Strategie des Bundesrates betreffend die Swisscom AG

Büttiker Rolf · P-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Herr Stähelin beantragt Diskussion. Davon bin ich ausgegangen. (Heiterkeit) - Sie ist gewährt.

Stähelin Philipp · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Christlichdemokratische Fraktion

Der Bundesrat hat mit seinen überstürzten Entscheiden vom 23. November betreffend die Swisscom AG sowie mit den begleitenden und nachfolgenden Äusserungen verschiedener, in der Sache nicht immer zuständiger Mitglieder zwar durchaus einen Paukenschlag vollbracht, gleichzeitig aber Unklarheit und Unsicherheit über seine eigenen Absichten und das Schicksal der Swisscom geschaffen. Die Pauke zu schlagen ist einfach, vor allem wenn man ohne Rücksicht auf Verluste drauflosschlägt; Unklarheit, Unsicherheit und Unberechenbarkeit vertragen sich aber schlecht mit Regierungstätigkeit und Staatsführung. Sie sind auch für die Führung eines Unternehmens, sei es nun staatlich beherrscht oder im Privatsektor verankert, Gift und führen zum Niedergang. Eine unverzügliche Klärung der Stellung und der unternehmerischen Handlungsfreiheit der Swisscom tut deshalb Not, nicht zuletzt wegen der schädlichen Auswirkungen der bisherigen Entscheide und Äusserungen auf die Glaubwürdigkeit bundesrätlicher Politik.

Es kann ja wirklich nicht übersehen werden, dass der Bundesrat am 23. November, also am Tag, an dem er die Swisscom-Entscheide gefällt hat, auch seine Ziele für das Jahr 2006 verabschiedet hat. Trotzdem wird dort lediglich ein Bericht über die Wahrnehmung der Eignerinteressen bei den Unternehmen des Bundes - unter anderem mit Blick auf eine Begrenzung der finanziellen Risiken, wie es heisst - in Aussicht gestellt. Nicht zu vergessen ist überdies, dass die geltenden strategischen Ziele des Bundesrates für die Swisscom noch in eine völlig andere Richtung weisen und dass die strategischen Ziele für die Jahre 2006-2009 voraussichtlich am 21. Dezember, also einen knappen Monat nach dem Blitzentscheid des Bundesrates zur Swisscom, verabschiedet werden. Zuerst wird also das Präjudiz gesetzt und dann die Grundlage nachgeliefert - das alles aber beinahe zeitgleich.

Diese wenig koordinierten Übungen führen zusammen mit der zufällig gewordenen bundesrätlichen Informationskultur - darf man sie noch so bezeichnen? - zu totaler Verwirrung. Die Vertrauenserosion droht sich auszuweiten. Zweck meiner dringlichen Interpellation in dieser Situation war und ist es, dem Bundesrat die Gelegenheit zu geben, seine Positionen zu klären, zusammen mit den Swisscom-Gremien wieder Transparenz zu schaffen und das gegenseitige Vertrauen, aber auch das öffentliche Vertrauen in die Abläufe und in die Entscheidfindungen der Landesregierung wiederherzustellen.

"Der Bundesrat schafft Voraussetzungen zur Abgabe der Mehrheitsbeteiligung an der Swisscom" - so lautet der Titel der bundesrätlichen Medienmitteilung vom 24. November 2005. Diese Schaffung von Voraussetzungen stellt ja gewissermassen eine planbare Operation dar; vielleicht eine Hüftoperation, die vorbereitet werden kann. Wie verhält sich unsere Regierung erst bei einem Unfall? Das bin ich letzte Woche gefragt worden. Diese Frage voller Zweifel muss positiv beantwortet werden können.

Allerdings muss ich gestehen, dass mich die nun vorliegende Antwort des Bundesrates enttäuscht. Ich schätze zwar durchaus Kürze; aber Kürze darf nicht zu formelhaftem Überspielen der konkret sich stellenden und konkret gestellten Fragen führen. Ich hoffe gerne, dass sich Bundesrat Merz heute in der Diskussion doch eingehender, klarer und präziser äussern können wird. Es wäre schade, wenn diese Chance ein zweites Mal vertan würde.

Wie wenig aussagekräftig die Ausführungen des Bundesrates sind, zeigt sich schon in Ziffer 1 der Antwort. Der Bundesrat spricht hier von einer "Vernehmlassungsvorlage zur Aufgabe des Mehrheitserfordernisses an der Swisscom", welche unverzüglich zu erarbeiten sei. Konkreteres wird nicht ausgeführt. Damit könnte man es auch bewenden lassen, und die Diskussion wird ja auch im Parlament aufgrund der entsprechenden Vorlage geführt werden können. Es kann zweifellos nicht Inhalt der heutigen Debatte sein, hier bereits die Weichen zu stellen. Aber der Bundesrat hat hier eben auch die Türe weit für jedwede Spekulation geöffnet.

In der bereits erwähnten Medienmitteilung wird noch von vollständiger Abgabe der Bundesbeteiligung an der Swisscom gesprochen. Das ist etwas anderes als beispielsweise die Abgabe bis zu einer Sperrminorität, was wir auch einmal aus bundesrätlichem Munde erfahren durften. Dies wiederum deckt sich nicht mit Überlegungen zu einer gesonderten Behandlung der Bereiche mit Grundversorgungsauftrag. Diese Unterscheidung legt sich der Bundesrat im Übrigen selbst auch auf, und zwar gerade in Ziffer 1, indem er offenbar seinen Entscheid zum Beteiligungsverbot an ausländischen Telekommunikationsunternehmungen dahingehend präzisiert hat - oder sagen wir besser: eingeschränkt hat; präzis ist es nach wie vor nicht -, dass die "Swisscom im Ausland keine Beteiligung an Telekommunikationsunternehmungen mit Grundversorgungsauftrag (Festnetz- und/oder Mobilgeschäft) kaufen darf".

Diese Anweisung öffnet wiederum die Türe zu Spekulationen: Wird so nach der Meinung des Bundesrates beispielsweise künftig der Verkauf der Swisscom umgekehrt nur an Inländer oder nur an Inländer, soweit der Grundversorgungsauftrag betroffen ist, möglich sein - oder was? Gilt dies auch schon für jenes Aktiendrittel, das heute bereits privat gehalten wird? Wie verhält es sich mit dem Anteil, den der Bund schon bei heutiger Rechtslage bis auf 50 Prozent ohne weiteres veräussern könnte, auch wenn er es ja - auch hier widersprüchlich - bis heute nicht getan hat? Oder gilt das Verbot des Auslandengagements mit Grundversorgungsauftrag - Mehrheitserwerber oder nicht - nur für die Swisscom, während ausländische Unternehmen sich problemlos auch in diesem Bereich an der Swisscom selbst beteiligen dürfen, und macht diese Lösung auch Sinn? Weiterhin Fragen über Fragen.

Ich erwarte Antworten, und diese müssen gut sein, weil all jene, welche wie ich an einem guten Service public auch in den Randgebieten unseres Landes festhalten wollen und diesen mit der Mehrheitsbeteiligung des Bundes garantiert sehen, nicht bereit sind, diese Mehrheitsbeteiligung nur kurzfristigen Haushaltüberlegungen risikoscheu zu opfern.

Wie gesagt können wir die Grundsatzdiskussion über Service public und Grundversorgung aber nicht heute führen. Die Antworten darauf müssen aber auch innert nützlicher Frist kommen, und ich bitte den Bundesrat darum, den Zeitfaktor bis zu einer allfälligen neuen Gesetzes- oder gar Verfassungslösung nicht aus den Augen zu lassen. Mit einem Jahr rechnen hier wohl nur Leute, welche mit "Stich, Furz, Galopp" in die Hindernisse hineinsausen und sich dann wundern, wenn die Stangen fallen. Zu gutem Ziele führt Dragonerverhalten hier wohl kaum. In der Zwischenzeit muss die Swisscom aber auch prosperieren und geführt werden. Der Bundesrat ist für das operative Geschäft kaum geeignet, und Strategieentscheide sollen nicht wöchentlich präzisiert werden müssen, weil sie nicht genügend überlegt sind.

Unter Ziffer 2 beantwortet der Bundesrat die Frage nach den Gründen seines abrupten Strategiewechsels nur sehr punktuell. Er sei zum Schluss gekommen, dass mit der Übernahme von ausländischen Telekommunikationsunternehmungen mit Grundversorgungsauftrag auch politische und finanzielle Risiken verbunden seien, heisst es. Ja, selbstverständlich sind mit unternehmerischen Entscheiden alleweil auch Risiken verbunden, mit der Verhinderung unternehmerischer Entscheide allerdings ebenso und mit der Bindung des Managements an das partielle Verbot unternehmerischer Entscheide erst recht!

Es wird im Übrigen nicht begründet, weshalb das grössere Risiko ausgerechnet bei Grundversorgungsengagements liegen soll. Umgekehrt habe ich bisher stets vernommen, dass gerade die Swisscom im Grundversorgungsbereich monopolistische Gewinne erwirtschaftet habe, welche es nun zurückzuholen gelte. Liegen die Risiken im Ausland nun gerade im Grundversorgungsbereich? Ich frage mich das, und ich frage mich, ob es nicht weit sinnvoller sein könnte, wenn die Swisscom gerade auch in diesem Bereich im Ausland wachsen würde, um im Inland von Synergien und Entwicklungen mitprofitieren zu können.

Oder ist der Grundversorgungsauftrag einer hier national bestimmten Swisscom auch bereits aufgegeben? Es passt ins Bild, dass für den Strategiewechsel in Bezug auf die Ausschüttung der freien Eigenmittel - nach diesem wurde in der Interpellation ebenfalls gefragt - gar keine Begründung gegeben wird. Liegt sie tatsächlich nur in der raschen Verbesserung der Kassenlage? Hat man auch bedacht, dass sich die Erträge bei diesem Ausnehmen der Gans längerfristig nicht halten lassen und dass diese dann künftig kleinere Eier legen wird? So wird heute ringsum gesprochen und geschrieben. Es dient der Sache in keiner Weise, wenn Antworten unterschlagen werden.

Der Bundesrat hat auch die Frage nicht beantwortet, wie sich die neue Strategie - soweit man bei diesem Stand der Dinge bereits von einer solchen sprechen kann - zu den bisherigen strategischen Zielen des Bundesrates für die Swisscom verhält. Ich habe bereits darauf hingewiesen, dass die geltenden Ziele auch Kooperationen und Beteiligungen im Ausland abdecken, ja das gezielte Eingehen von strategischen Beteiligungen und Partnerschaften sogar ausdrücklich fordern. Diese Ziele sollen zwar abgelöst werden, und der Bundesrat wird innert Wochenfrist darüber entscheiden. Sie gelten aber noch; und ich habe feststellen können, dass sie vor dem 23. November sogar noch in den Entwürfen der Bundesverwaltung enthalten waren.

Der Bundesrat hat die gesetzliche Pflicht, jeweils für vier Jahre die strategischen Ziele verbindlich festzulegen; verbindlich sind sie selbstredend auch für ihn selbst. Dies dient einerseits als Rahmen für die unternehmerischen Entscheide der Swisscom, andererseits aber auch der Transparenz für die übrigen Investoren. Der Bundesrat begründet nun in keiner Weise, weshalb er - gerade bei den vorliegenden Zeitverhältnissen - nicht den ordentlichen Weg eingeschlagen und seine strategischen Ziele in ihrer Funktion als das entscheidende Grundlagenpapier und bisher konsistente Führungsinstrument angepasst hat.

Das hätte er ohne weiteres Ende November anstatt Ende Dezember tun können. Mit seinem rüden "Sattelbefehl" an die Swisscom mindert er nun den Stellenwert der eigenen strategischen Ziele für die Swisscom, und er untergräbt damit das Vertrauen in die Unternehmung, für welche er über diesen Tag hinaus die Verantwortung trägt. Wäre es lediglich darum gegangen, die Notbremse betreffend die Eircom zu ziehen, hätte der Bundesrat dies zweifellos eleganter tun können. So wäre ein diskretes Vorgehen in Kontakt mit dem Verwaltungsrat ja nicht verboten gewesen.

Es wird nicht einfach sein, das Vertrauen ausländischer Partner und der Investoren in die Swisscom, ihre Führung und deren Eigenkompetenz und Verbindlichkeit wiederherzustellen. Es sei nicht unterschlagen, dass der Vertrauensverlust indirekt auch die anderen Unternehmungen mit Bundesbeteiligung trifft.

Auch zum Umfang des Verzichts auf Auslandengagements äussert sich der Bundesrat zugeknöpft. Dieser Verzicht soll sich nun zwar nur noch auf Unternehmen mit Grundversorgungsauftrag beziehen; geht es aber um Beteiligungen jeden Ausmasses oder nur um Übernahmen? Sind reine Kooperationsmodelle möglich? Wie wird sich die Abschottung auf die Entwicklung des Know-hows auswirken? Auch hier fehlt viel an Klarheit. Die Versicherung, dass der Beschluss des Bundesrates keine Auswirkungen auf bereits bestehende Auslandbeteiligungen habe, ist doch einigermassen blauäugig.

Ich verzichte auf Ausführungen zur Ausschüttung der Eigenmittel. Es seien ja keine detaillierten Beschlüsse gefasst worden, heisst es. Was soll man bei dieser Sachlage auch sagen? Nur eines: Weshalb hat der Bundesrat diesen Beschluss denn überhaupt in die Welt gesetzt? Hat er befürchtet, dass die Swisscom von November bis Dezember ihre Gestaltung der Rechnung 2005 bekannt gibt und auf Ausschüttungen verzichtet? Was soll dieser übereilte und unnötige Entscheid in diesem Zeitpunkt und auf diesem Weg? Ich habe nachgerade Verständnis für die bundesrätliche Nichtantwort auf diese Frage!

Dass der Bundesrat im gleichen Atemzug und ohne weitere Erklärung die Glaubwürdigkeit der Swisscom weiterhin als sehr hoch beurteilt, freut mich an sich. Zum Rating hat er sich nicht geäussert. Ich bitte ihn schlicht und einfach, auch diesem Punkt die nötige Beachtung zu schenken, wenn er weitere Beschlüsse fasst.

