Militärische Immobilien 2001

Wittenwiler Milli · Nationalrat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Das strategische Umfeld unseres Landes hat sich massiv verändert. Der Bericht des Bundesrates an die Bundesversammlung über die Sicherheitspolitik der Schweiz vom 7. Juni 1999 trägt diesen Veränderungen Rechnung. Er schafft die Voraussetzung für die Weiterentwicklung unserer sicherheitspolitischen Instrumente. Bei den anzustrebenden Zielen geht es um die Aufrechterhaltung des Friedens in Freiheit, den Schutz der Bevölkerung und ihrer Lebensgrundlage sowie um den Schutz unseres Territoriums. Es geht aber auch um einen schweizerischen Beitrag an die Stabilisierung unseres Umfeldes und an die Bewältigung von internationalen Krisen.

Dieser Grundgedanke der Kooperation ist neu. Mit dem Reformprojekt "Armee XXI" soll die Anpassung der Armee an die neuen Anforderungen sichergestellt werden. Die Einsatzbereitschaft der Armee erfordert einen kontinuierlichen Erneuerungsprozess. Leistungsfähige Institutionen zeichnen sich durch ihre Kraft für permanente Erneuerung aus. Dies gilt auch für die Armee. Das Aussetzen der Investitionen wäre für die Erhaltung des technologischen Wissens und das technische Können fatal.

Die Immobilienbotschaft Militär 2001 umfasst sämtliche Bauvorhaben des VBS, einschliesslich vertraglicher Leistungen und Unterhalt. Beantragt werden Objekt- und Rahmenkredite von total 373,1 Millionen Franken. Im Vergleich zur Immobilienbotschaft 2000 sind dies 13 Millionen Franken weniger. Vom Gesamtbetrag entfallen rund 214 Millionen Franken auf Umbauten, Sanierungen und Neubauten, etwa 7 Millionen Franken auf vertragliche Leistungen, und 152 Millionen Franken sollen für den Immobilienunterhalt eingesetzt werden. Die beantragte Verpflichtungskreditsumme von 214,4 Millionen Franken für Investitionsvorhaben ist etwa gleich gross wie die letztjährige und liegt damit deutlich unter dem langjährigen Mittel.

Vor zehn Jahren lagen die beantragten Kredite der Rubrik Immobilien noch bei 364 Millionen Franken. Der voraussichtlich zur Verfügung stehende Zahlungskredit beträgt 260 Millionen Franken. Er ist damit um 110 Millionen Franken oder rund 30 Prozent kleiner als 1991.

Die Bedürfnisse für die einzelnen Projekte sind überprüft und auf die "Armee XXI" abgestimmt. Um diese Kernfrage drehte sich eigentlich die ganze Diskussion. Zahlreiche Projekte sind ebenfalls hinsichtlich der Kosten-Nutzen-Optimierung überprüft worden. Die Projekte sind in drei Kategorien eingeteilt:

Projekte der Kategorie A sind sichere Projekte, die mit der zukünftigen Armee mit Sicherheit belegt und benutzt werden. Projekte der Kategorie B sind etappiert; der genaue Bestand ist noch nicht bekannt. Man weiss aber, dass eine erste Etappe gebraucht wird. Projekte der Kategorie C gibt es keine; sie sind in Planung, es braucht aber noch Grundsatzentscheide.

Ihre Kommission hat mit fünf Unterkommissionen zwölf der Projekte besucht und sich von den Verantwortlichen vor Ort orientieren lassen. Das Projekt Sanierung und Ausbau der Kaserne Liestal ist das einzige Vorhaben in der Botschaft für mehr als 10 Millionen Franken. Eigentümer und Bauherr der Anlage ist der Kanton Basel-Landschaft. An den gesamten Baukosten beteiligt sich der Bund mit 70 Prozent. Gegen diese Sanierung wurde bekanntlich im Kanton das Referendum ergriffen. Am letzten Sonntag haben die Stimmbürgerinnen und Stimmbürger von Baselland der Sanierung und dem Ausbau der Kaserne Liestal mit 64 Prozent Jastimmen zugestimmt. Das VBS hat immer unterstrichen, dass es auf den Standort Liestal angewiesen ist. Die verantwortliche Unterkommission hat das Projekt eingehend studiert und begutachtet. Sie zeigt sich von der Notwendigkeit des Ausbaus voll und ganz überzeugt.

Die Kommission begrüsst, dass alle Projekte - auch jene im Umfang von unter 10 Millionen Franken - aufgelistet wurden. Die Frage wurde gestellt, ob die militärischen Anlagen wie z. B. jene in Walenstadt auch von zivilen Benutzern genutzt werden könnten und wie die Verrechnung geplant sei, z. B. bei Polizeikorps oder Sicherheitsdiensten. Der Grundbeitrag an die Truppenunterkunft in Mesocco und die hohen Kubikmeterpreise bei der Sanierung des Steinhauses in Hinterrhein waren weitere Diskussionspunkte.

Die Kommission beantragt Ihnen mit 18 zu 0 Stimmen, auf die Vorlage militärische Immobilien 2001 einzutreten.

Vaudroz Jean-Claude · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

La Commission de la politique de sécurité a examiné ce programme lors de sa séance des 11 et 12 septembre. Elle a visité plusieurs ouvrages en sous-commission avant d'examiner le projet d'arrêté fédéral qui vous est soumis.

Je suis nouveau dans ce Parlement, mais je peux dire qu'il y a un changement de pratique qui s'est passé, puisque par le passé les projets de plus de 10 millions de francs figuraient dans le programme des constructions militaires, alors que les projets inférieurs à 10 millions de francs étaient traités dans le cadre de l'examen du budget. Or, depuis 1999, tous les projets des constructions militaires sont réunis dans le programme immobilier militaire, en l'occurrence le programme immobilier militaire 2001. C'est la deuxième fois que notre Conseil examine donc le programme selon cette formule. Cela démontre aussi une certaine volonté de transparence et de connaissance de l'ensemble des projets concernant l'immobilier militaire.

La question clef qui a été posée lors de l'examen de ce programme était celle de savoir dans quelle mesure les projets présentés s'inscrivaient dans la perspective et la stratégie d'"Armée XXI", ceci afin d'éviter d'investir dans des projets qui ne seraient plus nécessaires avec la nouvelle armée.

Pour répondre à cette question, la commission a considéré les éléments suivants.

Tout d'abord, le rapport sur la politique de sécurité 2000 a été approuvé par les Chambres. Ses lignes directrices du plan directeur de l'"Armée XXI" ont été également adoptées en juin 2000 par le Conseil fédéral. Ces documents constituent le cadre dans lequel "Armée XXI" devra se mouvoir. Ce que nous savons aujourd'hui d'"Armée XXI" nous permet d'accepter ce crédit d'engagement. Il ne s'agit en fait que d'un crédit d'engagement.

