangen und hat gesagt, dass man die übrigen 50 Prozent der SRG überbinde. Den inländischen Gebührenzahlern überbindet man also die Finanzierung der Information - Herr Briner hat es ausgesprochen - für die Schweizer, die im Ausland leben.

Das ist eine notwendige, wichtige Geschichte, aber finanztechnisch nicht ganz sauber. Wenn der Staat einen Auftrag erteilt, soll er auch bezahlen. Beim Entlastungsprogramm 2003 hat man noch einmal an diesen 50 Prozent herumgesäbelt und gesagt, das sei eine Aufgabe, die die SRG aus Gebührenmitteln finanzieren müsse. Ich habe Sie, auch im Hinblick auf spätere Geldverteilungsübungen, einfach daran erinnern wollen: Wir überbinden hier der SRG eine Aufgabe. Sie nimmt sie offenbar auch dankbar entgegen, in welcher Form, wird sich gleich weisen. Aber es ist wichtig, dass Sie beginnen, in Ihren Rechnungen darzustellen, welche Auflagen wir machen, und dass Sie das dann bei Artikel 50 in Rechnung stellen.

Leuenberger Moritz · VPBR-M · Bundesrat · Zürich

Es geht hier politisch um die Frage der sogenannten fünften Schweiz, das heisst einerseits um das Verhältnis der Auslandschweizerinnen und Auslandschweizer zur Schweiz, andererseits natürlich auch ein Stück weit um die kulturelle Präsenz der Schweiz im Ausland via die Medien. Es ist richtig, dass diese Aufgabe bis vor kurzem vollumfänglich durch den Bund bezahlt wurde. Dann kamen Sparübungen, die aber in dieser Frage nicht einzig und allein mit den vielen Sparprogrammen begründet wurden. Man hat dort auch angesetzt mit der Begründung, dass die bisherigen Strukturen eigentlich überholt seien und dass man vermehrt auf neue Technologien setzen wolle. Man glaubte also nicht mehr so ganz daran, dass die Kurzwellensender jetzt das einzige und alleinige Mittel seien, um beispielsweise einen syrischen Dattelpflücker, der auf einer Palme unseren Kurzwellensender hört, mit dem Gedankengut des Föderalismus und der Demokratie anzustecken. Man glaubte, es gebe andere Mittel, und deswegen würde ich zur Formulierung von Herrn Briner sagen, dass nicht ein Abbau, sondern ein Umbau im Gange ist.

Heute können Sie immerhin die Radioprogramme in ganz Europa via Satellit empfangen, und Auslandschweizer können auch unsere Fernsehprogramme in ganz Europa via Satellit empfangen. Das scheint mir etwas ganz Wichtiges, das viele Leute nicht wissen. Ich finde auch, dass da unsere Konsulate vielleicht Gebrauchsanleitungen abgeben sollten, weil die Auslandschweizer zu diesem Zweck ein Apparätlein kaufen müssen. Aber dann haben sie nicht einfach einen Gettosender, sondern sie können voll an Sendungen von SF1, SF2 oder Radio DRS partizipieren, und das ist ein wesentlicher Vorteil. Es schiene mir viel wichtiger, auf dieser Schiene weiterzufahren und das zu propagieren; das ist für die kulturelle Anbindung an das Heimatland das idealere Mittel.

Kommt dazu, dass man die Sendungen von TSR in der ganzen Welt auf TV5 sehen kann. Sie kennen das sicher: Wenn Sie einsam und traurig in einem Hotel sind, können Sie diesen Sender einstellen - und schon kommt mit TV5 ein Stück Heimat zu Ihnen, das Sie wieder zufriedener stimmt. Bei 3Sat ist das in etwas geringerem Ausmass der Fall, aber immerhin auch in den deutschsprachigen Gebieten. Schliesslich kommt das Internetangebot (www.swissinfo.org), über welches Sie einen umfassenden Zugang zu den Hintergrundinformationen in unserem Land haben. Von daher meine ich, wir sollten auf diesen Umbau setzen und nicht allzu nostalgisch nur von einem Abbau sprechen, der im Moment im Gange sei.

Es wurde gesagt, der Antrag Briner decke sich inhaltlich mit dem Antrag der Kommission. Er ist einfach detaillierter und nimmt auch die Details auf, die heute schon in der Konzession stehen. Die Frage ist einfach, ob das auf Gesetzesebene in dieser starren Form kodifiziert werden soll. Aber ich überlasse es Ihnen, darüber zu entscheiden.

Frick Bruno · P-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Herr Lombardi hat uns einen Antrag angekündigt. Ich darf bei dieser Gelegenheit Artikel 38 Absatz 1 unseres Ratsreglementes in Erinnerung rufen: "Ein Antrag ist der Präsidentin oder dem Präsidenten schriftlich und in der Regel vor der Beratung des betreffenden Beratungsgegenstandes einzureichen." Ich möchte diese Bestimmung auch hier beachten, um den Unterschied zwischen Kommissions- und Ratsberatung zu dokumentieren. Der Antrag wird jetzt formuliert und danach verteilt. Wir führen die Abstimmung erst durch, wenn er vorliegt.

Verschoben - Renvoyé

Art. 32

Antrag der Kommission

Abs. 1

Die SRG informiert das Departement über Aufnahme oder Einstellung nicht konzessionierter Aktivitäten, wenn der Geschäftsumfang dieser Aktivitäten eine vom Bundesrat festgelegte Grösse übersteigt.

Abs. 2

Falls eine solche Tätigkeit ....

Antrag Büttiker

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 32

Proposition de la commission

Al. 1

La SSR renseigne le département sur le début et la fin des activités non prévues dans la concession lorsque le volume d'affaires de ces activités dépasse un montant défini par le Conseil fédéral.

Al. 2

Adhérer à la décision du Conseil national

(la modification ne concerne que le texte allemand)

Proposition Büttiker

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil national

Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Es geht bei Artikel 32 um nicht konzessionierte Tätigkeiten, welche von der SRG ausgeführt werden. Die SRG ist ein Grossunternehmen, und sie soll sich auch unternehmerisch verhalten. Das heisst, sie soll sich auch diversifizieren können. Damit sind ihr nicht konzessionierte Tätigkeiten nicht zu verbieten. Aber wenn sie solches unternimmt, soll sie das melden. Bis da sind die Kommission und der Nationalrat gleicher Meinung: Beide Fassungen enthalten die Meldepflicht.

Aber der Nationalrat will, dass Meldung gemacht wird, wenn die nicht konzessionierte Tätigkeit die Stellung und die Aufgabe anderer schweizerischer Medienunternehmen beeinträchtigen könnte. Es liegt also an der SRG, zu prüfen, ob die nicht konzessionierte Tätigkeit eine andere Unternehmung entsprechend beeinträchtigen könnte. Das ist wohl nicht die richtige Art, das der SRG zu überlassen.

Die Kommission hat eine andere Lösung. Sie sagt, die SRG hat die nicht konzessionierte Aktivität zu melden, wenn der Geschäftsgang dieser Aktivität eine vom Bundesrat festgelegte Grösse übersteigt. Hier legt der Bundesrat in der Verordnung die Regeln fest, und die SRG muss diese einhalten.

Aus diesem Grunde beantragen wir Ihnen, der Fassung der Kommission zuzustimmen, weil diese die SRG einbindet, ihr vorschreibt, wann sie eine Aktivität zu melden hat.

Büttiker Rolf · 1VP-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich muss Ihnen sagen, dass wir den Antrag, der Ihnen vorliegt, auch in der Kommission behandelt haben. Aber ich bin schuld daran, dass er schlussendlich nicht auf der Fahne gelandet ist. Ich glaube, der Antrag ist in der Kommission mit 5 zu 4 Stimmen, wenn ich im Protokoll richtig nachgelesen habe, abgelehnt worden. Ich möchte mich dafür entschuldigen, dass der Antrag nicht auf der Fahne ist.

Ich möchte im Kern, wenn ich das richtig sehe, zu Nationalrat und Bundesrat zurückkehren. Warum? Es geht bei Artikel 32 um nicht konzessionierte Tätigkeiten, es geht also gerade nicht um die Veranstaltung von Radio- oder Fernsehprogrammen. Es geht auch nicht um das sogenannte "übrige publizistische Angebot" der SRG im Sinne von Artikel 27 Absatz 3. In Artikel 32 geht es um den Sachverhalt, wie die SRG ausserhalb ihrer Programme rein privatrechtlich tätig wird. Ich möchte Ihnen drei Beispiele geben: indem sie erstens Auftragsfilme für Dritte macht, zum Beispiel Werbefilme für Firmen, indem sie zweitens ein Internetportal lanciert, das haben Sie ja in der Presse ausführlich diskutiert erhalten, und indem sie drittens Printmedien herausgibt. Selbst wenn die SRG solche Tätigkeiten nicht direkt mit Gebühren quersubventioniert, kann sie bei diesen Aktivitäten ihr Know-how und ihre Infrastruktur gegen die Konkurrenz in die Waagschale werfen. Know-how und Infrastruktur konnten aber über die Jahre nur dank der Gebührenunterstützung aufgebaut werden. Es fliessen also zumindest immer mittelbar Gebühren in solche Aktivitäten ein.

Wenn nun die SRG mit ihren Möglichkeiten in den Markt eintritt, kann das für andere, private Unternehmen - vor allem in der Medienbranche - eine wesentliche Beeinträchtigung des Entfaltungsspielraums bedeuten. Artikel 32 Absatz 2 gibt nun dem Departement die Möglichkeit, unter bestimmten Voraussetzungen zum Schutz anderer Medien zu intervenieren. Dieser Lösung hat die Kommission bei Artikel 32 Absatz 2 zugestimmt.

Das Problem von Absatz 1 ist nun, dass die Kommission gegenüber dem Bundesrat und dem Nationalrat eine wichtige Änderung vorgenommen hat. Das muss man sehen. Während der Bundesrat und der Nationalrat die Bestimmung auf die SRG selbst "und von ihr beherrschte Unternehmen" anwenden wollen, ist in der Fassung der Kommission nur noch von der SRG die Rede. Hier liegt ein wesentlicher Mangel. Gerade Tätigkeiten in Nachbarmärkten, also Print, Internet, Film, werden oft in Tochterunternehmen ausgelagert. Ich gebe Ihnen ein Beispiel: So hat zum Beispiel SF DRS die ganze Studiotechnik in die Aktiengesellschaft TPC ausgelagert. Ist Artikel 32 nicht auf Tochterunternehmen der SRG anwendbar, wie das die Fassung der Kommission vorsieht, läuft die Bestimmung absolut ins Leere. Ob das legitime Schutzanliegen durchgesetzt werden kann, wäre dann ausschliesslich davon abhängig, ob die SRG eine Tätigkeit in ein Tochterunternehmen auslagert oder nicht.

Fazit: Artikel 32 Absatz 1 ist eine wichtige Bestimmung in diesem Gesetz. Sie will die SRG nicht schwächen; darum geht es nicht, im Gegenteil. Ich gehe davon aus, dass die SRG im Radio- und Fernsehbereich stark und gegenüber ihren ausländischen Konkurrenten wettbewerbsfähig sein muss. Diese Bestimmung will aber verhindern, dass diese Stärke bei Radio und Fernsehen in Nachbarmärkten wie Internet, Print, Film usw. zum Nachteil privater Unternehmen der Schweizer Medienbranche zu unerwünschten Kollateralschäden führt. Wirksam ist die Vorschrift aber nur, wenn sie auch gegenüber Tochterunternehmen der SRG gilt.

Ich bitte Sie deshalb, meinem Antrag und eigentlich im Kern auch dem Nationalrat und dem Bundesrat zuzustimmen.

Fünfschilling Hans · Mit-M · Ständerat · Basel-Landschaft · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich bitte Sie, mal die Formulierung zu lesen, die Herr Büttiker jetzt wiederaufnehmen will. Da steht doch: Die SRG muss Tätigkeiten, die die Aufgabe anderer schweizerischer Medienunternehmen beeinträchtigen "könnten", dem Bundesamt vorgängig melden. Das heisst, bei all dem, was die SRG tut, muss sie sich überlegen: Könnte das die Aufgabe von jemand anderem beeinträchtigen? Ich sage ja immer, man greife hier sehr in die Freiheit der SRG ein. Dieser Antrag scheint mir doch etwas übertrieben. Da muss sich die SRG bei jeder Aktion überlegen: Könnte das jemand anders stören? Deshalb ist der Antrag der Kommission besser, weil es dort zumindest auf eine wesentliche finanzielle Aktivität beschränkt ist. Wenn Sie sich überlegen, wie viele kleine Dinge geschehen, wenn irgendwo eine Veranstaltung gesponsert wird: Das könnte ja ein anderes Medienunternehmen stören.

Deshalb möchte ich Sie bitten, der Kommission zu folgen.

Ich möchte hier auch erklären, dass die Meinung selbstverständlich die ist, dass mit "SRG" die SRG als Holding gemeint ist und dass damit auch die beherrschten Tochterunternehmen gemeint sind - wenn das die Befürchtung von Herrn Büttiker ist. Das könnte man, da wir ja eine Differenz schaffen, bei der Fassung des Nationalrates noch einfügen, damit klar ist, dass die SRG eine solche Tätigkeit nicht auslagern und damit verhindern kann, dass sie der durch den Bundesrat festgelegten Grösse unterstellt ist.

Leuenberger Ernst · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Darf ich Ihre Aufmerksamkeit für einen kurzen Augenblick auf Absatz 2 lenken? Dort lesen Sie nämlich: "Falls die Tätigkeit die Erfüllung des Programmauftrages beeinträchtigt oder den Entfaltungsspielraum anderer Medienunternehmen erheblich beschränkt, kann das Departement Auflagen .... machen." Also genau das, was sich Herr Büttiker mit seinem Einzelantrag in Absatz 1 wünscht, ist in Absatz 2 als Instrumentarium für die Aufsichtsbehörde voll vorhanden. Indessen hat Absatz 1 in der Kommissionsformulierung den unbestreitbaren Vorteil, dass er ein ganz klares Kriterium enthält für Geschäftstätigkeiten, die zu melden sind, nämlich jene Geschäftstätigkeiten, die ein gewisses Volumen überschreiten, wobei dieses Volumen vom Bundesrat festgesetzt wird.

Ich bitte Sie also dringend, dem Kommissionskonzept zuzustimmen; es ist zweckmässiger und effizienter als die Kombination mit dem Antrag Büttiker.

Leuenberger Moritz · VPBR-M · Bundesrat · Zürich

Der Unterschied zwischen dem Antrag Büttiker und dem Antrag der Kommission ist, dass einerseits die Tochtergesellschaften erfasst werden und dass andererseits das Kriterium der Meldepflicht etwas anders formuliert wird.

Dass die Tochtergesellschaften erfasst werden, scheint uns wichtig zu sein. Deswegen beantrage ich Ihnen, bei der Lösung des Bundesrates, also bei der Lösung Büttiker, zu bleiben.

Herr Fünfschilling hat jetzt gesagt, selbstverständlich sei die Holding gemeint. Gut, ich nehme das zur Kenntnis; dann könnte man umgekehrt aber sagen, dass man nicht gegen den Antrag Büttiker sein muss. Es könnte z. B. die Werbefirma Publisuisse oder die Produktionsfirma TPC, mächtige Tochtergesellschaften der SRG, Aktivitäten entfalten, die andere Medienunternehmen beeinträchtigen. Von daher ist mir wichtig, ungeachtet der Formulierung, dass die Tochtergesellschaften inbegriffen sind.

Ein anderer Unterschied zum Antrag Büttiker ist das Kriterium der Meldepflicht. Gemeldet werden müssen jene Tätigkeiten, welche andere schweizerische Medienunternehmen beeinträchtigen können. Das scheint mir ein sinnvolles, fassbares Kriterium zu sein. Das Kriterium der Kommission liegt in einer gewissen "Grösse"; aber diese gewisse "Grösse" der Gesellschaft ist nicht ausschlaggebend dafür, ob ein anderes Medium beeinträchtigt wird oder nicht.

Ich finde, der Antrag Büttiker greife besser.

Frick Bruno · P-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Büttiker .... 18 Stimmen

Für den Antrag der Kommission .... 16 Stimmen

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Art. 33

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Die Publikumsforschung wird nicht aus dem Gesetz gestrichen. Sie wird neu in den Artikeln 85a bis 85d geregelt. Darüber werden wir also noch beraten.

Frick Bruno · P-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 31

Präsident (Frick Bruno, Präsident): Wir bereinigen noch Artikel 31. Beim nun schriftlich vorliegenden Antrag Lombardi handelt es sich um eine Modifikation des Antrages Briner.

Briner Peter · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich schliesse mich dem Antrag Lombardi an und ziehe meinen Antrag zurück.

Frick Bruno · P-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Herr Briner zieht seinen Antrag zugunsten des Antrages Lombardi zurück.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission .... 23 Stimmen

Für den Antrag Lombardi .... 11 Stimmen

Art. 34

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 35

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

....

g. sie nach aktienrechtlichen Prinzipien geleitet, überwacht und kontrolliert werden kann.

Abs. 1bis-1quater, 2

Streichen

Abs. 3

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Gentil, Leuenberger-Solothurn)

Abs. 1 Bst. e

e. Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 35

Proposition de la majorité

Al. 1

....

g. la SSR s'organise de manière à pouvoir être dirigée, surveillée et contrôlée selon les principes de la société anonyme.

Al. 1bis-1quater, 2

Biffer

Al. 3

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Gentil, Leuenberger-Solothurn)

Al. 1 let. e

e. Adhérer au projet du Conseil fédéral

Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Gestatten Sie eine generelle Vorbemerkung zu den nächsten drei Artikeln. Warum darf und soll die öffentliche Hand in Bezug auf die Organisation und Finanzierung der SRG mitreden? Sie soll mit der nötigen Zurückhaltung, also moderat, mitreden, aber sie soll mitreden können, weil erstens die SRG rund eine Milliarde Franken öffentliche Gelder aus der Bundeskasse erhält. Auch wenn es von den empfangenden Personen bezahlt wird, fliesst das Geld in die Bundeskasse wie alle anderen Subventionsgelder auch. Das zahlt immer irgendwann der Bürger. Es ist also öffentliches Geld, und von diesen Empfangsgebühren, die von der Billag AG im Auftrag des Bundes eingezogen werden, geht der Löwenanteil an die SRG. Zweitens soll die öffentliche Hand aber auch mitreden können, weil die SRG eine Service-public-Funktion erfüllt. Und wenn die SRG eine Service-public-Funktion erfüllt, dann muss der Bund mitreden können.

