03.073
Fernmeldegesetz. Änderung
Büttiker Rolf · P-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion
Das Büro hat die Interpellation Stähelin 05.3718 für dringlich erklärt. Es wird also in dieser Session zu einer Swisscom-Debatte kommen. Sie wird in der dritten Sessionswoche stattfinden, damit der Bundesrat Zeit hat, die Fragen zu beantworten. Für Sie ist wichtig zu wissen, dass die geplante Ständeratssitzung am Donnerstagnachmittag der letzten Sessionswoche stattfinden wird.
Fernmeldegesetz
Loi sur les télécommunications
Ordnungsantrag Fetz
Absetzen des Geschäftes von der Traktandenliste
Motion d'ordre Fetz
Supprimer l'objet de l'ordre du jour
Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion
Ich möchte Ihnen beantragen, die Beratung des Fernmeldegesetzes, also die Differenzbereinigung, heute zu unterbrechen und von der Traktandenliste abzusetzen. Natürlich hat das mit der aktuellen Situation der Swisscom zu tun. Das Kernstück im Differenzbereinigungsverfahren beim Fernmeldegesetz ist ja die Art und Weise der Öffnung der letzten Meile, mit der die Konkurrenten der Swisscom über die ADSL-Anschlüsse leichter und schneller Zugang zu den Haushalten haben. Ich bin der Meinung: Was wir in den letzten paar Tagen im Zusammenhang mit dem Mehrheitsentscheid des Bundesrates in Bezug auf die Swisscom erlebt haben, erlaubt nicht, dass wir jetzt noch eine weitere Schwächung der Swisscom zulassen - durch eine Diskussion, die wir im Moment gar nicht überblicken können. Worum ist es in den letzten Tagen gegangen?
Es gab einen Mehrheitsentscheid des Bundesrates, mindestens - sage ich einmal - zu prüfen, ob die Aktienmehrheit des Bundes bei der Swisscom verkauft werden soll. Da kann man verschiedener Meinung sein; dazu äussere ich mich jetzt nicht inhaltlich. Mir geht es nur darum, Ihnen gegenüber den Ordnungsantrag zu begründen. Was ich für viel gravierender halte: Wir hatten - sage ich einmal - kommunikationstechnisch einen mittleren GAU, indem gewisse Mitglieder des Bundesrates bekannt gegeben haben, dass sie das Auslandengagement der Swisscom stoppen wollen.
Was passiert jetzt mit einem Unternehmen, das börsenkotiert ist, wenn in der Öffentlichkeit derart über solche Fragen diskutiert wird? Sie haben alle die Wirtschaftsseiten gelesen: Die Swisscom hat in den letzten Tagen über 1,5 Millionen Franken an Wert verloren. Ich muss mich da schon wundern - ich äussere mich wie gesagt nicht zu den inhaltlichen Sachen -, dass man als Eigner eine gutgehende Firma in der Öffentlichkeit sozusagen kleinredet, ihr die zukünftige Strategie vorgibt, und dass man das nicht im Verwaltungsrat macht - das wäre nämlich die geeignete Strategie, wenn man als Eigner einen Strategiewechsel herbeiführen will -, sondern zuerst in der Öffentlichkeit, am Radio.
Wir können es im Moment nicht zulassen, dass die Swisscom durch irgendeinen Entscheid weiter geschwächt wird. Das würde sie, wenn wir heute über die letzte Meile weiterdiskutieren würden. Die ganze Diskussion findet jetzt unter neuen Vorzeichen statt. Wir sind es auch der Öffentlichkeit schuldig, die natürlich sehr darüber beunruhigt ist, dass durch diesen Mehrheitsentscheid des Bundesrates unser Volksvermögen, das wir in der Swisscom investiert haben, jeden Tag kleiner wird.
Ich sage ja nicht, dass das Geschäft nicht behandelt werden soll. Ich bitte Sie vielmehr, das Geschäft angesichts der aktuellen Rahmensituation auszusetzen und dann wiederaufzunehmen, wenn entschieden ist, wie es mit der Swisscom politisch weitergeht. Wir müssen uns ja auch zuerst aussprechen. Das ist jetzt für die dritte Sessionswoche geplant. Es gibt auch keine Dringlichkeit, also kann man das Differenzbereinigungsverfahren ohne Not auf eine der nächsten Sessionen verschieben.
Wicki Franz · Mit-M · Ständerat · Luzern · Christlichdemokratische Fraktion
Tatsächlich hat der 23. November einiges verändert. Wir haben heute eine andere Ausgangslage für die Beratung des FMG: Es ist eine andere Ausgangslage als vor zwei Jahren, als uns der Bundesrat am 12. November 2003 die Botschaft zur Änderung des Fernmeldegesetzes unterbreitete, und eine andere Ausgangslage als im Juni 2005, als wir das Gesetz hier im Rat behandelten.
Der Bundesrat hat inzwischen beschlossen, die rechtlichen Voraussetzungen zu schaffen, um die Mehrheitsbeteiligung des Bundes an der Swisscom AG aufheben zu können. Die Privatisierung der Swisscom scheint allem Anschein nach das klare Ziel zu sein. Dieser Entscheid des Bundesrates entspricht keineswegs seinen bisherigen Verlautbarungen und führt in verschiedenen Bereichen zu gänzlich anderen Situationen. Ich will hier heute nicht eine Swisscom-Debatte vom Zaume reissen - der Präsident hat es gesagt: das Büro hat beschlossen, dass wir im Laufe dieser Session bei der Behandlung der dringlichen Interpellation Stähelin darüber sprechen können -; aber bevor wir das Fernmeldegesetz weiterberaten, sollte uns doch der Bundesrat seine Stellungnahme zu verschiedenen in diesem Zusammenhang wichtigen, relevanten Fragen unterbreiten. Denn das Fernmeldegesetz in seiner jetzigen Form ist darauf ausgerichtet, dass der Bund Mehrheitsaktionär der Swisscom ist, und auch anlässlich der bisherigen Beratungen ging man bestimmt davon aus, dass die Mehrheit der Aktien beim Bund verbleiben. Sollte es zum Verkauf der Swisscom-Aktien kommen, muss auch das Fernmeldegesetz in einem neuen Licht betrachtet werden.
Ich bitte daher den Bundesrat, bevor wir auf die Differenzbereinigung des Fernmeldegesetzes eintreten und auch bevor wir die Diskussion über den Ordnungsantrag Fetz weiterführen, bevor wir weiterdiskutieren und beraten, vorerst folgende Fragen zu beantworten:
1. Wie wäre die Vorlage des Bundesrates zum Fernmeldegesetz ausgefallen, wenn die Absicht des Bundesrates, die Mehrheitsbeteiligung an der Swisscom AG aufzugeben, bereits damals bekannt gewesen wäre?
2. Welche Auswirkungen hat die neue Ausgangslage für die weiteren Beratungen des Fernmeldegesetzes nach Ansicht des Bundesrates?
3. Ist der Bundesrat allenfalls der Meinung, dass die Beratungen sistiert werden sollten, bis volle Transparenz über die Absichten des Bundesrates vorliegt und klar ist, ob der Bund tatsächlich seine Mehrheitsbeteiligung an der Swisscom AG aufgibt?
4. Können die uns vorliegenden Versionen der Differenzen zum Fernmeldegesetz auch bei einem allfälligen Verkauf der Swisscom AG an eine ausländische Unternehmung eine Grundversorgung im Bereich der Telekommunikation sicherstellen, die dem heutigen Status noch entspricht?
5. Muss der Bundesrat dem Parlament eine weitere FMG-Revision vorlegen, wenn das Parlament und allenfalls auch das Volk der Aufgabe der Mehrheitsbeteiligung des Bundes an der Swisscom zustimmen?
6. Was geschieht mit der schweizerischen Telekommunikationsinfrastruktur, wenn der Bund bei der Swisscom nichts mehr zu sagen hat?
Mir scheint es also zweckdienlich, wenn uns Herr Bundesrat Leuenberger diese Fragen vorerst beantwortet, bevor wir die Diskussion über den Ordnungsantrag Fetz weiterführen.
Pfisterer Thomas · Mit-M · Ständerat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion
Ich hatte die Ehre und das Vergnügen, diese ganze Diskussion um das Fernmeldegesetz mitzumachen. Themen waren dort die Fermeldeinfrastruktur und die Voraussetzungen für die Grundversorgung in diesem Land. Dazu haben wir Ihnen Lösungen beantragt und bitten Sie, diese zu beurteilen. Die Struktur der Swisscom war nie Gegenstand dieser Diskussionen; ich müsste mich ganz gewaltig täuschen, wenn es anders gewesen wäre.
Zudem scheint es mir schon problematisch, wenn Herr Wicki jetzt Herrn Bundesrat Leuenberger quasi mit einer Spontaninterpellation überfällt. Dieses Vorgehen ist nicht korrekt; ich bin auch der Auffassung, dass Herr Bundesrat Leuenberger gar nicht kompetent bzw. zuständig ist, um diese Fragen hier zu beantworten. Eine Interpellation geht auf dem normalen Weg zunächst an den Gesamtbundesrat und dann zurück an den Rat. Schliesslich vergeben wir uns ja gar nichts, wenn wir jetzt die Differenzen bereinigen. Das Gesetz ist damit noch nicht fertig beraten.