La commission a été convaincue aussi par la catégorisation des projets effectués par le département, c'est-à-dire par une distinction faite entre plusieurs catégories: les projets et les objets totalement détachés d'"Armée XXI" faisant partie de la catégorie A, ceux qui seront nécessaires, mais dont le nombre dépend du modèle d'armée choisi formant la catégorie B, et les objets dont la nécessité n'est pas encore établie représentant la catégorie C: le programme 2001 ne contient aucun objet de catégorie C.

Problèmes particuliers: on peut dire que certains objets contenus dans le message sur l'immobilier militaire 2001 sont liés à des programmes d'armement antérieurs. C'est notamment le cas de la construction du commutateur nodal au mont Aubert qui découle de l'acceptation du projet de systèmes de transmission par ondes dirigées à large bande, accepté avec le programme d'armement 1998.

La commission s'est posée la question du bien-fondé de cette séparation, c'est-à-dire s'il n'était pas plus judicieux de rassembler dans une seule opération l'investissement concernant le système de transmission et l'objet qui va le contenir.

La commission, par 18 voix sans opposition, vous propose d'entrer en matière sur ce projet d'arrêté fédéral.

La rénovation et l'agrandissement de la caserne cantonale de Liestal pour un montant de 23,22 millions de francs est couverte à 70 pour cent par la Confédération. Le projet prévoit la rénovation des bâtiments existants, ainsi que la construction de deux nouveaux bâtiments. La CPS proposait d'accepter le projet d'assainissement et d'agrandissement de la caserne de Liestal sous réserve bien entendu du résultat de la votation cantonale du week-end dernier. Le souverain de Bâle, avec sa sagesse habituelle, ayant accepté le crédit lors du vote populaire, aujourd'hui rien ne s'oppose à ce que la Confédération honore sa part de financement.

A l'article 2, nous avons une proposition de minorité I qui vise la suppression d'un crédit d'engagement de 8,68 millions de francs destiné à la construction d'une installation de combat en zone bâtie à Walenstadt. Une telle installation ne dépend pas d'"Armée XXI". Elle sera de toute façon nécessaire. Le combat en zone urbaine est indépendant d'"Armée XXI". Il en va de la qualité de l'instruction de manière générale. L'installation servira particulièrement à former les troupes d'infanterie. Donc, elle fait véritablement partie d'un concept de formation en matière de combat en zone urbaine.

La commission vous propose, par 12 voix contre 5 et avec 2 abstentions, de rejeter la proposition de minorité I (Fehr Jacqueline).

La minorité II (Günter) propose de supprimer un crédit d'engagement de 3,75 millions de francs destiné à l'assainissement de l'hôpital militaire de Disentis. Cette proposition reprend en quelque sorte une remarque faite par la Commission des finances qui a produit un corapport portant sur le programme des constructions militaires. Le projet prévoit essentiellement l'assainissement de la ventilation et du chauffage. L'installation a plus de 27 ans et son assainissement est véritablement nécessaire. Le concept sanitaire XXI n'est pas véritablement connu, mais durant les cinq dernières années, 26 des 40 hôpitaux militaires ont été fermés. Il n'en reste que 14, qui subsisteront théoriquement pour la plupart. Le concept sanitaire aura recours aux structures secondaires. La question est de savoir quelle importance aura cette structure et où les centres hospitaliers militaires seront situés. La commission part du principe que l'hôpital militaire de Disentis sera intégré à ce concept sanitaire.

Donc, la commission vous propose, par 13 voix contre 6 et avec 1 abstention, de rejeter la proposition de minorité II (Günter).

Au vote d'ensemble, c'est par 14 voix sans opposition et avec 5 abstentions que la commission vous propose d'approuver l'arrêté fédéral concernant l'immobilier militaire 2001.

Fehr Jacqueline · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Gewiss, der Helikopterflug war wunderschön, die Verpflegung sehr gut, die Auskunftspersonen kommunikativ gut geschult. Trotzdem blieb auf unserer Seite bei der Behandlung der Immobilienbotschaft viel Skepsis.

Eine Botschaft mit über 60 Einzelposten und einer Gesamtsumme von 373,1 Millionen Franken bringt einen unweigerlich in eine ohnmächtige Haltung. Zwar sind die Informationen gut aufgearbeitet, die vorgestellte Projektabwicklung des VBS macht ebenfalls einen seriösen Eindruck. Doch um all die Hintergründe wirklich zu überprüfen, fehlen uns sowohl Zeit als auch Mittel. Das heisst aber nicht, dass wir zurück zum alten System wollen, bei dem nur die grossen Kredite einzeln zu bewilligen waren. Auch wenn wir noch nicht richtig mit den Informationen arbeiten können, stehen sie uns doch immerhin zur Verfügung, und diese Pflicht zur Transparenz hat mit Sicherheit auch positive Auswirkungen auf die Arbeit innerhalb des VBS. Was ausgewiesen werden muss, muss auch begründet werden können.

Fragen stellen sich trotzdem verschiedene:

Wäre es nicht sinnvoll, zuerst die verschiedenen Konzepte zu den einzelnen Bereichen, z. B. das Sanitätskonzept, zu kennen und zu beschliessen, bevor wir beispielsweise Sanierungen von Militärspitälern gutheissen? Sind die Baukosten der militärischen Bauten wirklich angemessen, oder ginge es bei mehr Druck auch billiger? Was wäre, wenn der Armee nicht mehr das ganze Geld zur Verfügung stünde? Was würde dann wirklich gebaut? Inwiefern würden sich die eingegangenen Verzichte auf die Sicherheit unseres Landes auswirken?

Das schlagendste Beispiel ist sicher das Armeeausbildungszentrum in Luzern. Mit viel Stolz wurde uns das Zentrum als das modernste in ganz Europa, vielleicht gar weltweit, vorgestellt. Alle Schulungsräume sind mit Spitzentechnologie ausgestattet, wie wir sie sonst nirgends finden. Natürlich verstehe ich, dass die Leute, die dort arbeiten und unterrichten, daran Freude haben, und persönlich mag ich ihnen diese Arbeitsbedingungen auch gönnen. Aber ist es notwendig, dass die Schweizer Armee das weltweit modernste Ausbildungszentrum hat? Ist ein solcher Standard für die Sicherheit unseres Landes wirklich nötig?

So fragen wir deshalb auch, was passieren würde, wenn für den Bau der neuen Einstellhallen in Emmen statt 8 nur noch 6 oder 5 oder 4 Millionen Franken bereitstünden. Könnte die Halle dann wirklich nicht gebaut werden? Oder könnte sie in einer einfacheren und kostengünstigeren Version erstellt werden, die sich auch in einer längerfristigen Perspektive rechnet?

