Expo.02. Zusatzkredit

Gentil Pierre-Alain · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Un rappel des faits tout d'abord. Vous vous souvenez que les Chambres ont accordé au projet Expo.01 un crédit de 130 millions de francs le 10 décembre 1996, il y a pratiquement trois ans, jour pour jour. De leur côté, les cantons et les communes organisateurs ont promis un montant de l'ordre de 63 millions de francs, alors que d'autres cantons non organisateurs ont promis, eux, un peu plus de 22 millions de francs.

La préparation de l'exposition nationale a été confiée à une association de droit privé au sens des articles 60 et suivants du Code civil, association qui s'appelait Expo 2001.

A la moitié de cette année, comme vous le savez, l'Expo.01 a traversé une phase extrêmement critique au plan des finances, du calendrier et de la gestion. Ces turbulences se sont matérialisées notamment par le départ de plusieurs dirigeants de l'Expo, dont la directrice générale, et ont conduit à une intervention directe de la Confédération, ainsi qu'à la présentation du nouveau crédit additionnel de 250 millions de francs que nous discutons ce matin.

Comme vous l'aurez vu en prenant connaissance du message du Conseil fédéral, l'octroi de ce crédit supplémentaire est lié à six conditions ou mesures internes qui sont mentionnées dans le message aux pages 20 et 21 de l'édition française, et que je relis rapidement. Il s'agit:

1. de remédier aux lacunes en matière de gestion;

2. de réduire le risque d'une nouvelle augmentation des dépenses;

3. de demander aux cantons et aux communes de fournir gratuitement des prestations en matière de sécurité;

4. de demander un engagement accru de l'économie privée;

5. de créer des incitations pour que les sponsors fournissent leurs contributions prévues dans le budget en faveur du programme PME;

6. d'obtenir une intensification des efforts en vue de trouver du sponsoring.

Le Conseil fédéral a également examiné, dans le message, des variantes de report de cette manifestation, ainsi que l'opportunité de sa suppression. Toutefois le Conseil fédéral a décidé, en présentant ce message, de maintenir les chances de réalisation du projet, en accordant à ses promoteurs un appui financier et un délai supplémentaire courant jusqu'au 1er février 2000, délai et crédit qui devraient leur permettre d'économiser un montant de 290 millions de francs sur le budget de référence de l'Expo ou de redimensionner la manifestation dans cette proportion, de trouver auprès de l'économie privée un appui supplémentaire de 300 millions de francs et de mettre en place une structure de direction plus professionnelle. Ces conditions sont cumulatives, c'est-à-dire qu'elles doivent être toutes réalisées pour que le Conseil fédéral donne son feu vert définitif.

Il faut souligner au passage - et c'est un élément qui a été mis en évidence notamment par le rapport élaboré par l'entreprise Hayek - que l'ancienne direction de l'Expo avait minimisé certains risques résiduels que l'on peut estimer à 170 millions de francs, qui représentent dans le fond le risque d'une "exposition catastrophe" ou d'un manque de revenus dans un scénario catastrophe. Ces 170 millions de francs sous-évalués pourraient encore une fois, en cas de catastrophe retomber à la charge de la Confédération.

Votre commission a examiné ce message au cours de deux séances, les 1er et 22 novembre 1999. Lors de la première séance, M. Couchepin, conseiller fédéral, était présent. Etaient présents également M. Steinegger, le nouveau patron exécutif de l'Expo, ainsi que Mme Wenger et M. Heller, qui sont respectivement la directrice générale suppléante et le directeur pour les manifestations artistiques. Lors de notre seconde séance, M. Steinegger était également présent.

La commission a été convaincue que les nouveaux responsables de l'Expo avaient pris ou étaient en train de prendre les mesures nécessaires pour redresser la barre et assurer de bonnes conditions de déroulement de l'Expo en 2002. La commission a, après discussion, estimé qu'il n'était pas de son devoir d'enquêter sur les circonstances qui ont conduit aux dérapages que nous connaissons dans l'organisation antérieure. Les éléments en possession de la commission, notamment le rapport Hayek et les renseignements donnés en séance par la nouvelle équipe de direction, ont paru des éléments suffisants pour prendre des décisions. Il ne serait probablement pas inutile d'examiner ultérieurement la cause des dérapages qui sont intervenus dans l'organisation de l'Expo, mais la commission a estimé que, du point de vue du travail de votre commission, l'urgence consistait à préparer l'avenir de la manifestation plutôt qu'à approfondir le passé.

La commission a été également convaincue qu'il s'agissait de redimensionner l'Expo, mais non de se lancer dans un projet totalement nouveau, notamment en raison des nombreuses démarches, études et procédures déjà en cours. La commission a examiné, mais n'a pas retenu une proposition de notre ancien collègue, M. Zimmerli, qui visait à passer le crédit par le moyen d'un arrêté urgent soumis au référendum. Nous avons estimé que, puisque pendant la période de délai référendaire aucun montant financier ne pourrait être débloqué, cette procédure présentait un risque évident pour l'existence même de l'Expo.

Par ailleurs, M. Couchepin, conseiller fédéral, a été très clair, et je pense qu'il le sera encore tout à l'heure, s'agissant de la volonté du Conseil fédéral de voir toutes les conditions financières et organisationnelles fixées respectées à cette fameuse échéance du 1er février 2000. Dans le cas contraire ou en cas de doute, le représentant du Conseil fédéral a été catégorique: l'aide sera refusée.

Entre-temps, entre le déroulement des séances de notre commission et la séance de ce jour, vous aurez probablement pris connaissance du fait que plusieurs collectivités publiques, des communes et des cantons organisateurs, ont pris des décisions allant dans le sens d'un appui financier renforcé à l'Expo. Par ailleurs, du côté de l'économie privée, des décisions d'investir ont également été prises, ce qui semble indiquer un mouvement plus favorable au déroulement de cette Expo que ce n'était le cas à la moitié de l'année. De son côté et enfin, le Conseil national, première Chambre à examiner le projet, a préavisé favorablement ce crédit la semaine dernière, par 133 voix contre 39, au vote sur l'ensemble.

En conclusion et au terme de ses travaux, votre commission est parvenue à la conclusion qu'il vaut la peine de donner une seconde chance à l'Expo devenue Expo.02 et, par 10 voix contre 2, vous recommande à la fois d'entrer en matière et d'accepter le crédit.

Je me permettrai d'intervenir brièvement tout à l'heure dans l'examen de détail pour expliquer les quelques modifications qui ont été apportées par le Conseil national au texte initial du Conseil fédéral, modifications que nous vous proposons d'adopter.

Bieri Peter · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Die Mitglieder der Kommission für Wissenschaft, Bildung und Kultur, welche dieses Geschäft in den vergangenen Wochen vorbereitet hat, sind in Folge des Legislaturwechsels zu mehr als der Hälfte ausgewechselt worden. Ich muss auch folgendes sagen: Diejenigen, die in der letzten Session zum Teil mit harscher Kritik über die Expo.01 hergefahren sind, haben dann in der Kommission durch Abwesenheit geglänzt. Ich meine: So geht es auch nicht!

Verschiedene erfahrene bisherige Mitglieder dieser Kommission, die in diesem Geschäft mitgedacht und mitberaten haben, werden heute gespannt schauen, wie wir entscheiden werden.

Unsere Kommission hat sich die Sache nicht leicht gemacht. Wir haben eindringlich nach den Gründen gesucht, die uns in die heutige Situation gebracht haben. Als bisheriger Präsident der Geschäftsprüfungskommission habe ich mich auch vertieft mit der Frage der parlamentarischen Oberaufsicht in dieser Sache beschäftigt. Mit Recht hat in der Kommission unser allseits geschätzter Kollege Ulrich Zimmerli - er war in der WBK während Jahren in gewissem Sinne unser rechtliches Gewissen - immer wieder darauf hingewiesen, dass unser Beschluss ein reiner Finanzierungsbeschluss sei und dass eine eigentliche Gesetzesgrundlage fehle. Herr Kollege Zimmerli hat schon beim ersten Beschluss im Jahre 1996 auf diesen Mangel hingewiesen, als er meinte, wir würden hier "die gesetzliche Grundlage durch Begeisterung ersetzen" - ein Unterfangen, das uns insbesondere im Bereiche der staatlichen Einflussnahme und Kontrolle bittere Erfahrungen machen liess!