Ich bitte Sie, die Beratung jetzt durchzuführen, wie das vorgesehen war, und nicht auf eine Art und Weise, die im Ständerat bisher nicht üblich war, aufgrund von Spontanreaktionen, anders zu entscheiden.
Büttiker Rolf · P-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion
Es ist darauf beharrt worden, dass es sich um einen Ordnungsantrag handelt und dass wir jetzt darüber diskutieren und abstimmen müssen. Mit dem Antrag wird die Verschiebung dieses Geschäftes verlangt.
Leuenberger Ernst · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion
Es ist wahr: Dieser Ordnungsantrag kommt sehr spontan, und er ist nicht ganz schweiz- oder nicht ganz ständeratsüblich. Aber wir alle, glaube ich, wie wir auch immer in der Sache selbst denken, sind von der Art und Weise, wie der Bundesrat zur Swisscom-Frage in den letzten Tagen Stellung genommen hat, schon ein klein wenig überrascht worden.
Wenn wir ganz ehrlich sind - und die Fragen von Herrn Wicki zeigen das -: Wir wissen noch heute nicht ganz präzise und nicht ganz genau, was der Bundesrat denn wirklich beschlossen hat. Dass man in einer solchen Situation zum Schluss kommen kann, auch in einer Chambre de Réflexion nichts zu überstürzen, könnte durchaus "Ständerats-like" sein. Von daher bitte ich wirklich darum, dass wir uns diese kleine Denkpause gönnen. Wenn wir dann nach der Behandlung der Interpellation finden, die Differenzen seien behandlungsreif, dann, wohlan, wollen wir es tun.
Aber für heute bitte ich Sie, im Sinne des Ordnungsantrages Fetz zu entscheiden.
Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion
Ich möchte mich als Berichterstatter der Kommission äussern, aber es ist selbstverständlich, dass die Kommission über diesen Antrag nicht beraten hat. Darum ist das meine persönliche Meinung.
Ich bekämpfe den Ordnungsantrag Fetz. Der Husarenritt des Bundesrates - das ist es aus meiner Sicht - ist nicht der Auftakt für ein kurzes Sprintrennen, das dann sofort entschieden wird. Diese Veranstaltung wird viele Monate, ja Jahre beanspruchen. Ich glaube auch nicht, dass wir das auf dem ausserordentlichen Gesetzgebungsweg beraten werden, sondern es wird eher der ordentliche Weg beschritten werden. Schliesslich wird das mit grosser Sicherheit zu einer Volksabstimmung führen, wenn dann das Parlament beschliessen sollte, dass der Bundesrat seine Mehrheitsbeteiligung an der Swisscom aufgeben dürfe.
Wenn wir jetzt die Revision des FMG nicht diskutieren, können wir die Fortentwicklung in diesem Kommunikationsbereich wiederum über längere Zeit blockieren, und das ist nicht im Interesse der gesamten Branche. Wenn wir das heute diskutieren, haben wir ja noch nicht entschieden; wir befinden uns im Differenzbereinigungsverfahren. Wenn es dann in der nächsten Session einen Halt geben muss, dann machen wir eben diesen Halt.
Wir müssen für die Branche möglichst bald Klarheit schaffen, damit die Player wissen, wohin die Reise geht. Wenn es dann in fernerer Zeit so sein sollte, dass der Bundesrat die Mehrheitsbeteiligung des Bundes an der Swisscom auflösen könnte - man darf immerhin daran zweifeln, dass es in den nächsten Jahren so weit kommt -, dann stellt sich die neue Situation ein; dann muss überlegt werden, ob wir eine weitere Revision des FMG angehen müssen, ob wir uns allenfalls Überlegungen machen müssen, die wichtige Infrastruktur der Telekommunikation aus einer Swisscom auszugliedern, bevor sie an ausländische Betreiber bzw. Eigentümer verkauft wird. Das wäre ähnlich, wie es jetzt bei Swissgrid, d. h. bei der Elektrizitätsversorgung, vor sich geht. Wir können aber nur spekulieren. Wir werden dann sehen, wie weit diese Reise geht.
Abschliessend möchte ich noch eines sagen: Ich bin überzeugt, dass durch die von uns hier, bei diesem Gesetz zu treffenden Vorentscheide der Börsenwert der Swisscom kaum beeinflusst wird. In jedem Falle wird er nicht annähernd so stark beschädigt, wie dies der Bundesrat mit seiner - in meinen Augen grobfahrlässigen - Kommunikation zustande gebracht hat.
Büttiker Rolf · P-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion
Ich möchte Sie noch einmal höflich bitten, nur zum Ordnungsantrag Fetz Stellung zu nehmen.
David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion
Ich bin nicht Mitglied dieser Kommission und bitte den Kommissionspräsidenten zu entschuldigen, wenn ich die Dinge etwas anders sehe. Was uns vorliegt, ist eine Rahmenordnung für die Telekommunikation in der Schweiz. Wie diese Rahmenordnung auszugestalten ist, hängt für mich schon fundamental davon ab, welche Politik der Bundesrat und nachher das Schweizervolk mit der Swisscom verfolgen wollen. Ich glaube nicht, dass wir die gleiche Rahmenordnung haben können, wenn der Bund seine Mehrheitseigentümerschaft bei der Swisscom aufgibt, wie wenn er sie besitzt. Das sind zwei grundsätzlich unterschiedliche Ausgangslagen.
Insbesondere stellt sich für mich die Frage des Netzeigentums. Wem gehört dieses Netz, das schliesslich mit Mitteln der Steuerzahler aufgebaut worden ist, seinerzeit als PTT-Netz? Das existiert heute. Wird das ganz dem privaten Bereich übergeben, ja oder nein? Welche Verpflichtung haben diese Netzeigentümer zu übernehmen, wenn das so gehen würde? Was muss das Fernmeldegesetz bezüglich des Netzes und der Versorgungssicherstellung vorsehen? Das sind grundsätzliche Fragen der Rahmenordnung.
In dem Sinn muss ich auch Kollege Pfisterer widersprechen, wenn er von Spontanreaktion spricht. Das ist keine Spontanreaktion. Spontan waren vielleicht - obwohl ich es auch nicht glaube - der Beschluss des Bundesrates und auch die Kommunikation dieses Beschlusses. Das hat uns jedenfalls sehr überraschend getroffen, und ich glaube, wir müssen darauf jetzt auch reagieren. Die Reaktion kann für mich daher nur lauten: Wir müssen das jetzt genau anschauen, was diese Richtungsänderung bedeutet. Die erste Frage lautet: Trägt das Parlament diese Richtungsänderung, den Eigentumswechsel, mit, ist das mehrheitsfähig? Wenn wir das machen, was für eine Rahmenordnung ist dann Bedingung für so einen Richtungswechsel?
Aus diesen Gründen werde ich dem Ordnungsantrag Fetz zustimmen.
Stähelin Philipp · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Christlichdemokratische Fraktion
Ich danke vorweg dem Büro, dass es meine Interpellation 05.3718 für dringlich erklärt hat und damit die Fragen, die ich gestellt habe, noch in dieser Session beantwortet werden können.
Was ist der Sinn dieser dringlichen Interpellation? Ich will, dass wieder Klarheit geschaffen wird, dass auch für das unternehmerische Handeln der Swisscom AG wieder ein sicheres Umfeld hergestellt wird. Es gibt nichts Schädlicheres als ein unsicheres Umfeld, als eine angeknackte Glaubwürdigkeit. Hier müssen wir deshalb rasch wieder Klarheit schaffen.
Ich spreche schon nur zum Ordnungsantrag, aber diese Bemerkung mache ich doch noch: Es dient übrigens der Sache nicht, wenn man jeden Tag eine neue Aussage eines Mitglieds des Bundesrates zu diesem Thema lesen kann - und auch dazu, welche Gesellschaft in Europa eine schlechte Partnerin wäre. Das dient der Sache wirklich nicht.
Jetzt aber zur Frage: Wie gehen wir beim Fernmeldegesetz vor? Eine Verschiebung müsste konsequenterweise so lange dauern, bis wir tatsächlich Klarheit haben - nicht nur über die Absicht des Bundesrates, sondern auch über das Vorgehen unseres Rates, unseres Parlamentes und möglicherweise auch des Volkes. Das wiederum wird sehr lange dauern, das geht zwei, drei Jahre. Dort stelle ich mir die Frage: Können wir es uns erlauben, zwei, drei Jahre lang eine andere Unsicherheit aufrechtzuerhalten, nämlich die Frage der Öffnung der letzten Meile? Obwohl ich natürlich vollstes Verständnis für den Ordnungsantrag habe, geht er für mich einen Zacken zu weit, weil er uns zwingt, in einer anderen Frage wieder eine unsichere Situation über lange Zeit in Kauf zu nehmen; wir schaffen diese Situation sogar noch selbst.