Wer heute solche Fragen stellt, wird vielleicht nicht mehr gleich als naiv apostrophiert, schliesslich hat man im VBS gelernt zu kommunizieren. Doch so richtig ernsthaft wird eine solche Variante nicht geprüft. Da muss man sich schon auf Aussagen von Leuten stützen, die als Auftragnehmer einen Überblick über die Baukosten und vor allem auch Vergleichsmöglichkeiten haben. Da tönt es hie und da halt schon anders. Ingenieure und Architekten verraten einem allenthalben wieder, dass sie nirgends so gut verdienen wie beim VBS, wobei diese Behauptungen genau so im Raum stehen bleiben, wie die Beteuerungen des VBS, man habe die Kosten wirklich im Griff.

Nehmen wir das Beispiel Walenstadt: Das Übungsdorf für den Nahkampf ist gewöhnungsbedürftig. Da wird ein beinahe perfektes Dorf aufgebaut, in welchem der Kampf im besiedelten Gebiet geübt werden soll. Wo diese Trainingserfahrungen konkret zum Einsatz kommen sollen, ist offensichtlich noch nicht ganz klar. Während vor Ort erklärt wurde, diese Trainingsanlage werde vor allem für die Vorbereitung der Auslandeinsätze genutzt, wurde diese Verwendung ein paar Etagen höher im VBS wieder als einziger Einsatzzweck bestritten, die Anlage diene vielmehr allen drei Grundaufgaben der Armee.

Auf die Frage, ob die Anlage auch von Polizeischulen genutzt werden könne, wurde an der einen Stelle gesagt, das sei sehr wohl vorgesehen, sogar private Security-Dienste könnten hier trainieren. An anderer Stelle wurde gesagt, die Anlage sei vom Militär voll ausgelastet, es sei nicht vorgesehen, sie an Dritte weiterzuvermieten.

Die SP-Fraktion wird in der Detailberatung den Antrag stellen, auf den Bau der zweiten Etappe dieser Nahkampfanlage vorderhand zu verzichten, bis verschiedene Fragen intern geklärt sind; mehr dazu dann in der Antragsbegründung.

Die SP-Fraktion ist bereit, auf die Immobilienbotschaft einzutreten. Gleichzeitig erwarten wir, dass das Geschäft in Zukunft sorgfältiger und mit mehr Zeit zwischen Besichtigung und Beschlussfassung behandelt wird. Wir erwarten zudem, dass wir mehr Zeit dafür verwenden, uns über die grundsätzlichen Fragen zu unterhalten, zum Beispiel über die Frage der Baukosten, der Konzepte, die hinter den Projekten stehen usw.

Zudem werden wir in der Detailberatung zwei Anträge stellen. Es sind in einem gewissen Sinne exemplarische Anträge. Wenn wir nämlich zu den anderen Kreditposten keine Anträge stellen, dann nicht, weil wir von jenen Projekten vollends überzeugt wären, sondern weil uns schlicht die Informationen fehlen; mit zwei Ausnahmen: die Cristallina-Hütte für zwei Millionen Franken, die, wie ein SiK-Mitglied maliziös bemerkte, sowohl mit der "Armee XXI" als auch mit der Umverteilungs-Initiative kompatibel wäre, und der Kredit für die Kaserne Liestal, der vom Kanton Basel-Landschaft am letzten Sonntag deutlich angenommen wurde, so dass sich deshalb für uns eine politische Diskussion über diese Frage erübrigt.

Kurz: Der grösste Teil unserer Fraktion wird sich in der Gesamtabstimmung der Stimme enthalten, da uns für diese Botschaft schlicht die Ressourcen für eine seriöse Parlamentsarbeit fehlen.

Polla Barbara · Nationalrat · Genf · Liberale Fraktion

Les objectifs visés par la planification immobilière du DDPS sont au nombre de quatre.

Il s'agit tout d'abord de garantir la nécessaire disponibilité d'immeubles pour l'armée et son administration, de prendre en compte les besoins futurs, de faire preuve de parcimonie comme toujours d'ailleurs au département, quoi qu'on en dise, dans l'utilisation des moyens financiers de la Confédération et finalement de satisfaire aux exigences des domaines d'intérêts généraux, telles les exigences des communes et des cantons ou la protection des sites. Les différents types de dépenses prévus sont classifiés en crédits d'engagement et dépenses uniques, en dépenses liées; il s'agit notamment du financement des mesures d'entretien portant sur des immeubles militaires, en crédits d'ouvrage et en crédit de programme. Et cela concerne notamment l'assainissement de la caserne de Liestal qui représente le principal crédit demandé par cet article.

D'un point de vue militaire, la place d'armes de Liestal, qui date de 1862, jouit d'une place de choix dans le dispositif militaire, notamment en ce qui concerne l'instruction. Sa situation stratégique et géographique en Suisse septentrionale sont des éléments qui jouent en sa faveur et sa rénovation est aujourd'hui indispensable pour qu'elle puisse conserver son caractère polyvalent. De plus, le canton de Bâle-Campagne assumera environ 30 pour cent du coût et la Confédération le reste.

Globalement, le crédit demandé par la position 510.3200.001 se monte à 214,4 millions de francs, ce qui est similaire à l'an passé et, comme cela est généralement le cas au Département fédéral de la défense, de la protection civile et des sports, inférieur de beaucoup au crédit demandé il y a dix ans.

En ce qui concerne la position 510.3110.002, à savoir l'entretien des immeubles et liquidations, le crédit se monte à 152 millions de francs. En ce qui le concerne, il est même inférieur à celui de l'année précédente, même si les travaux d'entretien ont pris d'autant plus d'importance que l'on essaye d'éviter au maximum de nouvelles constructions, en particulier sur des terrains vierges. De plus, les objets proposés sous cette position n'entraîneront pas d'augmentation du personnel.

Le groupe libéral vous invite donc à rejeter les deux propositions de minorité, qu'il s'agisse de la construction prévue en zone urbaine à Walenstadt et surtout du refus, pour nous incompréhensible, du crédit d'engagement destiné à l'assainissement de l'hôpital militaire de Disentis, l'un des 14 hôpitaux militaires survivants.

Le groupe libéral vous invite non seulement à entrer en matière, mais à voter allègrement l'ensemble des crédits demandés.

Schlüer Ulrich · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Namens der SVP-Fraktion empfehle ich Ihnen Eintreten auf die Vorlage und Zustimmung zu allen Anträgen der Kommissionsmehrheit.