Der vorliegende Bundesbeschluss verbessert die parlamentarische Kontrolle, indem der Finanzdelegation der eidgenössischen Räte und der Eidgenössischen Finanzkontrolle vierteljährlich Bericht erstattet werden muss und auch das Akteneinsichtsrecht klar geregelt wird. Dies ist zu begrüssen, obgleich ich als bisheriger Präsident der GPK darauf hinweisen muss, dass wir auch mit diesem neuen Bundesbeschluss die rechtliche Situation nicht wesentlich ändern. Zu Recht ist in der Kommission darauf hingewiesen worden, dass wir auch in Zukunft nur geringe Einflussmöglichkeiten haben werden. Der Verein Expo.02 verfügt als verantwortliche Trägerorganisation weder über Eigenkapital noch über finanzielle Reserven, welche eigentlich ein solches Unternehmen haben müsste. Was wir heute machen, ist - um nochmals Kollege Zimmerli zu zitieren - die finanzielle Nachbesserung für eine private Organisation, die eigentlich schon lange keine private Organisation mehr ist, sondern von der unbeschränkten Haftung des Bundes profitiert. Dies ohne die übliche gesetzliche Grundlage und die damit einhergehenden politischen Steuerungsmöglichkeiten, zu denen die Mitbestimmung und die Aufsicht gehören. Wir müssen dies heute bedenken, auch wenn das neue Comité directeur eher zu überzeugen vermag und der Realitätssinn das Phantastendasein abgelöst hat. Was wir heute beschliessen, können wir nicht mehr einfach wie 1996 der Verantwortung eines Vereins überlassen. Allen voran der Bundesrat und im Rahmen der Aufsicht auch das Parlament haben trotz der eigenartigen rechtlichen Ausgangslage die Pflicht, hartnäckig am Ball zu bleiben.

Wenn das Projekt nochmals scheitern sollte, wird sich das Volk zu Recht hintergangen fühlen. Unser heutiges Ja kann deshalb nicht einfach ein Ja sein, ohne dass sich der Bundesrat und auch wir uns selber in die Verantwortung nehmen.

Es gilt weiter zu bedenken, dass der Bundesrat Ende Januar entscheiden muss, ob er aufgrund der dannzumaligen Finanzlage der Expo.02 das Projekt weiterverfolgen will oder ob er es infolge mangelnder Mittel aus der Wirtschaft oder infolge von nicht ergriffenen Sparmassnahmen abbrechen muss. Ich habe in der Kommission den Präsidenten des Comité directeur gefragt, ob die Politik letztlich den Entscheid nicht an die Wirtschaft abtrete. Denn wenn die Wirtschaft nicht mitmacht und nicht mitbezahlt, kann die Politik allein letztlich das Projekt nicht retten.

Herr Steinegger hat an unserer Sitzung vom 22. November 1999 von verhaltenem Optimismus bezüglich der 380 Millionen Franken aus der Wirtschaft gesprochen. Mittlerweile sind drei Wochen vergangen, die wahrscheinlich in dieser Frage weitere Klarheit gebracht haben, und es dürfte interessant sein, von unserem Bundesrat zu hören, wie die finanzielle Ausgangslage heute, am 16. Dezember 1999, ist.

Von den 250 Millionen Franken sind nach Artikel 2 Absatz 1 deren 150 als verzinsliches Darlehen vorgesehen, das nach Absatz 2 auch zurückbezahlt werden muss. Ich möchte vom Bundesrat gerne wissen, welchen Zinssatz er vereinbart hat - ich denke, er wird wahrscheinlich null Prozent betragen - und wie hoch er die Chance einschätzt, dass dieses Geld irgendeinmal vielleicht zurückkommt. Das sind vielleicht etwas zynische Fragen, aber trotzdem muss man sie der Ehrlichkeit halber stellen, denn wenn das ein Darlehen ist, ist es letztendlich in der Bundesrechnung ein Guthaben, das in die Buchhaltung aufgenommen wird, aber wahrscheinlich niemals zurückbezahlt werden muss. Irgendeinmal wird es wohl abgeschrieben werden müssen. Eine diesbezügliche Auskunft wäre angebracht.

Es ist bei der Eröffnung der Legislatur in einem anderen Zusammenhang der Ausdruck verwendet worden, etwas sei zu etwas verdammt. Ähnliches könnte ich von dieser Vorlage behaupten. Zum einen sind wir, die wir daran glauben, dass die Expo.02 für unser Land einen Aufbruch bedeuten könnte, dazu verurteilt, hier und heute ja zu sagen. Ja müssen wir auch in Anbetracht der vielen guten Vorleistungen sagen, die seit 1996 erbracht worden sind. Zum Erfolg verdammt - um das Wort nochmals zu gebrauchen - sind auch der Bundesrat und das Comité directeur, wenn sie nicht Ende Januar doch noch die Notbremse ziehen.

Weil nun aber das Adjektiv "verdammt" nicht gerade in die weihnächtliche Stimmung passt und in unserer Sprache nicht zur gepflegten Ausdrucksweise gehört, möchte ich mein Votum damit beenden, dem Bundesrat und den Expo-Verantwortlichen für ein gutes Gelingen der Expo.02 Glück zu wünschen.

Ich bitte Sie, dem Kredit zuzustimmen und den Anträgen unserer Kommission zu folgen.

Jenny This · Ständerat · Glarus · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Auch wenn ich an der Kommissionssitzung gefehlt habe, werde ich in der Gesamtabstimmung dem Kredit nicht zustimmen.

Wieso habe ich gefehlt? Ich bin zwar nicht sicher, ob ich dafür Herrn Bieri Rechenschaft schuldig bin, aber wir hatten eine Sitzung der Neat-Aufsichtskommission, und es kann auch im Geschäft Unwägbarkeiten geben, die die Teilnahme an einer Sitzung nicht zulassen. Aber für einen kantonalen Bediensteten, der unabhängig von sämtlichen Eventualitäten seinen Lohn kaum stoppen kann, ist das schwer nachvollziehbar. Dafür habe ich Verständnis.

Bevor man öffentliches Geld ausgibt, sollte man sich immer die Frage stellen: Würde ich das Geld auch ausgeben, wenn es mein Geld wäre? Wenn man die Frage vorbehaltlos mit ja beantworten kann, muss man es tun. Ob Sie das in diesem Fall tun würden, müssen Sie selber beantworten.

1996 hat der Bundesrat garantiert, dass der Kreditrahmen von 130 Millionen Franken ausreichen werde. Das kann man schwarz auf weiss in den Protokollen nachlesen. Die politische Verantwortung liegt heute, im Gegensatz zu 1996, vollumfänglich beim Bund. Der Bund wird nun daran gemessen, was er dem Schweizervolk präsentiert, und er wird letztlich auch für die Finanzierung geradestehen müssen.

Gesamthaft betrachtet verstösst das Projekt nach wie vor gegen die elementarsten Regeln des politischen Controllings. Der neuen Leitung attestiere ich zwar, dass sie in der letzten Zeit sehr gut gearbeitet hat. Ebenfalls zeigt sich mit den neuen finanziellen Zusicherungen ein schwacher Hoffnungsschimmer am Horizont. Trotzdem beinhaltet das Projekt nach wie vor sehr hohe Risiken, was mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu neuen Beiträgen des Bundes führen wird.

Die Begründung, man könne aus regionalpolitischen Überlegungen nicht mehr nein sagen, ist nicht stichhaltig. Für den Entscheid muss die Idee der Expo - und nur die Idee der Expo - bestimmend sein. Mit anderen Massnahmen, z. B. im Bereich der Bildung, würde man für die Region viel mehr erreichen als mit einer Landesausstellung. Ich glaube auch nicht, dass die Expo eine wichtige Voraussetzung für den Zusammenhalt unseres Landes ist. Sicher ist sie wichtig, aber entscheidend dürfte sie nicht sein.

In letzter Zeit habe ich vorwiegend ein Argument zugunsten der Expo gehört: Es sei ein Armutszeugnis, wenn die Schweiz nicht mehr in der Lage sei, eine Expo durchzuführen. Es fragt sich, ob das wirklich ein Gesichtsverlust wäre. Wir wollen verhindern, dass zu den bereits gesprochenen 130 Millionen Franken weitere 250 Millionen Franken an Steuergeldern investiert werden. Wenn ein Verein angibt, etwas für 130 Millionen Franken realisieren zu können, dann soll er das für diese Summe machen und zeigen, was er mit diesem Betrag zustande bringt. Wenn bei der erstbesten sich bietenden Gelegenheit gutes Geld schlechtem nachgeworfen wird, wird das wohl leider auch in Zukunft Schule machen.

Es kann auch nicht angehen, dass Leute, die ganz offensichtlich auf der ganzen Linie versagt haben, mit einem goldenen Fallschirm abgesichert werden. Das ist hier aber der Fall. Für die Zukunft unseres Landes ist es wichtig, dass in einem solchen Fall die Verantwortlichen zur Rechenschaft gezogen werden. Wer am 19. Oktober 1999 der Sprecherin der Expo.02 gut zugehört hat - ich habe das getan -, kann sich des Eindruckes nicht erwehren, dass jemand, der die Expo besuchen will, gut beraten ist, wenn er zuerst ein dreitägiges Seminar besucht. Die Expo.02 ist nach wie vor zu intellektuell konzipiert. Ebenfalls wäre ein klares Konzept eine unabdingbare Voraussetzung für ein gutes und erfolgreiches Gelingen der Ausstellung.