Der Nationalrat hat Änderungen bei den Artikeln 35 und 36 vorgenommen. Wenn Sie das Amtliche Bulletin nachlesen, sehen Sie dort, dass der Nationalrat den Ständerat ersucht, diese Artikel konzeptionell nochmals zu überprüfen. Ihre Kommission hat dies getan und schlägt Ihnen neu drei Artikel vor. Artikel 35 beinhaltet die Grundsätze der SRG-Organisation, Artikel 35a befasst sich mit den Organen und Artikel 36 mit dem Verwaltungsrat. Die Kommission hat diese Neukonzeption mit 9 zu 1 Stimmen gutgeheissen. Das die Vorbemerkung zu den drei Artikeln.

Reimann Maximilian · Mit-M · Ständerat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich möchte bei Absatz 1 Litera g einen Hinweis anbringen, weil das materiell der richtige Ort ist. Ich weise darauf hin, dass meinerseits noch ein Antrag hängig ist, der diesen Artikel hier betrifft, und zwar geht es mir um die Rechtsform der SRG. Ich werde den Antrag dann aber erst bei den Übergangsbestimmungen in Artikel 170 einbringen. Es braucht für den Reifeprozess meines Anliegens nämlich noch einige Jahre der Reflexion und allenfalls der Begutachtung durch neutrale, unabhängige Dritte.

Heute ist nämlich die SRG weiterhin in der Rechtsform eines Vereins nach ZGB konzipiert. Sie ist also ein Verein, wie wir in der Schweiz Hunderte und Tausende davon haben. Ein Unternehmen aber mit einem Jahresumsatz von 1,5 Milliarden Franken und Gebühreneinnahmen von rund 1,1 Milliarden, mit kommerziellen Tochtergesellschaften, die als Aktiengesellschaften konzipiert sind und im Wettbewerb stehen, diese komplex strukturierte Unternehmung kommt immer noch im Gewande eines Vereins daher. Dabei kennen wir doch im Obligationenrecht verschiedenste Formen der handelsrechtlichen Gefässe. Ich meine, die Zeit sei reif, diesen Zustand von gestern nun endlich zumindest einer Prüfung zu unterziehen.

Die SRG wird Ihnen nun sagen, das gehe nicht. Sie will aber nicht, dass es geht! Sie möchte am Verein festhalten, um damit grösstmögliche Macht und Freiheit für einige wenige Spitzenleute zu behalten.

Ein Schritt in die richtige Richtung wird nun in Absatz 1bis gemäss Nationalrat gemacht, nämlich mit der Vorschrift, die SRG müsse zumindest nach aktienrechtlichen Prinzipien geleitet, überwacht und kontrolliert werden. Das wird aber zu einem unverständlichen Zwitterding führen, nämlich zur Führung eines Vereins gemäss ZGB nach aktienrechtlichen Prinzipien des Obligationenrechtes. Wollen wir solche Zwitter auf ewige Zeiten in Stein meisseln? Ich meine nein. Wir sollten uns und insbesondere der SRG die nötige Zeit geben, damit sie sich gesellschaftsrechtlich modernisieren kann. Deshalb mein diesbezüglicher Antrag, der formaljuristisch zu den Übergangsbestimmungen gehört. Dort werde ich dann mit dem konkreten Formulierungsantrag darauf zurückkommen.

Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Nur kurz zu Absatz 1 Buchstabe e: Dass die arbeitsrechtlichen Vorschriften eingehalten werden, ist eine Selbstverständlichkeit. Die Kommission ist darum in der Mehrheit der Meinung, dass Buchstabe e zu streichen sei. Wir haben schon bei verschiedenen Übungen die gleiche Diskussion geführt. Es ist keine Neuerung, wenn das hineinkommt. Die Kommission ist darum der Meinung, es sei nicht aufzunehmen.

Gentil Pierre-Alain · Mit-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Comme l'a dit le rapporteur, il y a des choses qui sont tellement évidentes que l'on n'a parfois pas besoin de les dire. La position de la minorité est que, dans le domaine du droit du travail, les évidences gagnent à être précisées et inscrites clairement dans les textes législatifs. Il nous paraît important que la formulation du Conseil fédéral soit adopté, notamment en raison du poids important que représente la SSR dans le paysage médiatique et étant donné le fait qu'elle servira aussi, quant à elle, de référence à l'ensemble de la profession.

Nous vous prions donc d'adopter la formulation du Conseil fédéral.

Leuenberger Moritz · VPBR-M · Bundesrat · Zürich

Der Bundesrat unterstützt die Minderheit, einfach weil er der Meinung ist, Qualität im Journalismus könne auch durch gute Arbeitsbedingungen hergestellt werden - nicht nur dadurch, aber gerade die SRG, das Flaggschiff in Sachen Journalismus, sollte hier auch dazu verpflichtet werden, mit gutem Beispiel voranzugehen, und sie sollte branchenübliche Arbeitsbedingungen garantieren. Das ist immerhin ein Element dieses Antrages, das auch zu erwähnen ist.

Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

In Buchstabe g wird Absatz 1bis übernommen, wie ihn der Nationalrat formuliert hat.

Im Sinne einer Antwort auf die vorgängige Intervention von Kollege Reimann: Sie finden nirgends im Gesetz die Forderung, dass die SRG ein Verein sein muss. Es wird der SRG überlassen, ob sie ihre Rechtsform behalten will oder welche Rechtsform sie allenfalls irgendwann für sich festlegen will. Wir verlangen einfach, dass von der SRG für die Leitung, die Überwachung und die Kontrolle die aktienrechtlichen Prinzipien angewendet werden. Das ist also keine Übernahme des Obligationenrechtes, sondern die SRG hat sich nach den erwähnten Grundsätzen zu organisieren.

Frick Bruno · P-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... offensichtliche Mehrheit

Für den Antrag der Minderheit .... Minderheit

Art. 35a

Antrag der Kommission

Titel

Organe

Abs. 1

Notwendige Organe sind die Generalversammlung, der Verwaltungsrat, die Revisionsstelle und die Geschäftsleitung.

Abs. 2

Soweit dieses Gesetz nichts anderes bestimmt, gelten für die statutarische Regelung der Rechte, Pflichten und Verantwortlichkeiten der SRG-Organe die Bestimmungen des Aktienrechtes sinngemäss.

Art. 35a

Proposition de la commission

Titre

Organes constitutifs

Al. 1

Les organes constitutifs sont l'assemblée générale, le conseil d'administration, l'organe de révision et la direction.

Al. 2

Sauf disposition contraire de la présente loi, les droits, obligations et responsabilités des organes de la SSR tels qu'ils sont régis par les statuts sont soumis par analogie au droit des sociétés anonymes.

Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Zu Artikel 35a Absatz 2: "Soweit dieses Gesetz nichts anderes bestimmt, gelten für die statutarische Regelung der Rechte, Pflichten und Verantwortlichkeiten der SRG-Organe die Bestimmungen des Aktienrechtes sinngemäss." Im Unterschied zu dieser Formulierung hat der Nationalrat für die SRG-Organe festgelegt, dass das Aktienrecht anwendbar ist. Das scheint uns die falsche Lösung zu sein, denn die SRG ist keine AG - wenigstens im Moment nicht.

Die Kommission beantragt Ihnen eine andere Lösung. Unsere Fassung gibt der SRG eine Richtlinie, wie sie ihre Statuten inhaltlich festlegen soll - ob dies Vereinsstatuten, Genossenschaftsstatuten oder Aktiengesellschaftsstatuten sind, das ist die Sache der SRG. Wir geben ihr aber die Richtlinie mit, wie sie ihre Statuten inhaltlich festlegen soll. Da spielen eben diese aktienrechtlichen Prinzipien eine Rolle. Die Prüfung erfolgt durch den Bundesrat, dem die Statuten zur Genehmigung einzureichen sind. Das betrifft dann wieder Artikel 35 Absatz 3, der das beinhaltet.

Frick Bruno · P-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 36

Antrag der Kommission

Titel

Verwaltungsrat

Abs. 1

Der Bundesrat kann bis zu einem Viertel der Mitglieder des Verwaltungsrates bestimmen.

Abs. 2

Der Verwaltungsrat erteilt in laufenden Programmangelegenheiten keine Einzelweisungen.

Abs. 3

Die Mitglieder dürfen neben ihrer Tätigkeit als Verwaltungsrat in keinem Angestelltenverhältnis zur SRG oder zu den von ihr beherrschten Unternehmen stehen. Sie sind nicht weisungsgebunden.

(Rest des Artikels streichen)

Art. 36

Proposition de la commission

Titre

Conseil d'administration

Al. 1

Le Conseil fédéral peut désigner jusqu'à un quart des membres du conseil d'administration.

Al. 2

Le conseil d'administration ne donne pas de directives dans le cadre des affaires courantes relatives aux programmes.

Al. 3

Les membres ne peuvent pas, à côté de leur activité en tant que membres du conseil d'administration, être employés par la SSR ou une des entreprises qu'elle contrôle. Ils ne sont soumis à aucune directive.

(Biffer le reste de l'article)

Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Das vorgängig gewählte Konzept hat zur Konsequenz, dass in Artikel 36 nur medienspezifische Regelungen aufgenommen werden und nicht all die Deklarationen, welche in der nationalrätlichen Fassung festgehalten sind.

Frick Bruno · P-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 37

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 38

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 1bis

Die SRG verwendet den ihr zugewiesenen Gebührenanteil ausschliesslich zur Deckung des Aufwandes, der sich aus der Veranstaltung der Radio- und Fernsehprogramme und des übrigen publizistischen Angebotes (Art. 27 Abs. 3 Bst. b) ergibt.

Abs. 2, 3

Streichen

Abs. 4, 5

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Bieri, Fünfschilling, Gentil, Hess Hans, Leuenberger-Solothurn)

Abs. 1

Die SRG führt ihren Finanzhaushalt .... Sie verhält sich wirtschaftlich, verwendet ihre Mittel bestimmungsgemäss und sorgt für ....

Abs. 5

Der Bundesrat sorgt dafür, dass in der SRG für die Mitglieder der leitenden Organe ....

Antrag der Minderheit

(Fünfschilling, Hess Hans, Leuenberger-Solothurn)

Abs. 4

Streichen

Antrag der Minderheit

(Fünfschilling, Hess Hans)

Abs. 5

Streichen

Art. 38

Proposition de la majorité

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 1bis

La SSR utilise exclusivement sa quote-part pour couvrir les dépenses liées à la diffusion de programmes de radio et de télévision et d'autres offres journalistiques (art. 27 al. 3 let. b).

Al. 2, 3

Biffer

Al. 4, 5

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Bieri, Fünfschilling, Gentil, Hess Hans, Leuenberger-Solothurn)

Al. 1

La SSR règle sa gestion financière .... Elle respecte le critère de la rentabilité, utilise ses ressources conformément aux prescriptions et veille ....

Al. 5

.... aux membres des organes dirigeants de la SSR, à ses cadres directeurs ....

Proposition de la minorité

(Fünfschilling, Hess Hans, Leuenberger-Solothurn)

Al. 4

Biffer

Proposition de la minorité

(Fünfschilling, Hess Hans)

Al. 5

Biffer

Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Ich möchte zunächst zu den Artikeln 38, 39 und 39a eine Gesamtbemerkung machen: Für die Finanzierung der SRG gemäss den Artikeln 37 bis 39 bzw. 39a bestehen zwei Konzepte. Die Minderheit will in den Artikeln 37 bis 39 nur Regeln für die SRG aufstellen. Die Minderheit will dann die Regeln für die von der SRG beherrschten Unternehmen in einem neuen Artikel 39a zusammenfassen. Umgekehrt will die Mehrheit die SRG und die von ihr beherrschten Unternehmen bei dieser Regelung nicht auseinander reissen. Darum finden Sie in den Artikeln 37 bis 39 sechsmal die Formulierung "die SRG und die von ihr beherrschten Unternehmen".

Wir empfehlen Ihnen als Verfahren, dass wir mit dem Entscheid über Artikel 39a, über den wir am Schluss entscheiden wollen, dann automatisch wiederum mitentscheiden, dass diese sechs Formulierungen vorne einfach herausgenommen werden, wenn wir ihn annehmen.

Fünfschilling Hans · Mit-M · Ständerat · Basel-Landschaft · Freisinnig-demokratische Fraktion

Hier geht es um das Konzept, dass - ich möchte es einmal so formulieren - die SRG wie die SBB oder wie die Post behandelt werden möchte, dass man einfach sagen kann, dass ein Verwaltungsrat da ist. Dieser Verwaltungsrat hat die Verantwortung, und er hat dann auch die Kompetenzen, etwas über die ganze Holding auszudehnen.

Das Konzept des Bundesrates geht doch darauf hinaus, dass hier überall und auf allen Ebenen immer wieder das Bundesamt oder das Departement eingreift. Das steckt auch als Gedanke dahinter. Es ist für viele Leute unverständlich, warum ehemalige Bundesbetriebe die Freiheit bekommen, wie sie sie haben. Bei den SBB oder bei der Post beispielsweise greift das Bundesamt nicht auf die Tochtergesellschaften zu. Bei der SRG findet aber eine viel stärkere Einbindung statt. Die Minderheit kämpft hier grundsätzlich für mehr unternehmerische Freiheit, ein Wort, das ich bei diesen Artikeln zum x-ten Mal gebrauche.

Lauri Hans · Mit-M · Ständerat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich erlaube mir eine Frage an den Kommissionssprecher und dann eine Bemerkung.

Die Frage betrifft Artikel 38 Absatz 1bis: So, wie ich die Fahne verstehe, ist es ein Text der Mehrheit. Und deshalb die Frage, ob es nicht heissen sollte: "Die SRG und die von ihr beherrschten Unternehmen verwenden ...." und nicht nur: "Die SRG verwendet ...." Sonst sind mir Ihre Vorbemerkungen nicht ganz plausibel, aber vielleicht bin ich hier auf der falschen Fährte. Ich bitte, das zu beantworten. Das wäre eine Korrektur, die im Nationalrat allenfalls noch gemacht werden könnte.

Und noch eine Bemerkung: Ich bin der Kommission sehr dankbar für die Einfügung von Artikel 38 Absatz 1bis und - weiter hinten - von Artikel 39 Absatz 1bis über die getrennten Rechnungen. Vielleicht tönen diese neuen Absätze etwas technisch, sie haben jedoch einen grossen politischen Gehalt. Es geht hier um das Verbot der Quersubventionierung. Das Verbot in dieser Deutlichkeit scheint mir von grosser Bedeutung zu sein, um Wettbewerbsverzerrungen zu verhindern. Nun wissen wir alle, dass es in der Praxis in einem Grossbetrieb sehr schwierig sein kann, Quersubventionierungen wirkungsvoll und konsequent aufzuspüren und zu verhindern. Auch kann es für die interne und die externe Revision aus verschiedenen Gründen, die wir auch aus der Praxis kennen, schwierig sein, Quersubventionierungen wirklich zu erfassen und abzustellen.

Deshalb, Herr Bundesrat, bin ich sehr dankbar, dass Sie vor ein paar Wochen der Finanzkontrolle - wenn es bereits nach neuem Recht geschehen wäre: gestützt auf Artikel 39 Absatz 5 - den Auftrag erteilt haben, das wirtschaftliche Gebaren der SRG generell zu untersuchen. In diesem allgemeinen Auftrag liegt eben meines Erachtens auch klar der Auftrag, die Quersubventionierungen, so sie vorhanden sind, aufzuspüren und aufzuzeigen. Dieser Auftrag, den Sie der Finanzkontrolle erteilt haben, scheint mir persönlich umso wichtiger, als das Parlament ja mit der Finanzdelegation im Bereich der SRG aus politischen Gründen direkt keine Oberaufsicht ausüben kann, sondern auf das Gespräch mit Ihnen angewiesen ist. Ich persönlich bin überzeugt, dass dieser Auftrag auch unter dem Aspekt der Quersubventionierung im Sinne einer vertrauensbildenden Massnahme wichtig war. Und dafür möchte ich Ihnen danken.

Frick Bruno · P-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Wir beraten Artikel 38 absatzweise.

Abs. 1 - Al. 1

Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Vielleicht kann ich die Frage von Herrn Kollege Lauri beantworten. Falls Sie meine Darlegungen zu diesen sechs Formulierungen nicht ganz verstanden haben, finden Sie links in Absatz 1 - das ist die Fassung der Mehrheit - den Begriff "die SRG und die von ihr beherrschten Unternehmen". Rechts - in der Fassung der Minderheit - ist dann nur noch von "SRG" die Rede. Das findet sich dann wieder in Artikel 38 Absatz 5, in Artikel 39 Absatz 1, in Artikel 39 Absatz 2 Buchstabe b und noch dreimal in Artikel 39 - jeweils bei der Fassung der Minderheit Bieri. In diesem Sinne werden wir dann am Schluss bei Artikel 39 über das Konzept abstimmen. Wenn Sie Artikel 39 annehmen und die Tochtergesellschaften dort geregelt werden, dann werden diese sechs Formulierungen vorne gestrichen. Wenn wir Artikel 39 ablehnen, so bleibt es, wie es im ersten dieser Artikel vorgeschlagen ist.

Zurück zu Artikel 38 Absatz 1bis: Wie Kollege Lauri gesagt hat, ist das eine in den Augen der Kommission sehr wichtige Neuerung. Die SRG erhält Gebühren. Sie nimmt gebührenunterstützte und nicht gebührenunterstützte Tätigkeiten vor. Mit Absatz 1bis wird der SRG die Quersubventionierung zwischen diesen beiden Tätigkeiten untersagt, nämlich Empfangsgebührengelder für nicht gebührenunterstützte Tätigkeiten zu nutzen. Die Kommission hat diesem neuen Absatz und diesem neuen Grundsatz mit 9 zu 0 Stimmen zugestimmt.