In diesem Programm gibt es zwei Punkte, die zu grösseren Diskussionen Anlass gegeben haben; zu beiden sind grundsätzliche Stellungnahmen notwendig:

1. Zur Aufrechterhaltung der stark verkleinerten Sanität bzw. der Militärspitäler. Deren Zahl ist von vierzig auf vierzehn reduziert worden. Diese vierzehn sollen erhalten und unterhalten werden, das ist unser Standpunkt. Es war zwar durchaus störend - das muss man hier einräumen -, dass in Bezug auf den künftigen Stellenwert der Sanität sozusagen nichts an Auskünften zu erhalten war, mit der Ausnahme, dass vierzehn Militärspitäler erhalten bleiben sollen.

Eines aber ist klar, und davon müssen wir ausgehen: Im modernen Krieg sind zivile Spitäler nicht auf jeden Fall geschützt. Wenn Sie sich einmal in Kriegsgebieten auf dem Balkan befunden haben, haben Sie immer und immer wieder festgestellt, dass in dieser neuen Art von Krieg, wo die Kriegführenden nicht klar identifizierbar sind, keine Rücksicht auf Spitäler genommen worden ist. Insbesondere die unterirdischen Spitäler müssen wir deshalb auf jeden Fall aufrechterhalten, was immer wir auch mit der Armee anfangen.

2. Der zweite Punkt betrifft die Kaserne Liestal. Ich gehörte zu jener Untergruppe der SiK, die diese Kaserne besichtigt hat. Einerseits hat das basel-landschaftliche Abstimmungsresultat zur Kaserne Liestal Klarheit geschaffen. Andererseits steht auch fest, dass die Übungsplätze, die zu dieser Kaserne gehören, in gutem Zustand und auf dem Stand der Zeit sind - diese einfach aufzugeben wäre eine Geldverschwendung.

Und dann ist noch etwas Grundsätzliches anzumerken: Die Soldaten, die in der Kaserne Liestal Dienst tun, tun das heute teilweise in Gebäuden, die als Abbruchobjekte bezeichnet werden müssen. Wer Soldaten und der Armee Abbruchobjekte zumutet, der bezeichnet die Armee selbst als Abbruchobjekt. Das ist hier festzuhalten. Auch Soldaten haben Anrecht auf anständige Unterkünfte, Theorieräume, Essräume usw. Da besteht in Liestal dringendst Nachholbedarf.

Nun gibt es Leute in diesem Rat - das möchte ich persönlich noch beifügen -, die sich bei jedem Votum, das ich hier abgebe, überlegen: Was führt der jetzt wieder im Schild?

Ich lege das gerne offen, insbesondere in Bezug auf die Frage, warum ich trotz meiner grundsätzlichen, grossen Vorbehalte gegenüber dem Projekt "Armee XXI" für diese Immobilienbotschaft und für die Kaserne Liestal eintrete; denn ich bin es gewohnt, mit offenem Visier zu kämpfen: Ich bin der Auffassung, dass eine Kaserne etwas Langlebiges ist. Es ist mir nicht bekannt, dass je eine Kaserne nur für ein bestimmtes einzelnes Armeeprogramm gebaut worden wäre. Insofern bin ich voller Vertrauen, dass die Kaserne Liestal als ein erstrebenswerter Bau die "Armee XXI" bei weitem überleben wird.

Engelberger Eduard · Nationalrat · Nidwalden · Freisinnig-demokratische Fraktion

Um es vorweg zu nehmen: Die FDP-Fraktion stimmt der Vorlage militärische Immobilien 2001 vorbehaltlos und einstimmig zu.

Getragen durch das sehr gute Abstimmungsergebnis im Kanton Baselland für die Sanierung und den Ausbau der Kaserne Liestal sind wir in der Fraktion davon überzeugt, dass dieses Vorhaben verwirklicht werden muss, damit die Nordwestschweiz mit dem Waffenplatz Liestal als Ausbildungsstätte der "Armee XXI" erhalten bleibt.

Wir stimmen auch allen Projekten unter 10 Millionen Franken zu, die uns nach dem Systemwechsel zum zweiten Mal vorgeführt wurden und die wir auch mit den Unterkommissionen besucht und begutachtet haben. Wir stimmen einerseits zu, weil für uns durch die Priorisierung der Objekte in die verschiedenen Kategorien A, B und C alle gut begründet sind und damit auch Fehlinvestitionen ausgeschlossen werden können. Andererseits stimmen wir zu, weil die einzelnen Projekte in der Botschaft lediglich in die Kategorien A und B eingeteilt worden sind und sich auf die Bedürfnisse der "Armee XXI" abstützen.

Wir lehnen die Minderheitsanträge ab. Das sind einmal die Anträge der Minderheit II (Günter): Wenn auch das Sanitätskonzept, wie schon gesagt, noch nicht endgültig steht, weiss man, dass das Militärspital Disentis eines der 14 verbleibenden Militärspitäler ist - von 40 bisherigen Militärspitälern der "Armee 95" - und, als in die Kategorie B eingeteiltes Projekt, auch an spätere Bestände und Strukturen angepasst werden kann.

Ebenso lehnen wir die Anträge der Minderheit I (Fehr Jacqueline) ab: Die Ortskampfanlage auf dem Waffenplatz Walenstadt ist während zehn Monaten im Jahr sehr gut belegt und zudem auch ausserhalb der "Armee XXI" für die Ausbildung Dritter notwendig. Je nach Belegung wird es auch möglich sein, dass die Polizei dort Ausbildung durchführen kann. Die erste Etappe ist bereits abgeschlossen, die zweite ist Bestandteil dieser Botschaft. Sie muss gemäss Aussagen von Korpskommandant Jacques Dousse und nach Ansicht der FDP-Fraktion im Interesse der Ausbildung für die Erfüllung des dreiteiligen Auftrages der "Armee XXI" - inklusive Ausbildung für Auslandeinsätze und Friedensförderung - unbedingt ausgeführt werden können.

Ich beantrage Ihnen im Namen der FDP-Fraktion, auf die Vorlage einzutreten, der Mehrheit zuzustimmen und die Minderheitsanträge abzulehnen, im Sinne der von uns nachvollziehbaren Priorisierung der Projekte und der notwendigen Kontinuität der militärischen Anlagen des VBS.

Leu Josef · Nationalrat · Luzern · Christlichdemokratische Fraktion

Die CVP-Fraktion wird auf das Geschäft militärische Immobilien 2001 eintreten und dem Bundesbeschluss in der vorliegenden Form und im Sinne der Mehrheit der Kommission zustimmen. Es sind vor allem drei Gründe, die dafür sprechen:

1. Die Bedürfnisse der einzelnen Vorhaben sind überprüft und auf die "Armee XXI" abgestimmt.

2. Nicht nur in der Botschaft, sondern auch bei der Besichtigung wurde klar und transparent dargelegt, dass es sich ausschliesslich um Projekte handelt, die von der zukünftigen Armee mit Sicherheit belegt und benutzt werden. Wir entscheiden heute also über sichere und dort, wo der genaue Stand noch nicht bekannt ist, ebenfalls über sichere, aber etappierte Projekte.

