11. AHV-Revision

Hess Peter · P-M · Nationalrat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

2. Bundesgesetz über die Alters- und Hinterlassenenversicherung

2. Loi fédérale sur l'assurance-vieillesse et survivants

Art. 33ter Abs. 1, 4

Antrag der Kommission

Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Minderheit I

(Rechsteiner-Basel, Baumann Stephanie, Fasel, Goll, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, Robbiani, Rossini)

Unverändert

Minderheit II

(Triponez, Bortoluzzi, Stahl)

Abs. 1

.... alle vier Jahre ....

Abs. 4

.... mehr als 6 Prozent ....

Art. 33ter al. 1, 4

Proposition de la commission

Majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Minorité I

(Rechsteiner-Basel, Baumann Stephanie, Fasel, Goll, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, Robbiani, Rossini)

Inchangé

Minorité II

(Triponez, Bortoluzzi, Stahl)

Al. 1

.... tous les quatre ans ....

Al. 4

.... de plus de 6 pour cent ....

Rechsteiner Rudolf · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Es geht nun um den Teuerungsausgleich auf den Altersrenten. Gemäss Bundesrat und Antrag der Kommissionsmehrheit sollen die Rentnerinnen und Rentner nur noch alle drei Jahre die Anpassung der Renten an die Lohn- und Preisentwicklung erhalten; sie erhalten sie auch dann noch automatisch, wenn der Index um mehr als 4 Prozent ansteigt. Herr Triponez von der FDP-Fraktion will den Teuerungsausgleich sogar nur noch alle vier Jahre gewähren. Während man zurzeit also in der WAK daran geht, ein Steuerpaket zu schnüren, welches für reiche Ehepaare und die Unternehmen Steuererleichterungen von zwei Milliarden Franken vorsieht, sollen bei der AHV, wo es um die kleinen Leute geht, die Altersrentner Opfer von Sparmassnahmen werden - die Opfersymmetrie stimmt hier ganz offensichtlich nicht. Deshalb lehnen wir diese Kürzungen beim Teuerungsausgleich ab und beantragen Ihnen, die bisherige Praxis weiterzuführen; dies aus verschiedenen Gründen, aus sozialen und volkswirtschaftlichen.

Die Untersuchungen von Professor Leu zeigen, dass die AHV für die grosse Mehrheit der Bevölkerung mit Abstand die wichtigste Einkommensquelle ist. Wenn Sie hier bei der Teuerung sparen, ist es natürlich so, dass die kleinen Einkommen darunter am meisten leiden, denn bei ihnen ist die AHV die grosse, massgebliche Einkommensquelle. Die AHV ist heute die einzige Altersversicherung, die einen garantierten Teuerungsausgleich mit einer Anpassung an die Lohnentwicklung kennt.

Wir haben schon heute eine starke Verschiebung der Vorsorge in Richtung zweiter Säule. Vor 25 Jahren war die AHV noch fast eineinhalb Mal so gross wie die zweite Säule. Heute sind die Verhältnisse umgekehrt. Sicher ist es so, dass in den letzten Jahren bei der zweiten Säule sehr gute Renditen erzielt wurden. Trotzdem kennt die zweite Säule keinen garantierten Teuerungsausgleich, selbst wenn die Mittel in den Kassen vorhanden sind. Es ist deshalb heute völlig unklar, wie die Leute bei der zweiten Säule zu einem Teuerungsausgleich kommen sollen. Es ist ja im Gegenteil noch geplant, den Rentenumwandlungssatz zu kürzen, was die Renten auch bei der zweiten Säule um 8 Prozent schmälern würde.

Wir wissen heute, dass die grossen Verdiener bei der zweiten Säule die Vermögensverwalter, die Anlageberater, die Aktienhändler und die Funktionäre der Beteiligungsgesellschaften sind. Wir wissen nicht, wie viel Geld bei der zweiten Säule tatsächlich unten bei den Versicherten ankommt. Obschon es vorgeschrieben wäre, die Verwaltungskosten bei der beruflichen Vorsorge auszuweisen, ist die Praxis heute leider so, dass diese hohen Kosten verschwiegen werden. Demgegenüber haben wir in der AHV eine sehr effiziente Versicherung mit tiefen Verwaltungskosten.

Sie schüren grosse Ängste in der Bevölkerung, wenn Sie hier heute den Besitzstand der Altersrentner schmälern. Diese Übung ist unnötig. Die AHV hat genug Geld, und die Bereitschaft ist da, diese Versicherung nach dem Umlageverfahren bei Bedarf mit mehr Einnahmen zu finanzieren. Zwingen Sie die Leute nicht, immer mehr Geld auf die hohe Kante zu legen! Die Schweiz überspart in grossem Mass. Es ist zu viel Geld da; man weiss nicht, wohin damit. Das treibt nur die Börsenkurse in die Höhe und führt zu spekulativen Exzessen. Sparen ist sinnvoll, wenn das Geld investiert werden kann. In der zweiten Säule sind wir heute weit weg davon. Es ist wie im Kino: Wenn einer nichts sieht, und er steht auf den Stuhl, um besser zu sehen, dann verbessert er seine Sicht, und das macht Sinn. Wenn aber nachher alle auf den Stuhl stehen, dann wird die ganze Sache ungemütlich; was aus individueller Sicht produktiv aussieht, verliert kollektiv gesehen seine Logik. Behalten wir deshalb die gute Umlageversicherung der AHV! Lassen Sie den Index intakt, nehmen Sie den alten Leuten ihr Geld nicht weg! Das sind Garantien, die abgegeben wurden und die wir heute einhalten müssen.