Ich meine deshalb, dass wir heute nichts anderes tun können, als weiterzuberaten. Ich hoffe aber in dieser Situation sehr, dass wir seitens des Bundesrates heute auch weiterführende Antworten erhalten können. Ich hoffe, dass sich der Bundesrat an seiner letzten Sitzung auch über dieses Thema unterhalten hat. Wenn nicht, hätte ich dann doch erhebliche Schwierigkeiten, das zu verstehen; das gebe ich schon auch noch zu Protokoll. Ich hoffe, dass wir einigermassen Antworten erhalten, die es uns erlauben, hier die Beratungen fortzusetzen. Sonst schaffen wir wiederum - da wiederhole ich mich - eine Situation, welche für die Zukunft dieses Unternehmens Swisscom keine gute Voraussetzung schafft.
Schiesser Fritz · Mit-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion
Ich bitte Sie, diesen Ordnungsantrag abzulehnen. Wir haben verschiedene Argumente dafür und dagegen gehört. Wenn wir der Linie von Herrn David folgen, dann werden wir auf Jahre hinaus kein neues Gesetz haben. Denn ich kann mir vorstellen, dass es nicht so schnell geht, bis diese Entscheide gefallen sind. Und ob sie dann in die Richtung gehen, wie Herr David angetönt hat - da mache ich mindestens noch ein Fragezeichen dazu. Damit wären wir aber in der materiellen Diskussion, und das wollen wir ja bei einem Ordnungsantrag nicht.
Ich bitte Sie, auch an Folgendes zu denken: Es geht in diesem Gesetz nicht nur um die Swisscom, es geht auch um andere Beteiligte in diesem Bereich. Das Schlimmste für eine solche Branche ist Rechtsunsicherheit. Wenn wir jetzt bei diesem Gesetz die Beratungen aussetzen, dann geben wir doch ganz unterschiedliche Zeichen, die von den einen so und von den anderen in die andere Richtung interpretiert werden. Ich glaube, das sollten wir nicht tun.
Wenn im weiteren Verlauf die Kommissionen in der dritten Runde dazu kämen, dem Rat zu beantragen, aufgrund neuer oder anderer Erkenntnisse eine Aussetzung zu beantragen, dann wäre das Sache der Kommissionen. Aber heute auszusetzen, ohne dass wir eine klare Richtung vorgeben, das halte ich schlicht und einfach für falsch. Denken Sie auch an die Dritten, die hier betroffen sind. Denken Sie an die Rechtssicherheit und an die Klarheit, die wir schaffen müssen.
Ich bitte Sie, den Ordnungsantrag abzulehnen.
Lombardi Filippo · Mit-M · Ständerat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion
Condivido le preoccupazioni della collega Fetz sull'errore a mio avviso oggettivo che il Consiglio federale ha commesso annunciando le sue intenzioni di vendita della partecipazione maggioritaria federale in Swisscom proprio nel mezzo del nostro dibattimento in merito alla nuova legge sulle telecomunicazioni.
Tuttavia, respingo a mia volta la mozione d'ordine Fetz perché ritengo che faremmo noi un errore interrompendo adesso la trattazione di questa legge. Mi collego alle osservazioni del collega Schiesser: noi dobbiamo continuare la trattazione di questa legge, perché vogliamo fornire alla Svizzera una legge moderna che permetta all'insieme degli operatori del settore di servire al meglio la popolazione. La questione della vendita di Swisscom non rientra in questa problematica. Dobbiamo avvertire il Consiglio federale che, a nostro avviso, sta intraprendendo una strada sbagliata, ma non dobbiamo interrompere la trattazione di questa legge.
Bieri Peter · 1VP-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion
Was haben wir jetzt zu regeln? Wir haben in einem technischen Bereich ein Thema zu regeln; das ist firmenunabhängig. Es geht in diesem Stadium, in dem wir im Moment sind, um die Frage, wie wir die Thematik des Bitstromzuganges regeln. Wir sind jetzt in der Differenzbereinigung. Die Frage des Besitztums der Swisscom wird eine Frage des Telekommunikationsunternehmungsgesetzes sein; diese politische Frage haben wir dereinst über dieses Gesetz zu regeln.
Hier und insbesondere im Stadium, in dem wir im Moment sind, haben wir eine Technologie zu regeln, die firmenunabhängig ist. Wenn heute in Bezug auf die Swisscom eine Unsicherheit besteht und wir die Thematik nun auf die lange Bank schieben, dann werden wir in einem Technologiebereich eine Unsicherheit schaffen, die volkswirtschaftlich wesentlich bedeutungsvoller ist, als wenn wir diese Technik hier regeln. Es geht nicht nur um die Swisscom, es geht auch um andere Unternehmungen, die Sicherheit haben wollen. Auch die Swisscom selber will Sicherheit haben, was in den nächsten Monaten in diesem Bereich passieren wird. Deshalb meine ich, dass wir im jetzigen Moment - wir beraten das Gesetz nicht zu Ende, es gibt erhebliche Differenzen zwischen den beiden Räten - diesen nächsten Schritt machen sollten, damit wir nicht in einem weiteren Bereich eine erhebliche Unsicherheit schaffen.
Ich bitte Sie, den Ordnungsantrag Fetz abzulehnen.
Gentil Pierre-Alain · Mit-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion
Je ne peux pas laisser passer l'intervention de Monsieur Bieri, qui laisse entendre qu'on est en train de discuter dans cette affaire d'un simple problème de technologie qui n'a rien à voir avec les entreprises. Ce n'est pas du tout la vérité!
Pendant toute la discussion de ce texte, un des points qui nous a le plus occupés, c'est celui de savoir que faire avec une grande entreprise qui est en mains publiques et comment s'assurer que ladite entreprise ne fasse pas de l'ombre à de petites sociétés en mains privées et qui revendiquent l'égalité des droits? Et maintenant, alors que nous ne savons même pas si, dans quelque temps, nous aurons encore cette grande entreprise publique, on nous dit qu'il faut décider d'urgence, parce que c'est une affaire purement technique. Ce n'est pas vrai! C'est une affaire hautement politique.
On a commencé à discuter de cette loi avec l'idée qu'il y avait un grand acteur public dominant, et on ne sait pas aujourd'hui ce qui va se passer. Je refuse qu'on dise simplement qu'il faut hâter les débats pour une question technique; la situation a complètement changé suite à la décision du Conseil fédéral. Il est non seulement urgent mais nécessaire qu'on se donne le temps de réfléchir, parce que la situation politique a complètement changé depuis le début de cette discussion. C'est une discussion politique, et non pas une simple discussion technique.
Leuenberger Moritz · VPBR-M · Bundesrat · Zürich
Zunächst zum Ordnungsantrag: Das ist Ihr Entscheid. Wenn ich es richtig verstanden habe, soll es ein Ordnungsantrag sein, der die Beratungen zur Öffnung der letzten Meile unterbricht, und er soll nicht den Zweck haben, dass heute eine Swisscom-Debatte stattfindet. Wenn das der Fall wäre, müsste ich sagen: Es gibt noch ein kleines formales Argument dafür, dass die Swisscom-Debatte heute nicht stattfinden kann, weil nämlich der Bundesrat das Finanzdepartement damit beauftragt hat, die entsprechende Botschaft auszuarbeiten. Also wäre der Finanzminister Ihr idealer Diskussionspartner für die ganze Swisscom-Frage. Es könnte sein, dass die Meinung des Bundesrates suboptimal zum Ausdruck gebracht werden könnte, wenn der Vorsteher des UVEK das machte. (Heiterkeit)
Die Frage der Verschiebung ist eine inhaltliche Frage, und Herr Wicki hat mir konkrete Fragen zum Zusammenhang zwischen der letzten Meile und dem Verkauf der Swisscom gestellt, insbesondere hat er sich nach der Infrastruktur und nach der Grundversorgung erkundigt. Zur Infrastruktur möchte ich Folgendes sagen: Als 1998 die PTT aufgetrennt wurden, ist die gesamte Infrastruktur der früheren PTT in die neu geschaffene Aktiengesellschaft Swisscom eingebracht worden. Beim anschliessenden Börsengang der Swisscom hat der Bund mehrere Milliarden Franken aus dem Verkauf des Drittels der Aktien bezogen. Die Infrastruktur, die, wie gesagt wurde, einst die Kunden der Telecom PTT bezahlt haben, gehört seither der Swisscom AG, und diese wiederum ist zu ungefähr 60 Prozent im Besitz des Bundes. Bei einem vollständigen Abstossen des Bundesanteils würden dann weitere Milliarden wieder in die Bundeskasse fliessen, und die Swisscom würde neue Aktionäre erhalten. So viel zur Stellung der Infrastruktur.