Wenn der Bundesrat im Übrigen auch die Fragen nach den Auswirkungen seiner Beschlüsse auf das Management der Swisscom damit beantwortet, er habe dem Verwaltungsrat sein Vertrauen ausgesprochen, dann ist das möglicherweise subtil ausgedrückt, wirkt aber wohl beim eigentlichen Management - und ich halte mich da an den üblichen Sprachgebrauch - nicht unbedingt vertrauensbildend.

Auch die Antworten zu den Auswirkungen auf die übrigen Aktionäre und zur Entwicklung des Unternehmenswertes der Swisscom sind nichtssagend und kaum kommentarfähig. Es ist ja schön, wenn der Bundesrat überzeugt ist, dass die Swisscom aufgrund ihrer soliden Verfassung über gute Erfolgschancen verfügt. Aber er sollte sich nun doch auch Überlegungen darüber machen, ob diese Verfassung und diese Chancen auch bestehen bleiben, wenn die unternehmerische Handlungsfähigkeit beschnitten wird und die Eigenmittel abgezogen werden. Es kann ja auch nicht sein, dass sich der Bundesrat über strategische Ziele unterhält, ohne sich über deren Auswirkungen auf die "künftige Weiterentwicklung und Eigenständigkeit eines Unternehmens" - ich zitiere hier den Bundesrat - überhaupt Gedanken zu machen. Hier geht es nicht um Mutmassungen, Herr Bundesrat, sondern um Abwägen der Auswirkungen, um einen völlig selbstverständlichen, aber unverzichtbaren Bestandteil jeder Entscheidfassung.

Alles andere wäre wohl Blindflug, und das will ich dem Bundesrat nicht unterstellen. Aber bitte, Herr Bundesrat, legen Sie Ihre Beurteilung der Massnahmen auch auf den Tisch, wenn Sie Vertrauen ernten wollen. Mindestens auf den ersten Blick zweifle ich daran, dass sich die Swisscom eigenständig behaupten kann, wenn auf dem Weg konzeptloser Einzelentscheide weitergefahren wird.

Strebt der Bundesrat tatsächlich die vollständige Abtretung seiner Beteiligung an, und zwar in einem Schnellzugstempo ohne Absicherungen, so ist die Übernahme durch ein anderes Telekommunikationsunternehmen, und wohl eher durch ein ausländisches, mehr als absehbar. Will das der Bundesrat? Strebt er das an? Nimmt er es nur in Kauf? Ist es ihm gleichgültig? Mir geht es hier nicht um Mutmassungen über die Eigenständigkeit des Unternehmens. Die Frage der Eigenständigkeit ist auch nicht rein spekulativ, wie Sie schreiben, sondern es stellt sich die Frage nach der Absicht des Bundesrates, die ja zu jedem Entscheid gehört. Was will der Bundesrat? Wie will er es erreichen? Ich bitte um Antwort.

Meine letzte Frage verlangt eine Beurteilung der rechtlichen Rahmenbedingungen der Beschlüsse. Der Bundesrat verweist nun lediglich auf seine Kompetenz der strategischen Zielsetzung gemäss Artikel 6 des Telekommunikationsunternehmensgesetzes (TUG). Er hat es nicht für nötig befunden, darauf hinzuweisen, dass das TUG für alle übrigen Belange auf das Aktienrecht und die Statuten der Swisscom verweist. Es versteht sich bei dieser Rechtslage aber von selbst, dass das Verhalten des Bundesrates auch im Lichte des privaten Aktienrechtes zu betrachten ist. Gleichzeitig kann es Auswirkungen auf die übrige Praxis des Aktien- und Börsenrechtes haben. Der Bundesrat dispensiert sich auch hier von einer Antwort. "Quod licet Iovi ....", ist man versucht zu sagen. Eine gute Grundlage für die künftige Entwicklung des Verhältnisses zwischen Bund, Swisscom und übrigem Aktionariat ergibt sich daraus allerdings nicht.

Die Beantwortung der Interpellation hat in meinen Augen bisher nicht die von mir erhoffte Klärung gebracht. Wir stehen noch weit vor der grundlegenden Diskussion über die Rolle des Service public in der Telekommunikation. Was auch immer jeder Einzelne von uns darüber denken mag: Diese Ausgangslage ist für kommende Entscheide schlecht.

Ich bitte den Bundesrat um eine transparente und umfassende Darstellung seiner Absichten und Vorgehensweisen und bin bis anhin alles andere als befriedigt.

Reimann Maximilian · Mit-M · Ständerat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich möchte mich nur zu den Punkten 6 und 7 der Interpellation äussern, also zu den Auswirkungen der jüngsten Ereignisse rund um die Swisscom, also zu den Auswirkungen auf die übrigen Aktionäre sowie auf den Unternehmenswert und die für die Aktionäre relevante Börsenkapitalisierung.

Zunächst möchte ich aber - daraus ist die Stossrichtung meines Votums ersichtlich - den Bundesrat zu seiner Haltung und seine Intervention voll und ganz beglückwünschen. Er hat das einzig Richtige getan, nämlich die Investition von Bundesvermögen - das ist gleichzusetzen mit Volksvermögen - in schwer risikobehaftete ausländische Grundversorgungsunternehmen zu verhindern. Ob er kommunikationsmässig dabei eine glückliche Hand gehabt hat, darüber kann man diskutieren.

Aber wenn sich hier jemand eine Rüge eingehandelt hat, dann sind es in erster Linie Verwaltungsrat und Konzernleitung der Swisscom selber. Sie sind es, die die börsenrelevanten Informationen, die ihnen vorlagen, hätten publik machen müssen, und nicht der Mehrheitsaktionär, sprich der Bundesrat. Warum dies die zuständigen Leute nicht getan haben, überrascht mich allerdings nicht mehr, seit ich deren Verhalten an der Medienkonferenz vom 6. Dezember 2005 zur Kenntnis genommen habe. Ich muss mich allen Ernstes fragen, Herr Bundesrat, ob da überhaupt die richtigen Leute am richtigen Platz sind. Insbesondere die Rundumschläge des Herrn Verwaltungsratspräsidenten waren völlig deplatziert. Nur gut, dass die Amtszeit dieses Herrn alsbald ausläuft. Sonst müsste ich auch als Swisscom-Kleinaktionär noch andere Töne anschlagen, nicht nur hier und heute, sondern auch an der nächsten Generalversammlung.

Diese Leute gehen mit Vermögen, das ihnen gar nicht gehört, zu sorglos um. Rund 4 Milliarden Franken haben sie seit der Publikumsöffnung der Swisscom mit umstrittenen Auslandengagements bereits in den Sand gesetzt, aber Lehren haben sie daraus offenbar nicht gezogen. Der Vergleich mit der Swissair selig, die ebenfalls Unternehmen im Ausland einkaufte, die an sich niemand wollte, liegt auf der Hand. Man denke nur etwa an die belgische Sabena, die von Air France wie eine heisse Kartoffel fallen gelassen worden war und dann von der Swissair - mit grossem Hurra in gewissen Medien - hälftig übernommen wurde.

Wäre die Swisscom nicht mehrheitlich ein Unternehmen des Bundes, lägen die Dinge sicher anders. Aber zu dieser Frage, nämlich der völligen Privatisierung der Swisscom, habe ich mich heute nicht zu äussern. Richtig ist nur, dass in dieser Beziehung der Eigentümer der Aktienmehrheit, nämlich das Schweizervolk, das letzte Wort haben soll.

Bereits jetzt haben sich wieder allerhand selbsternannte Experten zu Wort gemeldet und Dinge behauptet, von denen sie eher wenig verstehen. Am lächerlichsten war für mich die Behauptung, der Bundesrat habe Milliarden an Volksvermögen vernichtet. Sie kam vor allem aus der linken Ecke und zielte primär gegen Sie, Herr Bundesrat Merz, und gegen Ihren Kollegen Blocher. Dabei wussten die Absender dieser Giftpfeile zum einen nicht, dass das gesamte Bundesratskollegium hinter dem Entscheid stand, der Swisscom im Moment weitere hochriskante Auslandengagements zu untersagen. Zum anderen verkannten sie in totaler Unkenntnis des Börsengeschehens, dass erstens kurzfristige Börsenschwankungen Momentaufnahmen sind und die Situation schon Tage später wieder ganz anders aussehen kann, dass es sich zweitens lediglich um vorübergehende Buchverluste handelte, nicht um realisierte Kursverluste, und dass drittens der Motor dieser kurzfristigen Schwankungen enttäuschte britische Spekulanten und Hedge Funds waren, die ihre kurzfristig hochgepuschten Eircom-Gewinne davonschwimmen sahen und sich mit Baissetreibereien an der Swisscom-Aktie zu rächen und sich zu entschädigen suchten.

Warum meldeten sich die gleichen Leute nicht zu Wort und droschen auf den Bundesrat ein, als er an einer anderen Anlagefront durch aus heutiger Sicht voreilige Verkäufe gar einige Milliarden auf dem Finanzmarkt liegen liess? Ich denke an die forcierten Goldverkäufe durch unsere Nationalbank; da wäre für Kritik sicher etwas mehr am Knochen gewesen. Aber ich hebe auch in der Goldfrage nicht zur Kritik an; es war in der Tat nicht vorauszusehen gewesen, dass der Goldpreis zum aktuellen Höhenflug ansetzen würde.

Ich habe das Beispiel des Goldes nur gewählt, um die unseligen Bundesratskritiker in Sachen Swisscom an die Börsengesetze zu erinnern. Mit dem Verzicht auf weitere risikoträchtige Auslandengagements hat der Bundesrat Schaden abgewendet, der die Substanz der Swisscom mindestens mittelfristig getroffen hätte, mit entsprechenden Auswirkungen auf den weiteren Kursverlauf.

Dass es mit diesem Kursverlauf schon in den letzten zwölf Monaten nicht gut bestellt war, wissen wir alle: Die Swisscom hatte die zweitschlechteste Performance im Swiss Market Index - trotz der hohen Rendite, trotz der hohen Dividendenausschüttung. Seit rund drei Jahren schwankt der Aktienkurs zwischen 360 und 460 Franken; derzeit liegt er ziemlich genau in der Mitte. Von einer Vernichtung von Aktienvermögen durch den Bundesrat kann also überhaupt keine Rede sein. Also ist in der Börsenkapitalisierung der Swisscom schon seit längerer Zeit der Wurm drin, und der Grund dafür ist allseits bekannt: die zunehmend scharfe Konkurrenz auf dem Festnetz wie auch beim Mobilfunk sowie der drohende Verlust des letzten Monopols auf der sogenannten letzten Meile. Das war für den Kurs der Swisscom-Aktie nicht stimulierend.

Das Swisscom-Management ist weiterhin gefordert, aber ich glaube niemals, dass es diese Herausforderung durch den Kauf überteuerter Grundversorgungsunternehmen im Ausland meistern wird - unter massiver Schmälerung der Eigenmittel, die hauptsächlich noch zu Zeiten des PTT-Monopols geäufnet worden sind. Weitere Pleiten wie die mit Debitel soll und darf sich die Swisscom nicht leisten.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

In der Öffentlichkeit hat der Bundesrat als Kollegium für mich nicht nur den Eindruck von ziellos umherirrenden Brieftauben erweckt - das ist ein Vergleich von Ihnen, Herr Bundesrat Merz -, es ist auch noch ein anderer Eindruck entstanden: Die Bundesratspolitik rund um die Swisscom gleicht einer Art umgekehrtem Adventskalender. Jeden Tag geht ein anderes Türchen auf, aber jeden Tag ist es ein Türchen mit negativen Überraschungen. Dazu gehört für mich auch die Antwort auf die Interpellation Stähelin. Auch hier, Herr Bundesrat, sind die Antworten, die Klarheit bringen, nicht da; ich sehe sie nicht.

Ich möchte mich hier nicht zum Verkauf und zur Privatisierung der Swisscom äussern. In diesem Saal wird über diesen Punkt bei einer anderen Gelegenheit ausführlich und gründlich zu debattieren sein. Dazu wird das Volk ganz bestimmt das letzte Wort haben. Nur so viel: Ich finde es stossend genug, wie bei diesem Vorgehen Volksvermögen schlechtgeredet worden ist. Ich staune übrigens, Kollege Reimann, dass gewisse politische Kreise alles dafür tun, dass die Schweiz nicht der EU beitritt, gleichzeitig aber den Ausverkauf wichtiger Schweizer Firmen in ausländische Hände fördern. Genau das würde nämlich bei einer Privatisierung der Swisscom passieren: Sie würde Übernahmekandidatin für ausländische Investoren.

Noch irritierender ist aber etwas anderes. Die jetzige bundesrätliche Strategie für die Swisscom gilt noch bis Ende dieses Jahres. Nun hören wir, der Bundesrat wolle innert weniger Tage die Strategie für die kommenden vier Jahre festlegen. Mit Verlaub, dazu hatte er vier Jahre Zeit. "Gouverner, c'est prévoir", sagen wir immer. Umso irritierender liest sich für mich die bundesrätliche Strategie, die noch bis zum 24. November Geltung hatte: "Gestützt auf Artikel 6 des Telekommunikationsunternehmensgesetzes legt der Bundesrat für jeweils vier Jahre fest, welche Ziele der Bund als Hauptaktionär der Unternehmung erreichen will. Er (der Bundesrat) verpflichtet sich damit auf längerfristige, konsistente Ziele" - ich betone: auf längerfristige, konsistente Ziele - "und schafft durch deren Veröffentlichung Transparenz für Drittinvestoren."

Diese längerfristigen, konsistenten Ziele wurden innert weniger Tage beinahe ins Gegenteil geändert. Das soll nach den Informationspannen der vergangenen Wochen dann für Drittinvestoren transparent sein? Die einzige Transparenz, die hier ersichtlich wurde, ist eine Unberechenbarkeit des Kollegiums Bundesrat. Investoren - das wissen Sie auch - mögen es in der Regel nicht, wenn Unsicherheit herrscht.