3. Die vorliegende Botschaft militärische Immobilien 2001 ist ein klares Bekenntnis zur Veränderung, vor allem in den Ausbildungsinfrastrukturen. Diese positive Wahrnehmung ist u. a. ein wichtiger Erfolgsfaktor der "Armee XXI".

Ich bitte Sie also, diesem Vorhaben zuzustimmen.

Verfahrensbeitrag

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Bundesbeschluss über militärische Immobilien 2001

Arrêté fédéral concernant l'immobilier militaire 2001

Detailberatung - Examen de détail

Titel und Ingress

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Art. 2

Antrag der Kommission

Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Minderheit I

(Fehr Jacqueline, Garbani, Günter, Haering, Wiederkehr)

.... ein Verpflichtungskredit von 341 200 000 Franken bewilligt.

(Streichung eines Verpflichtungskredites von 8 680 000 Franken für den Neubau einer Ortskampfanlage in Walenstadt)

Minderheit II

(Günter, Banga, Fehr Jacqueline, Fehr Mario, Garbani, Wiederkehr)

.... ein Verpflichtungskredit von 346 130 000 Franken bewilligt.

(Streichung eines Verpflichtungskredites von 3 750 000 Franken für die Sanierung des Militärspitals Disentis)

Art. 2

Proposition de la commission

Majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Minorité I

(Fehr Jacqueline, Garbani, Günter, Haering, Wiederkehr)

.... d'un montant de 341 200 000 francs ....

(suppression d'un crédit d'engagement de 8 680 000 francs destiné à la construction d'une installation de combat en zone bâtie à Walenstadt)

Minorité II

(Günter, Banga, Fehr Jacqueline, Fehr Mario, Garbani, Wiederkehr)

.... d'un montant de 346 130 000 francs ....

(suppression d'un crédit d'engagement de 3 750 000 francs destiné à l'assainissement de l'hôpital militaire de Disentis)

Art. 3, 4

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Fehr Jacqueline · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Die Minderheit I stellt Ihnen den Antrag, vorderhand auf die zweite Etappe der Nahkampfanlage Walenstadt zu verzichten. Bei der Besichtigung dieser Anlage sind - ich habe einleitend darauf hingewiesen - verschiedene Fragen aufgetaucht, die wir noch abklären sollten. Wir sind überzeugt, dass es sich lohnt, wenn wir uns diese Zeit nehmen. Die erste Etappe dieses Dorfes besteht aus rund zehn Gebäuden; sie wird Gewerbezone genannt. Sie stellt mehr oder weniger ein Dorfzentrum dar, wie es in schweizerischen Dörfern so üblich ist. Gebaut werden dort unter anderem ein Schulhaus, eine Bank, ein Hotel, ein Gewerbebetrieb, eine Unterführung usw. - zugegeben alles etwas kleiner, als es in Wirklichkeit wäre, aber durchaus noch sehr stattlich.

Diese Etappe wird Ende Jahr fertiggestellt sein. Es wird sich mit Sicherheit lohnen, diese erste Etappe einmal in Betrieb zu nehmen und erste Erfahrungen zu sammeln. Erfahrungen ganz unterschiedlicher Art zur Auslastung, zur Tauglichkeit des Materials, zur Bauweise, zur Elektronik, zur Akzeptanz durch die Truppen usw. Diese Erfahrungen wären sowieso wertvoll; sie sind es aber umso mehr, als es sich bei der Besichtigung zeigte, dass noch einige Fragen offen sind oder zumindest widersprüchlich beantwortet wurden:

1. Es stellt sich beispielsweise die Frage, wer in dieser Anlage wirklich trainieren soll. Wie stark wird sie belegt sein? Kann sie auch an Dritte vermietet werden? Hätten nicht eher die Polizeikorps Bedarf nach einer solchen Trainingsanlage statt das Militär? Gäbe es sinnvollere Kooperationsmöglichkeiten? usw.

2. Es stellen sich Fragen zur Bauweise: Ist dieser Baustandard wirklich nötig? Sind die angeführten Gründe des Ortsbildes und des Naturschutzes wirklich die wahren Gründe für diesen Standard, der doch immerhin einem normalen Hausbau in beinahe nichts nachsteht? Welche Möglichkeiten gäbe es, dieselben Einsatzmöglichkeiten und Fertigkeiten in weniger aufwändiger Umgebung zu trainieren?

3. Stimmen die Anforderungen an die Anlage mit den Aufgaben der künftigen Armee überein? Denken wir an die Assistenzdienste, beispielsweise bei Botschaftsbewachungen, oder an die Kongresssicherung, an den Personenschutz usw.; Aufgaben also, auf welche diese Nahkampfanlage im Wesentlichen ausgerichtet ist, die aber vielleicht in Bälde gar nicht mehr zum Portfolio der Armee gehören werden, jedenfalls nicht, wenn die Armee nur noch mit halb so viel Geld auskommen muss.

Oder Fragen wie: Inwiefern ist die Ausbildung der Armee wirklich beeinträchtigt, wenn die zweite Etappe nicht gebaut wird? Gehört diese zweite Etappe nicht eher zum "nice to have" der Armee? Welche weiteren Kredite liegen in der Luft, die mit dieser Nahkampfanlage noch zusammenhängen? Haben wir wirklich Transparenz in Bezug auf das, was uns hier noch bevorsteht, oder verstricken wir uns in Sachzwänge, von denen wir heute noch nichts wissen?

Nutzen wir die Chance und lassen wir mit dieser ersten Etappe Erfahrungen sammeln! Lassen wir sie fertig bauen und dann zuerst zum Einsatz kommen! Gleichzeitig haben wir so genügend Zeit, den anderen Fragen seriös nachzugehen.

Uns sind diese Antworten wichtig, und wir werden diesen Kredit deshalb ablehnen. Ich bin gespannt, mit welchen Argumenten uns die Gegenseite davon überzeugen will, dass diese zweite Etappe wirklich zum Notwendigen in diesem Staatswesen gehört und nicht nur zum Wünschbaren.

Günter Paul · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Wir haben gehört, dass es drei Kategorien von VBS-Beschaffungen gibt: A, unbedingt nötig; B, in beschränkter Anzahl dringend nötig; C, wünschenswert.

Das Geschäft, welches ich streichen möchte, gehört in die nicht existierende Kategorie D, überhaupt nicht erwünscht. Es ist interessant, dass es diese Kategorie offiziell nicht gibt.

Stellen Sie sich vor, wir würden für den Kriegs- und Katastrophenfall neue SBB-Geleise legen, und dies anderswo als die heute bestehenden. Im Kriegs- und Katastrophenfall würden dann die Lokomotivführer auf diesen Geleisen fahren und nicht mehr auf den heute bestehenden. Wir würden doch sagen: Das ist eine unsinnige Investition!