Denkbar ist - und ich weiss, dass es solche Ideen gibt, und sie können dereinst diskutiert werden, ich will sie jetzt aber nicht vertiefen -, dass, statt die Mehrheit der Swisscom einfach abzugeben, eine neue Gesellschaft gegründet wird, in die sämtliche Infrastrukturen eingebracht werden. Diese Gesellschaft würde dann dem Staat gehören, und so hätte er die Kontrolle der Infrastrukturen. Das gibt gewisse Schwierigkeiten, vor allem im Funknetzbereich, wo heute ja mehrere Netze, die auch Privaten gehören, schon vorhanden sind. Es war der Wille des damaligen Parlamentes, dass die privaten Konkurrenten selbst ein Netz aufbauen müssen, um auch mit dem Netz gegeneinander konkurrieren zu können. Aber es gibt heute Einsichten, die besagen, dass die sich gegenseitig nur behindern und es besser wäre, nur ein Netz zu haben und dann verschiedene Anbieter auf diesem Netz fahren zu lassen. Aber wie gesagt, das sind Ideen, und ich kann schon gar nicht im Namen des Bundesrates jetzt etwas dazu sagen. So viel zur Infrastruktur.
Die andere Frage ist die Grundversorgung. Bei der Grundversorgung unterscheide ich auch zwischen einem formalen - wie gesagt wurde: technischen - Aspekt und einem politischen Aspekt. Was den formalen Aspekt angeht, ist es so, dass die Grundversorgung im Gesetz ausdrücklich vorgesehen ist und dass sie das unabhängig davon ist, wie die Eigentumsverhältnisse beim Grundversorgungskonzessionär geregelt sind. Die Grundversorgung definieren wir laufend neu. Unser Departement bereitet es vor, und der Bundesrat definiert dann, was in die Grundversorgung gehört. Das sind Fragen wie: Wie viele Telefonkabinen muss es in einer Gemeinde geben? Es sind Fragen wie: Wie ist der Zugang zu den Abonnenten? Das betrifft das Telefonbuch. Es sind Fragen wie: Hat jeder das Recht auf einen Telefonfestnetzanschluss? Oder die Frage: Wie ist es mit dem Breitbandanschluss? Das ändert sich ständig.
Beispielsweise sind wir jetzt an der Vorbereitung der neuen Definition der Grundversorgungskonzession. Das steht zur Diskussion. Braucht es den Faxanschluss noch, oder ist der Faxanschluss bereits überholt durch den Mailverkehr, wo man ja ein Mail ausdrucken kann? Oder es steht zur Diskussion: Braucht es einen Breitbandanschluss in allen Gegenden des Landes? Wir sind jetzt daran, das vorzubereiten. Sobald die Grundversorgung definiert ist, schreibt die Comcom die Grundversorgungskonzession aus. Bis jetzt hat sie die Swisscom. Das kann auch die Swisscom sein, wenn sie andere Mehrheitsverhältnisse hat, es kann aber auch eine andere Gesellschaft sein. Sollte die Gesellschaft - sei es die Swisscom oder eine andere Gesellschaft - aus finanziellen Gründen die Bedingungen der Grundversorgung nicht erfüllen können, weil sie sagt, es sei ihr zu teuer, z. B. Breitbandanschlüsse in sämtlichen Gegenden der Schweiz einzurichten, dann wird sie abgegolten, und zwar durch die Erträge aller Konzessionäre, die auf dem Telekommunikationsmarkt tätig sind. Das hat bis jetzt noch nie spielen müssen, weil die Swisscom das ohne weiteres aufbringen konnte. Aber das ist die gesetzliche Vorgabe.
Im Gegensatz zum Gesetz, das Sie gerade vorher beraten haben, das auf der SRG als einer speziellen Gesellschaft aufbaut, ist das FMG extra gesellschaftsneutral gemacht. Die Swisscom spielt als solche hier keine spezielle Rolle; an sie wird nicht angeknüpft. Das heisst, die Grundversorgung ist, wie das Gesetz es vorsieht, formal garantiert.
Trotzdem muss ich eine politische Bemerkung über die Grundversorgung machen. Ich bringe Ihnen ein Beispiel. Ich habe gesagt: Sollen Breitbandanschlüsse zugunsten der KMU, zugunsten peripherer Gebiete zur Grundversorgung gehören oder nicht? Das diskutieren wir jetzt. In Tat und Wahrheit bestehen beispielsweise im Bergell bereits Breitbandanschlüsse. Das ist auch darauf zurückzuführen, dass die Swisscom mehrheitlich dem Bund gehört, weil natürlich der ganze Gedanke, unsere Staatsräson, darauf beruht, dass im ganzen Denken dieser Gesellschaft, in welcher der Verwaltungsrat durch den Bund gewählt ist, periphere Gebiete dieselben Chanchengleichheits-Voraussetzungen haben sollen wie Zentren und Agglomerationen. Dieser Gedanke stösst bei der heutigen Swisscom auf ein ganz anderes politisches Verständnis, als wenn diese Gesellschaft irgendwo in Amerika oder in Japan zu Hause wäre. Das heisst, die Versorgungslage ist vielleicht auch deswegen eine sehr gute.
Ich möchte noch auf etwas anderes hinweisen: Der Staat hat es, wenn er solche Grundversorgungsbedingungen durchsetzen will, nicht unbedingt leicht gegenüber Gesellschaften, die hochkomplexe Technologien schaffen und dann auch anwenden müssen. Wir selbst haben das am Beispiel ETCS (European Train Control System) erlebt. Wir haben hier auch schon darüber diskutiert. Oder Deutschland hat es erlebt, als es die Maut einführen wollte. Wenn da vis-à-vis dem Staat eine Gesellschaft ist, bei der man auf die technologische Beurteilung mehr oder weniger angewiesen ist, dann fällt es dem Staat nicht leicht, seine staatspolitischen Anliegen - wie hier eben die Grundversorgung - dann tatsächlich auch durchzusetzen.
Von daher muss ich zur Frage, ob die letzte Meile, das Knacken der letzten Meile, mit der Mehrheit an der Swisscom politisch etwas zu tun hat, Folgendes sagen:
Erstens war 1998, als wir die PTT trennten, als wir liberalisierten, die Mehrheitsbeteiligung des Bundes an der Swisscom eine Bedingung. Das weiss ich noch sehr genau, weil ich damals in diesen Verhandlungen zugegen war, und ich würde meinen: Hätten wir damals die Mehrheit des Bundes nicht vorgesehen, wäre die Liberalisierung nicht ohne Referendum vonstatten gegangen.
Zweitens - diese Frage wurde mir konkret gestellt -: Hat der Bundesrat einen Zusammenhang zwischen letzter Meile und Verkauf der Swisscom diskutiert? Der Bundesrat hat die Liberalisierung der letzten Meile beschlossen - das ist sein Antrag an das Parlament -, und als er kürzlich auch beschlossen hat, die Swisscom zu privatisieren, wurde die Liberalisierung der letzten Meile ausdrücklich erwähnt, sodass der Bundesrat diesen Aspekt sehr wohl mindestens im Hinterkopf hatte, auch wenn er ihn vielleicht nicht gerade vertieft hatte. Aber ob Sie nun hier einen Zusammenhang machen wollen oder nicht, das ist ein politischer Entscheid, den Sie zu treffen haben, sei es mit dem Ordnungsantrag oder auch nachher bei der materiellen Behandlung.
Büttiker Rolf · P-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion
Abstimmung - Vote
Für den Ordnungsantrag Fetz .... 10 Stimmen
Dagegen .... 26 Stimmen
Art. 3 Bst. dsexies
Antrag der Mehrheit
dsexies. Herstellung einer Hochgeschwindigkeitsverbindung zur Teilnehmerin oder zum Teilnehmer auf der Doppelader-Metallleitung durch eine Anbieterin von Fernmeldediensten und Überlassung der Verbindung an eine andere Anbieterin zur Bereitstellung von Breitbanddiensten an einem entsprechend den technischen Möglichkeiten und der Marktbeherrschung bestimmten Zugangspunkt. Wird die Doppelader-Metallleitung durch eine andere Technologie ersetzt, wird die Hochgeschwindigkeitsverbindung mit entsprechender Übertragungskapazität basierend auf der neuen Technologie hergestellt.
Antrag der Minderheit
(Fünfschilling, Gentil, Leuenberger-Solothurn)
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 3 let. dsexies
Proposition de la majorité
dsexies. accès à haut débit: l'établissement par un fournisseur de services de télécommunication d'une liaison à haute vitesse vers l'abonné sur la paire torsadée métallique et la mise à disposition de cette liaison en faveur d'un autre fournisseur en vue de la fourniture de services à haut débit, à un point d'accès défini en fonction des possibilités techniques et de la position dominante sur le marché. Si la technologie de la paire torsadée est remplacée par une autre technologie, la liaison à haute vitesse est assurée avec la capacité de transmission correspondante au moyen de cette technologie;
Proposition de la minorité
(Fünfschilling, Gentil, Leuenberger-Solothurn)
Adhérer à la décision du Conseil national
Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion
Ich will mich zu Anfang bei Ihnen entschuldigen: Ich werde eine doch etwas längere Einleitung machen, da es ja ein recht schwieriges Problem ist, und werde dann aber im ersten Umgang auch auf Artikel 3 Buchstabe dsexies zu reden kommen.