Wenn nun der Bundesrat einwirft - das tut er in der Beantwortung der Interpellation Stähelin -, Mutmassungen über die künftige Weiterentwicklung und die Eigenständigkeit von Unternehmen seien rein spekulativ, so stimmt das natürlich. Aber der Bundesrat müsste sich dringend an der eigenen Nase nehmen; er hat nämlich genau aufgrund solcher spekulativer Annahmen - wirklich aufgrund spekulativer Annahmen - der Swisscom ein Verbot für Auslandinvestitionen erteilt und dieses erst eine Woche später etwas näher erläutert. Das, was er verhindern will, hat er selber gemacht. Eine Bravour-Tat - ich kann es leider nicht anders sagen - des federführenden Finanzdepartementes ist das nicht.

Gerade auch wegen der Drittinvestoren muss man sich fragen, ob es Teile des Regierungskollegiums nicht bewusst in Kauf genommen haben, den Ruf des Unternehmens in Mitleidenschaft zu ziehen. Die Swisscom liesse sich dann vielleicht ein bisschen einfacher privatisieren und der Telekom-Markt vielleicht ein bisschen einfacher vollständig liberalisieren. Bei den Stromunternehmen ist das bekanntlich ja nicht gelungen.

Kurz, als Fortsetzungskrimi ist eine solche Informationspolitik allenfalls geeignet, aber nicht als Informationspolitik einer Landesregierung. Ich erinnere in diesem Zusammenhang an Artikel 180 Absatz 2 der Bundesverfassung, welcher zur Regierungspolitik des Bundesrates festhält: Er hat "die Öffentlichkeit rechtzeitig und umfassend über seine Tätigkeit" zu informieren. Ich meine, weder das eine noch das andere hat der Bundesrat in der Swisscom-Frage getan. Die Auswirkungen solcher Auftritte auf ein Unternehmen, das nicht vollumfänglich, aber doch grösstenteils auch im freien Markt steht - das ist die Swisscom, sie ist eine börsenkotierte Unternehmung -, dürften der Regierung und den hier involvierten Kollegiumsmitgliedern, die sich gerne mit ihrer unternehmerischen Kompetenz brüsten, ganz genau bekannt sein.

Der Mangel an unternehmerisch kompetentem Vorgehen scheint mir in dieser Situation derart eklatant zu sein, dass man sich fast nicht entscheiden kann - ich auf jeden Fall will das nicht entscheiden -, ob dieses Vorgehen eher auf Unzulänglichkeit zurückzuführen ist oder gar auf Absicht. Beide Varianten wollen mir nicht gefallen.

Zum Schluss eine klare Frage an Bundesrat Merz, und ich hoffe auch auf eine klare Antwort: Wann genau liegt die Vorlage zur allfälligen Privatisierung vor? Nimmt der Bundesrat in Kauf, dass die Swisscom dabei in ausländische Hände kommt?

Jenny This · Mit-M · Ständerat · Glarus · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Etwas müssen und sollten wir heute klarstellen: Die Grundversorgung im Bereich der Telefonie ist gewährleistet, ob nun die Aktienmehrheit der Swisscom beim Bund bleibt oder in auswärtige Hände kommt. Es stellt sich natürlich überhaupt die Frage, ob die Telefonie zur Grundversorgung gehört oder nicht. Brot gehört ja ebenfalls zur Grundversorgung, aber deshalb käme es niemandem in den Sinn, Bäckereien zu verstaatlichen.

Jetzt zur vieldiskutierten Frage, weshalb denn die Manager der Swisscom überhaupt im Ausland investieren wollen. Ich will niemandem etwas unterstellen, aber letztlich geht es nur um Macht und Prestige. Wenn man aber über die Erfolgsaussichten bestimmter Strategien befinden will, kommt man nicht darum herum, die bisherigen Tätigkeiten zu beurteilen. Wie erfolgreich war eine Unternehmung bei ihren bisherigen Aktivitäten im Ausland und bei ihren Strategien? Da muss man feststellen, dass die bisherigen Erfolge der Swisscom äusserst bescheiden ausfallen; Kollege Reimann hat bereits darauf hingewiesen. Sämtliche bisherigen Beteiligungen mussten letztlich mit gigantischen Verlusten verkauft werden: jene in Deutschland mit 3,5 Milliarden Franken Verlust, notabene unter dem bisherigen Management und unter Herrn Alder.

Wenn der Verwaltungsratspräsident, Herr Markus Rauh, jetzt grossspurig von Milliarden spricht, die er in den letzten Jahren dem Staat bzw. der Mehrheitsaktionärin in den Rachen geworfen habe, so ist das nur die halbe Wahrheit. Natürlich hat das Unternehmen Erträge erzielt, aber vor allem auch Wertverluste von 8 Milliarden Franken innerhalb von elf Monaten. Also hat die Swisscom 8 Milliarden verloren, obwohl immer Gewinne erzielt worden sind; das ist doch gegen alle Regeln, denn der Bund hat letztlich diese Summen verloren, ohne dass er etwas von seinem "Glück" gewusst hat. Wir bauen also im grossen Stil Personal ab, sparen hier 10 000 Franken, dort 50 000 Franken und verlieren insgesamt 8 Milliarden, ohne etwas zu merken oder - noch viel schlimmer - ohne etwas dagegen zu unternehmen.

Welche Erkenntnisse sind nun daraus zu ziehen? Der Bund ist als Unternehmer nicht geeignet und zudem in dieser Hinsicht masslos überfordert. Seien wir doch ehrlich: Alle sieben Bundesräte verstehen von diesem Geschäft nichts, aber rein gar nichts. Wir sind aber mit 66 Prozent an der Swisscom beteiligt; das kann ja nicht gut gehen!

Würden Sie als privater Anleger so handeln? Niemand, der halbwegs vernünftig operiert und nicht sein Vermögen verbrennen will, verfolgt diese Strategie. Das habe ich noch gar nie gesehen. Alle trennen sich irgendwann von solchen Beteiligungen.

Der Bundesrat hat in den letzten Jahren, als ein Eingreifen weiss Gott mehrfach angezeigt gewesen wäre, nichts unternommen. Wieso glaubt man nun plötzlich, Frau Kollegin Fetz, dass er es in Zukunft tun würde? Es gibt keinen Grund dafür. Das ist wie bei Politikern, die Sie gewählt haben, die bis jetzt aber nichts gezeigt haben. Und nach den Wahlen glaubt man, dass sie es plötzlich richten werden. Das sind doch Illusionen! Das geht doch nicht!

Nun, ich weiss natürlich, dass meine linken Freunde, vor allem mein Kollege aus dem Glarnerland, Herrn Bundesrat Blocher geisseln und ihm im Ernst - im heiligen Ernst! - vorwerfen, er habe mit seiner Strategie 1,5 Milliarden Franken "verröstet". Dabei weiss doch jeder, dass nichts, aber gar nichts passiert ist. Oder ist in der Unternehmung ein Kupferdraht, ein PC oder ein Silberbesteck weniger vorhanden? Das ist alles noch genau gleich wie vor drei Wochen. Verglichen mit anderen Unternehmungen war das zeitweilige Minus von 4 Prozent bei der Swisscom weiss Gott sehr, sehr harmlos. Nein, man benutzt das Unternehmen Swisscom bewusst als Spielball der Politik und unterschlägt, dass es sich beim Hinweis auf diesen Kursverlust um eine kurzfristige Betrachtungsweise handelt. Der Kursverlust ist seit dem Bundesratsentscheid wieder auf unter 1 Prozent geschmolzen - unter 1 Prozent! Ich nehme doch an, die Sozialdemokraten suchen auch wieder die Kameras und die Mikrofone und teilen der wissbegierigen Bevölkerung mit, dass der Bundesrat das Volksvermögen wieder geäufnet hat.

Was ist denn nun so schlimm an dem, was der Bundesrat beschlossen hat? Oder vielmehr: Was hat er denn überhaupt beschlossen?

1. Die Swisscom hat zu viel Geld, also soll sie zumindest einen Teil davon an die Eigentümer zurückführen. Wenn ein Unternehmen über zu viele flüssige Mittel verfügt, das wissen wir alle, dann ist die Gefahr sehr, sehr gross, dass es damit Blödsinn anstellt. Oder haben Sie schon erlebt, dass ein Unternehmen mit zu wenigen Mitteln etwas macht, was nachhaltig zum Schaden einer Unternehmung führt?

2. Keine Investitionen im Telekommunikationsbereich im Ausland.

3. Der Bund ist nicht der richtige Unternehmer für das Ausland.

Was ist an diesen Entscheiden des Bundesrates so falsch? Falsch ist höchstens, dass sowohl Herr Bundesrat Merz als auch Herr Bundesrat Leuenberger dafür zuständig sind. Das ist nicht gut. Es gibt im Management keine Doppelverantwortungen. Aber das muss ich dem Herrn Finanzminister nicht sagen.

Die Swisscom soll nun ihrerseits vorschlagen, was sie mit den nun vorhandenen Möglichkeiten für eine Strategie verfolgen will. Mit den Muskeln zu spielen ist mit dem vorhandenen Leistungsausweis sicher der falsche Weg. Mit einem Monopolbetrieb dem Hauptaktionär jährlich einige Millionen auszuschütten reicht als Referenz bei weitem noch nicht. Da wiegt das Debakel mit dem Debitel-Abenteuer und 3,3 Milliarden Franken Verlust doch einiges zu schwer. Weitere 200 Millionen Franken liess man 2003 in Tschechien liegen, einen dreistelligen Millionenbetrag verlor Alder beim Verkauf der UTA, Österreichs zweitgrösster Informatikanbieterin, usw. Man hat also in sechs Jahren zwischen 4 und 5 Milliarden Franken "verbrannt" und will weiter im Ausland investieren.

Nun mimt man die Gekränkten und fühlt sich unverstanden. In jeder anderen Unternehmung könnten die dafür Verantwortlichen keine - keine - Stellungnahmen mehr abgeben, die Notbremse wäre schon längstens gezogen worden! Ich bin froh, dass der Bundesrat das nun gemacht hat. Die Informationspolitik des Bundesrates darf man nicht überbewerten. Die Medien sind natürlich gierig darauf, aber bekanntlich ist nichts so alt wie die gestrige Zeitung; und hier sollte man möglichst schnell zur Tagesordnung übergehen.

Stadler Hansruedi · Mit-M · Ständerat · Uri · Christlichdemokratische Fraktion

Inzwischen hat sich der Nebel über der Swisscom etwas verzogen, das heisst aber noch nicht, dass Klarsicht herrscht. Kollege Jenny hat jetzt wieder etwas zur Vernebelung beigetragen. Herr Jenny fragte eben: Was hat denn der Bundesrat überhaupt beschlossen? Ich denke, das ist ja gerade die zentrale Frage, bei der heute noch Unklarheiten bestehen. Viele Fragen zur Kommunikation und zur Entscheidfindung des Bundesrates bleiben auch nach der Beantwortung der dringlichen Interpellation Stähelin offen, ja, sie bleiben erst recht offen.

Ich spreche heute nicht über die Privatisierungsabsicht des Bundesrates. Diese Diskussion können wir dann noch eingehend führen. Ich bedaure es, wie Kollege Stähelin, dass der Bundesrat die Gelegenheit zur Beantwortung dieser Interpellation nicht für eine Klärung genutzt hat.

Ich erlaube mir folgende Bemerkungen:

1. Dass die Kommunikation des Bundesrates katastrophal war, darin sind sich alle einig. Hier denke ich nicht an die Kommunikation des Privatisierungsentscheides, sondern an die Kommunikation des Verbotes von Auslandinvestitionen. Nach dem Entscheid des Bundesrates haben vier Mitglieder des Bundesrates den Entscheid völlig unkoordiniert und widersprüchlich kommuniziert. Als Frage steht somit im Raum, welche Folgerungen der Bundesrat aus diesem Kommunikationsdebakel zieht. Es gibt da ein Leitbild zur Information und Kommunikation des Bundesrates und der Bundesverwaltung aus dem Jahre 2003. Hier stehen so schöne Stichworte wie aktiv, frühzeitig, rechtzeitig, sachlich und wahr, umfassend, einheitlich, koordiniert, kontinuierlich, transparent, dialogorientiert, zielgruppen- und mediengerecht.

2. Der Bundesrat hat mit dem Verbot von Auslandinvestitionen direkt in den Entscheid eines Unternehmens eingegriffen. Dabei hat sich der Bundesrat meines Erachtens organähnliche Kompetenzen angemasst. Ein solches Vorgehen widerspricht nicht nur der Corporate Governance, sondern tangiert auch das Aktienrecht. Wie beurteilt der Bundesrat diese Frage? Herr Kollege Reimann, ich frage mich auch, wie Sie als Kleinaktionär oder wie die Privatanleger eine solche direkte Intervention des Hauptaktionärs beurteilen. Keiner fordert hier ein Auslandengagement der Swisscom um jeden Preis; jedes Auslandengagement bedarf einer umsichtigen Prüfung. Hier steht der Verwaltungsrat in der Verantwortung, und wenn der Verwaltungsrat nicht richtig handelt, ist das Instrument der Aktionäre auch die Verantwortlichkeitsklage.

Auch ist es legitim, ja die Pflicht des Bundesrates - das möchte ich unterstreichen -, dass er sich mit den Auslandengagements "seiner" Unternehmen befasst, nicht nur mit jenem der Swisscom. Der übergeordnete Auftrag an die Swisscom ist aber, den Wert des Unternehmens zu sichern und zu steigern. Mit der Öffnung des Heimmarktes hat die Swisscom als grösster Anbieter am meisten Haare lassen müssen. In einem solchen Umfeld gibt es für die Swisscom nicht beliebig viele Möglichkeiten, den Unternehmenswert zu steigern: Erstens können wir Kosten sparen; aber auch diese Zitrone ist einmal ausgepresst. Zweitens kann die Swisscom auf dem Heimmarkt in benachbarten Geschäftsfeldern diversifizieren oder Wissen erwerben. Drittens gibt es die Möglichkeit, im Ausland zu investieren.

Sieht dies der Bundesrat auch so, oder sieht er noch andere Möglichkeiten, den Wert des Unternehmens zu steigern?