Genau diese Situation haben wir bei den Militärspitälern. Wir haben heute eine gute Flächendeckung mit privaten Praxen, mit Spitälern. In diesen Spitälern arbeiten gut funktionierende Teams. Wenn Sie nun hingehen und in einem Kriegs- oder Katastrophenfall in entfernten Orten Militärspitäler eröffnen, die halben Belegschaften aus den bestehenden Spitälern nehmen - ich gehe z. B. ins Militärspital Grindelwald hinauf und finde mich dort mit Leuten, die ich vielleicht einmal vierzehn Tage lang gesehen habe, und sollte dann dort effizient narkotisieren -, funktioniert das nicht!

Der limitierende Faktor in der Medizin werden die Leute sein: die Ärztinnen und Ärzte, die Pfleger und Schwestern. Das wird der limitierende Faktor sein. Je mehr wir diese in der Schweiz in einer so schwierigen Situation "herumzügeln", desto mehr vernichten wir effektiv vorhandene Möglichkeiten zu helfen. Im Grunde genommen hat das Militär das eingesehen, man kommt langsam von diesem Konzept weg.

In Disentis haben wir jedoch ein 27-jähriges Militärspital, welches wieder aufgemotzt und ausgerüstet werden soll. Ich beantrage Ihnen, das zu streichen. Es gibt intelligentere Möglichkeiten, Geld auszugeben.

Wenn Sie unbedingt zusätzliche Sanitätskapazität wollen, weil Sie den Katastrophen- und Kriegsfall als möglich erachten, so schaffen Sie Ausweichmöglichkeiten in den bestehenden zivilen Spitälern. Das gibt es bereits. In meinem Spital ist das so. Wir haben eine unterirdische Operationsstelle neben dem Spital. Das ist allenfalls eine intelligente Investition. Sollte ein Teil des Spitals kaputt gehen, kann man in diese Wechselstellung ziehen. Uns ist das auch schon im zivilen Leben passiert, als der zivile Operationssaal umgebaut werden musste.

Die Idee des Militärsanitätskonzeptes stammt ursprünglich aus dem Zweiten Weltkrieg, als einige Schweizer Ärzte auf der deutschen Seite an der russischen Front versucht haben, Verwundete zu pflegen, und es hat ihnen an allem und jedem gemangelt. Deshalb hat die Schweizer Armee für ihre Sanität anschliessend Zelte, Benzinvergaserlampen und Operationstische, die man in Kisten verpacken und herumzügeln kann, beschafft. Dies, weil die Leute, die das Sagen hatten, durch ihre Erlebnisse geprägt waren.

Etwas später - an den Folgen leiden wir heute noch - kam dann das Konzept der Israeli. Sie haben den Krieg gegen die Araber gewonnen. Sie wurden zum grossen Vorbild für die Schweizer Armee. Die israelische Armee hat mobile Feldspitäler. Wenn man einen Sinai-Feldzug führt, dann muss man eben die Sanität mitnehmen, man muss die Spitäler mitnehmen. Aber unsere Armee führt keinen Sinai-Feldzug. Unsere Armee bleibt hier und wir wissen, dass in einem modernen Konflikt flächendeckend überall Verwundete auftreten werden, dass Leute überall im Land in Not kommen werden. Das Beste, das Sie machen können, ist allenfalls die zivilen Strukturen zu verstärken, indem Sie Material zur Verfügung stellen, indem Sie schauen, dass die Leute nicht fortlaufen, sondern in diesen Spitälern bleiben oder indem Sie die praktischen Ärzte verpflichten, ihre Praxen für jeden Verwundeten, der zur Türe herein gebracht wird, offen zu halten und indem Sie vielleicht diese auch noch mit genügend Verbandsmaterial ausstatten, so dass sie diese Pflicht auch erfüllen können.

Aber 3,75 Millionen Franken auszugeben, um die Lüftungsanlagen in einem alten Spital an einem falschen Standort zu renovieren, das ist keine gute Investition. Herr Kollege Zäch hat sich in der Kommission vehement für diese Vorlage gewehrt, ich muss Ihnen das sagen. Ich bin aber der Meinung, auch Kollege Zäch wäre in einem Katastrophenfall intelligenterweise in Nottwil bei seinen Kranken und nicht als Kommandant einer Sanitätsabteilung irgendwo in den Alpen. Das ist ganz eindeutig so; denn dort hat es auch Ärzte. Doch diese Ärzte ziehen nach dem heutigen falschen Konzept dann ins Flachland.

Wenn Sie etwas Intelligentes tun wollen, dann streichen Sie diese Vorlage: Militärspital Disentis samt Haustechnik und Gebäude - wir können alles ersatzlos streichen. Diese Vorlage gehört ganz eindeutig in die Kategorie D, "nicht wünschenswerte Investitionen".

Eberhard Toni · Nationalrat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Ich werde mich zum Antrag der Minderheit I (Fehr Jacqueline) äussern, zur beantragten Streichung eines Verpflichtungskredites von 8,68 Millionen Franken für den Neubau einer Ortskampfanlage in Walenstadt: Frau Fehr kritisiert ja vor allem die Kosten. Man muss aber sehen, dass die Ausbildung und die Ausbildungsstätten auch für die "Armee XXI" notwendig sind. Die Ausbildung in Ortskampfanlagen, im Häuserkampf und im Dorfkampf gewinnt immer mehr an Bedeutung. Die Ortskampfanlage Walenstadt bietet die Möglichkeit, eine gute Ausbildung unserer Truppen zu gewährleisten. In dieser Ortskampfanlage ist es möglich, mit allen Waffen und auch mit Kampfmunition eine optimale Ausbildung zu machen. Deshalb wurde viel in die Elektronik investiert. Diese wird für die Ausbildung gebraucht, aber auch für die Überwachung der Ausbildung und vor allem für die Auswertung dieser Ausbildung. Das verursacht diese hohen Kosten.

Wir von der CVP-Fraktion sind der Meinung, dass wir auch mit der "Armee XXI" unseren Truppen eine gute Ausbildung bieten können und wollen.

Decurtins Walter · Nationalrat · Graubünden · Christlichdemokratische Fraktion

Ich rede zum Streichungsantrag betreffend das Spital Disentis. Ich kann wohl nachvollziehen, wenn die Armeegegner gegen den Ausbau von militärischen Anlagen sind, ich kann auch nachvollziehen, wenn sie gegen den Kauf von neuen Panzern oder Flugzeugen sind. Zu verstehen und zu begreifen, dass man nun aber gegen die Instandstellung und Renovierung eines bestehenden Spitals ist, habe ich die grösste Mühe.