Herr Lauri, ich kann Ihnen keine sichere Antwort auf die Frage geben, warum in Absatz 1bis die beherrschten Gesellschaften nicht enthalten sind. Meines Wissens ging die Kommission von der Meinung aus, dass nur die SRG gebührenunterstützte Tätigkeiten vornimmt und die Tochtergesellschaften nicht. Wenn dem nicht so wäre, müsste diese Formulierung nochmals überprüft werden. Aber vielleicht kann der Bundesrat dann darüber Auskunft geben.

Bieri Peter · 2VP-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Ich begründe Ihnen meinen Hauptantrag, nämlich diesen zusätzlichen Artikel 39a. Wenn Sie diesem Artikel zustimmen, hat das, wie es der Kommissionspräsident gesagt hat, entsprechende Konsequenzen auf die einzelnen Absätze in den Artikeln 38 und 39. Während im Konzept der Mehrheit jeweils "die SRG und die von ihr beherrschten Unternehmen" steht, schafft der Antrag der Minderheit für alle Tochtergesellschaften Artikel 39a. Seine Annahme würde dazu führen, dass in den vorangehenden Artikeln 38 und 39 der Bestandteil "und die von ihr beherrschten Unternehmen" wegfiele. In dem Sinne bezieht sich meine Begründung jetzt primär auf Artikel 39a, aber mit Konsequenzen für die Artikel 38 und 39. Nachdem ich jetzt aufgerufen bin, meinen Antrag zu begründen, möchte ich Sie bitten, in der Fahne primär Artikel 39a zu betrachten, weil dort die Hauptidee formuliert ist und in den Artikeln 38 und 39 nur die Konsequenzen daraus enthalten sind.

Der vorliegende Gesetzentwurf will die aktienrechtlich beherrschten Tochtergesellschaften der SRG in zahlreichen Einzelbestimmungen vollständig der Kontrolle durch die Bundesverwaltung unterstellen. Der Nationalrat und auch unsere Kommission schlagen Ihnen bei den Artikeln 35 und 35a vor, dass die SRG nach aktienrechtlichen Prinzipien geleitet, überwacht und kontrolliert wird. Dabei hat sie sich auch an die international anerkannten Richtlinien bezüglich Finanzaufsicht und Rechnungslegung zu halten.

Wenn ich diesen Antrag stelle, so mache ich das nicht einfach deshalb, weil das eine andere Idee ist, sondern weil ich als damaliger Subkommissionspräsident der GPK eine Inspektion bezüglich der Finanzaufsicht der Bundesverwaltung über die SRG geleitet habe. Dort sind wir zur Erkenntnis gelangt, dass diese Finanzaufsicht den gesetzlichen Vorgaben entspricht. Mit einigen Empfehlungen haben wir Dinge genannt, die unter anderem jetzt auch in diesem Gesetz Eingang gefunden haben. Ich habe hier eine gewisse Kenntnis und ein gewisses Wissen und bin deshalb, so meine ich, auch berechtigt, diesen Antrag so zu stellen.

Die SRG hat heute sechs Tochtergesellschaften mit Beteiligungen von über 50 Prozent, dazu gehören unter anderem die Publisuisse SA, welche für die Fernsehwerbung zuständig ist, die Teletext AG und das TPC, welches die Fernsehproduktion durchführt. Die SRG führt heute eine Stammhausrechnung und eine konsolidierte Konzernrechnung. Eine zusätzliche wirtschaftliche Überprüfung der Tochtergesellschaften ist deshalb nicht notwendig. Sie verursacht einen hohen administrativen Aufwand, verringert die unternehmerische Verantwortung der SRG und bindet im Grunde genommen die Bundesverwaltung unnötigerweise in die unternehmerische Verantwortung der SRG ein. Es ergibt sich mit meinem Antrag eine Teilung der Verantwortung, man könnte bösartigerweise vielleicht auch sagen: eine teilweise Abschiebung der Verantwortung auf die Bundesverwaltung.

Mit meinem Minderheitsantrag möchte ich eine Teilung dieser Verantwortung und Kontrolle in dem Sinne, dass ich der SRG und ihren Organen diese Verantwortung über die Tochtergesellschaften überbinde. In Absatz 1 meines Antrages wird festgelegt, dass der Verwaltungsrat der SRG die Oberaufsicht über die Tochtergesellschaften hat. In Absatz 2 sagen wir, nach welchen Grundsätzen er diese wahrzunehmen hat. In Absatz 3 wiederum halten wir fest, dass sich diese Tochtergesellschaften an die Vorgaben des Aktienrechtes und der Börsenstandards zu halten haben. Letztlich legen wir in Absatz 4 fest, dass die Behörde die Wahrnehmung dieser Oberaufsicht durch den Verwaltungsrat überprüft und auch entsprechende Auskünfte verlangen kann. Mit diesem Vorgehen übertragen wir die Entscheidfindung, aber auch die Verantwortung dem Verwaltungsrat der SRG, sichern uns aber mit dem Überprüfungsrecht die Einsicht durch die Bundesbehörde.

Es ist nun vonseiten der Verwaltung kritisiert worden, in Artikel 38 seien Bestimmungen, wie etwa die wirtschaftliche Betriebsführung oder die bestimmungsgemässe Verwendung der Mittel, enthalten, die in Artikel 39a, bei den dort separat angesprochenen Bestimmungen über die Tochtergesellschaften, fehlen würden. Dem ist nun entgegenzuhalten, dass die Überprüfung der konsolidierten Konzernrechnung solche Elemente über den ganzen Konzern hinweg garantieren muss. Was ich mit meinem Antrag möchte, ist eine Separierung von primärer Verantwortung für und Oberaufsicht über die Tochtergesellschaften, die beim Verwaltungsrat der SRG liegen müssen, und der Überprüfung dieser Verwaltungsratstätigkeiten durch die Bundesbehörden.

Ich bitte Sie, dem Antrag der Minderheit, der in der Kommission mit 5 zu 6 Stimmen immerhin nur knapp unterlegen ist, zuzustimmen und damit eine klare Hierarchie in der Verantwortung vorzunehmen.

Pfisterer Thomas · Mit-M · Ständerat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich darf versuchen, die Antwort auf die Frage von Herrn Lauri zu geben. Die Mehrheit ist davon ausgegangen, dass selbstverständlich Gebührenempfänger nur die SRG sein kann und die Tochtergesellschaften nicht direkt Geld aus den Gebühren bekommen. Weiter geht es bei der Kontrolle um die Verwendung dieser öffentlichen Mittel. Das ist der Ansatz. Die Struktur ist eben eine ganz andere als bei der Swisscom. Hier geht es um einen Verein, der - zum Glück! - von Kräften ausserhalb der Bundesverwaltung getragen ist. Bei der Swisscom aber ist der Bund zum grossen Teil Eigner und kann als Eigner auch Einfluss nehmen. Das ist bei der SRG nicht der Fall.

Im Übrigen ist es normal, dass der Verwaltungsrat innerhalb des Unternehmens kontrolliert. Dass es aber von aussen noch eine dritte Kontrolle gibt, ist auch klar, und die liegt in der Hand des Bundesrates. Das ist das Konzept der Mehrheit.

Leuenberger Moritz · VPBR-M · Bundesrat · Zürich

Ich ersuche Sie, in diesem ganzen Kapitel der Mehrheit zu folgen, auch dort, wo Sie gegenüber dem Bundesrat Ergänzungen vorgenommen haben; es sind Ergänzungen, die wir begrüssen. Der Bundesrat hat Ihnen vorgeschlagen, dass bei Unternehmen, die von der SRG wirtschaftlich beherrscht werden, dieselben Grundsätze für die Verwendung der finanziellen Mittel gelten sollen wie bei der SRG selbst. Dem haben sich der Nationalrat und die Mehrheit Ihrer Kommission angeschlossen. Diese Lösung der Finanzaufsicht ist unseres Erachtens ein Minimum, um eine wirtschaftliche und zweckgemässe Verwendung der Empfangsgebühren zu garantieren.

Die Aufsicht über die Einhaltung dieser Finanzpflichten ist in erster Linie Sache der jeweiligen Oberleitung des betreffenden Unternehmens, das ist richtig. Bei der SRG ist das der SRG-Verwaltungsrat, beim TPC oder bei der Publisuisse ist es der Verwaltungsrat dieser Unternehmen. Diese Verwaltungsräte berichten jedes Jahr unserem Departement, wie ihr Unternehmen die Finanzverpflichtungen erfüllt hat. Unser Departement selbst kann Finanzprüfungen vor Ort nur in Ausnahmefällen, wenn die Berichterstattung der Oberleitung trotz Nachfragen ungenügend ist oder ein konkreter Verdacht auf eine Pflichtverletzung besteht, vornehmen; dabei kann das Departement auch die Eidgenössische Finanzkontrolle beiziehen, wie wir das jetzt getan haben.

Die Minderheit möchte die Töchter von dieser Kontrolle ausnehmen und hat das ja selbst begründet. Zusammengefasst gesagt würde aber mit dieser Regelung die Finanzaufsicht entscheidend geschwächt. Es besteht bei der SRG eine Tendenz zur Auslagerung von Aktivitäten aus dem Stammhaus. Das ist sicher begründet, macht auch Sinn und soll der Effizienz dienen. So ist die Fernsehproduktion in das TPC ausgelagert worden, die Werbeakquisition in die Publisuisse AG und die Vermarktung der Nutzungsdaten in die Publica Data AG. Es kann durchaus sein, dass die SRG weitere Bereiche auslagert. Aber wenn nach Minderheitsantrag diese ausgelagerten Betriebe der Kontrolle nicht mehr unterstehen würden, könnten wir am Schluss nur noch den Generaldirektor, seine Sekretärin und seine Garage überprüfen, und das ist ja nicht der Sinn dieser ganzen Regelung. Die Gebührenzahlenden haben einen Anspruch darauf, dass ihr Geld wirtschaftlich und zweckmässig verwendet wird.

Nun ist der Vergleich gemacht worden, die SRG möchte ja eigentlich nur dasselbe Recht wie Post, Ruag, SBB, Swisscom usw. Ich möchte immerhin erwähnen: Grad bei jeder Frage reklamiert die SRG diese Gleichbehandlung mit der Post und den SBB nicht, ganz im Gegenteil. Bei anderen Fragen sagt sie: Nein, wir sind völlig unabhängig. Und das ist die SRG auch, während die Post eine Anstalt ist, die zu 100 Prozent dem Bund gehört. Auch die SBB sind eine Aktiengesellschaft, die zu 100 Prozent dem Bund gehört. Bei der Swisscom haben wir eine Mehrheit, da sind wir Mehrheitsaktionäre. Dort können wir strategische Ziele vorgeben, und wir können die Organe wählen. Wir wählen den vollständigen Verwaltungsrat der SBB, den vollständigen Verwaltungsrat der Post. Bei Swisscom sind wir Mehrheitsaktionär. Das ist unser Recht und unsere Pflicht. Bei der SRG ist das nicht so. Da wählen wir einen Viertel. Wir haben da ein paar Vertrauensmänner; Herr Reimann pocht immer wieder darauf, dass er von uns gewählt wurde. Aber er bildet dort zusammen mit anderen nur eine Minderheit.

Schliesslich unterliegen die Unternehmen Post, SBB usw. der direkten Finanzaufsicht durch die Eidgenössische Finanzkontrolle nach dem Finanzkontrollgesetz, zumindest soweit sie von der öffentlichen Hand finanziert werden. Aber die SRG und ihre Tochtergesellschaften unterstehen nur der indirekten Finanzaufsicht. Ich habe jetzt gesehen, wie schwierig es ist, eine solche Kontrolle durchzuführen. Ehrlich gesagt habe ich den politischen Entscheid, dass sie durchgeführt werden soll, vor einem halben Jahr getroffen. Jetzt ist der Auftrag immer noch nicht formuliert, denn da gibt es dann das rechtliche Gehör, man muss die SRG anhören, das ist eine furchtbar komplizierte Geschichte. Man kann nicht in der einen Sparte die Gleichbehandlung mit Post und SBB verlangen und in der anderen Sparte dann sagen, nicht einmal die Tochtergesellschaften unterstehen dieser indirekten Kontrolle.

Ich bitte Sie, durchwegs auf der Linie der Mehrheit zu bleiben.

Frick Bruno · P-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Es handelt sich hier um einen Systementscheid. Er gilt für Artikel 38 Absätze 1 und 5, Artikel 39 Absätze 1 und 2 bis 4 sowie Artikel 39a.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 24 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 16 Stimmen

Abs. 1bis, 2, 3 - Al. 1bis, 2, 3

Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Ich habe meine Darlegungen zu Absatz 1bis gemacht. Vielleicht noch eine Ergänzung für Herrn Kollege Lauri: Wenn man den Text liest, sieht man, dass es dort heisst: "Die SRG verwendet den ihr zugewiesenen Gebührenanteil ...." Das heisst, die gesamten Gebühren, die der SRG zugewiesen werden, werden der Mutter zugewiesen. Da können dann Gelder fliessen. Aber mit dem Entscheid, den Sie jetzt in der Konzeptabstimmung getroffen haben, ist damit eben auch der Zugriff auf die Töchter gewährt.

Frick Bruno · P-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Abs. 4 - Al. 4

Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Hier geht es um die Frage, was passiert, wenn die SRG auf Aktivitäten verzichtet, welche bei der Festlegung der Gebührenhöhe erheblich ins Gewicht gefallen sind. Was geschieht dann mit diesem Betrag?

Die Mehrheit ist folgender Ansicht: Wenn die SRG auf gewisse gebührenunterstützte Tätigkeiten verzichtet - das mag ihr Recht sein -, muss der entsprechende Gebührenanteil in die SRG-Reserven gelegt werden, und er wird bei der nächsten Gebührenanpassung berücksichtigt. Warum? Weil die SRG für die Tätigkeiten, auf welche sie nun verzichtet, Gebühren erhalten hat.

Die Minderheit sieht das anders. Sie will, dass ein solcher Verzicht auf eine subventionierte Tätigkeit keine Konsequenzen hat, etwa nach dem Motto: "Ds Gfrässna - ds Vergässna", also das Gefressene ist vergessen.

Fünfschilling Hans · Mit-M · Ständerat · Basel-Landschaft · Freisinnig-demokratische Fraktion

Da braucht es keine grosse Diskussion. Für mich ist es einfach nicht gesetzeswürdig, festzuhalten, dass das Departement in die Finanzstruktur eingreift und der SRG vorschreibt, dass Reserven gebildet werden müssen. Der Bundesrat hat über die Kommission und über die Festlegung der Gebührenhöhe die Finanzströme im Griff. Eine Detailbestimmung wie diese scheint mir nicht gesetzeswürdig. In der Sache bin ich absolut einverstanden. Aber das in einem Gesetz festzulegen - entscheiden Sie selbst.

Leuenberger Moritz · VPBR-M · Bundesrat · Zürich

Ich ersuche Sie, der Mehrheit zu folgen.

Büttiker Rolf · 1VP-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 21 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 12 Stimmen

Abs. 5 - Al. 5

Präsident (Büttiker Rolf, erster Vizepräsident): Der Antrag der Minderheit Bieri ist erledigt. Der Antrag der Minderheit Fünfschilling steht noch im Raum.

Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Es ist richtig: Bei diesem Absatz geht es um die Frage, ob für die Mitglieder der leitenden Organe oder Angehörige des geschäftsleitenden Kaders und weiteres Personal das Bundespersonalgesetz sinngemäss angewendet werden soll. Diese Diskussion haben wir ja auch an anderen Stellen bereits geführt. Die Kommission war hier nicht zerstritten, aber sie hat mit 6 zu 6 Stimmen dafür und dagegen abgestimmt. Die Mehrheit ist nur durch den Stichentscheid des Präsidenten zustande gekommen, dass eben das Bundespersonalgesetz sinngemäss anzuwenden sei. Es ist, wenn Sie wollen, eine politische Frage, ob dem so sein soll oder nicht. Es ist die Frage, ob für gewisse Betriebe, die entweder ganz oder mehrheitlich dem Bund gehören oder von diesem mehrheitlich abhängig sind, eben eine einigermassen einheitliche Praxis herrschen soll.

Fünfschilling Hans · Mit-M · Ständerat · Basel-Landschaft · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich verstehe im Moment die Ausgangslage nicht. Der Präsident hat gesagt, dass der Minderheitsantrag Bieri erledigt ist. Der Kommissionspräsident hat aber jetzt zum Minderheitsantrag Bieri gesprochen. Ich ziehe meinen Minderheitsantrag auf Streichen zugunsten des Minderheitsantrages Bieri zurück, der für mich nicht erledigt ist.

Er betrifft eine weitere Stufe: Das ganze Konzept mit der Verantwortung des Verwaltungsrates ist die eine Frage, aber die Anwendung des Bundespersonalgesetzes - z. B. auf die Publisuisse - ist für mich eine andere Frage. Wir hatten z. B. eine Diskussion über den Einfluss des Bundesrates auf die Billag. Da war die Antwort des Bundesrates ganz klar: Das geht uns nichts an; obwohl der Bund bei der Swisscom Mehrheitsaktionär ist, nehmen wir auf Tochtergesellschaften keinen Einfluss.

Und jetzt zur Publisuisse, einfach um darauf hinzuweisen: Die Publisuisse ist keine Tochtergesellschaft der SRG, die von der SRG finanziert wird, sondern die Publisuisse liefert der SRG jährlich ein paar Hundert Millionen Franken ab, verkauft die Werbung und macht selber einen Gewinn. Sie ist also keine Gesellschaft, die von Gebührengeldern lebt, sondern sie ist eine Vermarktungsgesellschaft. Hier stellt sich schon die Frage, ob es sinnvoll, ob es staatspolitisch richtig ist, das Bundespersonalgesetz auch auf eine solche Firma anzuwenden.