Es ist konsequent, dass der Bundesrat in seinen bisherigen strategischen Zielen für die Swisscom ein Auslandengagement nicht verboten hat. In seinem Bericht zur Erreichung der strategischen Ziele durch die Swisscom im Geschäftsjahr 2004 hat der Bundesrat im Frühling 2005 in etwa geschrieben, der Bundesrat unterstütze die umsichtige Beteiligungs- und Kooperationspolitik des Verwaltungsrates der Swisscom. In der Medienmitteilung des Bundesrates vom 27. April 2005 steht - ich zitiere -: "Swisscom hat den europäischen Markt systematisch analysiert und viele Akquisitionsobjekte geprüft. Das grösste Projekt im Ausland betraf den Versuch, einen Mehrheitsanteil an Telekom Austria zu erwerben. Telekom Austria hätte die Akquisitionskriterien grundsätzlich erfüllt."

Es war dem Bundesrat somit schon lange bekannt, dass die Swisscom Akquisitionen im Ausland prüft. Die Frage lautet deshalb: Warum hat der Bundesrat nicht bereits im Frühjahr das direkte Gespräch mit der Unternehmensleitung der Swisscom geführt? Wann hat der Bundesrat erstmals ein solches Gespräch geführt? Hatte der Bundesrat vor seinem grundsätzlichen Entscheid direkten Kontakt mit der Unternehmensleitung - wenn nein, warum nicht?

Es gibt auch einen Staatsvertreter im Verwaltungsrat der Swisscom. Für diesen Staatsvertreter hat der Bundesrat am 15. Januar 1999 schriftlich ein Mandat festgehalten. Hier steht - ich zitiere -: "Vor jeder Sitzung des Verwaltungsrates der Swisscom findet ein Gespräch zwischen dem Staatsvertreter, dem Direktor der EFV und dem Generalsekretär des UVEK statt. Der Direktor der EFV und der Generalsekretär des UVEK informieren den Staatsvertreter aus erster Hand über politische Interventionen oder Verwaltungsgeschäfte mit Implikationen auf die Swisscom."

Deshalb sind hier folgende Fragen zu stellen: Hat der Informationsaustausch auf dieser Ebene so funktioniert? Warum hat der Bundesrat nicht diesen Weg gewählt, um seine politische Intervention frühzeitig zu signalisieren? Es gab doch vor langer Zeit einmal einen Werbespruch der alten PTT: "Sags doch schnell per Telefon."

Der Bundesrat hat sich mit den strategischen Zielen für die Swisscom zu befassen. Es stellt sich nur die Frage, in welchem Prozess solche strategischen Ziele erarbeitet werden. Uns muss hier interessieren, wie - d. h. in welchem Prozess - diese strategischen Ziele mit dem Unternehmen erarbeitet werden.

Im Spätsommer 2005 ging mindestens ein Entwurf der neuen strategischen Ziele, der noch keine solche Strategieänderung bei Auslandbeteiligungen vorsah, zur Konsultation an die zuständigen Legislativkommissionen. Man kann sich deshalb höchstens fragen, ob eine solche grundsätzlich geänderte Strategie nicht auch zur Konsultation an die Legislativkommissionen gehen müsste. Da müssen sich die Damen und Herren der Legislativkommissionen aber schon selber wehren.

X Fragen stehen immer noch unbeantwortet im Raum. Irgendeinmal muss der Bundesrat diese Fragen im Detail beantworten. Herr Bundesrat Merz, ich bin Ihnen dankbar, wenn Sie heute noch etwas zur Klärung beitragen können. Es geht nicht nur um eine Kommunikationspanne, sondern es stehen grundsätzliche Fragen zur Entscheidvorbereitung und zur Entscheidfindung des Bundesrates und zur Rolle des Kollegiums im Raum.

Berset Alain · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Dans l'histoire de notre pays, pas dans la grande histoire des fondateurs et des bâtisseurs, mais plutôt dans la petite histoire, celle des ratages et des décisions funestes, je ne serais pas surpris que les trois semaines qui viennent de se dérouler restent dans les esprits véritablement comme une période de gâchis.

Imaginez pourtant, d'un côté, une entreprise de télécommunication florissante, une des seules en Europe qui se porte vraiment aussi bien - il faut quand même le dire; imaginez un actionnaire majoritaire heureux, qui a pu retirer plus de 10 milliards de francs de dividendes entre 1998 et 2004. En trois semaines, les décisions et l'information du Conseil fédéral ont mis à mal la réputation d'un gouvernement, terni son image en Suisse et à l'étranger avec parfois des mots extrêmement durs. J'aimerais vous citer le "Financial Times": "On savait le gouvernement suisse ennuyeux, on le sait dorénavant aussi incompétent." Des mots extrêmement durs à l'étranger sur le gouvernement de notre pays, ternissement de l'image de notre gouvernement, c'est quand même quelque chose qui doit nous préoccuper.

En trois semaines, de l'autre côté, les décisions mal communiquées du gouvernement ont fragilisé l'entreprise Swisscom, la confiance que les citoyennes et les citoyens ont dans cette entreprise, et ont terni la réputation de l'entreprise. Mais quel propriétaire d'une entreprise peut-il décider de limiter sa marge de manoeuvre, donc limiter son potentiel économique, et puis annoncer en même temps vouloir la vendre? On voit bien que ce sont des idées qui sont totalement contradictoires. Pourquoi faudrait-il affaiblir consciemment son entreprise avant de vouloir la vendre? Le Conseil fédéral a essayé de démontrer que la Confédération n'était pas le bon actionnaire pour une entreprise comme Swisscom, alors que toutes les dernières années me semblent prouver clairement le contraire.

Plus important que la débâcle de communication, il y a la question de fond et celle de la vente de l'entreprise Swisscom. On nous a dit, Monsieur Jenny l'a répété, que le service public serait garanti tout aussi bien si l'entreprise était vendue. Mais c'est faux, Monsieur Jenny! Parce qu'un des éléments les plus importants, dans la garantie du service public, c'est justement la définition des objectifs stratégiques de l'entreprise, et cela ne repose pas seulement sur le fait que les textes de loi le prévoient. La définition des objectifs stratégiques est une tâche du propriétaire, et elle ne serait plus remplie de la même manière si l'entreprise passait en mains strictement privées. Je crois qu'en cas de vente de Swisscom, on doit craindre que ce soient les régions périphériques qui paient en premier lieu les pots cassés, parce que ce seront celles dans lesquelles les investissements ne seront plus assurés, que ce seront les premières à être oubliées, que ce seront par conséquent celles dans lesquelles les emplois seront menacés en premier.

On nous dit aussi que, si l'entreprise Swisscom était vendue, elle pourrait rester en mains suisses. Je crois qu'il est illusoire de penser que la vente de Swisscom n'intéresserait pas les grands opérateurs de télécommunication à l'étranger. Et, que je sache, les gouvernements français et allemand, qui sont les actionnaires les plus importants dans le capital de France Télécom et de Deutsche Telekom, n'ont pas interdit à leurs entreprises de prendre des participations à l'étranger. Je crois que l'émiettement de l'actionnariat que représenterait une vente de Swisscom ouvrirait la porte à l'acquisition de Swisscom par des capitaux étrangers et peut-être aussi à des prises de contrôle par offres publiques d'achat et ce genre de choses.

Pour terminer, on peut débattre de tout cela. Si le Conseil fédéral estime qu'un débat sur l'opportunité de vendre Swisscom est nécessaire, alors faisons ce débat. Cela fait partie en tout cas des options dont on doit pouvoir discuter. Je crois que la population doit aussi pouvoir être associée à ce débat, mais il faut qu'il puisse se passer dans un cadre serein, et je constate aujourd'hui que la sérénité n'existe pas.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Der Zufall will es, dass es jetzt, wo Sie mir das Wort erteilen, just neun Uhr ist. Um neun Uhr öffnet die Börse in Zürich. Jetzt frage ich Sie: Wo ständen wir jetzt ohne bundesrätliche Intervention heute Morgen um neun Uhr? Die Swisscom hätte womöglich just heute das öffentliche Übernahmeangebot an die irische Eircom gemacht. Der Kauf wäre ohne Einwilligung des Mehrheitsaktionärs, also des Bundes, möglich gewesen. Das ist eine Tatsache. Es stellt sich für mich daher die Frage, ob der Bund mit nur einem Vertreter im Verwaltungsrat repräsentativ vertreten ist. Dieser Vertreter kann von den Personal- oder Gewerkschaftsvertretern allein bereits überstimmt werden. Das kann ja wahrscheinlich auch nicht die Meinung sein. Auch hier, in dieser Frage, müsste der Bundesrat über die Bücher gehen.

Und was tun wir? Statt zu hinterfragen, ob der strategische Entscheid richtig oder falsch oder allenfalls sogar unbedingt notwendig war, diskutieren wir primär über Kommunikation, Stil oder Ungereimtheiten - am Rande, natürlich, ist auch die strategische Frage aufgeworfen worden. Dass der Bundesrat und die Swisscom in der Kommunikation Fehler gemacht haben, ist unbestritten und bedauerlich. Doch es ist nicht die Kernfrage. Die Kernfrage ist, ob der strategische Entscheid des Bundesrates sich als richtig erweist.

Wir wissen es: Der Bundesrat will aussteigen bei der Swisscom, von einer 66-Prozent-Beteiligung von rund 17 Milliarden Franken loskommen. Zum anderen will er auch nicht - und ich meine, diese Strategie haben wir verstanden -, dass die Schweiz im Falle eines Scheiterns der von der Swisscom beabsichtigten aggressiven Expansion ins Ausland für die dortigen Verluste aufkommen müsste. Ein derartiges Szenario ist beileibe nicht aus der Luft gegriffen. Beim Swissair-Zusammenbruch sah sich die Eidgenossenschaft mit solchen Forderungen konfrontiert, obwohl der Bund damals nur 6 Prozent - Sie hören richtig: 6 Prozent! - der Aktien hielt und nicht etwa 66 Prozent wie bei der Swisscom. Auch darum stehe ich hinter der Strategie des Bundesrates und hinter der geplanten Veräusserung der Bundesbeteiligung an der Swisscom. Die Befreiung vom Hauptaktionär Eidgenossenschaft würde der Swisscom jene unternehmerische Freiheit zurückgeben oder bringen, die für ein aggressives Wachstum im Ausland notwendig ist.

Mit dem Mehrheitsaktionär Bund ist eine Auslandstrategie analog zur Hunter-Strategie bei Swissair aus meiner Sicht völlig inakzeptabel. Wir können doch nicht einfach zusehen, wie unser Volksvermögen in riskante Akquisitionen wie jene der von Spekulanten künstlich verteuerten irischen Eircom gesteckt und im Falle eines Scheiterns vernichtet wird.

Die Kritiker konzentrieren sich wie gesagt meiner Ansicht nach allzu sehr auf eine Momentaufnahme. Die Kritik an der Kommunikation ist berechtigt. Fragwürdig ist es hingegen - das möchte ich in Anlehnung an die Kollegen Reimann und Jenny betonen -, dem Bundesrat Vernichtung von Volksvermögen vorzuwerfen. Von 1,5 Millionen Franken, nein, von 1,5 Milliarden Franken war die Rede - über Millionen würden wir ja nicht diskutieren; darüber sprechen wir beim Budget, wenn es ums Sparen geht. 1,5 Milliarden Franken: Diese Behauptung möchte ich gerne belegt haben. Doch das dürfte den Parteistrategen, die ihr politisches Süppchen kochen, nicht leicht fallen, denn seit der Swisscom-Verwaltungsrat den Verzicht auf das Eircom-Abenteuer verkündet hat, hat sich die Aktie weitgehend wieder erholt. Was also soll diese undifferenzierte Kritik?

Noch zwei Fragen: Wo waren eigentlich diese Kritiker, als die Swisscom im Ausland Flop um Flop landete und so bisher 4 Milliarden Franken verscherbelte? Wer hat bisher moniert, dass die Swisscom seit Beginn dieses Jahres, also seit 1. Januar 2005, rund 30 Prozent unter dem Swiss Market Index geblieben ist? Das entspricht 8 Milliarden Franken - 8 Milliarden Franken hinter der Performance der anderen Unternehmen. Nein, die Strategie des Bundes kann doch nur sein, sich vom Unternehmen Swisscom zu trennen, aber die Konzessionsrechte auf den Netzen in der eigenen Hand zu behalten. Damit schalten wir Risiken aus und sichern uns trotzdem oder erst recht, nämlich mit klaren Leistungsvorgaben, eine leistungsfähige Grundversorgung.

Jetzt zum Abschluss noch eine Frage an alle: Ist es Aufgabe des Bundes, mit staatlich dominierten Unternehmen in anderen Ländern auf Einkaufstour zu gehen? Nebst der Swisscom gibt es nur noch vier staatlich kontrollierte Unternehmen in Europa, alle anderen Länder haben sich sonst von ihren Telekommunikationsunternehmen gelöst. Ich weiss nicht, ob wir hier nicht auf dem falschen Dampfer wären.

Pfisterer Thomas · Mit-M · Ständerat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Wenn in den letzten Wochen etwas klar geworden ist, dann ist es die Tatsache, dass die Politik nicht geeignet ist, ein Unternehmen zu führen. Dafür haben wir jetzt alle Beweise; jetzt ist eigentlich die Geschichte klar. Fakt ist, dass die Swisscom überflüssige - oder mindestens überschüssige - Mittel hat. Sie gehören den Konsumenten, den Steuerzahlern, der Bundeskasse, diese berühmten 17 Milliarden Franken; und die Frage ist, wie damit umzugehen ist. Dabei übersehen viele, auch in der Diskussion heute Morgen, dass die Swisscom keine normale Aktiengesellschaft ist. Sie ist vielmehr nach dem Bundesgesetz über die Organisation der Telekommunikationsunternehmung des Bundes (TUG) organisiert, und nach diesem Gesetz hat der Bundesrat eine Steuerungsfunktion. Was Herr Stähelin sagte, ist richtig: Die strategischen Ziele des Bundesrates äussern sich zu "Kooperationen und Beteiligungen" - aber sehr vorsichtig, Herr Stähelin, sehr vorsichtig. Der Bundesrat erwartet, dass die Swisscom AG alles daransetzt, dass der Unternehmenswert gesichert wird, dass der Unternehmenswert nachhaltig gesteigert wird, dass die Swisscom "systematisch internationale Marktentwicklungen beobachtet, Opportunitäten identifiziert, bewertet und Beteiligungen auf Holding- und Gruppengesellschaftsebene nur tätigt, wenn sie langfristig zur Steigerung des Unternehmenswertes beitragen, führungsmässig gut betreut werden können und dem Risikoaspekt genügend Rechnung tragen". Das ist die geltende Formulierung in den strategischen Zielen des Bundesrates.