Das Militärspital Disentis besteht seit 27 Jahren, das haben wir gehört. Eine Renovation ist wirklich nötig. Die Zahl der Spitäler ist ja stark reduziert worden, wie wir gehört haben: von 39 auf 14. Wir haben ja auch für die Renovierung der Kaserne Liestal Geld gesprochen, wir haben einen grossen Kredit für den Kauf von Waffen und Panzern gesprochen.

Wenn das jetzt beim Militärspital Disentis nicht möglich sein sollte, also dann weiss ich nicht mehr weiter. Soll man es anzünden oder soll man es zur Ruine werden lassen? Das begreife ich einfach nicht. Dass die 3,7 Millionen Franken nicht nur für die Lüftung sind, das ist doch klar. Also, Herr Günter, will man alles nach Thun verlegen? Das ist jetzt in Disentis, das ist dezentral. Die verschiedenen Spitäler liegen dezentral, da habe ich es schwer zu begreifen, dass man das Militärspital Disentis nicht renovieren kann. Das sollte wirklich möglich sein.

Ich ersuche Sie also, den Antrag der Minderheit II (Günter) abzulehnen und der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.

Günter Paul · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Decurtins, ich möchte Sie fragen: Mit welchem Personal möchten Sie Ihr Militärspital in einem Kriegs- und Katastrophenfall betreiben? Woher käme dieses?

Decurtins Walter · Nationalrat · Graubünden · Christlichdemokratische Fraktion

Wenn wir schon ein Spital haben und wenn wir verschiedene dezentrale Standorte haben, müssen wir doch das Personal dazu auch haben. Es ist nicht meine Aufgabe, für das Personal zu sorgen. So gut sollte das Konzept schon sein.

Fehr Mario · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Ich möchte Ihnen zunächst aus dem Mitbericht der Finanzkommission zu dieser Immobilienbotschaft zitieren. Dort steht geschrieben: "Die Finanzkommission begrüsst die Selektion der Projekte im Hinblick auf die Bedürfnisse der 'Armee XXI'. Eine erste Durchsicht der mit der Immobilienbotschaft 2001 unterbreiteten Vorhaben lassen aber gewisse Zweifel aufkommen, ob diese verwaltungsinterne Selektion mit der nötigen Strenge durchgeführt worden ist."

Die Finanzkommission ersuchte in der Folge die SiK, die neuen Bauvorhaben kritisch zu beurteilen. Genau das hat die sozialdemokratische Deputation in der SiK getan. Ich kann Ihnen sagen, wir haben es versucht. Wir haben Zeit und Energie dafür verwendet, obwohl wir wussten, dass gleich nach der Sitzung der SiK Apéro und Nachtessen - welche übrigens sehr gut waren - auf uns warteten. Wir haben bei dieser Suche nach Sparmöglichkeiten - es geht letzten Endes um Steuergelder - wenig Unterstützung erhalten.

Auch zum Militärspital Disentis äusserte sich die Finanzkommission. Sie stellt genau dieses Projekt in Frage und sagt dann: "Mit der Sanierung der Militärspitäler werden die notwendigen Beschlüsse zum Sanitätskonzept der 'Armee XXI' präjudiziert." Sie sagt auch, dass im zivilen Sektor die Spitalplanung einen grundlegenden Wandel erfahren hat.

Es muss doch erlaubt sein, Herr Decurtins, dass man sich fragt - auch wenn das Spital 27-jährig und dringend sanierungsbedürftig ist, was gar niemand bestreitet -, ob es überhaupt saniert werden muss, ob es überhaupt eine sinnvolle Verwendung für dieses Spital gibt und ob es überhaupt in die "Armee XXI" passt. Da muss ich Ihnen sagen: Wir haben in der Kommission danach gefragt. Es gab und gibt auch noch kein gültiges Sanitätskonzept. Es weiss noch niemand, wie diese Sanitätskonzepte in Zukunft aussehen werden; die Geschäftsleitung des VBS hat ein solches nicht verabschiedet. Wir haben geltend gemacht, man könne dieses Geschäft ein Jahr zurückstellen und dann nochmals schauen, ob es das wirklich in diesem Umfang brauche. Auch das wurde abgelehnt. Uns wurde gesagt, wenn es eine Armee gebe, brauche es Militärspitäler, und wenn es Militärspitäler gebe, müssten die technischen Anlagen saniert werden. Man hat den Umkehrschluss gezogen: Wer diese technischen Anlagen nicht sanieren will, der will keine Militärspitäler, und wer keine Militärspitäler will, will keine Armee.

Sie machen es sich ein bisschen einfach. Es ist Aufgabe unseres Parlamentes, auch militärische Immobilien seriös zu prüfen. Wenn wir auf unsere Fragen keine befriedigenden Antworten erhalten, finde ich es unseriös, diesen Geschäften zum jetzigen Zeitpunkt zuzustimmen.

Ich bitte Sie, für einmal nicht in geistiger Achtungstellung zu verharren, sondern hier ein Zeichen zu setzen. Hier gibt es offene Fragen. Sie gehen hier mit Steuergeldern um und werden diese Ausgaben auch zu verantworten haben.

Zum jetzigen Zeitpunkt können wir nicht glaubwürdig sagen, dass es dieses Militärspital Disentis braucht. Deshalb müssen wir diesen Kredit ablehnen.

Wittenwiler Milli · Nationalrat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

In Anbetracht der fortgeschrittenen Zeit verzichte ich als St. Gallerin darauf, eine Lanze für Walenstadt zu brechen, was begründet wäre. Ich will nicht wiederholen, was gesagt worden ist. Nur so viel: Wir wurden in Walenstadt auch darüber orientiert, dass enorme Kosten entstanden, um den Umwelt-, Natur- und Heimatschutzanliegen gerecht zu werden. Ich bitte Sie, auch das in Ihre Überlegungen mit einzubeziehen.

Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit I abzulehnen. Die Kommission tat dies mit 12 zu 5 Stimmen bei 2 Enthaltungen.

Zum Antrag der Minderheit II: Herr Günter bzw. die Minderheit II will bei Artikel 2 den Verpflichtungskredit um 3,75 Millionen Franken kürzen. Es stimmt, dass das Konzept "Sanität XXI" noch nicht festgelegt ist, aber wir wissen, dass 26 der 40 Militärspitäler in den letzten Jahren geschlossen worden sind. Das sind rund 13 000 Betten. Militärspitäler - darüber sind wir uns einig - wird es aber auch in Zukunft brauchen. Das Militärspital Disentis ist eines der 14 übrig gebliebenen.

Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit II abzulehnen. Die Kommission tat dies mit 13 zu 6 Stimmen bei 1 Enthaltung.