Die grösste Enttäuschung in der Politik ist für mich aber die, dass noch gar nie jemand, der öffentliches Geld verschleudert hat, letztlich zur Verantwortung gezogen worden ist. Das ist für mich die grösste Enttäuschung. Ich weiss selbstverständlich - dafür betreibe ich schon zu lange Politik -, dass Sie auch diesem Kredit zustimmen werden. Wir setzen auf das Prinzip Hoffnung, aber das Prinzip Hoffnung scheint mir bei einem Kredit dieser Grössenordnung doch etwas zu viel des Guten.

Schiesser Fritz · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion

Als eines der amtsälteren Mitglieder dieses Rates erlaube ich mir bei diesem Geschäft eine Vorbemerkung: Wir sind ein Rat, in dem Sachlichkeit und Objektivität in der Auseinandersetzung vorzuherrschen pflegen. Das soll nicht heissen, dass man in einer Angelegenheit nicht auch Emotionen einbringen kann. Wenn diese auf die Sache bezogen sind und moderat ausgedrückt werden, ist nichts dagegen einzuwenden. Ich würde es aber als langjähriges Mitglied dieses Rates ausserordentlich bedauern, wenn in der kommenden Legislatur Fairness, Objektivität und Kollegialität in diesem Rat nicht mehr so weitergeführt werden könnten wie bis anhin. Ich hoffe, dass das Geschehen von heute Morgen nicht ein Zeichen der Verhärtung in der Auseinandersetzung in diesem Rat ist.

Der heutige Entscheid hat Schicksalsbedeutung für das Unternehmen Expo.02. Ich glaube, dass die Voraussetzungen so geartet sind, dass ein Nein unseres Rates das Ende des Unternehmens bedeuten würde. Davon können wir ganz klar ausgehen, denn eine Chance hat diese Expo.02 - die noch lange nicht auf festem Grund steht; dessen sind wir uns alle bewusst - nur dann, wenn auch wir dieser Vorlage zustimmen.

Der Bundesrat hat die entsprechenden Leitplanken gesetzt. Herr Bundesrat Couchepin hat in unserer Kommission auf diesbezügliche Fragen klar ausgeführt, dass diese einzuhalten sind. Ob diese Leitplanken genügen oder nicht, müssen wir beurteilen.

Wer der Auffassung ist, die Expo.02 dürfe aus finanziellen Gründen nicht so weiterverfolgt werden, weil das Risiko zu gross sei, der muss dafür sein, die Übung abzubrechen. Folglich muss man gegen die heutige Vorlage stimmen. Ich kann das verstehen. Es ist durchaus möglich und angängig zu sagen, dass die Voraussetzungen immer noch zu unsicher seien, dass man viel zu wenig wisse und dass man unter diesen Voraussetzungen nicht gewillt sei, weitere 250 Millionen Franken - wenn auch zum Teil in Form von Darlehen - zu sprechen. Das ist eine klare und saubere Ausgangslage, und das kann ich verstehen.

Man muss aber auch zur Kenntnis nehmen, was das heisst, wenn unser Rat heute mit einem negativen Entscheid das Ende des Projektes Expo.02 vorbereitet. Ein Abbruch dieser Übung ist nicht gratis. Gemäss den Feststellungen des Teams Hayek - das können wir der Botschaft des Bundesrates entnehmen - kostet ein Abbruch ungefähr 300 Millionen Franken. Davon sind etwa - ich spreche in Grössenordnungen - 160 Millionen gedeckt, 140 Millionen wären noch irgendwo aufzubringen, oder dann wären natürlich entsprechende Verluste zu tragen - wahrscheinlich von kleinen Unternehmen, die nichts dafür können. Ob wir als schweizerische Eidgenossenschaft das einfach so hinnehmen könnten? Hinter diese Frage setze ich, wenn nicht aus rechtlichen, so doch mindestens aus moralisch-politischen Gründen ein Fragezeichen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass wir uns ohne irgendeine weitere Leistung aus der Affäre ziehen könnten mit der Begründung, das gehe uns nichts an, das sei ein privates Unternehmen, damit hätten wir grundsätzlich nichts zu tun. Ich glaube, diese Sicht der Dinge wäre doch etwas zu einfach. Wir müssen also davon ausgehen, dass wir uns so oder so mit den Folgen eines Scheiterns auseinandersetzen müssten und dass wir wohl kaum darum herumkommen, uns zu überlegen, ob wir nicht auch in diesem Fall zusätzliche Leistungen erbringen müssten.

Was hat nun die Kommission - Kollege Gentil hat es zwar ausgeführt, aber ich möchte es hier noch einmal betonen - dazu gebracht, trotz diesen Überlegungen diese Vorlage positiv zu beurteilen? Ich kann nicht verhehlen, dass wir in der Kommission eine gewisse positive Aufbruchstimmung erlebt haben.

Wir sind der Auffassung, dass mit der Neuorganisation, mit den neuen Leuten, mit den neuen Strukturen eine neue Bewegung entstanden ist und dass auch vonseiten der Wirtschaft Zeichen dafür vorhanden sind, dass man bereit ist, bei diesem Projekt vermehrt und verstärkt mitzumachen. Ich glaube, wir sollten dieses Pflänzchen jetzt nicht ausreissen, sondern versuchen, es zu hegen. Wir sollten diesen verhaltenen Optimismus unterstützen. Es wird ja relativ rasch entschieden werden müssen; schauen Sie sich die Fristen an, innert derer - letztlich vom Bundesrat - über das Projekt entschieden werden muss. Herr Bundesrat Couchepin hat uns gesagt, wenn namhafte Zweifel vorhanden seien, werde es ein Nein geben. Es muss rasch entschieden werden, im Januar oder im Februar. Diese Chance sollten wir jetzt geben.

Ich entnehme einem Schreiben der Regierungen der Ostschweizer Kantone, dass man zumindest in diesen Kantonen eigentlich gewillt ist, die geplanten Projekte durchzuführen, und die entsprechenden Voraussetzungen positiv beurteilt - ich könnte mir vorstellen, dass das auch in den anderen Kantonen so ist; bezüglich der direkt betroffenen Kantone gehe ich selbstverständlich davon aus, dass dem so ist. Ich lese Ihnen nur einen Satz aus einem Schreiben der Ostschweizer Regierungen vom 1. Dezember 1999 vor: "Mit Ihrem positiven Entscheid zur Finanzierung der Landesausstellung werden Sie wesentliche Voraussetzungen dafür schaffen, dass nach dem Verschieben der Expo.01 nun die Expo.02 realisiert werden kann. Die Ostschweizer Kantone sind bereit, auch für die Expo.02 mit dem Beitrag Aua Extrema ihren Teil zum Gelingen der Landesausstellung beizutragen." Nachdem man immer wieder gesagt hat - wahrscheinlich sogar zu Recht -, dass man an und jenseits der Limmat und der Linth für diese Expo.02 eigentlich nicht gross engagiert sei, ist das mindestens ein klares Zeichen aus der Ostschweiz, dass man bereit ist, seinen Beitrag im Rahmen des vorgesehenen Projektes, das ich als sehr gut bezeichnen möchte, zu leisten.

Das ist ein äusserst positives Zeichen aus einer Landesgegend, von der es bisher hiess, sie stehe der Expo.02 reserviert gegenüber. Natürlich ist das eine Äusserung der Regierungen, die Bevölkerung wird noch entsprechend motiviert werden müssen.

Eine kurze Bemerkung zum Argument, es wäre für dieses Land eine Schande, wenn wir nicht in der Lage wären, eine Expo.02 auf die Beine zu stellen. Ich meine: Das wäre es nicht. Wenn die Expo.02 nicht realisiert werden kann, weil die Voraussetzungen dafür nicht gegeben sind, dann ist dem so, und dann ziehen wir die Schlussfolgerungen daraus. Andererseits scheint mir die Expo.02 für unser Land doch von einer gewissen Bedeutung zu sein, auch wenn sie nicht mehr die gleiche emotionale Bedeutung haben wird wie die Expo 1964 oder die Landi 1939, weil die Umstände ganz anders sind. Aber es müsste eigentlich doch zu Reflexionen Anlass geben, wenn wir nicht in der Lage sein sollten, ein solches Projekt zu verwirklichen. Die Schweiz ist ein Land, in dem die Ressourcen - materiell wie geistig - vorhanden sein sollten, um etwas Derartiges zu gestalten. Etwas anderes wäre es, wenn man sich fragen würde, ob eine Expo noch zeitgemäss sei. Wenn der Zeitgeist dagegen spräche, hätte ich nichts dagegen einzuwenden, wenn entsprechend kritische Stimmen laut würden. Aber ich meine auch, wir müssten unsere Kräfte anspannen und versuchen, alles zu tun, was möglich und vernünftig ist, um diese Expo.02 durchzuführen, nachdem verschiedene andere Projekt gescheitert sind. Wir Vertreter anderer Kantone sind es irgendwie den Standortkantonen schuldig, zumindest anzuzeigen, dass die Nichtstandortkantone bereit sind, einen vertretbaren Beitrag zur Expo.02 zu leisten, so wie das der Bund auch tun sollte.