Deshalb verteidige ich jetzt den Minderheitsantrag Bieri, zu dem der Kommissionspräsident gesagt hat, dass die Mehrheit in der Kommission mit Stichentscheid des Präsidenten zustande gekommen sei. Aber der Antrag meiner Minderheit ist zurückgezogen.

Büttiker Rolf · 1VP-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Wir müssen Klarheit schaffen. Ich stelle jetzt Folgendes fest: Der Antrag der Minderheit Fünfschilling ist zurückgezogen worden. Was die Minderheit Bieri anbelangt, hat Herr Bieri festgehalten, dass die Sache für ihn mit den vorigen Abstimmungen erledigt sei. Herr Fünfschilling nimmt nun den Antrag der Minderheit Bieri wieder auf und stellt ihn zur Diskussion. Das ist die momentane Ausgangslage.

Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Wir haben den Minderheitsantrag, der von Kollege Fünfschilling jetzt neu aufgenommen wird, abgelehnt. Ich muss jetzt schon sagen, vielleicht ist es bei dieser Frage doch diskussionsfähig, ob das genau das gleiche Schicksal haben soll wie bei den Finanzfragen. Das ist vielleicht schon diskutabel. Vielleicht haben wir das in der Kommission als Generallösung etwas übersehen. In diesem Sinne, meine ich, muss man das hier beim Entscheid wirklich nochmals überlegen.

Leuenberger Moritz · VPBR-M · Bundesrat · Zürich

Ich gehe auch davon aus, dass die Grundsatzabstimmung stattgefunden hat, nämlich dass all diese Vorschriften auch für die Töchter der SRG gelten. Wenn ich mir jetzt Absatz 5 im Einzelnen ansehe, gehe ich davon aus, dass er mehr oder weniger dem heutigen Rechtszustand entspricht. Wenn gesagt wird, es gelten gewisse Bestimmungen des Bundespersonalgesetzes, dann sind das Bestimmungen, die sich mit der Transparenz befassen. Es geht also nicht darum, dass das Kader der Firma Publisuisse im "Beamtenstatus" tätig sein wird oder zur Loyalität gegenüber dem Bundesrat verpflichtet ist, sondern es geht um die Transparenz. Es ist auch nicht ganz so, dass sich die Töchter der SRG mit einer vollkommen anderen Materie befassen würden. Immerhin befasst sich beispielsweise die Publisuisse mit der Vermarktung von gebührenfinanzierten Programmen. Insofern haben sie schon eine spezielle Funktion, und sie sind nicht irgendwelche Töchter, die sich auf dem freien Markt ohne jede Nabelschnur zur SRG, die gebührenfinanziert ist, betätigen.

Von daher ersuche ich Sie, bei der Mehrheit der Kommission zu bleiben.

Büttiker Rolf · 1VP-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Der Antrag der Minderheit Fünfschilling ist zurückgezogen worden. Herr Fünfschilling hat den Antrag der Minderheit Bieri wiederaufgenommen.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 22 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit Bieri .... 10 Stimmen

Art. 39

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 1bis

Sie führen getrennte Rechnungen für ihre Tätigkeiten, die der Erfüllung des konzessionsrechtlichen Leistungsauftrages dienen, und für übrige Tätigkeiten.

Abs. 2

Der Verwaltungsrat der SRG bringt ....

....

Abs. 3

Aufgrund der Berichterstattung des Verwaltungsrates prüft .... Insbesondere kann das Departement vom Verwaltungsrat der SRG bzw. von ....

Abs. 4-6

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Bieri, Fünfschilling, Gentil, Hess Hans, Leuenberger-Solothurn)

Abs. 1

Die SRG führt ihre Bücher nach den Vorschriften, die für Aktiengesellschaften gelten ....

Abs. 2

....

b. die Jahresrechnung, den Voranschlag, die Finanzplanung und den Jahresbericht der SRG.

Abs. 3

Aufgrund der Berichterstattung des Verwaltungsrates prüft .... Insbesondere kann das Departement vom Verwaltungsrat der SRG Angaben darüber verlangen, wie er seine Verantwortung wahrgenommen hat.

Abs. 4

Das Departement kann bei der SRG vor Ort Nachprüfungen vornehmen, sofern:

....

b. begründeter Verdacht besteht, dass die SRG die Pflichten gemäss Artikel 38 Absatz 1 nicht erfüllt hat.

Art. 39

Proposition de la majorité

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 1bis

Elles établissent des comptes distincts pour leurs activités servant à l'exécution du mandat de prestations lié à la concession, d'une part, et pour leurs autres activités, d'autre part.

Al. 2

Le conseil d'administration de la SSR remet ....

....

Al. 3

.... le rapport du conseil d'administration .... Il peut en particulier exiger du conseil d'administration de la SSR et des ....

Al. 4-6

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Bieri, Fünfschilling, Gentil, Hess Hans, Leuenberger-Solothurn)

Al. 1

La SSR tient sa comptabilité selon ....

Al. 2

....

b. les comptes annuels, le budget, la planification financière et le rapport annuel de la SSR.

Al. 3

.... le rapport du conseil d'administration .... Il peut en particulier exiger du conseil d'administration de la SSR qu'il le renseigne sur la manière dont il a assumé ses responsabilités.

Al. 4

Le département peut effectuer des contrôles complémentaires sur place auprès de la SSR:

....

b. s'il existe un soupçon fondé que la SSR n'a pas rempli les obligations prévues à l'article 38 alinéa 1.

Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Zu Absatz 1bis: Bei Artikel 38 Absatz 1bis haben Sie dem Verbot der Quersubventionierung zugestimmt. Folgerichtig müssten Sie jetzt diesem neuen Absatz 1bis von Artikel 39 ebenfalls zustimmen. Er verlangt, dass die SRG über gebührenunterstützte Tätigkeiten und nicht gebührenunterstützte Tätigkeiten getrennte Rechnungen zu führen hat.

Reimann Maximilian · Mit-M · Ständerat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich habe noch ein ganz kurzes Votum zu Artikel 39 Absatz 4 abgeben wollen. Es betrifft nämlich ein Postulat unseres Rates aus dem Jahre 1999, das ich in Motionsform eingereicht hatte und das die Unterstellung der SRG unter die Eidgenössische Finanzkontrolle zum Ziel hatte. Ich möchte an dieser Stelle einfach meiner grossen Genugtuung Ausdruck geben und dem Bundesrat auch bestens dafür danken, dass er mit seiner jüngsten Ankündigung von der Kompetenznorm - nämlich die SRG unter die Eidgenössische Finanzkontrolle zu stellen respektive diese Aufträge betreffend die SRG zu erteilen - bereits Gebrauch gemacht hat. Ich danke auch dem Rat dafür, dass er seinerzeit den vom Bundesrat in Postulatsform entgegengenommenen Vorstoss oppositionslos überwiesen hat.

Noch schöner wäre es allerdings gewesen, Herr Bundesrat, die Resultate dieser Prüfung der Eidgenössischen Finanzkontrolle lägen uns bereits heute vor, insbesondere im Hinblick auf die noch anstehende Gebührendiskussion. Dann hätten wir nämlich Klarheit über die jüngst von fast allen Medien hochgeschraubte Diskussion, ob die SRG Gebührengelder verschwende, beispielsweise in Form von üppigen Spesen, oder nicht. Aber "lieber spät als nie" muss hier die Devise sein. Deshalb sehe ich den Resultaten der Finanzkontrolle doch mit grossem Interesse entgegen.

Fünfschilling Hans · Mit-M · Ständerat · Basel-Landschaft · Freisinnig-demokratische Fraktion

Herr Reimann hat sich zu diesem Absatz gemeldet, deshalb möchte ich mich auch melden und auf etwas hinweisen, was Bundesrat Leuenberger gesagt hat. Er hat gesagt, es sei sehr schwierig und eine sehr langwierige Geschichte, diese Prüfung zu machen, weil es das rechtliche Gehör des Verwaltungsrates brauche. Ich möchte auf Folgendes hinweisen: Soviel ich weiss, hat der Verwaltungsrat zwei oder drei Tage, nachdem er von der Absicht des Bundesrates hörte, diese Untersuchung vorzunehmen, öffentlich ein Communiqué herausgegeben. Darin hat er gesagt, er stimme dieser Untersuchung zu und begrüsse sie, weil er nichts zu verbergen habe.

Leuenberger Moritz · VPBR-M · Bundesrat · Zürich

Herr Fünfschilling, ich möchte Sie nur bitten, nicht alles, was ich sage, so zu interpretieren, als ob es gegen die SRG gerichtet wäre. Es ist richtig, dass diese Untersuchung in Freundschaft, gemeinsam mit dem willigen SRG-Verwaltungsrat, durchgeführt wird. Es gibt Schwierigkeiten, das Ganze aufzugleisen; das liegt aber nicht an der SRG, sondern an der komplizierten - ich habe es ja betont: wegen der Gewaltenteilung zu Recht komplizierten - gesetzlichen Anlage, die ein solches Verfahren aufweist. Wir sind uns manchmal viel näher, als Sie meinen. (Heiterkeit)

Büttiker Rolf · 1VP-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Führt die Nähe dazu, dass wir weitermachen können? (Heiterkeit)

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 39a

Antrag der Minderheit

(Bieri, Fünfschilling, Gentil, Hess Hans, Leuenberger-Solothurn)

Titel

Tochtergesellschaften

Abs. 1

Dem Verwaltungsrat obliegt die Oberaufsicht über die von der SRG beherrschten Tochtergesellschaften.

Abs. 2

Er sorgt dafür, dass diese nach den anerkannten Grundsätzen der besten Praxis geleitet, überwacht und kontrolliert werden.

Abs. 3

Die Tochtergesellschaften führen ihre Bücher nach den Vorschriften des Aktienrechtes und nach den von den Schweizer Börsen anerkannten Standards der Rechnungslegung.

Abs. 4

Das Departement überprüft die Wahrnehmung dieser Oberaufsicht durch den Verwaltungsrat. Es kann von der SRG insbesondere Auskünfte über die Tochtergesellschaften verlangen.

Art. 39a

Proposition de la minorité

(Bieri, Fünfschilling, Gentil, Hess Hans, Leuenberger-Solothurn)

Titre

Filiales

Al. 1

Le conseil d'administration exerce la haute surveillance sur les filiales que contrôle la SSR.

Al. 2

Il veille à ce qu'elles soient dirigées, surveillées et contrôlées selon les principes reconnus de la bonne pratique.

Al. 3

Les filiales tiennent leur comptabilité selon les prescriptions du droit des sociétés anonymes et selon les normes d'établissement des comptes reconnues par les Bourses suisses.

Al. 4

Le département vérifie que le conseil d'administration remplit bien sa mission de haute surveillance. Il peut notamment exiger de la SSR des renseignements sur les filiales.

Abgelehnt - Rejeté

Art. 40

Antrag der Kommission

Titel

Beteiligungen an anderen Programmveranstaltern

Text

Beteiligungen der SRG an anderen Programmveranstaltern bedürfen der Genehmigung durch das Departement.

Antrag Briner

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 40

Proposition de la commission

Titre

Participations dans d'autres diffuseurs

Texte

Les participations de la SSR dans d'autres diffuseurs requièrent l'approbation du département.

Proposition Briner

Adhérer à la décision du Conseil national

Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Die Kommission hat Artikel 40 neu formuliert, entgegen der nationalrätlichen Fassung, und Kollege Briner stellt nun den Antrag, auf die nationalrätliche Fassung zurückzugehen. Worum geht es? Es geht um die Beteiligung der SRG an anderen Gesellschaften. Die nationalrätliche Fassung möchte, dass die SRG für ihre Beteiligung an anderen Unternehmen der Genehmigung des Departementes bedarf, was immer dies auch für Unternehmen seien. Ihre Kommission möchte das auf die Beteiligung an Programmveranstaltern reduzieren. Das ist der Unterschied zwischen diesen beiden Anträgen.

Die Kommission hat ihren Antrag recht knapp beschlossen, sie hat sich mit 6 zu 5 Stimmen für den Kommissionsantrag und gegen die nationalrätliche Fassung bzw. den Antrag Briner entschieden. Die Mehrheit wollte der SRG mehr unternehmerische Freiheit belassen und sich nicht einmischen, wenn sie sich an irgendeiner Gesellschaft beteiligt, die nichts mit den Programmen zu tun hat.

Briner Peter · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Freisinnig-demokratische Fraktion

In diesem Abschnitt geht es ja tatsächlich - wir haben das in den letzten Minuten gesehen - um die Frage der Positionierung der SRG in der Öffentlichkeit. Auch dieser Artikel ist davon betroffen. Wie wir alle wissen, hat die SRG durch ihre Einnahmen aus der Konzession einen existenzsichernden Vorsprung vor jeglicher privater Konkurrenz. Das ist vielleicht der Unterschied zu anderen bundesnahen Unternehmen, die heute schon genannt worden sind. Diesen Vorsprung stellen wir nicht infrage; das soll so sein, und es soll so bleiben. Die Frage ist aber, ob die SRG diesen Vorsprung und diesen Vorteil dazu verwenden soll, quasi ungehemmt und ohne Kontrolle tätig zu sein, und dies auch in Feldern, welche für sie weder im Gesetz noch in der Konzession vorgesehen sind.

Verstehen Sie mich richtig: Die SRG ist ein Unternehmen, sie soll unternehmerisch geführt werden. Dazu braucht sie die nötige Freiheit. Diese Freiheit darf indessen nicht grenzenlos sein. Vor allem soll sie durch solche Beteiligungen die private Konkurrenz nicht ausschalten können. Dass es nicht um graue Theorie geht, wissen Sie auch. Die SRG wollte, wie man weiss, die existierenden Unternehmen im Online-Geschäft mit eigenen Portalen bedrängen; die SRG hat sich auch schon als Verlegerin von Zeitschriften bzw. Magazinen betätigt und könnte nun dank ihren Gebührengeldern in weitere Felder vorstossen. Die Frage lautet also: Wollen wir eine SRG, die sich eines Tages - statt sich auf ihren eigentlichen Programmauftrag zu konzentrieren - vielleicht als Verlegerin oder Betreiberin von Online-Angeboten betätigt? Wollen wir, dass sich die SRG nach eigenem Gutdünken an irgendwelchen Unternehmen beteiligen kann, ohne dass man es überhaupt weiss? Das ist die Frage.

Ich fordere gar nichts Garstiges. Mein Antrag enthält ja kein Verbot, sondern er ist eine Rückkehr zur bundesrätlichen Version und zur Fassung, wie sie der Nationalrat beschlossen hat. Beide haben vorgesehen, dass alle Beteiligungen der SRG halt vom Departement genehmigt werden sollen.

Fünfschilling Hans · Mit-M · Ständerat · Basel-Landschaft · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich kann nur sagen - ich weiss nicht mehr zum wievielten Mal -: Es ist eine Frage der Kontrolle. Mich wundert immer wieder, wenn Ständeräte, die vielleicht früher auch mal Regierungsräte waren, einem Bundesamt mehr trauen als einem Verwaltungsrat, in dem vier ehemalige Regierungsräte und fünf Ständeräte sitzen. Darum geht es ja: um die Kontrolle, darum, dass man diesem Verwaltungsrat nicht zutraut, Entscheide entsprechend vernünftig zu beurteilen.

Ich gebe Ihnen jetzt ein Beispiel einer solchen Beteiligung: Die SRG ist an der Viasuisse beteiligt. Diese Beteiligung an der Viasuisse war Thema einer Diskussion mit dem TCS und mit den SBB, die auch mitbeteiligt sind. Die Frage ist jetzt einfach: Darf die SRG als Unternehmen eine solche Verhandlung in eigener Kompetenz führen, oder muss sie vorher das Departement fragen gehen, ob sie in diese Verhandlung gehen darf? Oder muss sie bei der Verhandlung sagen: Wir können zwar verhandeln, aber wir müssen nachher dann noch die Zustimmung des Departementes haben? Ich nehme einfach dieses Beispiel, weil ich weiss, dass das eine relativ heikle Diskussion war, gerade mit den anderen Partnern. Da muss doch der Verhandlungspartner, auch die SRG, eine gewisse Freiheit haben.

Ich bitte Sie deshalb, dem Antrag der Kommission zuzustimmen.

Leuenberger Moritz · VPBR-M · Bundesrat · Zürich

Herr Briner nimmt den bundesrätlichen Entwurf auf; ich bin ihm dafür dankbar. Ich möchte darauf hinweisen, dass es bei solchen anderen Unternehmen z. B. um Internetunternehmen gehen kann, um Produktionsfirmen, um Programmverbreiter - Cablecom -, um Sport- oder Filmrechtehändler.

Nun geht es überhaupt nicht darum, dass wir diese Beteiligungen der SRG auf ihre wirtschaftliche Opportunität hin überprüfen wollen. Da hat Herr Fünfschilling Recht: In diesem Verwaltungsrat hat es kompetente Leute; wir delegieren den entsprechenden Sachverstand dorthin und haben alles Vertrauen.

Die Beteiligungen können aus zwei Gründen dennoch heikel sein: Zunächst einmal sind Investitionen der gebührenfinanzierten SRG in solchen Bereichen problematisch, weil sie die Position anderer Marktteilnehmer wesentlich verschlechtern können. Zu den anderen Marktteilnehmern kann z. B. die Presse gehören. Die Presse überlassen wir sonst eigentlich dem freien Markt, heben aber immer wieder ihre demokratische Bedeutung hervor. Deswegen ist die SRG doch ein Konkurrenzunternehmen, bei dem wir davon ausgehen, dass wir die gesamte medienpolitische, aber auch staatspolitische Dimension ausleuchten sollten.

Gleichzeitig enthalten solche Beteiligungen immer auch finanzielle, unternehmerische Risiken. Wenn da etwas schief geht, dann bezahlen am Schluss doch die Gebührenzahler oder gar die Öffentlichkeit. Deshalb finde ich es logisch, was Ihnen Herr Briner beantragt.