Der Nationalrat hat bei der ersten Differenzbereinigungsberatung in der letzten Session keinen wesentlichen Schritt für eine Differenzbereinigung getan. Der Ständerat könnte jetzt ein Gleiches tun und sich auch verweigern, aber das wäre nicht ständerätlicher Art. Ihre Kommission hat nun - wie wir meinen - massgebliche Schritte hin zu einer Konsenslösung getan. Dies nicht nur bei weniger wichtigen Differenzen, sondern auch bei der matchentscheidenden Differenz. Wo liegt diese?
Die matchentscheidende Differenz liegt einzig bei der Festlegung des schnellen Bitstromzuganges. Und wo liegen die Unterschiede zwischen der nationalrätlichen und der ständerätlichen Auffassung? Sie liegen erstens in der Definition des schnellen Bitstromzuganges - Artikel 3 Buchstabe dsexies - und zweitens in der Frage, ob der schnelle Bitstromzugang eine ordentliche, dauerhafte Zugangsform oder eben eine ausserordentliche, zeitlich beschränkte Zugangsform sein soll.
Zur Definition: Es geht um die Frage, welche Leitungen Dritten für den schnellen Bitstromzugang zugänglich gemacht werden sollen. Das sind entweder alle dafür geeigneten Leitungen, wer immer auch deren Eigentümer ist, wie dies der Bundesrat mit seiner Botschaft beantragt hat und wie der Ständerat dies in der Sommersession beschlossen hat; man spricht dabei von Technologieneutralität. Oder es soll eben nur eine Leitungstechnologie zur Verfügung gestellt werden, eine eher veraltete Technologie: die Technologie der Doppelader-Metallleitung, oft auch Kupferleitung genannt, wie dies der Nationalrat im Herbst 2004 beschlossen und in der Herbstsession 2005 nochmals bestätigt hat. Er hat sich also gegen die Technologieneutralität entschieden.
Ihre Kommission beantragt Ihnen nun eine wesentliche Annäherung hin zur nationalrätlichen Fassung: Die Kommission akzeptiert grundsätzlich die technologieneutrale Lösung, aber nicht eine derart rigide wie der Nationalrat, sondern mit bescheidenen Ausnahmen; ich komme darauf zurück.
Wenn der schnelle Bitstromzugang gesetzlich definiert ist - und das passiert in Artikel 3 Buchstabe dsexies -, dann geht es um die Frage: Soll dieser schnelle Bitstromzugang als ordentliche Zugangsform in den Katalog der Zugangsformen von Artikel 11 Absatz 1 aufgenommen werden, und zwar als dauerhafte Öffnungsform, so, wie das der Bundesrat und der Ständerat in der Sommersession entschieden haben und wie dies Ihnen Ihre Kommission heute ein weiteres Mal beantragt? Oder soll der schnelle Bitstromzugang nur während sehr kurzer Zeit zur Verfügung gestellt werden? Dann ist das eine ausserordentliche Zugangsform, welche als Übergangsbestimmung in Artikel 68a zu regeln ist, so, wie das der Nationalrat einmal beschlossen und ein zweites Mal bestätigt hat, und so, wie Ihnen die Kommissionsminderheit dies beantragt.
Nun wieder zurück zu Artikel 3 Buchstabe dsexies: Die nationalrätliche Fassung enthält folgende Elemente: Geöffnet wird auf der Doppelader-Metallleitung, nur auf dieser Technik und nur von den 1400 Anschlusszentralen zu den Hausanschlüssen, und es gibt einige Millionen von Hausanschlüssen. Aber diese alten Doppelader-Metallleitungen wurden bereits teilweise von der Swisscom ersetzt, und das wird auch in Zukunft geschehen. Sie werden ersetzt, sei es auf der ganzen Länge zwischen den Anschlusszentralen und den Hausanschlüssen oder sei es teilweise zwischen diesen beiden Punkten.
Da schlägt Ihnen die Kommission vor, dass grundsätzlich zwischen den Anschlusszentralen und den Hausanschlüssen der schnelle Bitstromzugang zu gewähren ist, auch wenn die Kupferleitung ganz oder teilweise ersetzt wurde, beispielsweise durch ein modernes Glasfaserkabel. Ein solches Glasfaserkabel hat aber eine viel grössere Übertragungskapazität; diese soll gemäss Ansicht der Kommission nicht geöffnet werden, sondern nur die ursprüngliche, kleinere Kapazität der ehemaligen Kupferleitung.
Die Kommission macht hier also einen recht grossen Schritt in Richtung der Lösung des Nationalrates; sie ersucht Sie - mit 9 zu 3 Stimmen -, so zu beschliessen.
Fünfschilling Hans · Mit-M · Ständerat · Basel-Landschaft · Freisinnig-demokratische Fraktion
Wir führen eine ähnliche Diskussion wie schon das letzte Mal im Plenum weiter. Es geht darum, hier die Breitbanddienste zu regulieren. Ich habe jetzt sehr genau hingehört, wie Herr Bundesrat Leuenberger gesagt hat: Wir haben schon heute im Bergell einen Breitbandzugang für alle, die das wollen - ohne, das hat er auch gesagt, dass das bereits zu einem Bestandteil der Grundversorgung erklärt worden ist.
Wir haben also einen Zugang - und das ist auch festgestellt und gemessen worden -, der viel grösser ist als in anderen europäischen Ländern. Wir sind, und wir können ja stolz darauf sein, führend in Bezug auf Breitbanddurchdringung und Breitbandangebot. Wir sind nicht führend in Bezug auf die Preise. Wir sind zwar immer noch unter dem europäischen Mittel, aber man kann durchaus sagen, dass die Preise in Frankreich tiefer sind. Nur: Wenn Sie in Frankreich schauen, wo dort Breitband angeboten wird, stellen Sie fest, dass das in den Grossräumen Paris, Marseille oder Lyon der Fall ist, während im Rest des Landes in Bezug auf diese Breitbandzugänge eher eine Wüste herrscht.
Das ist die eine Ausgangslage; das haben wir schon das letzte Mal diskutiert. Neu gibt es jetzt eine Studie, die von den Bergregionen in Auftrag gegeben wurde, und diese Studie vergleicht die Stadt-Land-Differenzierung bei Breitbandzugriffen zwischen der Schweiz, Frankreich, Deutschland und Österreich. Dort wird genau das gezeigt. Zum Beispiel gibt es in Frankreich Breitbandzugänge in den Agglomerationen, in den Berggebieten jedoch nicht. Für Deutschland und Österreich gilt dasselbe, und in diesen drei Ländern wurde genau dieser Regulierungsschritt gemacht, wie er vom Bundesrat gewünscht worden ist, der aber vom Nationalrat auf die Doppelader beschränkt worden ist.
Wenn wir jetzt von der Kupferdoppelader reden, dann müssen wir uns auch darüber klar sein, dass wir von nichts anderem als vom Swisscom-Netz reden, denn niemand anders in der Schweiz hat Doppeladerverbindungen auf Kupferverbindungen aufgebaut. Es geht jetzt doch darum, ob wir uns auf dieses bestehende Netz beschränken wollen - Herr Bundesrat Leuenberger hat auch gesagt, es sei ein Netz, das wir mit unseren Gebühren, mit unseren viel zu hohen Telefongebühren in den Siebziger- und Achtzigerjahren, bezahlt hätten - oder ob wir den Zugriff auch auf zukünftigen Netzen ermöglichen wollen. Der Kommissionspräsident hat schon gesagt, dass das nicht Zukunft ist, sondern dass die Zukunft bereits begonnen hat. Glasfasernetze werden überall aufgebaut.
Hier beantragt die Minderheit der Kommission, dass wir uns dem Nationalrat anschliessen und uns auf die Regulierung dieser bestehenden Netze beschränken.
Bieri Peter · 1VP-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion
Ich erlaube mir, mich zu Wort zu melden, weil das vorliegende System des schnellen Bitstromzugangs, wie es uns jetzt vorliegt, im Prinzip meinem Antrag in der ersten Behandlung hier im Ständerat entspricht. Sie lehnten diesen Antrag zwar damals mit 23 zu 16 Stimmen ab, weil Sie, wie ich im Vorfeld vernommen habe, der Meinung waren, man solle in der ersten Runde die klare Gegenposition zum nationalrätlichen Konzept vertreten, nämlich die eines technologieneutralen, unbeschränkten, schnellen Bitstromzuganges. Mein Antrag ging schon damals in die Richtung, dass ich dort für unbeschränkte Zeit öffnen wollte, wo der heutige Eigentümer seine Investitionen in einer geschützten Monopolsituation - mit Gebührengeldern finanziert - tätigen konnte.