Eine Bemerkung zur Vergangenheit: Es ist verschiedentlich die Auffassung vertreten worden - natürlich auch in der Kommission -, man dürfe nicht einfach auf dem bisherigen Weg weitergehen und dieses Projekt weiterverfolgen ohne das Kapitel "Vergangenheit" zu bearbeiten. Ich bin der Auffassung, dass dem zuzustimmen ist. Was vorgefallen ist - es wird niemand behaupten können, dass keine grossen Fehler gemacht worden seien -, muss irgendwann einmal in nächster Zeit aufgearbeitet werden. Es geht mir nicht um die finanzielle Verantwortlichkeit derjenigen Personen, die in leitender Stellung tätig gewesen oder heute noch tätig sind. Das wäre eine Übung, die nicht sehr viel brächte. Es geht um die politische Verantwortung und um die Verantwortung derer, die eigentlich für das, was falsch gemacht worden ist, herangezogen werden müssten. Es sind grobe Fehler gemacht worden, darüber sind wir uns einig.

Wir hätten in der Kommission gerne einen zusätzlichen Artikel oder eine andere Fassung von Artikel 3bis eingefügt, um den Untersuchungsorganen des Bundes zusätzliche Kompetenzen zu geben. Das war u. a. ein wesentliches Argument unseres Kollegen Zimmerli, einen allgemein verbindlichen und nicht einen einfachen Bundesbeschluss vorzuschlagen. Nachdem man uns vonseiten der Expo.02 zugesichert hat, man werde offen legen, was sich in der Vergangenheit ereignet habe, haben wir in der Kommission darauf verzichtet, Artikel 3bis zu ändern.

Ich gehe davon aus - und das sage ich ganz deutlich zuhanden des Protokolls -, dass den Untersuchungsorganen des Bundes, namentlich auch der Geschäftsprüfungskommission, ermöglicht wird, aus der Sicht des Bundes abzuklären, was bisher bei der Expo.02 falsch gelaufen ist, und die entsprechenden Schlussfolgerungen, auch politischer Art, zu ziehen. Das ist eine der wesentlichen Bedingungen, die ich an die Gewährung der 250 Millionen Franken knüpfe; die Zusage ist entsprechend gegeben worden.

Die Einwirkungsmöglichkeit der Finanzkontrolle ist im Beschluss verankert, sie ist aber auch schon aufgrund des Finanzkontrollgesetzes gegeben. Wir werden einmal in diesem Rat über die Verantwortlichkeiten für das, was in der Vergangenheit vorgefallen ist, diskutieren müssen.

Ich bitte Sie aus diesen und weiteren Gründen, die ich hier nicht erwähnen möchte, weil sie schon genannt worden sind, der Vorlage mit einem gewissen verhaltenen Optimismus zuzustimmen, wohl wissend, dass das Parlament einstweilen zu diesem Projekt nichts mehr zu sagen hat, weil es in die Hände des Bundesrates gelegt wird. Der Bundesrat wird dann letztlich den Entscheid fällen, ob die Voraussetzungen, wie sie von Kollege Gentil im Einzelnen dargelegt worden sind, erfüllt sind oder nicht.

Stadler Hansruedi · Ständerat · Uri · Christlichdemokratische Fraktion

Ich bin für Zustimmung zum Bundesbeschluss. Den ersten Teil meines Votums zu dieser Vorlage möchte ich unter folgendem Titel zusammenfassen: "Mit dem Blick vorwärts verkläre ich auch die Vergangenheit nicht."

Natürlich hat man in diesem Haus vor rund drei Jahren ganz klar die Auffassung vertreten, dass der Kreditrahmen von 130 Millionen Franken ausreiche.

Natürlich kann man sich fragen, ob es vorerst einen Hayek-Bericht brauchte, damit die wesentlichen Schwachpunkte eruiert werden konnten. Wo war die Führung? Wo war die Aufsicht?

Natürlich ist ärgerlich, dass bei diesem Grossprojekt der Übergang von der Planungs- in die Realisierungsphase einfach nicht richtig geschafft wurde.

Natürlich berührt es mich, dass der Funken bei der Bevölkerung zum Teil noch zu wenig gezündet hat, auch wenn gerade die Generation, welche die Expo 1964 erlebt hat, gerne Feuer gefangen hätte. Deshalb verstehe ich die Enttäuschung, und eine gewisse Ernüchterung ist nachvollziehbar.

Natürlich steht damit schlussendlich die Frage der Verantwortlichkeit im Raum. Da gibt es nichts zu beschönigen, diese Tatsachen müssen wir klar sehen. Dazu darf auch zu gegebener Zeit, davon bin ich überzeugt, eine Antwort erwartet werden. Es heisst aber heute zum Teil: Mitgegangen, mitgehangen.

Ehrlichkeit und Offenheit über die Ausgangslage ist aber die beste Basis für den Blick vorwärts. Ich komme aus dem Kanton Uri, und in Schillers "Wilhelm Tell" sagt Attinghausen zu Stauffacher: "Sieh vorwärts, Werner, und nicht hinter dich." Heute müssen wir vorwärts blicken, Lehren ziehen und Korrekturen anbringen:

1. Es wurden bereits personelle und organisatorische Massnahmen ergriffen. Aber nicht nur bezüglich der Organisation ist Handlungsbedarf angesagt, sondern auch bezüglich der Prozesse, der Führung und der Kommunikation. Hoffen und erwarten wir, dass wir diesbezüglich auf gutem Wege sind!

2. Der Zusatzkredit ist an klare Bedingungen geknüpft, so gibt es Erwartungen gegenüber der Wirtschaft. Gefordert werden aber auch erhebliche Einsparungen. Die Herausforderung lautet konkret: Wo wird gespart, um dieses Ziel zu erreichen? Bereiche wie Planung, Komfort und Ausrüstung sind angesprochen.

3. Es braucht eine volle Transparenz in Termin- und Kostenfragen. Die parlamentarische Finanzdelegation und die Eidgenössische Finanzkontrolle sind gefordert.

4. Was mir heute aber im Nacken sitzt, ist der Hinweis in der Botschaft auf das Restrisiko von 170 Millionen Franken. Es gilt nun, sämtliche Anstrengungen zu unternehmen, damit das Risiko minimiert werden kann. Dem Bundesrat bin ich sehr dankbar, wenn er zur Frage Stellung nimmt, wer für eine allfällige Deckung des Restrisikos geradestehen muss. Ist es nur der Bund? Ich persönlich meine, auch die anderen Partner müssten geradestehen.

Schliesslich sollen die Bürgerinnen und Bürger - insbesondere auch die Familien - die Expo zu erschwinglichen Preisen besuchen können.

Soweit die unangenehme Seite dieses Grossprojektes. Wie bei jeder Münze gibt es aber auch hier eine andere Seite. Die Expo.02 ist für unser Land eine echte Chance, die es zu ergreifen gilt. Wir stehen heute vor grossen gesellschaftlichen, kulturellen, ökonomischen, sozialen und wissenschaftlichen Herausforderungen. Die Expo muss zu einem Ort werden, wo wir gerade unserer Jugend zeigen können, dass wir uns diesen Herausforderungen stellen, dass wir Anspruchsvolles anpacken können, dass wir Perspektiven haben und mit Zuversicht in die Zukunft schauen. Die Expo muss zu einem Ort werden, der zur Stärkung des inneren Zusammenhaltes beiträgt, wo Menschen sich über alle sprachlichen und kulturellen Grenzen hinweg begegnen und wo gute Ideen und Inhalte vermittelt werden. Eine solche Expo kann unser Selbstbewusstsein und unser Selbstverständnis stärken.

Schlussendlich braucht es noch etwas Herzblut. Ich sage nicht nur "Herzblut", sondern "etwas Herzblut". Kritische Distanz und Zweckoptimismus genügen nicht. Natürlich liegt auch in Zukunft die Verantwortung beim Verein. Jedoch engagieren sich der Bund, die Kantone und die Gemeinden mit so erheblichen finanziellen Mitteln, dass wir alle aufgerufen sind, uns nicht nur finanziell im Sinne von Alimenten oder im Sinne eines aufgezwungenen Vaterschaftsprozesses, sondern auch ideell voll hinter dieses Kind zu stellen. Die Expo muss zu etwas von jedem Einzelnen von uns werden.