Büttiker Rolf · 1VP-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission .... 25 Stimmen

Für den Antrag Briner .... 7 Stimmen

6. Abschnitt Titel, Art. 41-47

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Section 6 titre, art. 41-47

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Der Nationalrat hat das Institut des Beirates mit grosser Mehrheit gestrichen. Ihre Kommission empfiehlt Ihnen ebenfalls die Streichung. Auch wir wollen keinen solchen, wenn Sie so wollen, staatlichen Beirat, aufgeteilt in drei sprachregionale Kammern mit je fünf Weisen, wovon die Mehrheit jeweils vom Bundesrat gewählt wird. Umgekehrt haben wir keine Einwände gegen entsprechende Gremien, die die Veranstalter selber schaffen.

Wir beantragen Ihnen mit grosser Mehrheit, dem Nationalrat zu folgen und diese Artikel zu streichen.

Büttiker Rolf · 1VP-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 48

Antrag der Kommission

Abs. 1

....

b. mit komplementären nichtgewinnorientierten Radioprogrammen ....

Abs. 2-5

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag Fetz

Abs. 4 Bst. c

c. .... zu erfüllen hat. Dazu gehören Vorgaben analog zu Artikel 26 Absatz 3 Buchstabe b.

Art. 48

Proposition de la commission

Al. 1

....

b. dans les agglomérations des programmes de radio à caractère sans but lucratif et contribuent ainsi à l'exécution du mandat de prestations constitutionnel.

Al. 2-5

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition Fetz

Al. 4 let. c

c. .... doit remplir. En font partie les prescriptions visées à l'article 26 alinéa 3 lettre b.

Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Es geht in Absatz 1 Buchstabe b nur darum, dass Sie das Wort "kommerziell" durch "gewinnorientiert" ersetzen. Diese Umformulierung bezweckt, die Veranstalter dazu anzuhalten, unternehmerisch tätig zu sein, wenn auch notgedrungen in bescheidenem Mass und ohne grosse Chancen, Gewinne zu erzielen.

Büttiker Rolf · 1VP-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Frau Fetz hat ihren Antrag zu Absatz 4 Buchstabe c zurückgezogen. Ich danke ihr ausdrücklich dafür. (Heiterkeit)

Angenommen gemäss Antrag der Kommission

Adopté selon la proposition de la commission

Art. 49

Antrag der Kommission

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2bis

.... werden, die in einem Sprachgrenzgebiet in mindestens zwei Landessprachen ausgestrahlt werden.

Abs. 3, 4

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag Germann

Abs. 2

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 49

Proposition de la commission

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2bis

.... programme régional diffusé au moins en deux des langues nationales dans une région à cheval sur une frontière linguistique.

Al. 3, 4

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition Germann

Al. 2

Adhérer à la décision du Conseil national

Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Die Kommission empfiehlt Ihnen, in Bezug auf die Versorgungsgebiete auf die Formulierung der bundesrätlichen Fassung zurückzukommen. Der Nationalrat hat bei Absatz 2 einen zusätzlichen Buchstaben eingefügt, wonach die Versorgungsgebiete so festgelegt werden, dass sie die föderalistische Struktur der Schweiz besonders berücksichtigen. Sie sind vielleicht überrascht, dass eine Kommission unseres Rates die Streichung dieses Textes beantragt. Kollege Germann empfiehlt mit seinem Antrag dessen Übernahme.

Warum stellen wir diesen Antrag? Wir haben etwas Sorge, es werde mit dieser Formulierung der Anschein erweckt, dass es in der Schweiz 26 Fernsehsendegebiete für regionale, private Fernsehen geben werde. Gerade das will die Kommission aber nicht. Der Bundesrat sieht grosso modo ein Dutzend gebührengestützte regionale Fernsehveranstalter und damit entsprechende Sendegebiete vor. Die Kantone sind selbstverständlich massgeblich in die Diskussion darüber einzubeziehen - das ist in Absatz 4 dieses Artikels festgelegt. Sie sind in die Entscheidungsfindung einzubinden.

In diesem Sinne möchten wir mit dem Wort "föderalistisch" eben nicht die Idee aufkommen lassen, dass jeder Kanton sein regionales Fernsehen haben werde. Das ist der Grund für diesen Antrag Ihrer Kommission.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Erlauben Sie mir eine Vorbemerkung: Meine Idee ist es nicht, dass jeder Kanton sein eigenes Fernsehen haben soll, im Gegenteil. Es geht um Föderalismus, aber zehn oder ein Dutzend Sender festzulegen, das scheint mir relativ willkürlich. Es ist ja nicht so, dass die Gebührenzahler dann entsprechend mehr zu berappen hätten; der Topf bleibt ja gleich. Warum sollen wir von vornherein in den Markt eingreifen und sagen, es dürften höchstens zehn oder elf oder zwölf sein? Das leuchtet mir nun überhaupt nicht ein.

Ich möchte Sie vorweg auf eine Interessenbindung aufmerksam machen, genau genommen auf zwei, eine echte und eine andere. Ich bin Vizepräsident des Schweizerischen Gemeindeverbandes. In dieser Organisation setzen wir uns für starke föderalistische Strukturen, auch für Gerechtigkeit und Ausgleich zwischen städtischen und ländlichen Regionen ein. Darüber hinaus mache ich auf eine zweite Interessenbindung aufmerksam, die formal nicht mehr existiert. Wie Sie wissen, war ich bis vor drei Jahren Wirtschaftsredaktor bei einem regionalen Medienunternehmen. Arbeitsrechtlich besteht zwar keinerlei Verbindung mehr. Mental aber, das sei hier eingeräumt, bin ich dem Unternehmen natürlich nach wie vor verbunden, obwohl ich im Print- und nicht im elektronischen Bereich, von dem wir jetzt hier ja sprechen, tätig war. Ich habe aber nach wie vor eine grosse Achtung vor der Arbeit, die bei Privatradios oder auch bei privaten Fernsehstationen mit bescheidenen Mitteln und oft unter schwierigsten Bedingungen geleistet wird. So viel zu meiner mentalen Interessenbindung.

Nun zu meinem Antrag, in Artikel 49 Absatz 2 den Satz wieder einzufügen, dass bei der Vergabe von Konzessionen sowohl beim Radio als auch beim Fernsehen auf die föderalistische Struktur der Schweiz besonders Rücksicht zu nehmen sei. Damit würden wir zur Fassung des Nationalrates zurückkehren, der diese Bestimmung übrigens mit 113 zu 14 Stimmen angenommen hat. Warum muss diese Bestimmung wieder ins Gesetz aufgenommen werden?

Es geht hier darum, dass die kleineren und mittleren Regionen nicht von vornherein ohne Chance sind, ihre eigenen Radio- und Fernsehstationen zu behalten, die ja heute existieren. Im Gesetz ist zwar die Anzahl der Konzessionsgebiete nicht definiert, doch spricht der Bundesrat in seiner Botschaft ganz konkret davon, es seien zehn bis zwölf Konzessionsgebiete vorgesehen. Diese enge Eingrenzung ist unnötig, und sie entspricht auch nicht der Realität. Unser Land ist zum Glück auch im medialen Bereich noch föderalistisch, und daran sollten wir festhalten. In Artikel 49 Absatz 2 ist ja jetzt definiert, welche Kriterien für ein Konzessionsgebiet gelten müssen: Es soll politisch und geografisch eine Einheit bilden, die kulturellen Kontakte sollen eng sein, und es soll eine ausreichende Finanzierungsmöglichkeit und Wirtschaftlichkeit vorhanden sein.

Zusätzlich soll jetzt angefügt werden, dass die Struktur der Schweiz - die föderalistische Struktur der Schweiz - besonders berücksichtigt wird. Dies bedeutet, dass nicht nur die grossen Agglomerationen ein eigenes Konzessionsgebiet zugesprochen bekommen, sondern auch mittlere und ländliche Regionen. Auch sogenannte Randgebiete und kleinere Kantone sollten zumindest eine Chance auf eine Konzession bekommen. Das ist ja heute bereits so. Wir sollten diese gewachsene Realität nicht unnötig behindern oder gar verunmöglichen, sondern als Chance für eine lebendige Medienvielfalt wahren. Gerade in mittleren und kleineren Räumen mit grossem Gemeinschaftsgefühl braucht es eigene Medien.

Ich danke Ihnen für Ihre Unterstützung.

Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Nur eine Bemerkung: Aus den Darlegungen von Kollege Germann ersieht man, dass er es als richtig ansähe, wenn praktisch in jedem Kanton ein regionales Fernsehen entstehen würde. Das kann jeder machen. Das Problem aber wird sein, dass wir nicht mehr als soundsoviele Gebührengelder haben, und wenn der Bundesrat allzu viele regionale Sender bestimmt, die mit Gebühren unterstützt werden, dann wird jeder zu beissen haben, und dann wird das der Tod des Gros sein. Ich wäre froh, wenn der Herr Bundesrat dieses Problem noch darlegen und uns sagen würde, wie der Bundesrat in etwa vorsieht, hier zu handeln. Das ist eine wichtige, auch politische Aufgabe, die er hier hat.

Leuenberger Moritz · VPBR-M · Bundesrat · Zürich

Ich möchte Sie zunächst bitten, den Unterschied zwischen lokalem Radio und lokalem Fernsehen zu beachten. Lokale Fernsehsender sind teure Unternehmen. Deswegen können wir zwangsweise nur einige wenige - und zwar die Kantonsgrenzen überschreitende - Sender berücksichtigen. Denn wir wollen ja qualitativ gute Sender. Da muss ich immer sagen: In der Kleinheit liegt nicht immer die qualitative Optimierung. Gerade im Journalismus, gerade in einem Medium braucht es zum Teil eben gewisse Arbeitsbedingungen, eine gewisse Professionalität, man muss Personal bezahlen können. Es kann dann zwangsläufig nicht mehr kleinräumig zu und her gehen.

Wir sehen vor, etwa zehn bis zwölf lokale Fernsehsender von diesem Gebührensplitting profitieren zu lassen, und glauben, so eine professionelle Optimierung anstreben zu können. Ich befürchte, der Antrag Germann könnte zu einer Giesskannenlösung führen, und das ist genau das, was wir nicht möchten.

Büttiker Rolf · 1VP-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission .... 28 Stimmen

Für den Antrag Germann .... 5 Stimmen

Art. 50

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

.... betragen 2 bis 5 Prozent des Ertrages .... Gebührenanteil 2 bis 5 Prozent ....

Abs. 2

.... Leistungsauftrages inklusive Verbreitungskosten erbringen muss.

Abs. 3

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit I

(Leuenberger-Solothurn, Bieri, Fünfschilling, Gentil)

Abs. 1

.... betragen 2 bis 4 Prozent des Ertrages .... Gebührenanteil 2 bis 4 Prozent ....

Antrag der Minderheit II

(Pfisterer Thomas, Brändli, Büttiker, Hofmann Hans, Lombardi, Slongo)

Abs. 1

.... betragen 3 bis 5 Prozent des Ertrages .... Gebührenanteil 2 bis 5 Prozent ....

Antrag Berset

Abs. 1

.... betragen 3 bis 4 Prozent des Ertrages .... Gebührenanteil 2 bis 4 Prozent ....

Antrag Kuprecht

Abs. 1

.... betragen 5 Prozent des Ertrages .... Gebührenanteil 5 Prozent ....

Art. 50

Proposition de la majorité

Al. 1

.... 2 et 5 pour cent .... 2 et 5 pour cent ....

Al. 2

.... le mandat de prestations, y compris les frais de diffusion.

Al. 3

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité I

(Leuenberger-Solothurn, Bieri, Fünfschilling, Gentil)

Al. 1

.... 2 et 4 pour cent .... 2 et 4 pour cent ....

Proposition de la minorité II

(Pfisterer Thomas, Brändli, Büttiker, Hofmann Hans, Lombardi, Slongo)

Al. 1

.... 3 et 5 pour cent .... 2 et 5 pour cent ....

Proposition Berset

Al. 1

.... 3 et 4 pour cent .... 2 et 4 pour cent ....

Proposition Kuprecht

Al. 1

.... 5 pour cent .... 5 pour cent ....

Abs. 1 - Al. 1

Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Man könnte wahrscheinlich diesen Strauss von Anträgen auch unter dem Motto bearbeiten: "Dörf's es bitzeli meh sy?"

Wir haben fünf Anträge. Ich will Ihnen den Überblick geben: Die Mehrheit beantragt Ihnen ein Gebührensplitting für die privaten Veranstalter, Radio und Fernsehen identisch, je 2 bis 5 Prozent. Die Minderheit I beantragt das Gleiche, aber 2 bis 4 Prozent. Die Minderheit II beantragt für Fernsehen 3 bis 5 Prozent, für Radio 2 bis 5 Prozent. Der Antrag Berset sieht für Radio 3 bis 4 Prozent und für Television 2 bis 4 Prozent vor. Der Antrag Kuprecht sieht 5 Prozent vor, für alle gleich; das ist einfach, aber einfach ist nicht immer gut.

Aus der Tatsache, dass fünf Anträge auf Sie "einstürmen", ersehen Sie, dass es wahrscheinlich richtig ist, eine genügend grosse Spanne zu machen und dem Bundesrat die Zuständigkeit zu geben, innerhalb dieser Spanne zu entscheiden und damit das zu tun, was seine Aufgabe ist, nämlich umzusetzen. Es ist wahrscheinlich gut, wenn das Parlament hier diesen Entscheid fällt und dies dem Bundesrat mit einer genügend grossen Spanne überlässt.

Ein Letztes: Um wie viel Geld geht es eigentlich? 1 Prozent bei den Radioempfangsgebühren macht 4 Millionen Franken aus; der Bundesrat hätte dann gemäss Mehrheitsantrag eine Spanne von 8 bis 20 Millionen Franken. 1 Prozent bei den Fernsehempfangsgebühren macht rund 7 Millionen Franken aus; der Bundesrat hätte mit der Fassung der Mehrheit eine Spanne von 14 bis 35 Millionen Franken.

Wir beantragen Ihnen in dieser Situation - da können Sie noch stundenlang reden - die Lösung der Mehrheit der Kommission.

Leuenberger Ernst · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Es wird für mich ganz wichtig sein, aus bundesrätlichem Mund zu hören, ob der Bundesrat seinen Antrag hier im Rat aufrechterhält; das wird für das weitere Vorgehen ganz wichtig sein. Ich könnte dann allenfalls anbieten, diesen Basar etwas zu verkleinern.

Worum geht es letztlich? Es geht um sehr viel, und gleichzeitig ist es auch einfach. Zum einen geht es um die Frage: Wo liegt die Obergrenze des Gebührensplittings? Bei 5 Prozent oder bei 4 Prozent? Und die zweite Frage ist: Gibt es eine Untergrenze, oder gibt es - wie der Bundesrat ursprünglich gemeint hat - keine Untergrenze? Die Untergrenze von 2 bis 4 Prozent, welche hier die Minderheit I eingeführt hat, kam zustande, weil es in der Kommission eine Zeit lang so aussah, als ob jene, die dem Bundesrat bei seiner Generalkompetenz - höchstens 4 Prozent - misstrauen, zufrieden gestellt werden könnten, wenn man eine obligatorische Untergrenze einführt.

Ich muss Ihnen gestehen: Es hat sich dann gezeigt, dass die Ängste der Lokalradios - die durchaus begründet sein mögen -, der Bundesrat gäbe dann nur 2 Prozent wie bisher, weil es bei den Lokalradios heute schon 2 Prozent gibt, weiterhin bestehen. Es geht eigentlich um die Frage, in welchem Zeitraum die Lokalradios mehr erhalten; ob das dann 4 oder 5 Prozent sein werden, werden wir ja entscheiden. Es hat sich gezeigt, dass die Lokalradios nicht abliessen, weiter für eine höhere Obergrenze als die 4 Prozent zu kämpfen, die eigentlich fast ein bisschen als historischer Kompromiss in die Kommission hineingekommen sind - man hatte den Eindruck, als ob die an dieser Frage Interessierten sich auf die 4 Prozent geeinigt hätten. Ich sage es noch einmal: 4 Prozent - also was der Bundesrat vorschlägt und was auch die Minderheit I Ihnen als Obergrenze vorschlägt -, das ist, bezogen auf das Radio, eine Verdoppelung dessen, was heute geleistet wird. Diejenigen, die Gewichtsprobleme haben, wissen, dass zu schnelles Wachstum oder zu schnelle Gewichtszunahme durchaus gesundheitliche Probleme mit sich bringen können. Auf einen Schlag von 2 auf 4 oder, wie das einige meinen, sogar von 2 auf 5 Prozent zu gehen, das könnte tatsächlich da und dort Probleme geben. Deshalb ist sicher die Obergrenze von 4 Prozent als Ausdruck der Redlichkeit ernsthaft in Erwägung zu ziehen.

Ich sage es hier noch einmal, damit niemand etwas falsch verstanden haben kann: Niemand in diesem Saal wehrt sich dagegen, dass kleine, sympathische, liebevoll gemachte Lokalradios in den Genuss von Gebührenanteilen kommen sollen, und zwar in den Genuss von mehr Gebührenanteilen als bisher. Die bisherigen 2 Prozent haben sich als zu wenig erwiesen. Es drängt sich also geradezu eine Erhöhung auf.

Eine andere Frage stellt sich bezüglich des Fernsehens; Fernsehen ist eine sehr teure Geschichte. Ich sage das als Solothurner deutlich: Ich habe ein wenig mit Herrn Germann darunter gelitten, als es sich für den Kanton Solothurn herausstellte, dass es bei dieser Regionalfernseh-Bewilligungserteilung höchstwahrscheinlich niemals für ein solothurnisches Fernsehen reichen wird, obschon wir vereinzelt Politiker haben, die es verdienen würden, auch alle Woche einmal im Fernsehen zu kommen. (Heiterkeit) Das wird jetzt aber leider, leider nicht der Fall sein, denn das, was wir als Lokalfernsehen auf privater Basis hatten, ist inzwischen in österreichischen Händen. Das gefällt uns nicht so sehr, weil wir zusammen mit den Aargauern immer noch gewisse antihabsburgische Gefühle in uns tragen.