Was heisst das? Organisatorisch ist die Swisscom ein "Zwitter". Sie ist formell ein privates Unternehmen, das sich wirtschaftlich orientiert, und hat gleichzeitig mit der öffentlichen Mehrheitsbeteiligung und dem öffentlichen Auftrag eine politische Funktion. Das gilt natürlich auch für das Ausland. Eine Auslandbeteiligung ist ein wirtschaftliches Unternehmen - einverstanden -, sie schliesst aber immer auch eine politische Funktion ein. Man stelle sich vor, was das heissen würde, wenn die Swisscom in einem anderen Land das Grundversorgungsunternehmen oder sonst ein grosses Telekom-Unternehmen führte. Wo fänden dann die Demonstrationen statt, wenn Schwierigkeiten entstünden? Nicht vor dem Unternehmenssitz, sondern vor der schweizerischen Botschaft in Wien oder in Dublin oder was weiss ich wo!

Das ist die politische Dimension. Wo treten dann die Gewerkschaften, wo treten dann die Telekom-Kunden an? Es ist vor der schweizerischen Botschaft und nicht vor dem entsprechenden Firmensitz. Das Scheitern von Auslandinvestitionen kann für unser Land politische Folgen haben. Auch der Bundesrat unterliegt ganz offensichtlich diesem Problem, er steckt in diesem Widerspruch zwischen der wirtschaftlichen Verantwortung als Eigner und der politischen Funktion. Das haben wir in den letzten Wochen gespürt.

Also stellt sich daraus für uns eine ordnungspolitische Frage; diese müssen wir diskutieren. Wir müssen in diesem Saal nicht über Unternehmensführung an sich diskutieren, das ist nicht unser "Job", aber wir müssen über die ordnungspolitischen Rahmenbedingungen diskutieren. Wir müssen darüber diskutieren, ob wir die Swisscom von diesem Spannungsverhältnis von Wirtschaft und Politik befreien können, wieweit wir die beiden Funktionen entflechten können oder ob wir sie wie bisher im Gesetz von 1998 mit Äusserlichkeiten überdecken. Ich befürchte, das kommt wieder so heraus.

Auf dieser politischen Traktandenliste stehen Fragen wie: Wer soll die Dienstleistungen erbringen, wer soll die Infrastruktur erstellen und betreiben? Selbstverständlich ist es auch die Aufgabe, sicherzustellen, dass die Grundversorgung im ganzen Land zu gleichen Bedingungen gewährleistet ist; das ist und bleibt eine politische Funktion.

Ich möchte hoffen, dass der Bundesrat mit der Vorlage, die nun in den nächsten Wochen und Monaten in die Diskussion kommt, diese ordnungspolitische Frage stellt und die Alternativen mit ihren Vor- und Nachteilen aufzeigt. Diese ordnungspolitische Frage ist in anderen Ländern Europas schon viel intensiver diskutiert worden. Wenn ich richtig orientiert bin, sind die Telekommunikationsgesellschaften nur noch in vier Ländern Europas vor einer mehrheitlichen Übernahme geschützt, nämlich in Slowenien, Schweden, Norwegen und Belgien. Sonst gibt es höchstens noch Sperrminderheiten oder eben Entlassungen. Darüber müssen wir miteinander diskutieren. Dann bekommen Diskussionen wie beispielsweise über das Fernmeldegesetz auch eine neue Dimension.

Lombardi Filippo · Mit-M · Ständerat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

Ich möchte zwei Aspekte unserer heutigen Diskussion klar differenzieren: einerseits das Verbot von Auslandinvestitionen in der Grundversorgung und andererseits die Absicht, die Bundesbeteiligung zu verkaufen.

Beim ersten Aspekt bin ich mit dem Bundesrat grundsätzlich einverstanden. Eine Auslandstrategie mag sinnvoll sein, sie muss aber sehr vorsichtig entwickelt werden, unter klarer Abwägung von Vorteilen und Risiken, besonders wenn es dort, wo eine grosse Investition gemacht wird, um allfällige Klumpenrisiken geht. Eine solche Auslandstrategie darf nie das nationale Kerngeschäft gefährden können. Eine solche Strategie macht nur Sinn, wenn sie tatsächliche Synergien und Skaleneffekte zugunsten des Kerngeschäftes im Binnenmarkt ermöglicht. Sonst ist es einfach ein Wachstum um des Wachstums willen, ein Grössenwahn, nur zu wachsen, weil man glaubt, nur die Grösse sei wichtig, um sich im internationalen Markt zu behaupten. Die Grösse ist wichtig, sie ist ein Element, aber sie ist nicht das einzige Element. Wir haben in diesem Land Beispiele dafür gesehen und leider erlebt, dass eben das Schlucken von maroden Gesellschaften im Ausland, nur um zu wachsen, allein nicht zum Erfolg führen kann.

In diesem Bereich der Auslandinvestitionen hätte ich gerne ein Beispiel aus meinem beruflichen Bereich zitiert. Sie kennen alle die Swisscom Broadcasting AG, eine hundertprozentige Tochtergesellschaft der Swisscom, die - praktisch noch unter Monopolbedingungen - in der Schweiz die Verbreitung von Radio- und Fernsehprogrammen sichert. Vor einigen Jahren wollte die Swisscom diese Gesellschaft für zirka eine halbe Milliarde Franken verkaufen. Das Parlament hat sich dagegen gewehrt, weil diese Gesellschaft auch die militärischen drahtlosen terrestrischen Verbindungen sichert. Gemäss dem Parlament war das keine gute Idee, diese Gesellschaft zu verkaufen. Okay, die Swisscom hat diese Gesellschaft behalten. Was hat diese Gesellschaft als Auslandinvestition getätigt? Das ist wahrscheinlich in diesem Saal nicht bekannt: Die Swisscom Broadcasting AG hat für angeblich 300 Millionen Franken die Antenna Hungária gekauft; das ist der Veranstalter, der in Ungarn Radio- und Fernsehprogramme verbreitet.

300 Millionen Franken sind noch nichts. Diese ungarische Gesellschaft ist stark veraltet, und es muss dort sehr viel investiert werden, um sie zu modernisieren und sie ins digitale Zeitalter zu überführen.

Jetzt sind wir in der Schweiz in einer Situation, wo der Bundesrat und anscheinend auch das Parlament die rasche Digitalisierung der terrestrischen Verbreitung wünschen. Wir wollen im Fernsehbereich DVB und DAB einführen; der Bundesrat beauftragt die SRG, dies zu tun. Die Privaten würden gerne mitmachen, weil damit mehr Kanäle zur Verfügung stehen würden und die Qualität der Verbreitung dadurch gewinnen könnte. Nun setzt das Unternehmen, das diese Dienstleistungen anbietet - Swisscom Broadcasting -, Preise fest, die enorm höher sind als in anderen Ländern. Ich wohne in einer Randregion dieses Landes; wir können also die Preise mit jenen in Italien vergleichen. Die von Swisscom Broadcasting angebotenen Preise sind drei- bis fünfmal höher als das, was in Italien angeboten wird. Das heisst: Statt die Digitalisierung der drahtlosen terrestrischen Verbreitung in der Schweiz mit Millionenbeträgen, mit tieferen Preisen und intelligenten Investitionen zu fördern, gibt man die Schweizer Gelder aus, um die Digitalisierung in Ungarn zu ermöglichen.

Ist das eine sinnvolle Auslandinvestition, die unserem Kerngeschäft im Binnenmarkt und den Zielen des Bundesrates für die digitale terrestrische Verbreitung entspricht? Ich glaube es nicht. Deshalb ist unter den heutigen Bedingungen in diesem Umfeld eine gewisse erhöhte Vorsicht gewiss angebracht.

Eine andere Sache ist die Absicht des Bundes, seine Beteiligung zu verkaufen. Es wurde schon von einigen Kollegen erwähnt: Wenn schon ein solcher Verkauf erfolgen muss, dann meines Erachtens nur unter der Bedingung, dass die Netze unter öffentlicher Kontrolle bleiben. Wir versuchen in anderen Bereichen ebenfalls, die Netze, welche die Grundversorgung sichern und wo die öffentliche Hand noch eine Möglichkeit hat, die Entwicklung dieses Landes zu steuern, in der öffentlichen Kontrolle zu behalten - sei es im Bahnbereich, sei es in der Energieversorgung. Ich sehe nicht, weshalb wir im Telekommunikationsbereich nicht dasselbe tun sollten. Diesen Weg hätte der Bundesrat vielleicht schon früher prüfen sollen. Es wurde darüber auch in unseren Kommissionen im Rahmen der Revision des FMG diskutiert, aber es wurde nie ernsthaft geprüft.

Deshalb ersuche ich den Bundesrat, bevor er weitere Schritte in dieser Richtung unternimmt, wenigstens zu prüfen, wie die Netze aus der Swisscom ausgegliedert werden können und wie die öffentliche Kontrolle über diese Netze gesichert werden kann. Ich glaube, das ist eine unabdingbare Bedingung, um allfällige weitere Schritte zu unternehmen.

Wenn die Antwort lautet, es sei unmöglich, die Netze zu entfernen, dann muss die Swisscom unbedingt unter der Kontrolle des Bundes bleiben. Sonst würden wir eine vorteilhafte Situation, die aus den Monopolzeiten stammt, einfach in private Hände übergeben. Ich finde, das fördert den Wettbewerb nicht; es sind im Gegenteil schon Wettbewerbsverzerrungen vorprogrammiert. Ich würde mich gegen einen solchen Verkauf der Swisscom-Beteiligung des Bundes wehren.

Schiesser Fritz · Mit-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Diskussion hat es gezeigt: Wir haben zwei Problemkreise, mit denen wir uns befassen. Der eine gehört eigentlich nur am Rande zum Thema; er betrifft das Vorgehen des Bundesrates und insbesondere die Kommunikation. In der Tat wären hier ein anderes Vorgehen und eine andere Art der Kommunikation sowie ein anderer Inhalt denkbar gewesen. Der Tiefpunkt in diesem Problemkreis war für mich die Drohung eines Mitgliedes des Bundesrates mit der Erhebung von Verantwortlichkeitsklagen; das ist für mich ein Zeichen der Schwäche. Das macht man dann, wenn man sich irgendwo in die Enge getrieben fühlt.

Dagegen wäre es für mich kein Unglück gewesen, wenn der Bundesrat hingestanden wäre und erklärt hätte, bei der Kommunikation hätten sich gewisse Fehler oder, wenn es sein muss, Ungereimtheiten eingeschlichen, zumal der Bundesrat offenbar auch unter einem gewissen Zeitdruck gehandelt hat. In einer Republik kann per se niemandem ein Stein aus der Krone fallen, wenn er Fehler eingesteht. Auch wer stark ist, macht Fehler. Darüber will ich aber nicht sprechen. In den letzten Wochen ist darüber genug geschrieben und geredet und damit das eigentliche Problem auf die Seite geschoben worden.

Ich erinnere Sie daran, was wir mit Gesetz vom 30. April 1997 auch in diesem Ratssaal statuiert haben. Artikel 6 Absatz 3 des Telekommunikationsunternehmungsgesetzes bestimmt: "Der Bundesrat legt für jeweils vier Jahre fest, welche Ziele der Bund als Hauptaktionär der Unternehmung erreichen will." Und Artikel 3 mit dem Randtitel "Zweck" lautet:

"1. Die Unternehmung bezweckt, im In- und Ausland Fernmelde- und Rundfunkdienste sowie damit zusammenhängende Produkte und Dienstleistungen anzubieten.

2. Sie kann alle Rechtsgeschäfte tätigen, die der Gesellschaftszweck mit sich bringt, namentlich .... sich an Gesellschaften beteiligen oder auf andere Weise mit Dritten zusammenarbeiten." Ich betone die Passage "im In- und Ausland" in Artikel 3 Absatz 1.

Als ich das gelesen habe und mir die Intervention des Bundesrates vor Augen gehalten habe, habe ich mich gefragt: Wissen wir alles, was der Bundesrat wusste?

Ich kann diese Frage nicht beantworten, Sie können diese Frage auch nicht beantworten. Eine einzige Person wäre in der Lage, das hier zu tun; ich will die Frage nicht weiter stellen. Gerade aus der Tatsache, dass laut Zweck des Bundesgesetzes über die Organisation der Telekommunikationsunternehmung des Bundes Engagements im In- und Ausland ausdrücklich zulässig sind, habe ich geschlossen, dass der Bundesrat vielleicht noch das eine oder andere zusätzlich gewusst hat, was wir nicht wissen.

Der Entscheid des Bundesrates hat nach aussen - und jetzt spreche ich immer unter diesem Vorbehalt, den ich soeben angebracht habe - die Probleme und besonderen Schwierigkeiten aufgezeigt, mit denen eine staatlich beherrschte spezialgesetzliche Aktiengesellschaft verbunden ist; eine solche haben wir vor uns. Wir haben eine spezialgesetzliche Aktiengesellschaft immer dann geschaffen, wenn zum einen politische, staatliche, öffentliche Interessen zu wahren sind und auf der anderen Seite eben auch privatrechtliche Aspekte hineinspielen. Bei der Swisscom ist dieser Dualismus sehr ausgeprägt. Wir sind hier in einem Markt, in dem privatrechtliche Unternehmen als Konkurrenten tätig sind. Wir haben diese Spezialkonstruktion der Swisscom geschaffen, um eminente öffentliche Interessen wahrzunehmen und gleichzeitig mit den privatrechtlichen Konkurrenzunternehmen mitzuhalten.