In diesem Sinn bin ich für Zustimmung zum Bundesbeschluss.

Brändli Christoffel · Ständerat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Da ich wie Herr Schiesser seit längerer Zeit im Rat bin, möchte ich auch eine Vorbemerkung machen. Ich glaube, man muss etwas vorsichtig sein, wenn man jetzt die Kritiker an den Pranger stellt; das möchte ich auch Herrn Bieri sagen. Ich glaube, es ist am Platz und auch notwendig, dass man sich zu diesem veritablen Debakel kritisch äussert. Wir haben das bereits anlässlich der Herbstsession getan, und es ist notwendig, dass man hier verschiedene Dinge auf den Tisch legt. Das hat auch etwas mit Sachlichkeit zu tun, wenn man den Hayek-Bericht liest.

Wir haben ja eingehend debattiert, und ich möchte nicht die ganze Argumentation wiederholen, nachdem versucht wird, den Expo-Zug wieder aufs Geleise zu bringen.

Ich muss allerdings festhalten, dass man im Anschluss an die Debatte im September und Oktober die Hausaufgaben noch nicht gemacht hat, und ich werde deshalb dieser Vorlage nicht zustimmen können.

Nachdem der Bund ursprünglich - das möchte ich in Erinnerung rufen - aufgrund eines Budgets 110 Millionen Franken zuzüglich 20 Millionen Franken Defizitgarantie gesprochen hatte, also gesamthaft 130 Millionen Franken, laufen wir heute Gefahr, einen Betrag von mindestens 380 Millionen Franken zu bewilligen. Wenn man aber die Fakten nicht beschönigt und sie alle auf den Tisch legt, sind im Endeffekt zwischen 500 und 700 Millionen Franken auszugeben, für ein - ich sage das auch deutlich, obwohl wir das schon beschlossen haben - nicht sehr nachhaltiges Projekt.

500 bis 700 Millionen Franken sind es deshalb, weil der Hayek-Bericht von einem minimalen Restrisiko von 170 Millionen Franken spricht. Auch der Bundesrat spricht in seiner Botschaft nicht von einer Beseitigung des Risikos, sondern von einer Verringerung des Defizits. Er geht offensichtlich selbst davon aus, dass damit die Kosten nicht gedeckt sind. Man kann schon mit Schiller vorwärts schauen, aber die Rechnung dessen, was passiert ist, wird uns in Zukunft noch präsentiert werden. Hier spielen wir nicht mit offenen Karten. Wir sollten die Fakten effektiv auf den Tisch legen und zugeben, dass der Bund letztlich diese Zeche wird bezahlen müssen. Es geht nicht an, so zu tun, als ob wir jetzt im Maximum 250 Millionen Franken bewilligen müssten und die Sache damit erledigt sei. Auch Herr Schiesser sagt, 300 Millionen Franken würden wir beim Abbruch der Übung so oder so bezahlen müssen. Rein rechtlich gesehen müssten wir nur 130 Millionen bezahlen, aber Herr Schiesser hat schon signalisiert, dass man hier wahrscheinlich wegen jenen, die Aufträge bekommen haben usw., auch Mehrkosten haben wird. Als GPK-Mitglied hat er sogar von einer unbeschränkten Haftung des Bundes gesprochen, von welcher der Verein profitiere; das wurde heute Morgen so gesagt. Das ist ja nicht rechtlich bindend. Solche Dinge muss man doch diskutieren und sich im Klaren sein darüber, dass der Bund am Schluss ganz andere Beträge bezahlen muss.

Ein Zweites: Es wird in der Botschaft sehr kurz gesagt, dass die Bundesprojekte, die ursprünglich auf 20 Millionen Franken veranschlagt gewesen seien, jetzt mindestens 50 Millionen Franken kosten würden. Da kann man nicht mehr sagen, das sei ein Verein und damit hätten wir nichts zu tun. Bei den Bundesprojekten ist natürlich der Bund direkt angesprochen, und da genügt es mir nicht, wenn die GPK über formelle Dinge spricht und fragt, ob eine gesetzliche Grundlage vorhanden sei oder nicht. Ich meine, es sei schon eine Aufgabe der GPK zu fragen, warum es bei den budgetierten Bundesprojekten eine Kreditüberschreitung von 30 Millionen Franken gibt. Wer trägt dafür die Verantwortung? Welche Sachbearbeiter haben hier versagt? Was passiert hier weiter? Dazu wird nichts ausgeführt; vielleicht wird der Bundesrat dazu einiges sagen. Es wird nicht begründet, die GPK hat nichts gesagt, und wir müssen uns doch mit diesen Fragen und Problemen auseinandersetzen.

Ich habe im September auch zum Verein in eindeutiger Weise gesprochen. Wir haben nachgewiesen, dass Bundesrat und Parlament - das steht auch im Hayek-Bericht - durch das Comité stratégique und die Expo-Direktion auf schwerwiegende Art und Weise getäuscht wurden; ich verweise auf die Beantwortung der Interpellation Seiler Bernhard (99.3024) im Juni dieses Jahres durch Herrn Bundesrat Couchepin und das, was sich im Nachhinein in Bezug auf die Finanzen und auf anderes mehr zeigte.

Wir haben im September eine Untersuchung der Verantwortlichkeiten in dieser Frage verlangt. Ich bedaure: Man kann schon sagen, man werde irgendeinmal schauen, wer schuld sei. Aber man hätte im September effektiv eine Untersuchung einleiten und überprüfen müssen, wer die Verantwortung hatte, und man hätte diese Leute zur Verantwortung ziehen müssen. Das hätte sich gehört. Wenn ein Verwaltungsrat in der Privatwirtschaft so kutschiert, wird er zur Verantwortung gezogen und muss allenfalls rechtliche Konsequenzen gewärtigen.

Ich vermisse, dass man diese Frage nicht anging. Man sagte zwar, man habe dem Comité stratégique die Kompetenzen weggenommen; aber es bleibt bestehen; praktisch befördert man also diese Leute noch zu Ehrenpräsidenten. Es kann doch nicht die Lösung des Problems sein, wenn der Staat nachher Hunderte von Millionen Franken mehr Kosten zu tragen hat! Wir haben in diesem Saal aus finanzpolitischen Gründen einen Betrag von 30 Millionen Franken über fünf Jahre für die Imagewerbung Schweiz abgelehnt, und solche Sachen akzeptieren wir unwidersprochen; und wenn man dies kritisiert, heisst es noch, man mache Politik damit. Das ist wirklich nicht so, aber dieser Fall muss aufgeklärt werden, und dann kann man auch zu diesem Anlass stehen.

Man hätte natürlich auch das Volk sprechen lassen können; allerdings kennen wir kein Finanzreferendum. Das wäre interessant gewesen; aber das wollten wir nicht, weil wir ja genau wussten, wie das Volk wahrscheinlich entscheiden würde. Ich glaube, wir sollten spüren, was das Volk denkt; das Volk erwartet, dass man diese Dinge jetzt aufdeckt, und dann akzeptiert es auch eine Expo. Wir dürfen nicht weiterhin Dinge, die passiert sind, beschönigen und vertuschen und mit Hunderten von Millionen Franken zudecken.

Ich möchte abschliessend den Bundesrat um klare Antworten bitten:

1. Geht der Bundesrat davon aus, dass der Bund das ausgewiesene minimale Restrisiko trägt? Das Restrisiko kann am Schluss auch grösser sein als angenommen. Ich bin jetzt mit olympischen Spielen beschäftigt, wobei das natürlich ein kürzerer Anlass ist; aber wenn ich die Einnahmen vergleiche, so haben wir für die Expo fünf- bis sechsmal mehr Einnahmen budgetiert als für olympische Winterspiele. Aber nehmen wir einmal an, dass das minimale Restrisiko 170 Millionen Franken beträgt. Geht der Bundesrat davon aus, dass der Bund das tragen muss? Wenn ja, soll er das hier sagen, wenn nein, soll er mir sagen, wer es dann tragen wird.

2. Ist der Bundesrat bereit, die Gründe zu eruieren, die zu den Überschreitungen bei den Bundesprojekten führten, und allenfalls auch dort Verantwortlichkeiten festzustellen und die Konsequenzen zu ziehen?

3. Ich fordere den Bundesrat auf, jetzt daranzugehen, diese Altlasten aufzuarbeiten und die Verantwortlichkeiten festzustellen. Das ist mit ein Bestandteil für den endgültigen Entscheid von Ende Januar.