Die Illusion, dass es gelingen könnte, mittels Gebührenanteilen das ganze Land mit einer Kette von Regional- und Lokalfernsehen zu überziehen, muss wirklich als Illusion dargestellt werden. Da bitte ich Sie wirklich, nicht in Euphorie, nicht in Enthusiasmus, zu verfallen, sondern realistisch zu bleiben und zu sagen: Ehrlicherweise liegt heute beim Fernsehen kein Gebührensplitting nach Belieben drin. Abgesehen davon - ich habe es schon einige Male angesprochen - sage ich Ihnen ehrlich Folgendes: In Bern gibt es das Regionalfernsehen TeleBärn - Solothurn ist Bern fernsehmässig zugeordnet -, welches zur Espace Media Group von Charles von Graffenried gehört; dieser ist Multimillionär, wie ich da in zürcherischen Hochglanzbroschüren jeweils nachlesen kann. Da will also jemand freier Unternehmer sein, er will etwas unternehmen. Und was ist das Allererste, das ihm dabei einfällt? Er sagt: "Ich brauche Bundessubventionen" - ich sage jetzt dieses Wort -, "ich brauche Gebührensplitting." Ich würde Sie, die dem Gedanken des freien Unternehmertums zumindest in Ihren Deklarationen näher stehen als ich, dringend um Folgendes bitten: Es kann nicht Aufgabe dieser Gesetzgebung sein, Mediengrosskonzerne - für schweizerische Verhältnisse - über Gebührenanteile zu subventionieren!

Ich sage es noch einmal: Die lieben kleinen, sympathischen, fröhlichen Lokalradios müssen endlich mehr erhalten als bisher - aber hütet euch am Morgarten, wenn es darum geht, was ihr beim Fernsehen anstellt. Gebührenanteile für den "Tages-Anzeiger", Gebührenanteile für Herrn von Graffenried, das kann es ja wohl nicht sein. Ich will Ihnen etwas in Aussicht stellen, um zur Vereinfachung beizutragen: Wenn der Bundesrat tapfer und kämpferisch an seinem Entwurf festhält, will ich in Aussicht stellen, dass ich dann den Antrag der Minderheit I zurückziehe, aber selbstverständlich muss ich zuerst das bundesrätliche Votum abwarten.

Pfisterer Thomas · Mit-M · Ständerat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Von der Liebe allein, Herr Kollega Leuenberger, lebt man auch beim Radio nicht. Da nützt Ihre zweifache Liebeserklärung an die Kleinen nichts, wenn Sie nicht bereit sind, auch B zu sagen. Darin liegt die einzige Differenz zwischen dem Antrag der Minderheit II und dem Antrag der Mehrheit. Wir sind uns einig in der Flexibilitätsgrenze 5 Prozent. Die Differenz besteht nur darin, ob man für die Radios eine Minimalgarantie von 3 Prozent einführen soll.

Was liegt dahinter? Ich möchte klarstellen: Es geht nicht um die grossen Privatradios, beispielsweise Radio Argovia. Das ist hier nicht das Thema, sondern das Thema sind die Radios in den Berg- und Randregionen. Dieser Minderheitsantrag ist aus der Sorge heraus entstanden, dass eben für die Kleinen - Sie haben von den Kleinen und Sympathischen gesprochen, ich nehme inhaltlich nicht einmal Stellung - von der wirtschaftlichen Situation her auch eine Verbesserung geschaffen wird.

Sie sind ja damit einverstanden, dass es eine Verbesserung geben soll. Sie sind damit einverstanden, dass wir die Medienvielfalt, d. h. eben auch diese Radiostationen, erhalten wollen. Sie wissen auch, dass die nationalen Werbeeinnahmen einerseits zurückgegangen sind und sich andererseits auf die Grossen verlagert haben. Sie wissen, dass eine Gefahr besteht, am Schluss eben doch eine Verarmung der Medienlandschaft zu haben.

Der Sinn dieser Vorlage - und hier sind wir beim Kern - ist, eine Verbesserung zu ermöglichen. Der Sinn der Übung besteht darin, mit der berühmten "Eiche" von Herrn Vizepräsident Büttiker etwas weniger Schatten zu machen - auch für die Kleinen -, um diese Vielfalt zu ermöglichen. Wir haben das soeben bei Artikel 48 für die Kontrastprogramme beschlossen. Das Gleiche soll auch für die regional Verankerten gelten - vor allem in Berg- und Randgebieten -, für sonst gefährdete Stationen. Ich muss Ihnen die technischen Einzelheiten, warum die Kostenstruktur dort ungünstiger ist, nicht darlegen. Ich bin aber gern bereit, das zu tun, wenn Sie das wünschen.

Also: Die Verbesserung auch für die Radios in Berg- und Randgebieten ist der Sinn dieses Minderheitsantrages; sonst beantrage ich Ihnen Zustimmung zur Mehrheit.

Berset Alain · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

J'ai pris la liberté, sans être membre de la commission, de déposer une proposition sur cette très sensible question de la quote-part de la redevance attribuée aux radios et aux télévisions privées. Si j'ai pris cette initiative, c'est parce que j'ai été un peu mal à l'aise avec les différentes propositions de la majorité et des deux minorités, qui me semblent mélanger des notions qui sont somme toute assez différentes.

D'une part, on a le fait de savoir quelle est la part maximale de la redevance qui peut être remise à des privés. Là, nous avons deux propositions: 4 pour cent ou 5 pour cent, selon qu'on suive la majorité ou la minorité II. D'autre part, on a le fait de savoir si les radios et les télévisions privées doivent être traitées de façon rigoureusement identiques face à la redistribution d'une part de la redevance ou être traitées différemment. Derrière ce traitement différencié, il y a naturellement aussi une différence dans le rôle que l'on attend des radios et des télévisions privées; il y a aussi une différence qui est, je crois, assez évidente dans l'accessibilité de ces médias pour le public: les radios peuvent être captées à peu près partout, alors que les télévisions privées ne peuvent être captées que par ceux qui disposent du câble, ce qui ne représente pas la totalité de la population.

Si je vous ai dit que je me suis senti un peu mal à l'aise par rapport à ces propositions, c'est parce que celle de la minorité II, qui a été défendue par Monsieur Pfisterer, introduit une notion qui n'apparaît ni dans la version de la majorité, ni dans celle de la minorité I. Il s'agit de l'idée que les radios privées ont droit à une part de la redevance qui devrait être fixée au minimum à 3 pour cent, alors que les télévisions privées resteraient à un minimum de 2 pour cent. Au-delà de cette différence, l'idée est évidemment d'arriver à un plafond à 5 pour cent, et cela ne me convient absolument pas. Je trouve que cela ressemble à une manoeuvre qui aurait pour but d'obtenir en même temps l'appui des régions qui disposent de radios locales qui ont droit à une quote-part de la redevance et l'adhésion de notre conseil à un maximum de 5 pour cent, qui me paraît nettement trop haut. Je crois que cette "manoeuvre", si j'ose l'appeler ainsi, a été clairement évoquée par notre collègue Pfisterer, qui a argumenté sur cette différence et sur l'appui aux radios locales.

Ma proposition est donc à considérer comme une alternative à la proposition de la minorité II, avec le souci de préserver le paysage actuel et de limiter à 4 pour cent au maximum la part de la redevance qui peut être redistribuée à des radios et à des télévisions privées. Je reprends ainsi l'idée de la minorité II de soutenir un peu plus fortement les radios que les télévisions, mais en faisant en sorte que vous n'ayez plus dorénavant à voter en même temps un plafond à 5 pour cent comme le veut la minorité II.

Je crois que l'idée de préserver le paysage audiovisuel est importante. Elle passe évidemment par un soutien qui permette aux radios locales existantes de se maintenir - cela a déjà été dit -, dans la mesure où elles assurent aussi à leur manière une part de service public dans les régions. On y parvient aussi, en parallèle, en maintenant l'importance de la SSR, qui est l'acteur fort du paysage audiovisuel suisse et auquel on doit donner les moyens de le rester.

Cet équilibre est relativement difficile à trouver. Il me semble en tout cas que fixer à 5 pour cent au maximum la quote-part de la redevance qui peut être redistribuée aux privés, c'est trop élevé. Pour moi, ce maximum doit être fixé à 4 pour cent, il ne devrait pas être plus élevé.

C'est pour cette raison que je vous prie de bien vouloir soutenir ma proposition.

Kuprecht Alex · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Gestatten Sie mir vorerst eine Bemerkung zum Votum des Kommissionspräsidenten: Das Gute ist langfristig nicht immer das Richtige, Herr Kollege Escher.

Artikel 50 ist einer der zentralen und bedeutungsvollsten Artikel dieser Gesetzesrevision und spielt durch die Schaffung der Möglichkeit einer Partizipation an den eingenommenen Gebühren für die zahlreichen privaten Radio- und Fernsehanbieter eine Schlüsselrolle für deren künftige Existenz. Die Kompetenz für die Festlegung der Höhe liegt beim Bundesrat. Es bleibt also ihm überlassen, ob 2, 3, 4 oder allenfalls 5 Prozent für die Verteilung an die regionalen Radio- und Fernsehstationen in den Topf gelangen werden. Das ist also mindestens bei der Festsetzung des Prozentsatzes ein Blankoscheck an den Bundesrat. Ich wäre dem Bundesrat deshalb dankbar, wenn er noch einmal deutlich machen würde, nach welchen Kriterien er diesen Prozentsatz künftig festsetzen will.

Wie aus der Fahne ersichtlich ist, kann dieser Prozentsatz sehr unterschiedlich ausfallen. Die Auswirkungen können für ein einzelnes Medium entsprechend gross sein. Diese Von-bis-Formulierung birgt eine gewisse Inkonstanz in sich und schafft Unsicherheit auf allen Stufen. Dieser Umstand wird insofern zusätzlich verstärkt, als das Gesetz von einem bestimmten, im Gesetz nicht definierten Zeitraum spricht. Diese eher unklare Formulierung kann künftig den Eindruck von Willkür aufkommen lassen. Gestatten Sie mir, Ihnen ein Beispiel einer Gebührenzuteilung zu nennen: Im Jahr 2004 hat das bekannte Radio Central einen Beitrag von 320 000 Franken bekommen. Nach der jüngsten Verfügung wird dieser Betrag um 111 000 Franken auf 209 000 Franken gekürzt. Es ist verständlich, dass die betroffenen Kreise die Auffassung haben, hier herrsche eine gewisse Willkür.

Die Kriterien können wohl kaum objektiv genug sein. Eine Kontinuität ist sonst nicht gewährleistet, und die Planbarkeit für alle Beteiligten, sei dies die SRG oder seien dies die Privaten, ist stark eingeschränkt.

Ich halte es wie gestern der geschätzte Kollege Leuenberger und möchte von einem schweizerischen Gesetz wissen und darin lesen können, was nun effektiv gilt. Mit der Formulierung meines Antrages möchte ich Klarheit schaffen und die Basis für eine künftig planbare, kontinuierliche und verlässliche Ausgangslage für alle legen. Das schafft Rechtssicherheit und ermöglicht auch eine nachhaltige Entwicklung der Unternehmungen, insbesondere der privaten Anbieter. Ich bin der Überzeugung, dass dadurch die Qualität aller Medien weiter gesteigert werden kann.

Gerade bei den Privaten hängt die Entwicklung sehr oft von den planbaren finanziellen Mitteln ab. Das erfordert nicht nur ein seriöses Geschäftsgebaren, sondern auch eventuelle Kreditgeber. Die klare Zuteilung der finanziellen Mittelgrösse hilft den privaten Anbietern, die Qualität ihrer Beiträge zu festigen und weiter auszubauen sowie die Grundlage der Ausbildung weiter zu entwickeln oder gar zu intensivieren. Nicht selten bilden diese Privatstationen die journalistische Basis für viele junge Menschen, die später auch den Weg zur SRG schaffen; es gäbe dafür zahlreiche Beispiele aufzuzählen. Insofern nehmen also Privatstationen eine wichtige Funktion als Einstiegsarbeitgeber wahr.

Ich bitte Sie also deshalb, diesem Antrag zugunsten erhöhter und grösserer Klarheit, zugunsten einer besseren Planbarkeit, zugunsten der Vermeidung einer subjektiv aufgefassten Willkür und zugunsten einer Kontinuität der Programmgestaltung und Programmentwicklung zuzustimmen. Ich bin mir bewusst, dass ich an die Obergrenze der "Bis-Formulierungsvariante" gehe, glaube aber, dass die Fixierung der langfristigen Perspektiven aller ein wichtiger Faktor für die Entwicklung der betroffenen Unternehmen sein wird. Die ständige Diskussion und das Gejammer um die Existenz könnten somit beendet werden.

Lombardi Filippo · Mit-M · Ständerat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

Angesichts meiner Interessenbindung will ich bei diesem Artikel nicht allzu sehr für unseren Antrag plädieren. Eigentlich hat Kollege Pfisterer die Begründung der Minderheit II gut dargestellt. Kollege Marty würde mich noch einmal auf meine Interessenbindungen hinweisen, wenn er hier wäre. Ich bitte Sie aber zu berücksichtigen, dass die Diskussion eigentlich völlig anders verlaufen würde, wenn wir hier die Unterschiede zwischen der Minderheit II und der Minderheit I darstellen würden: Bei der Minderheit II geht es darum, 95 bis 98 Prozent der Gebühren für die SRG zu reservieren, die Minderheit I hingegen will 96 bis 98 Prozent der Gebühren für die SRG reservieren. Das ist der Unterschied. Angesichts der Grössenordnungen sollte man das vielleicht auch in Rechnung stellen.

Nun etwas zur Verständigung in diesem Punkt: Das Wichtigste haben wir nicht hier zu beschliessen; das Wichtigste haben wir in Artikel 48 beschlossen, indem wir das Prinzip der konzessionierten lokal-regionalen Veranstalter mit Gebührenanteil anerkannt haben. Das ist ein wichtiger Schritt: Wir anerkennen die Service-public-Rolle dieser lokal-regionalen Veranstalter und sind uns bewusst, dass sie auch gewisse Mittel benötigen, um diese Service-public-Rolle wahrzunehmen.

Wenn man an das heutige Gesetz denkt, kann man sagen: 1991 hat man etwas verpasst, und wir haben in dieser Sache vielleicht 15 Jahre verloren. Weshalb? Zwischen 1991 und 1994, als die ersten regionalen Sender zu arbeiten anfingen, gab es eine gewisse Euphorie: Man glaubte, es sei relativ einfach, mit dem Regionalfernsehen viel Geld zu gewinnen. Es hat sich aber natürlich nicht so entwickelt. Wir sind heute in dieser Diskussion über das Gebührensplitting, weil die Anbieter von Regionalfernsehen, die sich in den letzten zehn Jahren bemüht haben, diesen regionalen Service public anzubieten, praktisch alle immer rote Zahlen geschrieben haben - und zwar waren es manchmal massiv rote Zahlen.

Wenn wir hier also keine gute Lösung finden, ist vorauszusehen, dass mit der Zeit in der Schweiz entweder keine Regionalsender mehr bestehen oder nur Schrumpfregionalsender - so würde ich dem sagen - ohne qualitative Anforderungen. Oder, wie Kollege Leuenberger zu Recht in Erinnerung gerufen hat, diese Sender werden von ausländischen Ketten gekauft und anders eingesetzt, als wir es eigentlich gerne hätten, wenn wir den regionalen Service public sichern wollen.

Es ist deshalb unsere Pflicht, dieses Gebührensplitting so zu gestalten, dass es die Funktion eines regionalen Service public effektiv sichert. Es geht nicht darum, die Persönlichkeit des Besitzers - sei es eine natürliche oder eine juristische Person - zu betrachten, Kollege Leuenberger, weil eigentlich auch ein Unternehmer gezwungen ist, auf Dauer keine Verluste zu machen. Es stimmt durchaus, dass diese Sender keinen Anreiz haben werden, sich zu entfalten, wenn sie ständig Defizite machen. Das Melken, Kollege Leuenberger, findet nicht statt, weil der Nationalrat in Artikel 51 eine Klausel eingebracht hat, die wir akzeptieren. In Artikel 51 hat der Nationalrat geschrieben: "Gewinnausschüttungen sind nicht zulässig." Es geht also nicht darum, diesen Sendern Gebührenanteile zu geben, damit sie an deren Besitzer Gewinne weiterleiten. Ganz im Gegenteil geht es nur darum, die Defizite zu decken und das Wachsen des regionalen Service public zu sichern.

Ich plädiere deshalb für eine obere Grenze, die den Bundesrat nicht zwingt, 5 Prozent auszugeben, die aber dem Bundesrat mit einer Bandbreite ermöglicht, die Lage ständig zu beurteilen und die Gebührenanteile so anzupassen, dass sie zweckmässig eingesetzt werden - nicht zu viel und auch nicht zu wenig. Beim Unterschied zwischen Radio und Fernsehen sind wir, glaube ich, einig. Es stimmt, dass die Minimalgrenze, wenn wir den Lokalradios etwas mehr geben wollen als heute, auf 3 Prozent fixiert werden sollte.

Fünfschilling Hans · Mit-M · Ständerat · Basel-Landschaft · Freisinnig-demokratische Fraktion

Nach der Intervention von Kollege Lombardi möchte ich doch eine kleine Berichtigung der Zahlen vornehmen. Wenn wir von 5 oder 4 Prozent reden, dann kann man das nicht einfach von 100 abziehen und hat dann die Zahlen für die SRG, denn ich nehme an, dass Herr Lombardi in Artikel 67 das Prozent für die technologische Unterstützung doch wahrscheinlich auch unterstützen wird.

Leuenberger Moritz · VPBR-M · Bundesrat · Zürich

Zunächst möchte ich zum Ausdruck bringen, dass der Bundesrat an seiner Version festhält, und ich ersuche Sie, dies in das Abstimmungsprozedere aufzunehmen und zu berücksichtigen.