Das bedingt natürlich einen Spagat. Zu diesem Spagat ist der Bundesrat immer gezwungen, namentlich bei der Definition der Ziele, die er nach Artikel 6 Absatz 3 als Mehrheitsaktionär der Gesellschaft erreichen will. Damit wird der Bundesrat faktisch gleichsam zu einem Oberverwaltungsrat, der eigentlich die Strategie für vier Jahre bestimmend prägt und vielleicht auch intervenieren muss, wenn sich eine ausserordentliche Situation ergibt. All jene, die in einem Verwaltungsrat sitzen, wissen, dass auch bei einer Strategie, die auf vier Jahre festgelegt ist, unter Umständen kurzfristig Entscheide gefällt werden müssen, die eine Abkehr von dieser Strategie bedingen. So interpretiere ich - jedenfalls aufgrund der Kenntnisse, die ich habe - die Intervention des Bundesrates.

Dabei habe ich mich eines gefragt: Wie ist das Verhältnis zwischen dem Bundesrat, der diese Aufgaben nach dem Gesetz wahrzunehmen hat, und seinem Vertreter im Verwaltungsrat der Swisscom? Klappt da die Information? Ist die Information rechtzeitig, ist die Information genügend? Oder ist da etwas vorgefallen, was die Rechtzeitigkeit und die ausreichende Information nicht gewährleistet hat, dass der Bundesrat derart rasch und tiefgreifend reagiert hat? Vielleicht müsste sich auch der Bundesrat überlegen, ob dieser Informationsfluss konstant, genügend und hinreichend ist, damit der Bundesrat die ihm vom Gesetz übertragene Aufgabe wahrnehmen kann.

Für mich ist klar, dass wir uns als Gesetzgeber die Frage stellen müssen, ob der Bundesrat für eine solche Aufgabe im Spagat geeignet ist - der Spagat erfordert einige Beweglichkeit, und der Bundesrat muss sowohl politische als auch ökonomische Interessen unter einen Hut bringen. Wir müssen uns mit anderen Worten die Frage stellen, ob die ganze Konstruktion dieser Swisscom als spezialgesetzliche Aktiengesellschaft in der Konkurrenzsituation, in der das Unternehmen steht, und angesichts der Zwänge, die durch diese Konkurrenzsituation ausgelöst werden, die richtige ist, ob sie sich seit Erlass des Gesetzes bewährt hat oder nicht. Das wird die grosse Frage sein, mit der wir uns in der Zukunft befassen müssen. Einerseits stellt sich natürlich die Frage, die der Bundesrat aufgeworfen hat - nach dem Verkauf der Mehrheit der Aktien der Swisscom -, und andererseits stellt sich die Frage, wieweit die heutige Konstruktion noch angängig und möglich ist.

Mehr kann ich im Moment eigentlich nicht sagen, weil ich nicht mehr weiss, weil die Analyse auch nicht weit genug fortgeschritten ist. In einem Punkt muss ich Herrn Stähelin Recht geben. Ich hätte mir in der Antwort zur Interpellation auch etwas mehr Informationen erhofft, die uns eine bessere Ausgangslage für die Diskussion geschaffen hätten. Aber die Sache ist mit dem heutigen Tag nicht abgeschlossen, sie ist heute eigentlich erst gestartet.

Brändli Christoffel · 2VP-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Der Bund ist Mehrheitsaktionär der Swisscom. Wir führen also hier gewissermassen eine erweiterte Verwaltungsratssitzung. Das ist wahrscheinlich auch das geeignete Instrument, um ein internationales Gremium zu führen. Wenn wir etwas falsch machen, wird auch der Nationalrat eine solche Debatte führen, und dann kommt es sicher gut heraus!

Die Swisscom ist ein gut geführtes Unternehmen, sie ist ein erfolgreiches Unternehmen, vor allem auch, weil sie doch sehr stark von einer Monopolstellung profitiert hat. Fakt ist aber, dass diese Monopolstellung in nächster Zeit reduziert wird oder fällt. Fakt ist, dass die Swisscom in ihren diversen Auslandengagements massive Verluste eingefahren hat. Fakt ist, dass auf dem Gebiet der Telefonie/IT, sehr grosse Risiken bestehen. Wenn Sie die ganze Entwicklung in der Telefonie anschauen, sehen Sie, dass es schwieriger sein wird, entsprechende Gewinne in diesem Bereich zu machen. Fakt ist auch, dass seit Anfang des Jahres, wenn man den Kurs der Swisscom-Aktien mit dem Swiss Market Index (SMI) vergleicht, relativ hohe Verluste eingefahren wurden; nicht effektiv, aber zumindest buchmässig.

Wenn man nun diese Punkte anschaut, dann ist es doch selbstverständlich und klar für mich, dass für den Hauptaktionär Handlungsbedarf bestand und dass der Hauptaktionär auch entsprechend reagierte. Man hat hier gesagt, Herr Stähelin, es sei zu rasch oder zu forsch gehandelt worden. Also ich persönlich sage: Hoffentlich ist es nicht zu spät. Diese Diskussionen sind eher zu spät aufgegleist worden.

Nun, worum geht es? Es geht eigentlich um zwei Fragen, die rasch eine Antwort nötig haben. Die erste Frage ist: Soll der Bund Mehrheitsaktionär der Swisscom und damit auch Unternehmer sein? Sofern er Mehrheitsaktionär bleiben will, muss er zweitens die Frage beantworten, ob er die Verantwortung für die Grundversorgung auch in anderen Ländern übernehmen will oder nicht. Das sind die zwei Fragen, die, so meine ich, rasch geklärt werden müssen.

Zur ersten Frage: Ich möchte diese Diskussion nicht jetzt führen; wir werden die Frage der Mehrheitsbeteiligung ja im Rahmen der angekündeten Botschaft diskutieren. Wenn ich aber die heutige Debatte verfolge, möchte ich Folgendes sagen: Wenn wir Mehrheitsaktionär bleiben, wird es so sein, dass wir hier immer wieder über Schritte der Swisscom diskutieren werden. Ich habe nun schon grosse Zweifel, ob ein internationales Unternehmen so geführt werden kann. Ich persönlich halte dafür, dass der Bund nicht geeignet ist und dass es auch nicht seine Aufgabe ist, ein internationales Unternehmen zu führen.

Wir haben ja bei der Swissair ein Beispiel dafür. Ich möchte nicht die Vergleiche machen, wie sie teilweise gemacht wurden. Aber wenn ich daran denke: Wir hatten dort eine grosse Beteiligung. Der CEO wurde jeweils in die "Arena" zitiert, um mit guten und mittelmässigen Politikern über die Strategie des Unternehmens zu diskutieren. Das konnte ja gar nicht gut herauskommen, so kann man doch kein Unternehmen führen. Deshalb ist der Entscheid, ob wir Unternehmer sein wollen, ob wir die Mehrheit an der Swisscom haben wollen oder nicht, die zentrale Frage, und diese muss rasch geklärt werden.

Sofern man nun zum Schluss kommt, und der Trend geht in diese Richtung, dass man das will, dann muss man die zweite Frage beantworten - und diese ist für mich ganz klar. Die Schweiz muss dann entscheiden: Wir wollen nicht die Verantwortung für die Grundversorgung in anderen Ländern übernehmen! Dann muss sich die Swisscom allenfalls in anderen Bereichen ausdehnen, im IT-Bereich oder was es dann auch sei; es braucht dann eine entsprechende Strategie. Es ist aber nicht möglich, hier einfach zu sagen, die Swisscom solle Unternehmer sein und solle auch noch in Österreich, Irland und Dänemark für die Versorgung zuständig sein. Ich glaube, dass wir im eigenen Land ja genügend Probleme mit der Grundversorgung haben.

Deshalb ziehe ich klar das Fazit, dass der erste Bundesratsentscheid, die Frage der Mehrheitsbeteiligung rasch vorzulegen, richtig ist. Weiter ist es für mich ebenso klar, dass dieser Betrieb, wenn der Bund Mehrheitsaktionär ist, von der Grundversorgung im Ausland die Hände lassen muss.

Nun noch zur Kommunikation: Es mag sein, dass hier verschiedene Dinge nicht hundertprozentig sauber gelaufen sind. Aber was ist eigentlich geschehen? Herr Bundesrat Merz hat informiert, Herr Bundesrat Couchepin hat in der Westschweiz informiert, Herr Bundesrat Blocher hat intensiv informiert. Was haben sie kommuniziert? Sie haben den Bundesratsentscheid kommuniziert. Diese Kommunikation ist durchgekommen. Das ganze Volk weiss heute, worum es geht und wo die Probleme sind. (Heiterkeit) Es diskutiert diese Fragen der Swisscom. Es gab da ein kleines Scharmützel über die Einstimmigkeit oder Nichteinstimmigkeit, die mehr zum Selbstschutz einzelner Mitglieder des Bundesrates nötig war. Aber das ist keine entscheidende Frage. Entscheidend ist doch, dass wir einen Bundesratsentscheid haben, der kommuniziert wurde, und zwar im Grossen und Ganzen übereinstimmend.

Was mich nun etwas überrascht: Wir haben in der politischen Kultur einen Wandel vorgenommen. Bis vor etwa zwei Wochen wurden Bundesräte kritisiert, wenn sie etwas gegen den Bundesrat sagten; heute werden Bundesräte kritisiert, wenn sie Bundesratsentscheide kommunizieren. Es ist also wahrscheinlich sehr schwierig, Bundesrat zu sein.

Eine andere Frage zur Kommunikation ist die, ob die Swisscom richtig kommuniziert hat. Das ist eine börsenrechtliche Frage, die nicht hier zu entscheiden und auch nicht hier zu klären ist.

Persönlich meine ich, man sollte jetzt die ganze Diskussion sehr rasch darauf fokussieren, den Grundsatzentscheid zu fällen: Soll der Bund Mehrheitsaktionär und Unternehmer sein, ja oder nein? Dann kann man auch die Strategie festlegen. Deshalb hoffe ich, dass man diese Entscheidungen sehr rasch vorantreibt, denn wenn wir sie vor uns herschieben, verliert unser Staat sehr viel Geld.

Schweiger Rolf · Mit-M · Ständerat · Zug · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich blende Kommunikation und Aktienrecht aus und beschränke mich auf die Frage: Ergibt das, was vom Bundesrat entschieden ist oder entschieden wird, wirtschaftlich Sinn?

Herr Jenny hat gesagt, dass der Bundesrat in diesen Belangen keine hohe Kompetenz geniesse. Ich glaube, relativ zum Parlament gesehen dürfte der Bundesrat geradezu geniehafte Züge haben, wenn es um die technischen und wirtschaftlichen Fragen der Telekommunikation geht. (Heiterkeit)

Trotzdem sind wir als Parlamentarier gefordert, uns hierzu eine Meinung zu bilden, und es besteht hier die Tendenz, bei dieser Meinungsbildung relativ fokussiert auf uns zu überlegen, was richtig ist und was richtig sein könnte. Was wir immer ausblenden, ist die Sicht über unsere Grenzen hinweg, und ich möchte ganz banal einige Plausibilitätsüberlegungen anstellen, die wir uns machen können und die meines Erachtens auch eine breite Öffentlichkeit sehr wohl zu machen bereit ist.

Zur ersten Plausibilität: Die irländische Gesellschaft wollte sich verkaufen, die dänische wollte sich verkaufen, die tschechische wollte sich verkaufen. Die Grossen wollen expandieren. Aus dieser Erfahrung können wir die doch an sich banale Tatsache ableiten, dass Telekommunikationsgesellschaften dann und nur dann erfolgreich sein können, wenn sie über eine gewisse Grösse und über eine gewisse internationale Ausbreitung verfügen. Telefongesellschaften, die klein sind und kein Geld haben, haben keine Überlebenschance. Die Swisscom ist klein, da können wir uns nichts vormachen. Irland und Dänemark sind nicht so viel kleiner als wir. Die Swisscom ist klein, hat aber im Moment Geld und könnte diese internationale Herausforderung annehmen.

Zur zweiten Plausibilität: Ich werfe wiederum einen Blick ins Ausland. Es gibt noch vier Telekommunikationsgesellschaften in Europa, die in Staatsbesitz sind. Wir alle, die wir schon irgendwo in der Welt herumgereist sind, wissen, dass in allen Ländern die Telekommunikation funktioniert und dass in Ländern, die noch nie Staatsgesellschaften hatten, zum Beispiel in Amerika, die telekommunikationsmässige Versorgung zumindest ebenso gut, wenn nicht besser ist als in der Schweiz. Auch hieraus können wir die Erkenntnis ziehen, dass es einer staatlichen Telekommunikationsgesellschaft nicht bedarf, um die Telekommunikation in einem konkreten Land gewährleisten zu können.

Zur dritten Plausibilität: Wenn die Swisscom klein bleibt und auf unser Land fokussiert ist, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass angesichts der ganzen internationalen Verhältnisse und angesichts der Konkurrenzsituation auch in der Schweiz die Umsätze und die Gewinne sinken, relativ gross. Wäre nun die Swisscom weiterhin eine staatliche Gesellschaft, wäre die Gefahr gross, dass man ihr Monopolsparten zuweisen würde, um den Gewinn zu halten. Herr Kollege Lombardi hat ein Beispiel erwähnt: Unser Entscheid betreffend die letzte Meile ging im Prinzip genau in diese gleiche Richtung. Solche Monopolstrukturerhaltungen bei einer Telefongesellschaft belasten aber die Kostensituation, was ganz konkret heisst, unser Wirtschaftsstandort wird in diesem Punkt gefährdet.

Nun ist es nicht so, dass die Wirtschaft dem nicht ausweichen kann. Ein ganz banales Beispiel meines Büros: Wenn es sich zeigt, dass das Festnetz zu teuer ist, kann auch in einem mittleren Anwaltsbüro problemlos nur über Mobilfunk telefoniert werden. Wir können den Klienten einfach sagen: Wenn wir Sie nur über das Festnetz erreichen können, werden wir teurer. Also müssen wir, auch um unsere Kostenstrukturen in der Schweiz zu erhalten, die Gesellschaften so strukturieren und nicht anders, als es im Rest der Welt der Fall ist. Wir sind nicht ein solcher Spezialfall, dass Erfahrungen anderer Länder falsch wären.