Wicki Franz · Ständerat · Luzern · Christlichdemokratische Fraktion

Inhaltlich kann ich mich den Äusserungen von Herrn Brändli voll anschliessen. Für mich sind zwei Dinge wichtig:

1. Die Verantwortlichkeiten der bisher für die Führung des Projektes Expo Verantwortlichen: Ich habe in der Botschaft vermisst, dass hier Klarheit geschaffen worden wäre. Man hätte uns wirklich sagen müssen, wo die Verantwortlichkeiten liegen. Es ist richtig, was Herr Bieri gesagt hat: In der GPK haben wir uns mit dem Formellen befasst, längst bevor die Schwierigkeiten bestanden, und uns die Frage gestellt: Was können wir von der GPK für später dazu sagen? Und jetzt sehen wir, dass es tatsächlich schief gegangen ist, dass wir vom Bund aus tatsächlich hätten Kontrollen machen müssen. Wir haben sie nur zum Teil gemacht. Heute stehen wir da und wissen nicht, was eigentlich genau passiert und wer dafür verantwortlich ist. Darum verlange ich vom Bundesrat, dass er uns ganz klar sagt, wer die Verantwortlichkeiten prüft. Meines Erachtens ist es nicht Sache der GPK, im Nachhinein, ein oder zwei Jahre später, abzuklären, wer damals verantwortlich gewesen ist. Die GPK hat keine begleitende Kontrollfunktion, sondern sie kontrolliert im Nachhinein. Deshalb ist es wichtig, dass uns der Bundesrat im Zusammenhang mit diesem Kredit sagt, wie es mit den Abklärungen der Verantwortlichkeiten weitergeht.

2. In dieser Botschaft wird ein bestimmter Kredit verlangt. Es wird dann praktisch nebenbei etwas über die personellen Auswirkungen und über die Dienstleistungen des Bundes im Rahmen der Sicherheit gesagt. Auf Seite 30 heisst es etwa: "Die Änderung der Projektführung bei den Bundesprojekten hingegen führt zu einem personellen Bedarf in der Grössenordnung von 20 Stellen während etwa drei Jahren." Meine Frage hierzu lautet: Sind diese Stellen auch betragsmässig im Kredit enthalten? Dann heisst es unter "Dienstleistungen im Bereiche der Sicherheit" weiter, dass die Leistungen nicht in Rechnung gestellt werden, dass "die Leistungen des Bundes im Bereich der öffentlichen Sicherheit ohne Verrechnung" erfolgen. Was macht das betragsmässig aus? Wie hoch ist die Gesamtsumme, die der Bund zu leisten hat?

Ich stimme heute dem Kredit zu, aber ausdrücklich mit den von der Kommission aufgestellten Vorbehalten und Auflagen. Ich bin dafür, dass die Schweiz eine Expo durchführt. Sie hat es in früheren Jahren und Jahrzehnten mit Erfolg gemacht, und das wollen wir heute auch tun. Aber wir wollen Klarheit haben und nicht ein noch grösseres Risiko für den Bund eingehen.

Darum bitte ich Sie, Herr Bundesrat, uns diesbezüglich Klarheit zu verschaffen.

Gentil Pierre-Alain · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Beaucoup de choses ont été dites. Il me semble quand même utile de rappeler, notamment aux personnes qui ont manifesté du souci sur la recherche de responsabilité de la catastrophe, de préciser que la commission n'a pas esquivé cette discussion. Nous n'avons pas simplement dit: "On oublie le passé; on propose un nouveau crédit et on repart sur des bases nouvelles." Nous avons longuement discuté de la question des reponsabilités antérieures et des mesures à prendre pour éviter que des dérapages surviennent à nouveau.

Mais il faut dire que nous nous trouvions presque dans la situation d'un service des urgences qui reçoit un malade et qui doit le mener aux soins intensifs. Le premier souci de votre commission a été d'entreprendre un traitement de ce patient pour essayer de le maintenir en vie ou de lui assurer des chances de vie meilleures. Nous avons pensé que si nous arrêtions de soigner le malade pour nous interroger sur les raisons de son état, eh bien, le temps qu'on arrive à des conclusions, le patient serait mort! Nous avons estimé que le devoir de votre commission était de préserver la volonté de créer un projet et de voir quelles étaient les modalités qui devaient être mises en oeuvre pour que ce projet puisse être poursuivi dans de bonnes conditions. Nous avons d'autres moyens au Parlement pour examiner les raisons pour lesquelles nous avons dû en venir là: il y a les Commissions de gestion, il y a les capacités de crééer des commissions extraordinaires, et votre commission n'a pas exclu ces moyens. Elle a simplement dit: "Dans le cadre du travail de préparation qui est le nôtre, nous pensons qu'il vaut mieux assurer l'avenir et prendre un certain nombre de garanties pour éviter que des choses fâcheuses se répètent." Mais nous n'avons pas omis la discussion sur les responsabilités.

On ne peut pas prétendre, comme cela a été fait tout à l'heure dans la discussion, que rien n'a changé et qu'on a porté certains responsables antérieurs au statut de présidents d'honneur avec la reconnaissance de la république. La Confédération a proprement évincé les responsables antérieurs, a mis en place des structures de direction qui sont complètement étrangères à la structure antérieure. Les discussions que nous avons eues avec les personnes qui portent maintenant ce projet sont des discussions que nous avons eues avec des personnes qui sont complètement extérieures à l'équipe qui a eu un certain nombre de responsabilités. Il est vrai que, sur le plan formel de l'association, des responsabilités restent; mais sur le plan des engagements et de la conduite des affaires, tout le personnel qui a la responsabilité effective de cette exposition a changé. Le département et le Conseil fédéral ont pris un certain nombre de mesures et imposé un certain nombre de critères qui font que les personnes actuelles, qui assument la responsabilité des affaires, n'ont pas été vraiment choisies par les villes et les cantons qui étaient à l'origine du projet, mais qu'elles ont été fortement conseillées, pour employer un euphémisme, par la Confédération. Confédération qui, je le rappelle en passant, était elle aussi représentée dans la structure antérieure, ce qui veut dire qu'on ne peut pas simplement se laver les mains en disant: "Les villes et les cantons ont mené cette affaire de façon discutable. Nous, la Confédération, on n'y est pour rien!" La Confédération était dedans aussi, il y avait un délégué du Conseil fédéral, qui était censé suivre les opérations. Si l'on doit poser des questions aux villes et aux cantons organisateurs, on peut aussi se permettre de poser quelques questions au représentant de la Confédération.

Encore une fois, le but de votre commission n'était pas de chercher ces responsabilités, c'était de dire:

"Alors, qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on arrête tout ou bien est-ce qu'on donne un deuxième souffle à l'Expo?" Votre commission vous propose, avec le Conseil fédéral et la majorité du Conseil national, de donner cette deuxième chance à l'Expo.

Il n'est pas tout à fait exact non plus de prétendre que nous avons voulu éviter une disposition qui prévoit le référendum parce que nous craignons le suffrage populaire. C'est le même raisonnement que celui que j'ai essayé d'expliquer tout à l'heure. Nous n'avons pas voulu d'une procédure juridique qui prévoit le référendum, parce que le temps de délai de référendum empêcherait d'engager de l'argent. Vous savez - j'y reviendrai tout à l'heure dans l'examen de détail - que la Confédération a déjà dû donner des fonds, parce que l'association se serait autrement trouvée en état de cessation de paiements. Alors, il n'y a pas la crainte de l'avis de la population, il y a la crainte que le délai référendaire et le blocage de l'argent qu'il entraîne suffisent à arrêter l'exposition: ce serait prendre la décision d'arrêter les choses sans oser ouvertement le dire.

M. Brändli a fait tout à l'heure état de la discussion que nous avions eue à la session d'automne, et il est tout à fait clair qu'à ce moment-là des critiques justifiées ont été émises. Je crois cependant qu'il faut admettre que, depuis le mois de septembre, un certain nombre de choses se sont passées, un certain nombre de mesures ont été prises, notamment sous l'impulsion de M. Couchepin, conseiller fédéral, qui font que l'atmosphère a changé. Les cantons et les villes organisatrices ont pris des décisions de renforcer, elles aussi, leur appui financier. L'économie privée, on l'a vu ces dernières semaines, a elle aussi pris des décisions qui vont dans le sens d'un soutien à cette manifestation. Il n'est nullement dans notre intention d'accorder un blanc-seing à l'exposition, de leur dire qu'ils peuvent faire comme ils veulent, qu'ils l'ont toujours fait et qu'ils peuvent continuer. Au contraire, nous leur avons demandé de faire extrêmement attention, mais il serait dommage de ne pas leur donner une deuxième chance.

La proposition présentée exprime le souhait que le Conseil des Etats, qui représente les cantons dont certains sont organisateurs, accepte lui aussi de donner une deuxième chance à l'Expo avec des conditions assez restrictives mentionnées dans les dispositions de détail et auxquelles on pourra revenir tout à l'heure.