Was den Höchstanteil angeht, wären wir deswegen also für höchstens 4 Prozent. Ich muss aber beifügen: Wenn die Mehrheit mit ihren 5 Prozent durchkommt, so ist das eine Kann-Formulierung, und wir würden uns nicht gehalten fühlen, diese 5 Prozent dann auch unbedingt gesamthaft auszugeben. Es sei denn, der Antrag Kuprecht würde angenommen, was ich Ihnen nicht empfehle, weil wir dann eben gezwungen wären, die ganzen 5 Prozent auszugeben, selbst dann, wenn sie nicht gebraucht würden. Das führt schon zu einer Begehrlichkeit und zu einem Giesskannenvorgehen, die wir lieber nicht möchten.

Wichtiger ist der Mindestanteil. Wir möchten grundsätzlich keine Begrenzung gegen unten, weil sie uns dann zwingt - wo immer sie angesiedelt ist -, dieses Geld auszugeben, auch wenn vielleicht gar kein Bedarf dafür da ist. Aus heutiger Sicht sind je 2 Prozent des Gebührenertrages für lokale und regionale Radio- und Fernsehveranstalter nicht überrissen. Das entspricht für das Radio rund 8 Millionen Franken, was etwas mehr ist, als heute bereits ausgerichtet wird. Für das Fernsehen entsprechen 2 Prozent rund 14 Millionen Franken. Dies wird für den geplanten Ausbau wahrscheinlich nicht ausreichen. Es pendelt sich also schon bei diesen Zahlen ein, die Sie hier zur Diskussion gestellt haben.

Aber immerhin möchte ich auch sagen, dass wir das Gesetz ja für eine längere Zeit beschliessen möchten, und Sie können alle nicht wissen - so wenig, wie wir es wissen -, wie die Landschaft der Lokalradios und der Regionalfernsehen in zehn oder in zwölf Jahren aussehen wird. Es gibt da auch bei den Lokalradios eine Tendenz zu Fusionen, obwohl diese heute schon von einem bedeutenden Gebührensplitting profitieren. Wenn es für die Radios tatsächlich 3 Prozent braucht, dann wird der Bundesrat diesen Betrag auch festlegen. Falls jedoch für eine wirkungsvolle Unterstützung der Lokalradios weniger Geld nötig ist, dann würde ein unnötiger Ausgabenzwang geschaffen, sodass ich Sie ersuche, bei der bundesrätlichen Lösung zu bleiben.

Leuenberger Ernst · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Nach der Erklärung des Bundesrates, dass er an seinem Antrag festhält, bin ich namens der Minderheit I befugt, ihren Antrag zurückzuziehen.

Frick Bruno · P-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Ich werde bei der Abstimmung in Bezug auf die Reihenfolge von den tiefsten Gebührenanteilen zu den höchsten aufsteigen.

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag des Bundesrates .... 19 Stimmen

Für den Antrag Berset .... 19 Stimmen

Mit Stichentscheid des Präsidenten

wird der Antrag des Bundesrates angenommen

Avec la voix prépondérante du président

la proposition du Conseil fédéral est adoptée

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Minderheit II .... 26 Stimmen

Für den Antrag des Bundesrates .... 16 Stimmen

Präsident (Frick Bruno, Präsident): Der Bundesrat ist damit aus dem Rennen. (Heiterkeit)

Dritte Abstimmung - Troisième vote

Für den Antrag der Minderheit II .... 24 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit .... 15 Stimmen

Vierte Abstimmung - Quatrième vote

Für den Antrag der Minderheit II .... 38 Stimmen

Für den Antrag Kuprecht .... 4 Stimmen

Abs. 2, 3 - Al. 2, 3

Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Bei Absatz 2 sehen Sie am Schluss, dass die Kommission beantragt, die Wendung "inklusive Verbreitungskosten" als Kriterium bei der Verteilung dieser Gebühren aufzunehmen. Das scheint selbstverständlich. Es gibt Sendegebiete, wo die Verbreitungskosten halt wesentlich höher sind als in anderen, und wenn man einem berechtigten Veranstalter diese Unterstützung zuspricht, dann wird es bei der Verteilung auch dieses Kriteriums bedürfen.

Frick Bruno · P-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 51

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 52

Antrag der Kommission

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates, aber:

Das Bundesamt kann ....

Abs. 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 52

Proposition de la commission

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral, mais:

L'office peut ....

Al. 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Die Kommission stellt Ihnen mit grosser Mehrheit den Antrag, bei den Absätzen 2 und 3 die Fassung des Bundesrates zu beschliessen.

Ohne Absatz 2 kann bei den gebührenunterstützten privaten Veranstaltern keine Finanzprüfung vor Ort vorgenommen werden. Dieser Antrag wurde in der Kommission mit 8 zu 0 Stimmen angenommen.

Zu Absatz 3: Die Gebührenunterstützung soll die unternehmerische Freiheit nicht beschränken. Darum stellen wir Ihnen den Antrag, und zwar mit einem Stimmenverhältnis von 8 zu 1 Stimmen, Absatz 3 ebenfalls gemäss Bundesrat aufrechtzuerhalten.

Frick Bruno · P-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 53

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 54

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 2

.... einer ausländisch beherrschten juristischen Person, einer inländischen juristischen Person mit Ausländerbeteiligung oder einer natürlichen Person ....

Abs. 3

Streichen

Antrag der Minderheit

(Bieri, Leuenberger-Solothurn)

Abs. 3

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 54

Proposition de la majorité

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 2

.... étranger, à une personne morale suisse dotée d'une participation étrangère ou à une personne physique ....

Al. 3

Biffer

Proposition de la minorité

(Bieri, Leuenberger-Solothurn)

Al. 3

Adhérer à la décision du Conseil national

Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Zu Absatz 2: Beide Kriterien - das qualitative und das quantitative Kriterium - haben das gleiche Ziel. Sie wollen die Meinungs- und Angebotsfreiheit sicherstellen. Das quantitative Kriterium kann sich unter Umständen negativ auswirken. Vielleicht gefährdet ein Bewerber, der bereits zwei kleinere Konzessionen oder Sendegebiete hat, die Vielfalt viel weniger als ein Bewerber, welcher ein schwergewichtiges Sendegebiet hat. Darum die Anträge Ihrer Kommission zu Absatz 2.

Frick Bruno · P-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Zu Absatz 3 liegt ein Antrag der Minderheit Bieri vor.

Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Ich habe meine Überlegung bereits eingebracht. Das quantitative Argument und Kriterium, wonach ein Veranstalter im Maximum zwei Fernseh- und zwei Radiokonzessionen haben kann, betrachten wir als nicht richtig. Wir meinen, dass das qualitative Kriterium zählt, und das finden Sie in Absatz 1 Litera g, bei der Meinungs- und Angebotsvielfalt. Diese Bestimmung lautet: "Eine Konzession kann erteilt werden, wenn der Bewerber .... die Meinungs- und Angebotsvielfalt nicht gefährdet." Wir meinen, dass dies das richtige Kriterium sei und nicht ein quantitatives, auf diese zwei Konzessionen beschränktes. Natürlich werden der Bundesrat und das Departement das dann auch in Erwägung ziehen.

Bieri Peter · 2VP-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Artikel 54 regelt die Konzessionsvoraussetzungen. In Absatz 1 Buchstabe g ist geregelt, dass die Meinungs- und Angebotsvielfalt nicht beeinträchtigt werden dürfen. Dies ist zwar eine gute Absicht, doch lässt sie sich in der Realität nur schwer überprüfen. Es ist in diesem Sinne ein weicher Artikel. Einen solchen Artikel haben wir übrigens gestern beim Jugendschutz gestrichen - mit der gleichen Begründung. Folgerichtig und konsequenterweise hat dann der Nationalrat diese Meinungs- und Angebotsvielfalt in Absatz 3 quantifiziert, indem er sagt, dass ein Veranstalter bzw. das Unternehmen, dem er gehört, maximal je zwei Radio- und TV-Konzessionen erwerben kann. Dies war auch der Antrag der KVF des Nationalrates, der im Nationalrat immerhin mit 119 zu 58 Stimmen obsiegte. Im Nationalrat gab es darüber hinaus noch Anträge, die weiter gehen wollten.

Man darf bei der Festlegung dieser Zahlen nicht vergessen, dass heute in sehr vielen Fällen die Veranstalter elektronischer Medien die genau gleichen sind wie diejenigen der Printmedien. Kollege Leuenberger hat das heute im Fall von Zürich und im Fall von Bern ja auch bereits dargestellt. Damit ergibt sich bei der Meinungs- und Angebotsvielfalt eine noch weitreichendere Konzentration. In Artikel 82 wird in der Folge versucht, zu definieren, was man unter einer Gefährdung der Meinungs- und Angebotsvielfalt versteht und welche Massnahmen gegen eine solche Gefährdung getroffen werden müssen. Zusammen mit dem Nationalrat ist die Minderheit der Ansicht, dass diese fast nicht lösbare Frage besser mit einer exakten Zahl beantwortet wird. Ich meine, zusammen mit dem Nationalrat, dass wir in diesem Land keine Berlusconi-Verhältnisse wollen und dass wir dies auch in einer für die Gesetzesanwendung klaren Form zum Ausdruck bringen sollten.

In diesem Sinne bitte ich Sie, hier dem Nationalrat und der Minderheit zuzustimmen.

Lombardi Filippo · Mit-M · Ständerat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

Ganz kurz: Dem Argumentarium des Kommissionspräsidenten füge ich noch bei, dass eine solche Begrenzung auch dann problematisch werden kann, wenn Konzessionen gekauft und verkauft werden könnten. Es könnte dann nämlich der Fall eintreten, dass inländische Akteure eigentlich ausgeschlossen würden und dass gewisse Sender zwangsläufig an ausländische Ketten verkauft würden. Dies einfach, weil diese Bestimmung die inländischen Bewerber einschränken könnte. Das ist eine willkürliche Grenze, und man könnte fragen: Warum nicht drei oder vier Konzessionen? Ich glaube, die Bestimmung als solche ist falsch.

Im Übrigen dauern die Konzessionen nicht ewig, sie haben eine Frist. Sollten die Bedingungen nicht mehr erfüllt sein, hat der Bundesrat natürlich immer die Möglichkeit, sie nicht zu erneuern oder - in extremen Fällen - sie sogar zu entziehen.

Leuenberger Moritz · VPBR-M · Bundesrat · Zürich

Der Minderheitsantrag ist in der Stossrichtung auf jeden Fall löblich, denn er möchte der Medienkonzentration beikommen, und dieses Ziel unterstützen wir eigentlich. Aber die Eindämmung der Medienkonzentration sollte man unseres Erachtens nicht so machen, sondern wir möchten nach inhaltlichen Kriterien vorgehen. Wenn für eine Konzession mehrere Bewerbungen vorliegen, dann erhält nach der Fassung der Kommission derjenige Bewerber die Konzession, der die Angebotsvielfalt am meisten bereichert, und das ist zum Wohle der Zuschauer und Zuschauerinnen, der Zuhörer und Zuhörerinnen. Kurzum, es geht also um ein medienpolitisches Kriterium und nicht darum, wer als Eigentümer dahinter steckt. Die verschiedenen auf dem Spiel stehenden Interessen müssen wir gegeneinander abwägen, und wir sind eigentlich gegen solche schematischen Lösungen, wie der Nationalrat und die Minderheit Bieri sie Ihnen vorschlagen.

Ich ersuche Sie deshalb, bei der Mehrheit und dem Entwurf des Bundesrates zu bleiben.

Frick Bruno · P-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 19 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 13 Stimmen

Art. 55

Antrag der Kommission

Abs. 1

.... Konzessionen in der Regel öffentlich aus ....

Abs. 1bis

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 2

.... jener Bewerber bevorzugt, der die Meinungs- und Angebotsvielfalt am meisten bereichert.

Abs. 3

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 55

Proposition de la commission

Al. 1

.... Celles-ci font généralement l'objet ....

Al. 1bis

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 2

.... la concession est octroyée au diffuseur qui élargit le plus la diversité de l'offre et des opinions.

Al. 3

Adhérer à la décision du Conseil national

Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Zu Absatz 1: Das Bundesamt schreibt die Konzessionen öffentlich aus. Die Kommission beantragt Ihnen einstimmig, hier "in der Regel" einzufügen. In Ausnahmefällen kann es sehr wohl richtig und gut sein, dass man nicht ausschreibt. In Ausnahmefällen produziert man mit einer Ausschreibung nur administrativen Aufwand. Wenn die Sache klar ist, wenn keine Bewerber in Sicht sind, dann muss unseres Erachtens nicht ausgeschrieben werden. Das muss die Konzessionsbehörde dann in diesem Rahmen entscheiden. Die Konzessionsbehörde leistet in der Regel eine korrekte Arbeit. Die Kommission ist einstimmig.

Zu Absatz 2: Über das Gleiche haben wir vorhin abgestimmt. Wir meinen, massgebend müsse die Meinungs- und Angebotsvielfalt sein. Sonst sage ich zu diesem Problem nichts, da es eilt.

Frick Bruno · P-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 56-60

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 61

Antrag der Kommission

Abs. 1, 3

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 2

Die Verbreitungsdienstleistungen werden chancengleich, angemessen und nicht diskriminierend angeboten.

Art. 61

Proposition de la commission

Al. 1, 3

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 2

Les prestations de diffusion sont proposées à des conditions équitables, adéquates et non discriminatoires.

Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Absatz 2 hält an der allgemeinen Regel fest, er gibt einem Interessenten aber noch kein Recht auf Zugang, auf Anschluss. "Chancengleich, angemessen und nicht diskriminierend" heisst nicht jedem das Gleiche, sondern jedem das Seine. Es heisst nicht, dass der Zugang für das Gleiche zum gleichen Preis, sondern zum für den Interessenten angemessenen Preis zu gewähren ist. Ein potenter ausländischer Veranstalter kann nicht die gleichen Bedingungen fordern wie ein kleiner regionaler, der allenfalls noch Funktionen des Service public wahrzunehmen hat. Das habe ich hier noch mitgeben wollen.

Frick Bruno · P-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 62-64

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 65

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Fünfschilling, Hess Hans, Leuenberger-Solothurn)

Abs. 3

Der Bundesrat kann vorsehen, dass Dienste, die mit dem zugangsberechtigten Programm gekoppelt sind, nicht verbreitet werden müssen.

Art. 65

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Fünfschilling, Hess Hans, Leuenberger-Solothurn)

Al. 3

Le Conseil fédéral peut prévoir que certains services associés aux programmes à accès garanti ne doivent pas être diffusés.

Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Bei Artikel 65 haben wir zu Absatz 3 einen Mehrheits- und einen Minderheitsantrag. Letzterer ist wörtlich gleich wie bei den Artikeln 68, 69 und 71. Ich empfehle, diese Frage für den vorliegenden und die drei genannten Artikel hier zu entscheiden. Die Kommission hat Mehr- und Minderheit nur mit dem Stichentscheid des Präsidenten festgelegt. Es geht um die gekoppelten Dienste; die Definition finden Sie in Artikel 2 Buchstabe i. Beispiel: Ein Fernsehprogramm kann mit Teletext oder mit Untertitelungen gekoppelt sein. Programm und Dienst sollten verbreitet werden.

Die Minderheit will die Rechtsvermutung für die Verbreitungspflicht und dem Bundesrat die Kompetenz geben, dass diese Dienste nicht verbreitet werden müssen. Die Mehrheit will es umgekehrt, also die Rechtsvermutung, dass keine Verbreitungspflicht besteht, und die bundesrätliche Kompetenz, die Verbreitungspflicht auf solche Dienste auszudehnen. Der Unterschied ist nicht matchentscheidend. Der Bundesrat erlässt bei beiden Varianten entsprechende Verordnungen. Die technische Entwicklung in diesem Bereich ist aber nicht abzusehen; er ist enorm entwicklungsfähig. Die Mehrheit ist der Ansicht, dass mit ihrer Variante besser auf unliebsame Entwicklungen Einfluss genommen werden kann.

Fünfschilling Hans · Mit-M · Ständerat · Basel-Landschaft · Freisinnig-demokratische Fraktion

Der Kommissionspräsident hat die Sachlage sehr gut dargestellt. Ich kann vielleicht höchstens ergänzend Folgendes sagen: Es geht hier darum, ob man die Anbieter - und damit ist nicht nur die SRG gemeint, sondern alle Anbieter - eher bevorzugt, indem man ausdrückt, dass ein Verbreiter im Prinzip den Teletext im Interesse des Kunden mit verbreiten soll, oder ob man es umgekehrt macht, indem man sagt: Der Veranstalter muss beantragen, dass der Bundesrat entscheidet, dass der Verbreiter den Teletext weiterverbreitet. Aber das Wort "matchentscheidend" ist gut, materiell kommt es aufs Gleiche heraus. Es geht um die Frage, wo und zu wessen Gunsten wir die Rechtsvermutung ansetzen.

Leuenberger Moritz · VPBR-M · Bundesrat · Zürich

Worum es geht, wurde sowohl von Herrn Escher als auch von Herrn Fünfschilling klar dargelegt. Beifügen möchte ich Folgendes: Wenn diese Programme nur dank der Zusatzangebote sinnvoll genutzt werden können, dann ist es angezeigt, dass die Verbreitungspflicht auch auf die Zusatzdienste ausgedehnt wird. Das haben wir im Sinn, möchten es aber auf Verordnungsstufe regeln.

Frick Bruno · P-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 17 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 15 Stimmen

Art. 66

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 67

Antrag der Kommission

Titel

Unterstützung der Verbreitung von Programmen

Abs. 1

Das Bundesamt gewährt .... seines Programms entsteht ....

Abs. 2

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 67

Proposition de la commission

Titre

Soutien à la diffusion de programmes

Al. 1

.... de leurs programmes dans les régions ....

Al. 2

Adhérer à la décision du Conseil national

Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Bei den Artikeln 67 und 67a geht es um finanzielle Beiträge an konzessionierte Veranstalter. In Artikel 67 sind die Beiträge an den Zusatzaufwand für die drahtlos-terrestrische Verbreitung in Gebirgsregionen geregelt, Artikel 67a enthält Bestimmungen über Investitionsbeiträge für die Einführung neuer Technologien bei der Errichtung von Sendernetzen. Diese Hilfe gemäss Artikel 67a ist nicht auf Gebirgsregionen beschränkt.