Ogi Adolf · BPR-M · Bundesrat · Bern

Sie haben lange ausgeharrt und gute Entscheide getroffen. Ich danke Ihnen sehr herzlich. Deshalb fasse ich mich kurz.

Zu den Ausführungen von Frau Fehr Jacqueline: Der Zeitdruck für die Behandlung der Botschaft entsteht nicht beim VBS. Die Botschaft liegt jeweils im Mai vor. Das Programm für Besichtigung und Behandlung wird von den Kommissionspräsidenten gemacht. Das VBS beschränkt sich darauf, Vorschläge zu unterbreiten. Die Wünsche der Kommission werden immer berücksichtigt.

Und noch etwas, Frau Fehr: Ich habe Freude an Luzern, ich bin stolz auf das, was in Luzern möglich gemacht wurde. Ich bin stolz auf die gute Ausbildung, die unserer Jugend und unserem Kader angeboten werden kann. Da ist nur das Moderne gut genug. Das motiviert und gibt der Armee den nötigen Rückhalt und das nötige Verständnis.

Nun zu den beiden Anträgen: Ich möchte zum Antrag der Minderheit I (Fehr Jacqueline) lediglich sagen, dass mit dem vorliegenden Projekt Walenstadt die Ausbildungsanlage für den Kampf im überbauten Gebiet komplementiert und damit auch an die Bedürfnisse von "Armee XXI" angepasst werden soll. Sehen Sie, die Ausbildung der Kampftruppen im überbauten Gebiet ist zwingend nötig, ich verweise nicht zuletzt auf das, was Herr Kommissionspräsident Banga vor etwa einer Stunde gesagt hat. Das Ausbildungszentrum in Walenstadt, kurz IAZ, wird auch in der "Armee XXI" eine Hauptausbildungsstätte der Kampftruppen sein. Gerade deshalb ist es sehr wichtig, dass dieses Kompetenzzentrum der Kampftruppen über eine komplette und vollständige Ausbildungsanlage verfügt.

Ich bitte Sie also, dem Antrag der Minderheit I nicht zuzustimmen.

Herr Fehr Mario hat aus dem Protokoll der Finanzkommission vorgelesen. Ich möchte immerhin aufgrund Ihres Ratsreglementes - Geschäftsreglement des Nationalrates Artikel 27 - darauf hinweisen, dass die Benützer die Vertraulichkeit der Protokolle wahren und über geheime Mitteilungen schweigen; sie offenbaren nicht, wie die Sitzungsteilnehmer Stellung nehmen. Er hat das nicht getan, aber immerhin hat er vorgelesen. Es würde mich natürlich interessieren, ob das die Meinung der gesamten Finanzkommission war oder ob es nur eine Teilmeinung war oder sogar ein Votum, das abgegeben werden musste.

In Bezug auf die Spitäler möchte ich Sie daran erinnern, dass wir in der "Armee 95" bereits auf 26 geplante Militärspitäler verzichtet haben - 26 Spitäler wurden sozusagen eingestellt. Die Heizungs-, Lüftungs-, Klima- und Kälteanlagen in Disentis sind auch schon 27-jährig. Deshalb ging es darum zu entscheiden: entweder aufheben oder weitermachen. Unsere Leute haben den Eindruck, dass es hier darum geht, die nötigen Investitionen von rund 3,7 Millionen Franken vorzunehmen, um dieses Spital aufrechtzuerhalten.

Herr Günter, ich habe viel Verständnis für Ihr Anliegen; aber wir können nicht von heute über 40 Militärspitälern plötzlich einfach auf noch weniger als 14 hinuntergehen. Ich werde die Sache jedoch noch einmal anschauen und überprüfen. Aber unsere Projekte sind, wie Sie gesagt haben, in drei Kategorien eingeteilt: Bei der Kategorie A sind der Bedarf und das Mengengerüst gegeben und klar. Bei der Kategorie B ist der Bedarf gegeben, und das Mengengerüst ist etappiert. Bei der Kategorie C schliesslich fehlen Grundsatzentscheide; es handelt sich aber nicht um bloss wünschenswerte Objekte. Keines dieser Objekte, die wir Ihnen heute beantragen, ist in der Kategorie C eingeteilt. Wir haben schon eine relativ starke Selektion vorgenommen.

Ich darf Sie deshalb bitten, der Mehrheit der Kommission zu folgen.

Fehr Mario · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Sehr geehrter Herr Bundespräsident, eine Bemerkung vorweg: Ich habe aus einem Mitbericht der Finanzkommission und nicht aus einem Protokoll zitiert. Es war die ganze Finanzkommission, die der Sicherheitspolitischen Kommission geschrieben hatte.

Meine Frage geht aber in eine andere Richtung: Ist es richtig, dass wir heute allenfalls auch den Teilkredit für das Militärspital Disentis befürworten, ohne dass zum heutigen Zeitpunkt ein Spitalkonzept vorliegt, dass dieser Rat also allenfalls der Sanierung des Militärspitals Disentis zustimmt, ohne dass es jetzt und heute ein entsprechendes Spitalkonzept für die "Armee XXI" gibt?

Ogi Adolf · BPR-M · Bundesrat · Bern

Zur ersten Bemerkung, wenn Sie gestatten: Ich will nicht unbedingt das letzte Wort haben; aber es ist klar: Die Finanzkommission hat das Militärspital Disentis nicht besucht; deshalb muss man auch nicht überrascht sein, wenn die Finanzkommission dagegen ist; das ist so. Die Finanzkommission hat die Aufgabe zu sparen, zu sparen und zu sparen. Ich habe Verständnis dafür, ich bin ja auch einer, der gespart hat.

Zur zweiten Frage: Sie haben recht Herr Fehr Mario, es gibt kein Sanitätskonzept für die "Armee XXI", das ist noch nicht ausgereift. Das ist so, das muss ich Ihnen sagen. Aber ich habe Herrn Günter die Antwort gegeben, dass wir in Bezug auf diese Infrastrukturen drei Kategorien haben, und das Militärspital Disentis ist nicht in die Kategorie C eingeteilt.

Ich sage noch einmal: Sollte es sich erweisen, dass es nicht nötig ist - es sind Kredite, Verpflichtungskredite -, werden wir auf die Angelegenheit zurückkommen.

Aber heute möchte ich Sie bitten, dem Antrag zuzustimmen.

Seiler Hanspeter · P-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Art. 1 - Art. 1

Angenommen - Adopté

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe .... 102 Stimmen

Dagegen .... 49 Stimmen

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Art. 2 - Art. 2

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 102 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I .... 52 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 90 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II .... 52 Stimmen

Art. 3, 4 - Art. 3, 4

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 105 Stimmen

Dagegen .... 26 Stimmen

Schluss der Sitzung um 12.45 Uhr

La séance est levée à 12 h 45