Couchepin Pascal · BR-M · Bundesrat · Wallis

M. Gentil a bien posé le problème des responsabilités, puisqu'il faut d'abord parler, dans l'ordre chronologique, du passé, du présent et ensuite du futur. Il a bien posé le cadre dans lequel la commission a eu à travailler, quand il s'est agi de trouver les responsables des difficultés importantes de l'Exposition nationale 2001, aujourd'hui 2002. Il y avait un malade qui était à bout de souffle, et si l'on ne prenait pas des décisions immédiates, il mourrait avant qu'on ait eu le temps de trouver les causes de sa maladie.

Ceci dit, c'était juste de ne pas précipiter une enquête sur les raisons de ces difficultés parce qu'au fur et à mesure que les semaines et les mois passent, avec le regard nouveau que peut porter le nouveau Comité directeur, il apparaît que les choses sont plus complexes qu'elles n'auraient été admises si l'on avait fait une enquête "crash" sur les responsabilités de l'Expo. Il y a des responsabilités des organes de l'Expo qui ont eu à conduire le projet depuis le moment où le crédit a été accordé jusqu'au moment où les réformes ont été faites au mois d'octobre. Mais il y a aussi, il faut le reconnaître, probablement quelque chose de malade, au départ déjà, dans les espoirs qui avaient été émis dans le message lui-même. Des comparaisons relativement simples entre le coût de l'exposition de Lausanne et de celle qui était prévue dans le message auraient fait apparaître d'emblée qu'il était irréaliste de vouloir réaliser une exposition nationale d'intérêt similaire à celle qu'il avait eu lieu à Lausanne, une génération plus tôt, avec les moyens qui avaient été mis à disposition pour l'Expo des Trois-Lacs. Aujourd'hui, le Comité directeur en place s'efforce de répondre aux conditions du Conseil fédéral sur lesquelles je reviendrai. Il constate qu'il est à peu près dans la cible des chiffres, aussi bien pour ce qui concerne les surfaces d'exposition que pour ce qui concerne les coûts, les chiffres étant réadaptés au coût de la vie par rapport à l'exposition de Lausanne. Mais c'est nettement plus que ce que prévoyait le message au départ. Par conséquent, certainement, la commission ou le groupe qui fera une enquête sur les responsabilités dans les difficultés actuelles, partagera probablement - mais c'est une supposition, il ne faut pas juger avant que l'enquête ait eu lieu - les responsabilités entre les conditions initiales, qui n'étaient pas réalistes, et la manière dont les choses ont été conduites depuis le vote du crédit jusqu'au moment où nous avons provoqué la crise pour que des changements importants et une certaine clarté apparaissent. C'est ce qui aboutit, aujourd'hui, au projet d'arrêté que nous vous soumettons.

Au début d'octobre, comme vous le savez, le Conseil fédéral avait plusieurs options possibles. Une option était l'arrêt pur et simple de l'Expo et la réflexion sur ce qui aurait pu suivre l'arrêt de l'Expo telle qu'elle avait été prévue. Cette solution n'a pas été acceptée parce qu'elle était par trop négative, elle ne tenait pas assez compte de tout ce qui avait été fait de positif, de l'espoir aussi

qui était celui de toute une région et de beaucoup de gens dans les milieux culturels et dans d'autres milieux de la Suisse. Puis, cette solution avait un coût, on l'évoque, qui se situait entre 250 et 300 millions de francs. Ce coût est aujourd'hui encore réaliste. Il augmente au cours des mois, puisque chaque mois de nouvelles dépenses sont faites. Dans cet esprit, le report de la décision du 1er janvier au 1er février 2000, qui a été décidé par le Conseil national et auquel, sans doute, vous vous rallierez - et nous ne voyons pas de raison de nous y opposer -, augmente naturellement encore le coût de l'option "arrêt": en effet, durant le mois de janvier, il faudra obtenir des moyens pour faire suite aux besoins de liquidités et, à la fin du mois de février, si par hasard on devait aboutir à la conclusion que l'on doit arrêter l'exercice, celui-ci sera plus cher qu'il ne l'aurait été au début janvier et, par conséquent, plus difficile sera cette décision. Chaque mois qui passe, la décision d'arrêter devient de plus en plus difficile, pour la bonne raison que le temps passe, qu'il n'y a plus d'argent, et la comparaison entre le positif et le négatif devient de plus en plus favorable à la poursuite coûte que coûte de l'Expo. Voilà pour l'option "arrêt", avec des sous-options: continuation sous une autre forme ou arrêt pur et simple.

Il y avait l'autre option, et c'est celle que le Conseil fédéral a choisie, c'est celle que M. Gentil appelle "l'option du second souffle". C'était de vous proposer un nouveau crédit assorti de conditions qui doivent permettre de restreindre les risques et d'avoir une Expo à la fois intéressante du point de vue des visiteurs, mais aussi supportable du point de vue des coûts. Je reviendrai sur le problème des responsabilités en cas de déficit, voire même en cas de faillite de l'association. Les conditions vous sont connues. Il faut que l'économie privée prenne des engagements fermes, de l'ordre de 380 millions de francs. Il faut réduire les coûts par des diminutions des dépenses d'un montant d'environ 290 millions de francs. Si on n'arrive pas à réduire les coûts pour ce montant-là, il faudra réussir à trouver des recettes supplémentaires de la part de cantons ou de communes. Et puis, il y avait toute une série de conditions relatives à la gestion et à l'organisation de l'Association Expo 2001, devenue aujourd'hui Expo 2002. Ces conditions d'organisation ont été respectées. L'assemblée générale de l'association a accepté des modifications de statut, qui donnent une très grande compétence, même pratiquement transmettent toutes les compétences, sauf celles qui sont irréductibles et que la loi impose de maintenir dans les mains de l'assemblée générale, à un comité directeur qui est maintenant composé de représentants des pouvoirs publics, de représentants des

milieux économiques. Je suis convaincu que cette structure a très bien pris les choses en main, qu'elle a recréé une certaine confiance envers l'économie et le public et, surtout, qu'elle a une vision réaliste des choses. Pour cela, elle mérite notre entière confiance. Entre-temps, nous avons aussi demandé à la Délégation des finances d'approuver un crédit supplémentaire de 50 millions de francs pour tenir le coup en ce qui concernes les liquidités nécessaires jusqu'à fin 1999. Je répète qu'il faudra certainement encore de nouvelles liquidités pour tenir le coup jusqu'à fin janvier, moment où le Conseil fédéral prendra sa décision.

Qui assumerait la responsabilité des engagements de l'exposition nationale en cas de faillite, à la fin, ou en cas d'absence de moyens pour répondre aux engagements de l'association? Les statuts de celle-ci sont clairs: chaque membre de l'association n'assume des responsabilités que jusqu'à concurrence des montants des engagements contractés à l'égard de l'association. Les statuts sont clairs, mais la réalité politique est évidemment différente. Je suis convaincu qu'à la fin, ce seront les pouvoirs publics en général, et pas seulement la Confédération, qui devront assumer la responsabilité, s'il y a encore un trou à combler. Comme membre du Gouvernement suisse, je n'imaginerais pas qu'une exposition nationale qui a été organisée sur mandat de la Confédération puisse être mise en faillite sans que les pouvoirs publics - j'emploie les termes "pouvoirs publics" parce qu'il pourrait y avoir un problème de répartition - ne répondent de leurs engagements et prennent le risque de voir de petites et moyennes entreprises ou d'autres cocontractants, qui ont fait confiance à l'Expo, être mis en difficulté du fait de l'absence de responsabilités. Pour moi, il y aurait une responsabilité morale et politique, qui deviendrait aussi financière, de la Confédération, des cantons et des communes, c'est-à-dire des pouvoirs publics organisateurs.

Pour éviter que ce risque se réalise, il faut évidemment avoir de bons organes de gestion - je crois qu'on les a -, mais il faut aussi qu'il y ait un contrôle. Dans ce sens, vous proposez, tout comme le Conseil national l'a décidé, d'améliorer les systèmes de contrôle et d'introduire la possibilité pour la Délégation des finances d'analyser un rapport trimestriel sur l'état d'avancement des affaires, l'octroi de mandats et la situation financière. Nous sommes d'accord avec ces modifications et ces adjonctions. Je pense qu'elles sont suffisantes, mais contrôler n'enlève quand même pas les risques; à la fin les risques demeurent. Même si on sait mieux où l'on va, les risques demeurent.