Zur Erläuterung nur ein Beispiel: Radio Grischa bezahlt für die terrestrische Verbreitung ihrer Programme rund eine halbe Million Franken pro Jahr. Allenfalls kommen dann zusätzlich noch Investitionskosten dazu, beispielsweise für die Errichtung von Masten usw. Die Verbreitung über Satelliten würde Radio Grischa wohl pro Jahr rund 2 Millionen Franken kosten. Es ist doch unvernünftig, über Satellit ein solches Programm zu senden, das in ganz Europa, Nordafrika und im Nahen Osten empfangen werden kann, aber eigentlich für 100 000 Empfangsgeräte im Bündnerland und in der Umgebung gesendet wird. Darum ist dieser Preis nicht gerechtfertigt, und darum wäre es auch notwendig, mitzuhelfen, dass solche Investitionen getätigt werden können.

Damit zum Antrag betreffend Artikel 67: Hier hat die Kommission mit 7 zu 2 Stimmen für die Unterstützung der Verbreitung von Radio- und Fernsehprogrammen votiert. Sie sehen auf der Fahne, dass der Nationalrat das nur für die Radioprogramme vorsieht. Die Kommission ist der Ansicht, dass diese Verbreitung aber auch für die Fernsehprogramme notwendig ist.

Frick Bruno · P-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 67a

Antrag der Mehrheit

Titel

Investitionsbeiträge für neue Technologien

Abs. 1

Das Bundesamt kann konzessionierten Veranstaltern Investitionsbeiträge an die Kosten ausrichten, die im Rahmen der Einführung neuer Technologien für die Errichtung von Sendernetzen entstehen. Vorausgesetzt ist, dass im entsprechenden Versorgungsgebiet keine ausreichenden Finanzierungsmöglichkeiten vorhanden sind.

Abs. 2

Die Beiträge werden aus dem Ertrag der Konzessionsabgaben (Art. 24) und, soweit dieser nicht ausreicht, aus dem Ertrag der Empfangsgebühren entrichtet.

Abs. 3

Der Bundesrat bestimmt bei der Festlegung der Höhe der Empfangsgebühr (Art. 78) den Anteil, der dafür zur Verfügung steht. Er beträgt höchstens 1 Prozent des gesamten Ertrages der Empfangsgebühren.

Antrag der Minderheit

(Leuenberger-Solothurn, Fünfschilling, Gentil, Pfisterer Thomas)

Abs. 2

.... und, soweit dieser nicht ausreicht, aus einem Sonderzuschlag zur Empfangsgebühr entrichtet.

Abs. 3

Der Bundesrat bestimmt die Höhe des Sonderzuschlages. Er beträgt höchstens 1 Prozent der Empfangsgebühr. Der Bundesrat befristet die Erhebung des Sonderzuschlages und stellt die Erhebung ein, wenn die Finanzierung der Investitionen gemäss Absatz 1 gesichert ist.

Art. 67a

Proposition de la majorité

Titre

Aides d'investissements en faveur des nouvelles technologies

Al. 1

L'office peut verser des aides pour couvrir les coûts d'investissement induits par l'introduction de nouvelles technologies en vue de la mise en place des réseaux des émetteurs, à condition qu'il n'existe pas de possibilité de financement suffisantes dans la zone de desserte concernée.

Al. 2

Ces aides sont prélevées sur le produit des redevances de concession (art. 24) et, dans la mesure où elles ne suffisent pas, sur le produit des redevances de réception.

Al. 3

Le Conseil fédéral détermine la quote-part réservée à cette fin lorsqu'il fixe le montant de la redevance de réception (art. 78). Elle s'élève au maximum à 1 pour cent du produit total des redevances de réception.

Proposition de la minorité

(Leuenberger-Solothurn, Fünfschilling, Gentil, Pfisterer Thomas)

Al. 2

.... ne suffisent pas, sur une contribution spécifique prélevée sur la redevance de réception.

Al. 3

Le Conseil fédéral fixe le montant de la contribution spécifique. Celui-ci s'élève au maximum à 1 pour cent de la redevance de réception. Le Conseil fédéral fixe un terme au prélèvement de cette contribution spécifique, et suspend ce prélèvement lorsque le financement des investissements visé à l'alinéa 1 est garanti.

Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Für die Finanzierung dieser Investitionsbeiträge für neue Technologien werden zwei Quellen festgesetzt: der Ertrag aus der Konzessionsabgabe und, subsidiär, der Ertrag aus den Empfangsgebühren, aber hier höchstens 1 Prozent. Hier will die Minderheit nun einen Sonderzuschlag zur Empfangsgebühr festlegen. Die Mehrheit will keinen speziellen Sonderzuschlag. Die Mehrheit ist der Ansicht, dass es in den 1,1 Milliarden Franken doch noch "Luft" haben wird. Auch wenn wir im Bundeshaushalt ein Sparprogramm arrangieren, geht das auch immer zulasten aller, und das entsprechende Amt oder Departement muss die entsprechenden Vergünstigungen suchen.

Wir beantragen Ihnen unsere Formel.

Leuenberger Ernst · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Ich habe es Ihnen mehrmals gesagt: Wir haben in mehreren Bestimmungen direkt oder indirekt über Geld gesprochen. Bei Artikel 50 hat die Ratsmehrheit klare Verhältnisse geschaffen, indem sie diese 3-bis-5-Prozent-Formel genehmigt hat. Das wird so in Ordnung sein. Aus dem Gebührentopf wird da also etwas weggenommen.

Damit offensichtlich nicht genug: Auch für die an sich absolut unbestrittene Technologieförderungsfinanzierung - bitte beachten Sie, es ist unbestritten, dass hier Handlungsbedarf besteht; das ist unbestritten, es geht bloss um die Finanzierung - soll nun erneut, je nach Bedarf, aus dem Empfangsgebührentopf etwas weggenommen werden. Das kann durchaus eine sinnvolle Finanzierung sein. Aber wenn man das ins Auge fasst, dann scheint es der Minderheit sinnvoll, dass man das dann sehr gezielt über einen Sonderzuschlag macht und sagt: Wir wollen jetzt Technologieförderung, und ihr, liebe Gebührenzahler, seid herzlich eingeladen, bei der Technologieförderung mitzumachen, deshalb fixieren wir einen befristeten Sonderzuschlag zu den Gebühren, solange diese Anschubfinanzierung nötig ist. Wenn die Anschubfinanzierung nicht mehr nötig ist, wird das wieder abgebaut. Das ist das Konzept der Minderheit.

Das schafft auch absolute Transparenz gegenüber den Gebührenzahlenden, während sich die Mehrheit doch eine Bemerkung gefallen lassen muss. Wenn Sie hier erneut aus dem Gebührentopf etwas wegnehmen, wird eines Tages - ich sage eines Tages, nicht heute, nicht morgen - nach dem Inkrafttreten des Gesetzes der Bundesrat Gebühren festsetzen und wird dann so im Communiqué in einem Nebensatz sagen, weil da noch die Technologieförderung sei, mache man bei den Gebühren noch dieses oder jenes. Die Leute werden das nicht zur Kenntnis nehmen, sondern die Leute - die Publizistik - werden dann wieder sagen, dass die SRG-Gebühren wieder angestiegen sind, obschon es für ganz bestimmte Zwecke bestimmt ist.

Ich bitte Sie eindringlich - und ich hoffe, dass das meine letzte Wortmeldung zu diesem Gesetz ist -, hier aus Transparenzgründen, aus Fairnessgründen der Minderheit zu folgen. Ich habe sogar Herrn Lombardi eingeladen, der Minderheit zuzustimmen. Er hat das Verdienst, diese Frage auf den Prüftisch der Kommission gelegt zu haben, und er hat die Zustimmung zur Notwendigkeit der Technologieförderung erhalten. Nachdem er vorhin bei den 5 Prozent zur siegreichen, glorreichen Mehrheit gehört hat, bitte ich ihn eindringlich, jetzt mit der Minderheit zu helfen, dass mit einem Sonderzuschlag auf den Gebühren operiert wird, falls die Konzessionsabgaben nicht ausreichen, und dass nicht einfach aus dem Gebührentopf klammheimlich Entnahmen stattfinden.

Ich bitte Sie, der Minderheit zuzustimmen.

Büttiker Rolf · 1VP-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich möchte Sie eindringlich bitten, der Mehrheit zuzustimmen.

Kollege Leuenberger, ich muss Ihnen jetzt sagen, Sie haben heute Morgen von der Förderung der kleinen und guten und lieben Privatradios gesprochen. Ich muss Ihnen in Erinnerung rufen, dass nur ein Drittel - nur ein Drittel! - der Schweizer Privatradios Gebührenanteile erhält; deshalb ist die Kombination mit Artikel 50 etwas abwegig. Das gilt zum Beispiel auch für Radio 32. Es bekommt von diesen 3 bis 5 Prozent gemäss Minderheit II bei Artikel 50 eben nichts, es bekommt auch in Zukunft nichts. Es gibt viele Privatradios - zum Beispiel Radio Sunshine in der Zentralschweiz, Radio 32 in Solothurn, Radio BE1 in Bern -, die keine Gebühren bekommen. Nur ein Drittel der Privatradios bekommt Gebühren, und dieser Drittel kämpft nun ganz stark für die Technologieförderung. Denn die Privatradios sind gezwungen, in diese Technologieförderung zu investieren. Das geht über ihre Kräfte hinaus, das kann ich Ihnen sagen. Die Bakom-Studie belegt, dass es 200 Millionen Franken kostet, und wenn man die Radiogebiete anschaut, sind das pro Radio etwa 4,5 Millionen Franken. Kaum haben die Privatradios in ihre Netze investiert, müssen sie digitalisieren.

Die SRG - das muss ich auch noch sagen, Herr Leuenberger - hat eben bereits investiert. 70 Millionen Franken sind jetzt für die Digitalisierung gesprochen und werden zurzeit verbaut. Noch etwas: Wenn die SRG in diese Digitalisierung investiert und die Privatradios das nicht können, haben wir eine ganz klare Wettbewerbsverzerrung, und das wollen wir eben nicht. Jetzt noch etwas zur SRG: Wenn die SRG digitalisiert und die Privatradios das nicht können, dann haben wir noch das Problem, dass eben auch das SRG-Investment nichts nützt, weil Herr und Frau Schweizer dann ihre UKW-Empfänger eben nicht ausmustern und das Digitalradio ins Leere stösst.

Ich möchte Ihnen danken, dass es überhaupt gelungen ist, Artikel 67a in dieses Gesetz aufzunehmen, und dass auch eine deutliche Kommissionsmehrheit dies aufgenommen hat. Ich möchte Sie bitten, jetzt bei der Mehrheit zu bleiben und das Konzept der Mehrheit durchzuziehen, denn das ist für das Überleben der Privatradios, die keine Gebührenanteile erhalten, wesentlich. Ich glaube auch, dass es für den Wettbewerb richtig und für die Privatradios der entscheidende Punkt zum Überleben ist.

Lombardi Filippo · Mit-M · Ständerat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

Ich hätte mich nicht zu Wort gemeldet, aber nach der höflichen Bitte von Kollege Leuenberger muss ich leider antworten, dass ich der Minderheit nicht zustimmen werde. Ich bleibe bei der Mehrheit, und zwar teilweise aus den Gründen, die Kollege Büttiker erwähnt hat.

1. Diese Bestimmung ist nicht nur für konzessionierte Veranstalter mit Gebührenanteil vorgesehen. Es ist eine andere Sache. Es geht darum, die Entwicklung der digitalen Verbreitung in der Schweiz zu fördern und denjenigen Veranstaltern, die das machen, einen Beitrag zuzusichern. Der Kreis der Empfänger ist nicht unbedingt identisch mit dem Empfängerkreis gemäss Artikel 48, also den Konzessionierten mit Gebührenanteil. Es geht um eine andere Sache.

2. Wenn wir der Minderheit folgen würden, wäre diese zeitlich zwar befristete Unterstützung von den Gebührenerhöhungen abhängig. Der Bundesrat sollte diese Beiträge nur zusprechen, wenn eine Gebührenerhöhung stattfindet. Er könnte sie nur rückgängig machen, wenn eine weitere Gebührenerhöhung oder allenfalls eine Gebührensenkung erfolgen würde. Das ist auch nicht der Fall, denn diese Gebührenanpassungen finden alle drei, vier, fünf Jahre statt. Hingegen muss man die Möglichkeit haben, relativ rasch zu reagieren, will man diese Beiträge zusprechen. Will man sie nicht mehr - weil sie nicht mehr notwendig sind -, dann muss man sie entziehen können.

3. Es gibt im Gebührentopf eigentlich einen Haufen andere Sachen, die vom Bundesrat auch nicht speziell festgelegt sind. Man hat hier nie gesagt - und das will ich auch einmal sagen, nachdem man so lange über Artikel 50 geredet hat -, dass für eine gewisse Gesellschaft, die Billag heisst, 5 Prozent der Gebühren reserviert werden, damit sie hiermit das Inkasso finanziert. Sie erhält mehr, als wir den lokalen und regionalen Veranstaltern gewähren wollen. Würde das in den Verfügungen des Bundesrates über Gebührenerhöhung separat aufgeführt, sollte man auch den Anteil, der für das Bakom reserviert ist, aufzählen usw. Es gibt eine Reihe von Komponenten bei den Empfangsgebühren. Wenn wir anfangen, sie separat aufzulisten, dann sollten wir es konsequent mit allen Posten machen.

Fünfschilling Hans · Mit-M · Ständerat · Basel-Landschaft · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich glaube, wir müssen etwas klarstellen. Auf meiner Fahne steht bei Artikel 67a, und das ist unbestritten: "Investitionsbeiträge für neue Technologien". Davon reden wir ja in Absatz 1: "Das Bundesamt kann konzessionierten Veranstaltern ...." Und jetzt hat Herr Lombardi davon gesprochen, dass das auch für alle gilt. Hier steht aber "konzessionierten Veranstaltern". In Absatz 1 haben wir also festgehalten, dass es nur für diese armen Kleinen gilt. Absatz 2 regelt nur, woher das Geld kommt. Absatz 1 aber sagt, dass das Geld nur an die konzessionierten Veranstalter geht; das sind nur die bedürftigen kleineren Veranstalter und nicht alle. Ich wollte das nur korrigieren.

Pfisterer Thomas · Mit-M · Ständerat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Es scheint jetzt ein zweites Missverständnis in der Diskussion vorhanden zu sein. Es geht bei diesem Artikel 67a um zwei Themen: Das erste ist die Frage nach den neuen Technologien, und das zweite ist die Frage nach ihrer Finanzierung. Die Minderheiten differieren nur in der Frage der Finanzierung, und hier ist die Differenz auch nicht so gross, wie gesagt wurde. Beide, Mehrheit und Minderheit, sind sich nach meinem Verständnis darin einig, dass das Ergebnis für die Konsumentinnen und Konsumenten gesamthaft dasselbe sein soll. Der Unterschied besteht nur darin, ob man gleichsam die Kalkulation transparent machen und das Splitting nach aussen sichtbar machen will. Ich meine, ich hätte hier mit Grund im Sinne der SRG gestimmt, weil ich es als fair erachte, dass man nach aussen sichtbar macht, was eben für diesen Technologieteil und was für die allgemeinen Gebühren nötig ist. Wenn man für Investitionen Geld verlangt, ist es auch richtig, dass man das befristet und berechnet, wie es eben für Zinsen und Amortisation, für die Investition, nötig ist.

Darum, scheint es mir, ist es jetzt wirklich sinnvoll und geradezu fair, für die Minderheit zu stimmen.

Lombardi Filippo · Mit-M · Ständerat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

Es tut mir Leid, hier eine Kommissionssitzung zu führen, aber ich muss Herrn Kollege Fünfschilling widersprechen. Bitte beachten Sie, dass wir in Artikel 48 eine Art von Veranstaltern haben, die als Konzessionierte mit Leistungsauftrag und Gebührenanteil bezeichnet werden. In Artikel 53 sprechen wir von konzessionierten Veranstaltern mit Leistungsauftrag ohne Gebührenanteil. Es gibt also zwei Arten von Konzessionierten. Natürlich sprechen wir in Artikel 67 nur von den Konzessionierten. Diejenigen, die keine Konzession haben, die deshalb dem Gesetz entsprechend nicht drahtlos-terrestrisch verbreiten, brauchen deshalb auch keinen Artikel 67. Diejenigen, die die drahtlos-terrestrische Verbreitung nicht benutzen, brauchen keinen Artikel 67. Aber beide Arten von Konzessionierten, diejenigen mit und diejenigen ohne Gebührenanteil, sind meines Erachtens von Artikel 67 anvisiert.

Leuenberger Moritz · VPBR-M · Bundesrat · Zürich

Es geht eigentlich nicht um die Technologieförderung an und für sich - die ist nämlich unbestritten -, sondern es geht nur darum, ob das, was die SRG dafür aufwendet, separat ausgewiesen werden muss; das ist die Frage. Diesbezüglich frage ich Sie: Warum soll jetzt das separat ausgewiesen werden? Man könnte auch andere Dinge separat ausweisen. Zum Beispiel könnte man auch die 50 Millionen Franken an das Gebührensplitting separat ausweisen oder den Anteil, den die Billag für die Einziehung der Gebühren erhält, oder den Anteil für die Nutzungsforschung oder den Anteil für die Spesen der Generaldirektion. Das könnte man alles speziell ausweisen. Von daher finden wir es nicht unbedingt nötig.

Ich unterstütze deshalb die Mehrheit.

Frick Bruno · P-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 21 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 15 Stimmen

Präsident (Frick Bruno, Präsident): Wir sehen vor, mit der Beratung dieses Geschäftes bis kurz vor 13.00 Uhr fortzufahren. Die Fortsetzung der Beratung wird nächste Woche stattfinden. Das Büro wird am Montag entscheiden, ob am Mittwochnachmittag der zweiten Sessionswoche eine Nachmittagssitzung unseres Rates stattfinden muss. Ich bitte Sie, sich bereits jetzt darauf einzurichten.

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

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