Hingegen war ich stets der Ansicht, dass es für den Wettbewerb wenig Sinn macht, wenn wir die Unternehmen Investitionen in neue Technologien vornehmen lassen und dem Konkurrenten im Nachgang dazu den Zugang auf diese Kommunikationsmedien durch staatlichen Eingriff ermöglichen. Auf diese Art würde der Netzbetreiber bei einer intensiven Form der Entbündelung das Interesse an Investitionen verlieren, weil sich der Fernmeldedienstanbieter als Trittbrettfahrer auf günstige Art der vom Netzbetreiber aufgebauten Infrastruktur bedienen könnte. Dies wäre insbesondere für periphere und dünn besiedelte Gebiete nachteilig, weil hier kaum Konkurrenz entstehen würde und diese Gebiete nicht von der belebenden Wirkung des Wettbewerbes profitieren würden. Dies kann andererseits auch kein Argument dafür sein, dass man einfach nichts macht. Der Telekommunikationsmarkt der letzten Jahre ist ein ausgezeichnetes Beispiel dafür, dass der Markt den Wettbewerb belebt und damit die Wirtschaft in ihrer Gesamtheit stärkt.
Die Mehrheit unserer Kommission ist nun auf dieses Konzept eingeschwenkt. Es beschränkt den schnellen Bitstromzugang auf die Doppelader-Metallleitung, ermöglicht den Zugang für den alternativen Fernmeldedienstanbieter jedoch an einem zentraleren Punkt im hierarchisch aufgebauten Netz des Netzbetreibers. Dies ermöglicht, dass der alternative Fernmeldedienstanbieter, im Gegensatz zum nationalrätlichen Konzept, eine echte Chance hat, sich mit einem verhältnismässigen Aufwand einen Markt zu schaffen. Diese Absicht kommt mit der Formulierung "an einem entsprechend den technischen Möglichkeiten und der Marktbeherrschung bestimmten Zugangspunkt" zum Ausdruck.
In Ergänzung zu meinem ursprünglichen Antrag hat unsere Kommission das Anliegen aus dem Antrag Jermann des Nationalrates aufgenommen, indem wir festgestellt haben, dass bei einem Ersatz der Doppelader-Metallleitung durch Glasfaser die Kapazitätsmenge an Übertragungsleistung des bisherigen Kupferdrahtes auf die neue Leitung übertragen wird. Das heisst, der alternative Fernmeldedienstanbieter kann nicht die volle neue Leistung fordern, sondern nur die bisherige, die derjenigen der Doppelader-Metallleitung entspricht. Diese Lösung ist zwar zugegebenermassen ein gewisser Einbruch in das System des schnellen Bitstromzuganges über eine genau bestimmte Technologie, die traditionell unter Monopolbedingung installierte Doppelader-Metallleitung. Ich habe mir aber in der Kommission durch die Verwaltung sagen lassen, dass es aus Gründen der Rechtssicherheit richtig ist, diese Ergänzung hier anzubringen. Es ist dann auch gewährleistet, dass der Netzinhaber durch einen Teileinbau einer neuen Technologie den Zugang eines alternativen Fernmeldedienstanbieters verhindern könnte.
Wir haben in der Kommission des Langen und Breiten diskutiert, ob das System des Nationalrates - der nebst der Technologiebindung auch die zeitliche Beschränkung des Zugangs will - oder ob unser System für den Wettbewerb und für die peripheren Gebiete das bessere sei.
Mit unserem Ansatz in Artikel 11 Absatz 2 haben wir das notwendige Instrumentarium geschaffen, dass der alternative Fernmeldedienstanbieter selbst in das Netz investieren muss. Dabei haben wir umfassend festgehalten, dass der Zugang zu den alternativen Anbietern nur möglich ist, wenn die Förderung von Investitionen in die eigene Infrastruktur erfolgt und sich ein nachhaltiger flächendeckender Wettbewerb in allen Landesteilen ergibt. Damit haben wir auch eine Antwort auf die Bedenken der peripheren Gebiete gegeben. Ich habe im Gegensatz zu unserem ersten Entscheid im Sinne einer Verstärkung dieser Idee dann auch vorgeschlagen, die Dauer nochmals um ein Jahr auf zwei Jahre zu reduzieren, bis der Bundesrat hier den Zustand überprüfen und allenfalls Massnahmen erlassen kann. Mir wurde von Fachleuten gesagt, dass man bei diesen sich rasant entwickelnden Techniken sehr wohl innerhalb von zwei Jahren sehen könne, ob jemand nur Trittbrettfahrer ist oder ob er auch den Tatbeweis erbringt, flächendeckenden Wettbewerb mitzugestalten.
Die ständerätliche Kommission kommt mit diesem Vorschlag dem Nationalrat im Bereich des Verzichts auf die Technologieneutralität erheblich entgegen. Das jetzt vorliegende Konzept der Mehrheit unserer Kommission ermöglicht jedoch den Zugang zum Netz auf einer höheren Stufe und gibt damit den alternativen Anbietern eine echte Zugangschance. Sie hält an einem zeitlich unbeschränkten Zugang zum schnellen Bitstrom fest, verbindet diesen aber mit klaren Auflagen, die auch sicherstellen, dass erstens Wettbewerb entstehen kann und zweitens die Investitionen flächendeckend erfolgen und die peripheren Regionen nicht links liegen gelassen werden.
Ich hoffe, dass dieses Konzept letztlich eine gangbare Lösung bedeutet. Der Ständerat kommt damit dem Nationalrat einen wesentlichen Schritt entgegen. Es darf auch vom Nationalrat erwartet werden, dass er von seinem Konzept abweicht. Die Festlegung des Zugangs auf die 1400 Zentralen und die zeitliche Limitierung des Zugangs auf zwei Jahre, und das erst noch nur während sechs Jahren ab Inkrafttreten, sind eine derart restriktive Lösung, dass aus dieser Gesetzesrevision kaum Neues, sprich Wettbewerb, entstehen könnte. Eine solche Revision wäre wohl keine echte Chance und würde in der Wirkung mehr oder weniger toter Buchstabe bleiben.
Ich hoffe deshalb, dass sich die beiden Räte aufeinander zu bewegen, und bitte Sie, hier der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.
Lombardi Filippo · Mit-M · Ständerat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion
Auch ich unterstütze die Mehrheit der Kommission, und zwar weil mir die Lösung, die hier gefunden worden ist, sogar besser zu sein scheint als die ursprüngliche Lösung unserer Kommission und des Ständerates. Es ist also nicht nur ein Kompromiss, sondern eine bessere Lösung. Weshalb?
Das Ziel der Übung ist es bestimmt nicht, die Swisscom zu bestrafen oder dem einen oder anderen Privatanbieter Vorteile im Betrieb zu verschaffen. Ziel der Revision ist eigentlich, die Modernisierung der Technologie der Netze in der Schweiz anzustreben, und das durch einen angemessenen Wettbewerb. Die nationalrätliche Lösung, die Öffnung nur auf der Doppelader-Metallleitung und nur zeitlich beschränkt zu gewähren, ergibt keinen tatsächlichen Anreiz für einen Wettbewerb. Niemand wird investieren, wenn das derart beschränkt wird. Die Privaten können sich nicht wirklich mit der Hoffnung daran beteiligen, künftig Chancen zu haben, denn sobald diese alten Netze durch Glasfasern ersetzt werden - was die Swisscom zurzeit tut -, werden die Investitionen der Privaten und die Kunden, die sie damit generiert haben, wieder verloren gehen.
Im Gegenteil: Unsere ursprüngliche Formulierung war der Swisscom nicht besonders förderlich. Sie argumentierte nämlich, wenn sie Investitionen in Glasfaserkabel tätige und diese dann von allen anderen Anbietern benutzt werden könnten, hätte sie für sich mit diesen Neuinvestitionen keinen Nutzen generiert.
Mit der heutigen Lösung sagen wir hingegen, dass die Öffnung für die Kupferleitungen gilt, aber wenn sie durch neue Technologien - beispielsweise Glasfaserkabel - ersetzt werden, soll darauf die gleiche Kapazität wie bisher geöffnet bleiben. Das heisst, diejenigen, die investiert haben, um Alternativdienste anzubieten, verlieren ihre Investitionen nicht. Andererseits behält die Swisscom, welche Investitionen in Glasfaserkabel getätigt hat, einen Vorteil gegenüber den anderen Anbietern, weil sie natürlich über grössere Kapazitäten verfügt und deswegen modernere Dienste anbieten kann.
Ich glaube, wir haben hier das Ei des Kolumbus gefunden. Wenn wir die Innovation fördern wollen, wäre es wirklich angebracht, die neue Fassung der Kommission zu unterstützen.
Lauri Hans · Mit-M · Ständerat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Mit der Demut, über die ein Nichtkommissionsmitglied verfügen muss, wenn es sich in diese komplexe Materie einarbeitet, mache ich nur eine redaktionelle Bemerkung.
Ich bin dem Kommissionspräsidenten ausserordentlich dankbar, dass er die Unterschiede zwischen der Fassung des Nationalrates und jener der Kommission sehr klar herausgearbeitet hat. Aber ich glaube, dass das in Artikel 3 Buchstabe dsexies zu wenig zum Ausdruck kommt. Meines Erachtens müsste dort gegen Schluss dieses Buchstabens stehen: ".... ersetzt, wird die Hochgeschwindigkeitsverbindung mit einer der Doppelader-Metallleitung entsprechenden Übertragungskapazität ...." Dann wäre klar, was die Kommission will. Sonst steht das Wort "entsprechend" im Raum, ohne dass man weiss, worauf es sich bezieht. Entschuldigen Sie diesen redaktionellen Hinweis, aber ich glaube, dass er für das Verständnis nicht unwesentlich ist.