On m'a posé la question de savoir quel était le taux d'intérêt des prêts qui sont faits à l'association. Ce sont des prêts à taux préférentiel, mais je ne sais pas à combien il se monte. Ce sont aussi des prêts en rang postérieur, c'est-à-dire qu'ils ne seraient remboursés que dans la mesure où tous les autres engagements de l'Expo seraient remboursés. Du fait que les prêts sont en rang postérieur, ils sont, à ma connaissance, amortis dans les comptes de la Confédération, c'est-à-dire que c'est comme si on mettait des fonds propres. "Rang postérieur" en matière d'emprunt, c'est l'équivalent de "fonds propres", c'est simplement une autre forme de mise à disposition de fonds propres.

Quel est, pour parler du présent, l'état actuel des contributions de l'économie privée?

Il est indéniable qu'il y a un meilleur climat dans les relations avec les milieux économiques. C'était d'ailleurs aussi nécessaire. A l'heure actuelle, les discussions ne sont pas terminées, il n'est pas encore possible de dire si les résultats prévus - 380 millions de francs - seront atteints à fin janvier.

Je crois que, depuis la dernière fois qu'on a eu l'occasion de parler de ces problèmes en commission, il y a quelque chose de nouveau qui est apparu: M. Steinegger, avec qui je me suis entretenu de ces problèmes à temps perdu, notamment hier, m'a dit que probablement on ne renoncerait pas, pour atteindre l'objectif d'économies, à une arteplage. Car une bonne partie des dépenses faites pour la réalisation des arteplages sont des dépenses de planification, de réflexion, de projets. Et finalement, la réalisation de l'arteplage elle-même devient non pas secondaire, mais n'est qu'une partie des dépenses qui sont nécessaires pour la réaliser. Et lorsque vous supprimez une arteplage, vous supprimez en même temps des chances de recettes, si bien que, probablement, les économies seront faites sans suppression d'arteplage.

Cela a pour moi un avantage aussi, parce qu'il faut bien reconnaître qu'on avait posé des conditions qui étaient pratiquement impossibles pour ces malheureux qui devaient mener à bien cette nouvelle étape de l'exposition nationale. On leur disait, d'une part: "Vous devez trouver des sponsors pour 380 milions de francs", c'est-à-dire vendre des emplacements sur le terrain; et puis, on leur disait, d'autre part: "Ecoutez, vous devez trouver des économies pour 290 millions de francs, et si cela est nécessaire, supprimer des arteplages". Alors, d'un côté, ils devaient vendre des choses dont, d'un autre côté, ils ne savaient pas si, jusqu'à la fin, ils allaient pouvoir conserver l'existence. C'était quand même assez difficile, et dans la mesure où les responsables de l'Expo sont aujourd'hui convaincus qu'on ne supprimera pas d'arteplage, ça permet d'avoir une certaine sécurité et d'aller auprès des sponsors en leur disant: "Nous savons où nous vous vendrons des mètres carrés de terrain; ces mètres carrés de terrain ne risquent pas de disparaître au mois de décembre ou au mois de janvier, lorsqu'on décidera comment on réalisera le plan d'économies qui a été imposé par le Conseil fédéral." Cela, c'est, à mon avis, quelque chose de très positif. Ce n'est pas une garantie que je donne, car ce n'est pas moi qui suis en charge de ces décisions opérationnelles, mais je crois que ça relève des bonnes nouvelles. Les discussions avec l'économie privée sont en cours, les contacts sont meilleurs. Mais il semble que l'objectif est ambitieux; il est relativement difficile à atteindre, mais il n'y a pas de raison de dire aujourd'hui qu'il ne sera pas atteint.

Finalement, la question - M. Brändli l'a posée -, c'est de savoir combien la Confédération risque dans l'ensemble de l'opération. Il faut être tout à fait clair: il y a eu un premier crédit de 130 millions de francs; aujourd'hui, nous vous demandons un nouveau crédit de 250 millions de francs. L'expertise Hayek estime le risque à 170 millions de francs. J'ai dit que si le risque était réalisé, à mon sens, les pouvoirs publics seront engagés et devront répondre de ce risque.

Il y a en plus la possibilité qu'il y ait un déficit. Personne ne peut garantir qu'il n'y ait pas un déficit en fonction d'événements extraordinaires, si bien que, à mon sens, le risque maximum déjà décidé, que l'on peut décider aujourd'hui et qui peut se réaliser dans le cas de conditions défavorables de l'Expo, est de l'ordre de 650 millions de francs.

La Confédération et les cantons devraient, en plus, discuter du problème du paiement des prestations pour la police et la sécurité. Il s'agit de montants relativement importants, et la direction de l'Expo attend des pouvoirs publics qu'ils donnent ces prestations gratuitement. Il y a une discussion, en outre, qui a été ouverte par l'un ou l'autre sponsor. Je crois que la chose est devenue publique, si bien qu'on peut en parler. S'agissant de la TVA, certains sponsors disent: "Nous trouvons anormal qu'on nous demande de mettre de l'argent à disposition de l'Exposition nationale, qui est une oeuvre d'intérêt national, et en même temps la Confédération, qui nous invite à sponsoriser la manifestation, exige que l'on paie la TVA sur les travaux effectués." Je suppose que, sinon dans les jours du moins dans les semaines qui viennent, le Conseil fédéral sera nanti d'une demande tendant à l'abandon de la TVA. Je ne me prononce pas là-dessus. Je crois que ce sont des considérations plus larges qui doivent être prises en compte, lorsqu'on aura une décision à prendre sur ce sujet, mais le sujet étant devenu public, autant vous dire que je préfère vous en parler, car si par hasard on devait revenir devant vous une troisième fois, ce qui n'est pas totalement impossible, je ne tiens pas à ce qu'on puisse lire, en français ou en allemand, des déclarations que j'ai faites et qui se révèlent ensuite hasardeuses.

En ce qui concerne le crédit additionnel, le Conseil national l'a accepté à une forte majorité. Ce n'est naturellement pas décisif pour la décision du second Conseil qui a toute sa liberté, mais je crois que c'est le signe que la population suisse et le Gouvernement veulent donner, comme l'a dit M. Gentil, un second souffle et une chance à l'Expo, dans le cadre des conditions posées par le Conseil fédéral, qui devront être examinées sinon au mois de janvier, du moins à fin janvier. Mais je le répète, tout retard dans le jugement augmente la difficulté de l'alternative dure qui est l'abandon de l'Expo si certaines conditions ne sont pas réalisées.

Schmid-Sutter Carlo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Bundesbeschluss über einen Zusaztkredit für die Landesausstellung

Arrêté fédéral concernant un crédit additionnel pour l'exposition nationale

Detailberatung - Examen de détail

Titel und Ingress

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Titre et préambule

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Gentil Pierre-Alain · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Le Conseil national a modifié la répartition du montant, mais non l'enveloppe totale, pour tenir compte, comme il a été indiqué tout à l'heure, de la nécessité dans laquelle la Confédération s'est trouvée de devoir avancer 20 millions de francs pour garantir la solvabilité de l'Expo.

La différence est dans la décomposition du montant. La totalité du montant n'est pas touchée.

Brändli Christoffel · Ständerat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich bin noch etwas verunsichert und möchte, dass man noch etwas präzisiert. Wir gehen von 130 plus 250 Millionen aus; das sind 380 Millionen Franken. Ich habe davon gesprochen, dass die im Hayek-Bericht erwähnten 170 Millionen Franken noch dazu kommen. Herr Bundesrat Couchepin hat vorhin gesagt, das maximale Risiko bzw. das maximale Engagement könnte bis 650 Millionen Franken betragen. Nur damit wir uns bewusst sind: Wenn wir jetzt die 250 Millionen sprechen - also insgesamt 380 Millionen Franken - und die Expo aufgegleist ist, müssen wir davon ausgehen, dass es nicht auszuschliessen ist, dass das maximale Engagement am Schluss 650 Millionen Franken beträgt. Ich wollte das nur präzisieren.

Schmid-Sutter Carlo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Für Annahme der Ausgabe .... 31 Stimmen

Dagegen .... 3 Stimmen

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Art. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Gentil Pierre-Alain · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

A l'alinéa 3, comme vous l'aurez remarqué, le délai a été reporté au 1er février 2000, avec l'accord du Conseil fédéral.

Schmid-Sutter Carlo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 3bis

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Gentil Pierre-Alain · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Cette nouvelle disposition a été introduite pour matérialiser le droit de regard de la Confédération sur les comptes de l'association. L'association est de droit privé, comme cela a été répété ce matin, et il nous a paru opportun d'ajouter une disposition qui reconnaît explicitement le droit de regard aux institutions de la Confédération, notamment au Contrôle fédéral des finances. Nous pensons que cette disposition est importante, car elle permettra d'assurer une transparence du contrôle.

Nous vous recommandons de soutenir la proposition de votre commission.

Schmid-Sutter Carlo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 4

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 28 Stimmen

Dagegen .... 3 Stimmen

An den Bundesrat - Au Conseil fédéral