Und nun stellt sich die Gretchenfrage: Soll der Staat trotz allem, was ich gesagt habe, Beherrscher der Swisscom bleiben? Ich glaube nein. Ich glaube dargelegt zu haben, dass die Swisscom nur dann eine Chance hat, wenn sie wächst. Sie muss expandieren. Expansionen aber bringen immer Risiken mit sich. Und dass eine Staatsgesellschaft Risiken wirtschaftlicher und politischer Art übernimmt, ist nicht richtig: einerseits wegen der politischen Gegebenheiten, andererseits angesichts der Hemmungen, die zu Recht bestehen würden, wenn Expansionsentscheide zu fällen wären.

Darum und aufgrund aller Erfahrungen, die überall gemacht worden sind, ergibt sich meines Erachtens die einzig mögliche Erkenntnis: Die Swisscom muss privatisiert werden. Die Angst, dass damit die Grundversorgung gefährdet wäre, ist überhaupt nicht gerechtfertigt. Die Grundversorgung kann auf völlig andere Weise geregelt werden. Sie kann der Swisscom übertragen bleiben, oder sie kann anderen Gesellschaften gegeben werden. Das, und nur das, ist die Aufgabe des Staates. Die Grundversorgungen funktionieren überall auf der Welt. Die Schweiz macht keine Ausnahme, wenn wir sagen, auch bei uns soll nur die Grundversorgung Sache des Staates sein. Darum ist die vom Bundesrat eingeschlagene Richtung zutreffend. Wir müssen uns von der Mehrheitsbeteiligung lösen. Wir müssen uns auf die Grundversorgung fokussieren. Nur so haben wir langfristig Gewähr, dass die Telekommunikation nicht nur sicher, sondern auch gut und günstig ist.

In diesem Sinne begrüsse ich das, was der Bundesrat entschieden hat.

Epiney Simon · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

En tant qu'actionnaire majoritaire de Swisscom, la Confédération n'est pas démunie de tout moyen d'intervention. Bien au contraire, le gouvernement peut actionner divers leviers: par son représentant au conseil d'administration, par des décisions prises en assemblée générale, par un contact direct avec la direction ou la présidence et, surtout, en définissant de nouveaux objectifs stratégiques.

Or qu'avons-nous entendu le 24 novembre 2005? Le Conseil fédéral nous donne l'impression d'avoir mis en place une nouvelle stratégie de communication, celle du petit rapporteur. En effet, le principal apôtre du néolibéralisme au Conseil fédéral non seulement trahit les secrets d'alcôve, mais encore se mêle de la gestion entrepreneuriale que lui-même a toujours soutenue dans l'économie privée, et ce au mépris des règles élémentaires de fonctionnement de notre Etat de droit.

Si la Confédération a créé des sociétés anonymes, c'est pour leur laisser une certaine marge de manoeuvre, c'est pour faire en sorte que les objectifs principaux de l'Etat soient réalisés par un autre système de fonctionnement que celui de l'administration publique. Le gouvernement peut toujours utiliser les différents canaux à sa disposition, s'il craint que la société anonyme en question puisse commettre quelques bêtises.

En intervenant à la hussarde, le ministre de la justice a commis, à notre avis, plusieurs fautes, des fautes graves au niveau de la crédibilité de l'entreprise, inadmissibles au niveau de la collégialité et désastreuses en termes de confiance due à l'autorité. Et pourtant, nous ne faisons pas partie des conservateurs qui regardent l'avenir dans un rétroviseur. Nous sommes en effet d'avis que le service public peut être assuré de diverses manières, y compris par des opérateurs privés, si l'Etat fixe des règles de fonctionnement au niveau de la loi et de la concession. Le Conseil fédéral a posé les vraies questions, mais il n'a pas su apporter les bonnes réponses à cause des interventions déplacées d'un certain ministre.

Swisscom ne dispose pas d'un monopole naturel, comme le réseau ferroviaire, le réseau routier ou le réseau électrique à haute tension. Elle est donc soumise à une rude concurrence, et ce qui est vrai aujourd'hui ne l'est pas nécessairement demain. Malgré son trésor de guerre, Swisscom peut être fragilisée assez rapidement, par la perte des secteurs monopolistiques, par de mauvais choix, par de fausses emplettes à l'étranger, comme Debitel, qui nous a fait perdre 3,3 milliards de francs, par une incapacité à commercialiser de nouveaux produits ou par un manque de recettes nouvelles. En effet, à l'instar de la Poste, qui a perdu et qui perd encore une bonne partie de ses recettes provenant de la vente de timbres, Swisscom pourrait perdre demain sa poule aux oeufs d'or, soit la téléphonie, à cause du développement également d'Internet.

C'est dire qu'aucune option ne doit être taboue, y compris en matière de service public et y compris pour nous les représentants des régions périphériques. Mais alors comment peut-on penser juste en faisant si faux? Si on veut vendre ses propres actions, on prépare le terrain, on ne le mine pas, parce qu'on veut en retirer le maximum: on vante l'entreprise; on met en place une stratégie de marketing; on fixe des conditions-cadres; on rassure le personnel et l'actionnariat; on fait des comparaisons avec l'étranger; bref, on loue le nouveau système qu'on veut mettre en place - surtout lorsqu'on parle d'un trésor de guerre de quelque 17 milliards de francs, qui rapportent en moyenne 7 pour cent à son propriétaire, alors que lui-même paye 3 pour cent pour l'intérêt de sa dette. Je rappelle qu'entre 1998 et la fin de 2005, la Confédération aura encaissé 15,9 milliards de francs, sous forme de rendement, de réduction de la valeur nominale des actions, de rachat de ses propres actions.

Et je dois vous dire que la Délégation des finances est inquiète de voir les dommages collatéraux que cette très mauvaise communication peut engendrer. Nous devons dès lors tous oeuvrer à la restauration de l'image et de la confiance, parce que l'entreprise est saine et florissante. Dorénavant, il vous appartient, Monsieur le ministre des finances, de présenter les avantages et les inconvénients d'une vente éventuelle, donc d'une privatisation, de mieux définir les perspectives de Swisscom, aussi bien sur le marché intérieur qu'à l'étranger, et de faire en sorte que le jouet soit réparé, parce que manifestement vous avez, Monsieur le conseiller fédéral - pas vous directement, mais le Conseil fédéral en général -, failli à votre tâche de défendre l'intérêt public.

Schmid-Sutter Carlo · Mit-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Es ist heute Morgen sehr häufig und umfangreich darüber diskutiert worden, ob die Demarche des Bundesrates richtig war, wirtschaftlich Sinn machte, plausibel war oder nicht. Ich möchte mich auf diese Diskussion nicht einlassen, denn sie zielt meines Erachtens - mindestens für dieses Gremium - am Kern der Sache vorbei. Wir haben - Herr Schiesser hat darauf sehr deutlich hingewiesen - als in einem Rechtsstaat mit politischer Macht ausgestattetes Gremium dafür zu sorgen, dass die rechtlichen Abläufe auch eingehalten werden. Wir haben uns selbst daran zu halten.

Ich muss Ihnen einfach sagen, dass das Telekommunikationsunternehmensgesetz (TUG), das wir im Jahre 1997 beschlossen haben, von zwei Tatsachen ausgeht: erstens, dass es eine solche Unternehmung gibt, und zweitens, dass sie ihren Geschäftsbereich im In- und Ausland hat. Was heisst das? Das heisst, dass dieses Unternehmen im Sinne einer aktienrechtlichen Form ausgestaltet ist.

Und dann folgt in Artikel 9 Absatz 1 TUG ausdrücklich der Satz: "Der Verwaltungsrat hat die unübertragbaren und unentziehbaren Aufgaben, die in Artikel 716a Absatz 1 des Obligationenrechtes aufgeführt sind." Was hat der Bundesrat gemacht? Der Bundesrat hat, mit der Publikation nach aussen, in die unentziehbaren Kompetenzen des Verwaltungsrates eingegriffen, als ob er an kein Gesetz gebunden wäre. Ich erwarte vom Bundesrat eine Erklärung darüber, ob er dies zur Abwendung eines unmittelbar drohenden Notstandes oder Notfalles getan hat; dann wäre es akzeptabel. Im Übrigen muss er sich vorhalten lassen, entweder fahrlässig oder bewusst und willentlich gegen das Gesetz verstossen zu haben, als ob er nicht an unsere Gesetze gebunden wäre.

Die Fragen, ob wir in Zukunft noch eine Telekommunikationsunternehmung halten wollen, ob es sinnvoll ist, als Staat eine solche Unternehmung zu erhalten, können wir diskutieren oder hätten wir im Rahmen einer Botschaft zur Revision des TUG diskutieren können. Ich sage Ihnen eines: Diese Diskussion wird sinnlos sein, denn der Bundesrat hat mit seiner Demarche die ganze Geschichte bereits präjudiziert. Mit seiner Demarche nach aussen hat er bewiesen, dass der Bund als Unternehmer untauglich ist - aber nicht, weil es tatsächlich so ist, sondern weil es vermutlich der Absicht des Bundesrates entsprach, mutwillig zu demonstrieren: Der Bund soll nicht Unternehmer sein!

Nun hat er es geschafft! Die Unternehmensleitung ist desavouiert, nach aussen nicht mehr handlungsfähig; man lacht über sie. Wenn sie irgendwo etwas tut, wird man sich fragen, ob der Bundesrat das tolerieren wird. So weit ist die Geschichte heute; und das passt mir nicht. Es passt mir nicht, dass der Bundesrat mit solchen mutwilligen Übungen den normalen Lauf der Dinge präjudiziert. Wir haben praktisch keine andere Wahl, als das zu sanktionieren. Wir haben keine Möglichkeit mehr, in völliger Freiheit eine Revision des TUG zu beschliessen. Denn es bleibt nur noch die offizielle Schlachtung dessen, was nun bereits an die Schlachtbank geführt worden ist. Das hat der Bundesrat getan! Und wenn es eine bestimmte Haltung ist, die hinter allem steckt, dann will ich das so nicht haben. Der Bundesrat darf nicht mit Faits accomplis Sachen bestimmen, die nicht in seine Hoheit hineingehören, sondern in die Hoheit des Parlamentes und des Volkes. Ob das Volk das goutieren wird, ist für mich noch eine offene Frage.

Das ist für mich das zentrale Problem. Ich kann damit leben, dass man die Swisscom privatisiert. Ich kann damit leben, dass man sagt, der Staat solle sich aus solchen Dingen zurückziehen. Aber das soll nach den Verfahrensregeln geschehen, die wir uns selbst gegeben haben, und nicht durch ein Fait accompli einer sich durch Gesetze nicht mehr gebunden fühlenden Regierung. Das ist das, was mich stört. Ich wäre dankbar, wenn der Bundesrat sagen könnte, er habe es zur Vermeidung eines Notstandes getan. Dann hätte er wenigstens einen Rechtfertigungsgrund für das, was er getan hat.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Der Bundesrat hat am 23. November drei Entscheide getroffen.

1. Der Dachentscheid lautete, dass mein Departement beauftragt wird, auf Ende dieses Jahres eine Vernehmlassungsvorlage vorzubereiten, mit der Möglichkeit, die Aktienmehrheit des Bundes an der Swisscom herabzusetzen, gegebenenfalls auf null. Das ist der Dachentscheid, den der Bundesrat am 23. November getroffen hat.

2. Der Bundesrat hat im Rahmen der Dividendenpolitik entschieden, den Aktionären die freien Mittel, die Eigenmittel, im Hinblick auf die Generalversammlung auszuschütten.

3. Der Bundesrat hat seinen Vertreter angewiesen, im Verwaltungsrat dafür zu sorgen, dass die Swisscom keine Auslandengagements mit Grundversorgungscharakter mehr eingeht.

Das waren und sind die drei Entscheide des Bundesrates.

Ich bedaure, dass die Kommunikation im Zusammenhang mit diesen drei Entscheiden teilweise mangelhaft war. Der Bundespräsident hat auch dazu Stellung genommen, und er hat bei dieser Gelegenheit klar gemacht, dass sich der Bundesrat im Januar mit dieser und mit anderen Fragen der Kommunikation vertieft befassen will und muss. Fakt ist aber, dass ich der Swisscom den Entscheid über dieses Auslandengagement nicht via Medien mitteilen konnte und wollte - das würde ich auch ein anderes Mal nicht tun -, sondern dass ich am anderen Morgen zuerst Herrn alt Regierungsrat Felix Rosenberg ersucht habe, nach Bern zu kommen, dass ich ihn zusammen mit Kollege Leuenberger schriftlich mandatiert und ihm den schriftlichen Auftrag gegeben habe. Herr Schmid, wir haben ihn mandatiert, in den Verwaltungsrat hineinzugehen; wir haben den Verwaltungsrat nicht gezwungen. Der Verwaltungsrat der Swisscom hat die Mandatierung dann ja auch abgelehnt. Das ist auch klar geworden, er hat sich gar nicht an diese Mandatierung gehalten.

Aber ich wollte diesen Entscheid nicht via Medien an die Swisscom geben, sondern über die ordentliche Mandatierung, wie es sich gehört, wie sie - ich werde noch einmal darauf zurückkommen - im Gesetz vorgeschrieben ist. Ich würde ein anderes Mal wieder den gleichen Weg beschreiten. Wir müssen gewisse Regeln einhalten, und gemäss diesen Regeln mussten wir die Mandatierung machen.

Herr Stähelin redet von einer Hauruckübung. Der Bundesrat hat sich mehrfach über die Situation der Swisscom unterhalten: an zwei Sitzungen Anfang April; die geplante Übernahme von Cesky Telecom war ein Anlass, sich Rechenschaft zu geben; und Ende August fand gestützt auf die Auslegeordnung eine weitere Aussprache zur Abgabe der Bundesmehrheit bzw. zur Vorbereitung dieser Vernehmlassungsvorlage statt. Das UVEK und mein Departement haben es dann übernommen, zuhanden des Bundesrates die Varianten aufzuzeigen, die wir dem Parlament und allenfalls auch dem Volk unterbreiten könnten.