Maissen Theo · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Christlichdemokratische Fraktion
Ich habe Ihnen bei der erstmaligen Beratung in diesem Rat meine Haltung und meine Vorbehalte bezüglich der Öffnung der letzten Meile generell dargelegt. Ich habe Ihnen damals dargelegt, wie die Öffnung der letzten Meile im Ausland zum Teil negative Auswirkungen auf die Erschliessung der dünner besiedelten Gebiete hatte und noch hat. Wenn nun von der Kommissionsmehrheit hier dargelegt wird, sie hätte das Ei des Kolumbus gefunden, so bin ich nicht ganz sicher, ob es sich hier nicht vielmehr um ein trojanisches Pferd handelt. Denn nun will man zwar grundsätzlich die Öffnung auf die Doppelader-Metallleitungen beschränken - dem müssen wir jetzt wohl zustimmen, das ist auch im Nationalrat so erfolgt -, aber mit der Möglichkeit, dass wir dann bei anderen, neueren Technologien, wenn man dergestalt öffnet, im Prinzip gleich weit sein werden wie mit dem ersten Vorschlag der Kommission. Denn wir wissen nicht, in welche Richtung das gehen wird.
Ich möchte Sie deshalb auf die Erfahrungen im Ausland aufmerksam machen. Es gibt eine entsprechende Studie über das, was in den Nachbarstaaten Deutschland, Frankreich und Österreich passiert ist, als diese die letzte Meile geöffnet haben. In allen drei Staaten ist heute ein digitaler Graben festzustellen: Die ländlichen Regionen in diesen Staaten werden mit breitbandigen Telekommunikationsdienstleistungen nur schlecht oder gar nicht erschlossen. Selbst in den USA hat man solche Erfahrungen gemacht; dort hat man zum Teil eine technologieneutrale Öffnung gemacht und fährt wieder zurück. Ich möchte, dass man diese Erfahrungen berücksichtigt und dass wir nicht die gleichen Fehler machen wie andernorts.
Ich bitte Sie deshalb aus diesen Überlegungen heraus, der Minderheit zuzustimmen.
David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion
Ich möchte von der Kommission noch eine Frage beantwortet haben: Wie ist es mit der Glasfaserzuleitung der Cablecom, wenn wir das beschliessen? Muss die Cablecom den schnellen Bitstrom bis zum Letztanbieter auch zulassen, wie die Swisscom? Diese Frage stellt sich insbesondere bezüglich dieses letzten Satzes, der sich ja - das müsste man vielleicht auch noch klären - auf die Glasfasertechnologie bezieht. Ist also, wenn wir diesen Satz beschliessen, nur die Swisscom verpflichtet, auf ihrem Glasfaserkabel Drittanbieter zuzulassen, und die Cablecom nicht? Oder muss, wenn wir diesen Satz beschliessen, auch die Cablecom - was auch richtig wäre - diese Drittanbieter zulassen? Wenn wir den zweiten Satz beschliessen, geht es mir auch darum, dass wir alle, die mit Glasfasern in die Häuser gehen, gleich behandeln bezüglich der Verpflichtungen, die sie hinsichtlich der Zulassung von Dritten zu übernehmen haben.
Ich bitte die Kommission, noch ganz klar zu erklären, wie das hier gemeint ist.
Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion
Ich danke Herrn Lauri für die von ihm eingebrachte Anregung im zweiten Satz von Litera dsexies, etwa in dem Sinne: ".... ersetzt, wird die Hochgeschwindigkeitsverbindung mit einer der Doppelader-Metallleitung entsprechenden Übertragungskapazität .... hergestellt." Ich meine, das ist richtig, aber wir haben gewisse formelle Voraussetzungen und können nicht ohne einen Text debattieren. Ich bin aber überzeugt, dass das die Sache besser erläutert und sie mehr eingrenzt, und das ist ja der Wille. Ich bin überzeugt, wenn man diese Lösung trifft, werden wir das auch einbauen können. Es käme auch dem Nationalrat entgegen, das einengend zu formulieren.
Zu Kollege David: Wir in der Kommission und der Ständerat in der Sommersession dieses Jahres wollten keine Lex Swisscom machen. Wir wollten die Technologieneutralität, das heisst, dass die Leitungen zur Verfügung zu stellen sind, durch welchen Eigentümer auch immer. Aber die Fassung des Nationalrates geht in die andere Richtung. Sie will, wenn Sie so wollen, eine Lex Swisscom, weil nur diese meines Wissens Doppelader-Metallleitungen aus Kupfer besitzt. Nur die Swisscom besitzt das, und auf sie bezieht sich das. So verstehe ich die Übung, aber ich bitte den Departementschef, das zu ergänzen oder zu korrigieren.
Ein letztes Wort zu dieser Studie, die von den Gebirgskantonen oder von einer Organisation dieser Gebirgskantone, der Schweizerischen Arbeitsgemeinschaft für die Berggebiete, in Auftrag gegeben wurde. Das ist sehr verdienstvoll. Sie hat den Auftrag gehabt, die umliegenden Länder - Deutschland, Frankreich, Österreich - mit der Schweiz zu vergleichen. Meines Erachtens ist das schade. Man hätte für diese Studie eigentlich Länder auswählen sollen, die eher mit der Schweiz vergleichbar gewesen wären. Die Schweiz ist punkto Anzahl der Breitbandanschlüsse pro Einwohner in der Spitzengruppe in Europa. Diese wird gebildet durch Dänemark, Holland, Belgien und eben die Schweiz. Und all diese vier genannten Länder haben eine sehr ähnliche Breitbanddichte und kennen die Entbündelungspflicht und den Bitstromzugang, so, wie wir Ihnen diesen vorschlagen. Wenn es in Deutschland und in Frankreich eben nicht so klappt, hat das natürlich auch massgebend mit der Allmacht der Deutschen Telekom zu tun, die sämtliche Kabelnetze besitzt, und sehr ähnlich geht es bei der France Télécom zu. Dieser Vergleich wäre wahrscheinlich bezogen auf die anderen Länder der Gruppe, in der wir uns befinden, ergiebiger gewesen.
Leuenberger Moritz · VPBR-M · Bundesrat · Zürich
Herr Escher hat den Unterschied zwischen Bundesrat, Nationalrat, Ständerat und dem Kompromiss - also dem Schritt, den die Kommissionsmehrheit Richtung Nationalrat tun will - sehr gut und plastisch dargestellt. Da möchte ich gar nichts mehr dazu sagen.
Auf die Frage von Herrn David möchte ich bestätigen, dass der Bundesrat ursprünglich ein völlig offenes, neutrales System wollte. Der Nationalrat sieht das aber ganz anders und möchte eine Lex Swisscom. Der Kompromiss, der jetzt durch die Mehrheit vorgeschlagen wird, folgt dem. Cablecom ist ausdrücklich nicht davon erfasst, denn es geht nur um Kupferkabel. Alle anderen, wie die Glasfaser- oder Koaxialkabel und wie sie alle heissen, sind davon nicht betroffen.
Zur Argumentation von Herrn Fünfschilling ist vielleicht hinzuzufügen, dass wahrscheinlich die Frage der Kabeldurchdringung in den verschiedenen Ländern der wichtigere Sachverhalt ist als der Liberalisierungsgrad. Es gibt Länder - da gehören die Schweiz, Belgien, Holland dazu -, wo eine sehr gute Durchdringung mit Kabeln vorhanden ist. Es gibt aber andere wie Deutschland, Frankreich oder Österreich, wo zum Beispiel die Deutsche Telekom nicht so ein grosses Interesse daran hat, ADSL-Anschlüsse zu machen, weil ihr die eigenen Anschlüsse genügen. Von daher sind die Durchdringungsgrade in den verschiedenen Ländern wahrscheinlich darauf zurückzuführen und nicht so sehr auf die Liberalisierung.
Jetzt muss ich noch etwas anderes sagen: Die Kommissionsmehrheit geht jetzt auf einen Kompromiss zu; wenn das so weitergeht, gibt es ein unüberbrückbares Differenzbereinigungsverfahren, und dass ich mich jetzt der Mehrheit anschliesse, ist eher darauf zurückzuführen, dass jetzt ein Kompromiss gesucht werden will, damit dieses Geschäft endlich zum Abschluss kommen kann - es sei denn, die Swisscom-Frage stelle sich wieder quer.
Pfisterer Thomas · Mit-M · Ständerat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion
Zu diesem Kompromiss - wenn ich das beifügen darf - gehört auch Artikel 11 Absatz 2. Wir sind zwar bei der Doppelader-Metallleitung dem Nationalrat entgegengekommen, haben aber mit Artikel 11 Absatz 2 die Möglichkeit offen gelassen, durch Verordnung des Parlamentes auch eine Ausdehnung auf die Kabel vorzunehmen.
Büttiker Rolf · P-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Minderheit .... 18 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit .... 15 Stimmen
Art. 68a Abs. 1bis
Antrag der Mehrheit
Festhalten
Antrag der Minderheit
(Fünfschilling, Gentil, Leuenberger-Solothurn)
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 68a al. 1bis
Proposition de la majorité
Maintenir
Proposition de la minorité
(Fünfschilling, Gentil, Leuenberger-Solothurn)
Adhérer à la décision du Conseil national
Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion
Sie haben nun die Technologieneutralität vollumfänglich aufgegeben, und jetzt geht es um die zweite Frage: Wollen Sie den schnellen Bitstromzugang so, wie Sie ihn beschränkt definiert haben, nun auch nur für kurze Zeit zur Verfügung stellen oder eben dauernd? Das ist in Artikel 11 zu regeln. Artikel 11 darf in Bezug auf den schnellen Bitstromzugang nicht isoliert beraten und entschieden werden. Die Lösung Ihrer Kommission beschlägt die Absätze 1 und 2bis von Artikel 11, und das müssen wir gemeinsam beraten. Die Fassung des Nationalrates beschlägt einzig eine Übergangsbestimmung, nämlich Artikel 68a Absatz 1bis. Der Nationalrat will den schnellen Bitstromzugang nur während zwei Jahren gewähren. Aus der Sicht Ihrer Kommission kann das wirklich nicht gut gehen; dann wird nicht investiert werden.
Ihre Kommission will den schnellen Bitstromzugang so, wie Sie ihn jetzt reduziert formuliert haben, als ordentliche Öffnungsform aufnehmen; also grundsätzlich dauerhaft. Mit Absatz 2bis will man aber die Trittbrettfahrer ausschalten. Der Bundesrat wird verpflichtet zu prüfen, ob die Zugangsberechtigten massgeblich in die Infrastruktur oder in neue umfassende Produkte investiert haben. Wenn das die Zugangsberechtigten eben nicht getan haben, sind sie Trittbrettfahrer, und dann ist ihnen schlussendlich der schnelle Bitstromzugang zu entziehen.
Das andere Pendant ist die Übergangsbestimmung, wie sie der Nationalrat beschlossen hat und wie sie die Minderheit Ihrer Kommission unterstützt.
Die Mehrheit der Kommission bittet Sie, ihrem Antrag zuzustimmen.
Büttiker Rolf · P-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion
Wir stimmen nun über Artikel 68a Absatz 1bis ab. Ist das richtig, Herr Escher?
Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion
Die Mehrheit schlägt Ihnen vor, diese Frage in Artikel 11 Absätze 1 und 2bis zu regeln, und die Minderheit - das ist der Gegenantrag - schlägt Ihnen vor, das in Artikel 68a Absatz 1bis zu regeln.
Fünfschilling Hans · Mit-M · Ständerat · Basel-Landschaft · Freisinnig-demokratische Fraktion
Der Kommissionspräsident hat klar gemacht, dass es hier um zwei verschiedene Konzepte geht. Es geht also nicht um Streichen oder Festhalten bei Artikel 68a, sondern um das Konzept bei Artikel 11 oder um diese Lösung. Der Kommissionspräsident hat auch erklärt, worum es geht. Ich habe dem nichts beizufügen.
Büttiker Rolf · P-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit .... 17 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit .... 16 Stimmen
Art. 11
Antrag der Kommission
Abs. 1
.... Bitstromzugang, das Verrechnen von Teilnehmeranschlüssen des Festnetzes, Interkonnektion ....
Abs. 2
Festhalten
Abs. 2bis
.... von zwei Jahren ....
Abs. 4bis
Die Kommission entscheidet innerhalb von sieben Monaten nach Gesuchseingang. (Rest streichen)
Art. 11
Proposition de la commission
Al. 1
.... l'accès à haut débit, la facturation pour l'utilisation de la boucle locale du réseau fixe, l'interconnexion ....
Al. 2
Maintenir
Al. 2bis
.... de deux ans ....
Al. 4bis
La commission rend sa décision dans un délai de sept mois à compter de la réception de la demande. (Biffer le reste)
Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion
Das sind recht starke Signale, die wir für die Differenzbereinigung an den Nationalrat aussenden.
Wir haben noch fünf - nicht weltbewegende - Differenzen. Die erste ist in Artikel 11 Absatz 1. Es geht um die Zugangsform: entweder Verrechnen von Teilnehmeranschlüssen - das sind Teilnehmeranschlüsse für die Telefonie -, so, wie es der Nationalrat beschlossen hat, oder dann Wiederverkauf von Teilnehmeranschlüssen, so, wie Sie das in der Sommersession auf Antrag Ihrer Kommission beschlossen haben. Die Kunden werden kaum viel davon merken, welche Lösung getroffen wird. Ziel ist es, dass der Kunde nur eine Rechnung erhält und nicht zwei Rechnungen, eine von der Swisscom und eine von der anderen, vom Kunden gewählten Anbieterin, beispielsweise Orange.
Die Kommission beantragt Ihnen einstimmig, hier dem Nationalrat zu folgen, also die Verrechnung der Teilnehmeranschlüsse in den Katalog aufzunehmen, mit der Präzisierung, dass es sich um Festnetzanschlüsse handelt und nicht um die Mobiltelefonie. Diese war aber auch nie gemeint. In diesem Sinne ist es ein Schritt auf den Nationalrat zu. Wenn wir gewusst hätten, wie vorhin abgestimmt worden ist, hätten wir vielleicht diesen Schritt auch nicht beantragt.
Bei Artikel 11 Absatz 2 geht es um die Frage, wer den Katalog der Zugangsformen von Absatz 1 in Artikel 11 abändern kann. Der Bundesrat wollte diese Kompetenz der Comcom übertragen. Der Nationalrat will, dass dies nur über eine ordentliche Gesetzesrevision möglich ist. Der Ständerat hat sich in der Sommersession für die Zuständigkeit des Parlamentes entschieden, also für den Verordnungsweg. Ihre Kommission empfiehlt Ihnen ohne Gegenstimme, daran festzuhalten.
Bei Artikel 11 Absatz 4bis geht es um die Vorgabe an die Kommission, und zwar in Bezug auf die Frist für den Erlass der Entscheide. Der Nationalrat hat dies definitiv fixiert, und zwar mit einer fixen Maximalfrist von sieben Monaten. Unser Rat wollte eine Lösung, wo es hiess, es sei "in der Regel" innerhalb von sieben Monaten zu entscheiden. Wir schliessen uns der nationalrätlichen Fassung an, handelt es sich doch um eine Ordnungsfrist.
Ihre Kommission beantragt Ihnen aber, den zweiten Satz dieses Absatzes zu streichen, und zwar aus grundsätzlichen Überlegungen. Der Bundesrat soll nicht die Kompetenz erhalten, die gesetzlich garantierten Parteirechte mit einer eigenen Verordnung auszuhebeln, also das Gesetz aufzuheben.
Wir bitten Sie, der einstimmigen Kommission zu folgen.
Büttiker Rolf · P-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion
Angenommen - Adopté
Art. 12a Abs. 3
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 12a al. 3
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion
Wir empfehlen Ihnen, sich dem Nationalrat anzuschliessen und den Bundesrat damit zu Massnahmen zur Transparenz zu verpflichten und ihn nicht nur dazu zu ermächtigen. Schliessen Sie sich dem Nationalrat an!
Büttiker Rolf · P-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion
Angenommen - Adopté
Art. 12b Abs. 2
Antrag der Kommission
Gebühren für Mehrwertdienste ab einem bestimmten Schwellenbetrag dürfen .... Der Bundesrat legt diesen Betrag fest und erlässt Vorschriften ....
Art. 12b al. 2
Proposition de la commission
A partir d'un certain montant, les frais que doit régler .... Le Conseil fédéral fixe ce montant et édicte des dispositions ....
Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion
Es gibt viele Mehrwertdienste. Die meisten - Auskunftsdienste usw. - kosten nicht sehr viel, aber einige gehen ins Geld. Da läppern sich bald 20 oder 50 Franken oder noch mehr zusammen. Solche Gebühren sollen nach Ansicht der Kommission erst nach ausdrücklicher Bestätigung durch den Nutzer erhoben werden können. Vernünftig ist aber, dass dieses Verfahren erst ab einem tiefen, vom Bundesrat zu bestimmenden Schwellenwert eingeschlagen werden muss. Diesbezüglich besteht zwar keine Differenz zwischen dem Nationalrat und dem Ständerat; die nationalrätliche Kommission hat dem Rückkommen jedoch formell zugestimmt. Materiell wird sie sich damit befassen müssen, falls Sie diesen Antrag annehmen.
Wir bitten Sie, diese vernünftige Neuregelung anzunehmen. Das Ziel ist es, den Nutzer vor unvernünftig hohen Kosten zu schützen.
Büttiker Rolf · P-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion
Angenommen - Adopté