Und dann kam ein weiteres - innerhalb von acht Monaten das vierte - Gespräch im Bundesrat. Das führte dann dazu, dass wir, da die Swisscom praktisch vor dem Engagement in Irland stand, gesagt haben: Das wollen wir noch verhindern, solange nicht die generelle Diskussion zu Ende geführt ist. Denn es ging um ein Milliardenengagement, das man in die Grundversorgung im Ausland vorgenommen hätte, justament noch bevor wir Ihnen diese Entscheide unterbreiten. Das wollte der Bundesrat verhindern.

Von einem Schnellschuss kann keine Rede sein. Es ist auch nicht so, dass der Verwaltungsrat der Swisscom aus heiterem Himmel mit dieser Problematik seitens des Bundesrates befasst wurde. Wir haben schon damals, als es um die Telekom Austria ging, unsere Zweifel klar gemacht. Herr Leuenberger und ich sind nach St. Gallen gereist, wir haben mit Herrn Rauh darüber gesprochen und haben unsere Zweifel an der politischen Situation, nicht an der unternehmerischen, geäussert. Ich teile alle Beurteilungen, die sagen: Die Swisscom ist gut geführt. Wir haben dem Management nie einen Vorwurf gemacht, aber wir haben andere Verantwortungen.

Damit bin ich jetzt bei den Gründen, die uns dazu geführt haben, so vorzugehen: Der Bund ist für dieses Unternehmen der falsche Aktionär. Er kann und will keine unternehmerischen Risiken mittragen. Er muss sich zudem mit den politischen Risiken beschäftigen. Die Kumulation von unternehmerischen und politischen Risiken führt eben dazu, dass wir hier eine neue Lagebeurteilung machen müssen - angesichts der Entwicklungen in diesem Telekommunikationsmarkt, wie sie sich derzeit auch weltweit abzeichnen.

Es ist wahr, dass zwischen der Swissair und der Swisscom unternehmerisch wenige Parallelen bestehen und dass man sie nicht in den gleichen Topf werfen darf; aber das Ergebnis wirkt sich dann eventuell in der Bundeskasse aus. Daher ist die Risikoüberlegung für den Bundesrat eine zwingende Überlegung.

Der Bund hat im Zusammenhang mit der Swisscom vier Rollen:

1. Er hat die Rolle des Mehrheitsaktionärs. Dabei handelt es sich in keiner Art und Weise um einen homogenen Mehrheitsaktionär. Das hat ja die Debatte jetzt sehr schön gezeigt - das ist doch keine homogene Mehrheitsaktionärschaft! Jedes Mal, wenn wir diskutieren müssten, hätten wir die ganze Palette, die Sie hier ausgebreitet haben und die morgen im Nationalrat wahrscheinlich noch akzentuierter ausgebreitet wird.

2. Der Bund ist Regulator. Er hat in der Bundesverfassung einen ganz klaren Auftrag, für die Grundversorgung dazustehen. Das will er tun; der Bundesrat zweifelt nicht an diesem verfassungsmässigen Auftrag der Grundversorgung. Der Bundesrat zweifelt auch nicht, dass er Regulator im Rahmen des TUG und des FMG sein muss und bleiben will. Das ist aber eine andere Funktion, die sich mit jener des Mehrheitsaktionärs teilweise konkurrenziert.

3. Der Bund ist auch Vertreter der Steuerzahlenden. Die Steuerzahlenden sind letztlich dank dessen, dass wir hier die Aktienmehrheit haben, auch befasst, im Guten wie im Schlechten. Wir hatten gute Zeiten; die Swisscom hat sehr viele Dividenden ausschütten können. Wir haben auch Aktienrückkäufe getätigt, wir haben Milliarden für die Bundeskasse gewonnen. Wir riskieren aber, dass sich das angesichts der Marktentwicklung gelegentlich auch ändern kann. Es ist die Aufgabe des Bundesrates, auch den Standpunkt der Steuerzahlenden zu vertreten.

4. Letztlich ist der Bund auch ein Grosskunde. Ich erinnere Sie daran, dass die Post - noch vor wenigen Jahren PTT -, eine Schwester von Swisscom, entschieden hat, ihre Telefonleistungen jetzt via Internet zu beanspruchen. Selbst in diesen Bereichen der "Verschwesterungen" zeichnet sich also ein Wechsel der Marktgewohnheiten in Richtung Marktänderung ab.

Diese vier Funktionen beissen sich zum Teil. Da, Herr Schiesser, haben Sie Recht; das müssen wir jetzt auseinander nehmen. Wir müssen sorgfältig analysieren: Wo will und kann der Bund in diesen vier Bereichen welche Rolle übernehmen? Das musste jetzt einmal auf den Tisch. Vielleicht ist es schon spät. Schauen Sie die Börsenentwicklung an, schauen Sie, wie sich die grossen Telekommunikationsunternehmen in letzter Zeit horizontal oder teilweise abwärts entwickeln. Jetzt haben wir noch gewisse Spielräume; wenn wir noch länger gewartet hätten, hätten wir diese Spielräume nicht mehr. Die Swisscom ist auch in der Bilanz des Bundes ein grosser Vermögenswert. Es ist klar, dass ein so grosser Vermögenswert auch die Risikoverteilung beim Bund strapaziert. Das allein wäre ein Grund, sich diese Situation anzuschauen.

Jetzt wird uns vorgeworfen, wir hätten rechtliche Grundlagen verletzt. Ich halte diesen Vorwurf für haltlos.

Die Swisscom ist eine spezialgesetzliche Aktiengesellschaft. Hier gilt in erster Linie das Telekommunikationsunternehmensgesetz. Die Statuten der Swisscom sehen die Entsendung von Staatsvertretern in den Verwaltungsrat im Rahmen dieser spezialgesetzlichen Aktiengesellschaft vor. Der Bund hat bisher praktisch nie von diesem Recht Gebrauch gemacht, aber jetzt hat er es eben gemacht. Jetzt haben wir, gestützt auf dieses Gesetz, unseren Vertreter im Verwaltungsrat schriftlich instruiert. Entsprechend hat der Bundesrat eben nicht direkt in die unternehmerischen Entscheidkompetenzen eingegriffen - eben nicht! -, sondern er hat diesen Vertreter mandatiert. Der Verwaltungsrat der Swisscom - der im Übrigen nicht lächerlich gemacht wird, Herr Schmid, sondern der eher uns in der Öffentlichkeit lächerlich macht - ist in der Folge bezeichnenderweise auf diese Instruktion nicht eingetreten. Er hat uns zu verstehen gegeben, dass er bereit sei, freiwillig auf dieses Engagement in Irland zu verzichten. Aber er ist auf die Vertretung, die Mandatierung, nicht eingetreten. Von einer Verletzung des Aktienrechtes oder der strategischen Ziele kann nach meiner Meinung daher nicht gesprochen werden.

Zum Börsenwert der Beteiligung und zur Kursentwicklung: Nach Ankündigung der Bundesratsbeschlüsse ist die Aktie tatsächlich gesunken, aber sie hat sich unterdessen zu einem Teil wieder erholt. Der Kurs war am Tag des Bundesratsentscheides bei 423 Franken, der Kurs war vorgestern wieder bei 414 Franken. Ich glaube, da ist eine Bewegung in Gang, die das Ganze in Grenzen hält. Aber natürlich ist bei einer börsenkotierten Unternehmung immer ein Risiko vorhanden, dass gewisse Entscheide oder manchmal Übernahmegerüchte - das erleben wir fast täglich - den Kurs beeinflussen können; und hier war es eben auch so.

Jetzt stellte sich die Frage, Herr Stähelin, ob wir diese ganze Geschichte mit dem Verwaltungsrat der Swisscom hätten vorbesprechen müssen. Das kann man so beurteilen. Ich habe es anders beurteilt, weil man uns ansonsten dann den Vorwurf gemacht hätte, das sei wieder typischer Filz: Sie gehen hin und machen das im kleinen Kreis, möglichst noch unter Freisinnigen - wie früher -, und bringen uns nachher in politischen Zugzwang. Das haben wir nicht gemacht! Das Unternehmen Swisscom ist politisch auf der Seite geblieben, das Unternehmen ist erfolgreich, und es hätte es nicht verdient, dass wir da einen Pakt gemacht hätten. Wir haben uns zu dieser Variante entschlossen; sie ist hart, aber richtig!

Seit dem Börsengang hat die Swisscom eine gute Performance geliefert, und dafür sind wir dem Verwaltungsrat und dem Unternehmen dankbar. Sie haben auch, als sie gesehen haben, dass sich gewisse Strukturbereinigungen abzeichnen, rechtzeitig geschaltet. Das Unternehmen ist gut geführt, daran haben wir nie den geringsten Zweifel aufkommen lassen, auch heute nicht; es ist eine gute Konstellation - Verwaltungsrat und Geschäftsleitung. Es ist in Gottes Namen aber auch so, dass sich in diesem Jahr, 2005, der Aktienkurs mit minus 6 Prozent entwickelt hat, währenddem sich der SMI, die Börse, mit plus 30 Prozent entwickelt hat. Daran können Sie doch nicht vorbeischauen. Das ist nicht mangelndes Management, das ist die Entwicklung bei den Telekommunikationsmärkten.

Schauen Sie einmal eine Aktie wie jene von Vodafone an! Es ist einfach so, dass in diesem Bereich gewisse Sättigungen eingetreten sind und dass deshalb unternehmerische Entscheidungen getroffen werden müssen. Für diese braucht die Swisscom mehr Freiheit, das will ich zugeben. Sie muss mehr unternehmerische Freiheit ohne Einflussnahme der Politik haben, und dazu ist es unseres Erachtens wichtig, dass wir die Aktienmehrheit mindestens absenken können.

Warum, glauben Sie, hat die Deutsche Telekom bekannt gegeben, dass sie über 30 000 Stellen streichen muss? Warum, glauben Sie, will man in Österreich die Aktien der Telekom Austria verkaufen? Überlegen Sie sich, was sich da abspielt: Das sind doch irgendwie Zeichen, dass diese Branche sich in einem grossen Umbruch befindet, und wir müssen und sollen der Swisscom hier Möglichkeiten geben. Wir haben ihr ja auch nicht verboten, Auslandengagements einzugehen, dort, wo sie für die technologische Entwicklung und für den Qualitätsstandard ihrer Dienstleistungen in unserem Land nötig sind. Das soll auch künftig der Fall sein.

Natürlich sind mit jedem Engagement im Ausland Risiken verbunden, und alle Unternehmen, welche Auslandengagements eingehen, müssen mit solchen Risiken umgehen. Manchmal geht das gut, manchmal erweisen sie sich aber tatsächlich als Problemfälle. Diese Erfahrung hat auch die Swisscom mit Debitel gemacht; sie hat diese 3,3 Milliarden Franken verloren. Das war unternehmerisch vertretbar, man hat das untersucht und die Spuren verfolgt. Aber es ist in Gottes Namen ein Verlust in Milliardenhöhe, den das Unternehmen eingefahren hat.

Dazu kommen die politischen Risiken; es wurde in der Debatte erwähnt. Das Marktumfeld, die gewerkschaftliche Situation, die Sozialpartnerschaft, die lokalen Gesetze mit ihren teils unterschiedlichen Vorschriften - all das darf nicht bei uns landen, sondern muss eine Angelegenheit der Swisscom bleiben, so sie dann solche Engagements eingehen möchte.

Ich glaube, hiermit die Hintergründe unserer Entscheide ausgeleuchtet zu haben. Wie geht es nun weiter? Ich habe den Auftrag, zuhanden des Bundesrates und dann vor allem für Sie eine Vernehmlassungsvorlage auszuarbeiten, welche die Beteiligung des Bundes an der Swisscom zur Diskussion stellt. Da wird dann die Möglichkeit bestehen, dass alle Parteien und Organisationen sich dazu äussern. Es wird welche geben, die sagen, es brauche überhaupt keine Beteiligung des Bundes mehr an der Swisscom. Andere werden sagen, eine Sperrminorität sei nötig usw. Das werden wir im Rahmen der Vernehmlassung alles erleben. Ich glaube, dass für die Zukunft dieses Geschäftes zwei Faktoren wichtig sind:

1. Wir müssen Ihnen und dem Volk klar machen, dass der Grundversorgungsauftrag beibehalten wird. Er steht in der Verfassung, er steht im Gesetz, und das muss auch so sein.

2. Wir sollten auch klar machen können, dass dieses Unternehmen nicht von einem Tag auf den anderen von einem internationalen Grosskonzern übernommen wird. Das wollen wir nicht. Das will der Bundesrat auch nicht.

In dem Masse, wie es uns gelingt, diese beiden Probleme zu lösen, im Verbund mit dem Aktionariat, kommen wir zu einer neuen, zu einer besseren, zu einer klareren Situation, in der die Kompetenzen, die Aufgaben, die Strategien wieder dort platziert sind, wo sie am besten wahrgenommen werden. Dass sich der Bund für strategische Überlegungen bei Unternehmen in technologischen Märkten nicht eignet, das ist für mich völlig klar. Das ist auch in dieser Debatte wieder klar geworden. Es besteht Handlungsbedarf.

Abschliessend darf ich sagen, dass wir im Kontakt mit dem Verwaltungsrat der Swisscom stehen, auch wenn gewisse Spannungen bestanden haben. Wir haben uns nach dieser Entscheidung getroffen. Wir sind auch dabei, gemeinsam diese Strategie zu definieren, die vor allem dann wichtig wird, wenn eine Volksabstimmung zum Ergebnis kommen sollte, dass wir die Mehrheit behalten müssen. Für diesen Fall diskutieren wir die Strategie, und sie ist auf gutem Weg.

Insofern ist es wichtig, dass wir in aller Coolness, in aller Nüchternheit, diese Fragen gemeinsam angehen und dass wir Ihnen dann im Rahmen dieser Vernehmlassungsvorlage die richtigen Fragen stellen, sodass am Ende eben auch die richtigen Antworten herauskommen. Wenn diese ganze Debatte dazu führt, dann gibt es am Ende Gewinner. Der Bund ist Gewinner, die Swisscom ist Gewinner, und am Ende wird das Volk in dieser Aktion Gewinner sein. Das ist es, was der Bundesrat will.