Triponez Pierre · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Minderheit II schlägt Ihnen bei Absatz 1 vor, den Rhythmus der automatischen Teuerungsanpassung, die der Bundesrat gemäss seinem Entwurf in der Regel alle drei Jahre vornehmen wird, auf vier Jahre festzusetzen.

Allein schon der Begriff "in der Regel" zeigt, dass das der Fall sein dürfte, wenn sich die Preisentwicklung bzw. die Teuerung während längerer Zeit in vernünftigem bzw. relativ kleinem Rahmen bewegt. Es ist ganz klar und dazu steht die Minderheit II, dass diese vierjährige Regelanpassung eine Sparmassnahme im Rahmen unserer Bestrebungen darstellt, die AHV mittel- und längerfristig finanziell zu sichern.

Wir haben im Verlaufe der bisherigen Debatte gegenüber dem bundesrätlichen Entwurf schon einige Einsparungen nicht vorgenommen, und das wird das Gesamtbild des finanziellen Gleichgewichtes natürlich nicht verbessern. Es kommt auch ein bisschen darauf an, wie wir den Mischindex bei der ganzen Operation ausrechnen; hier hoffen wir natürlich auch noch auf eine sparsame Lösung.

Herr Rechsteiner Rudolf hat ein etwas schwarzes Bild von der Problematik und den Schwierigkeiten gemalt, die sich aus dieser vierjährigen Anpassung ergeben könnten.

Nochmals: Wenn sich die Teuerung beispielsweise in dem Ausmass weiterentwickelt, wie sie dies in den letzten Jahren getan hat - es sieht heute so aus -, wäre eine solche vierjährige Regelzeit als Anpassung durchaus tragbar und verkraftbar. Man muss ja auch sehen, dass eine kurzfristigere Anpassung möglich ist, wenn - je nach Entscheidung, die wir treffen werden - die Teuerung über einen bestimmten Faktor hinausgeht.

In diesem Sinne denken wir, dass wir mit unserem Minderheitsantrag einen weiteren Beitrag zur sparsamen Ausgestaltung der AHV leisten. Wir bitten Sie, der Minderheit II zu folgen.

Hess Peter · P-M · Nationalrat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Herr Triponez, haben Sie gleichzeitig auch Ihren Minderheitsantrag zu Absatz 4 begründet?

Triponez Pierre · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Nein, das habe ich nicht getan. Sie haben mich nur aufgefordert, zu dieser Vierjahresregel zu sprechen.

Es ist tatsächlich so, dass sich die Frist von vier Jahren verkürzen würde, wenn die Teuerung höher als 6 Prozent ausfiele. Diese 6 Prozent sind im Rat auch nicht unbestritten; es gibt dazu ja noch verschiedene Anträge. Die Minderheit II ist tatsächlich die gleiche, die dann auch beantragt, die Anpassung vor Ablauf von vier Jahren vorzunehmen, wenn 6 Prozent überschritten würden. Das würde bedeuten, dass eine kürzere Frist zum Zuge käme, wenn die Teuerung relativ rasch anstiege; das kann man ja nicht ausschliessen.

Zusammenfassend, damit ich das jetzt sauber sage: Es ist eigentlich eine doppelte Barriere. Auf der einen Seite stehen die vier Jahre als Regelfall. Wenn aber auf der anderen Seite die Teuerungsentwicklung so sein würde, dass 6 Prozent in kürzerer Zeit erreicht oder sogar überschritten würden, dann wäre die Anpassung natürlich automatisch schon in einer kürzeren Zeit richtig und notwendig.

Goll Christine · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Die SP-Fraktion lehnt die verzögerte Rentenanpassung ab, die künftig nur noch alle drei statt wie bisher alle zwei Jahre stattfinden soll. Ich fordere Sie auch auf, den Antrag der Minderheit II (Triponez) bei Absatz 4 abzulehnen. Es ist so, dass der Bundesrat vorgesehen hat, eine raschere Rentenanpassung vorzunehmen, wenn die Teuerung im Vergleich zur letzten Anpassung 4 Prozent übersteigt. Das würde also wie bisher bedeuten: alle zwei Jahre, im Extremfall sogar jedes Jahr. Herr Triponez möchte diesen Indexstand bei 6 Prozent festschreiben. Das ist für uns nicht akzeptabel. Bei diesen Rentenanpassungen geht es auch darum, die Kaufkraft der Rentnerinnen und Rentner zu erhalten, das heisst konkret: Jeder AHV-Franken ist auch ein Kaufkraftfranken. Die Rentnerinnen und Rentner werden bereits heute nur zur Hälfte am Produktionsfortschritt beteiligt, das heisst: Seit diese Rentenanpassung und der Mischindex eingeführt wurden, wurden die Renten bereits entwertet.

Zusätzlich, das werden wir in der nächsten Runde beraten, folgt mit Anträgen von rechts auch ein Angriff auf den Mischindex. Sie werden das bei Absatz 2 sehen; eine Arroganz sondergleichen, die ebenso zu Rentenkürzungen für die Rentnerinnen und Rentner führen wird.

Ich kann Ihnen garantieren, dass die Rentnerinnen- und Rentnerorganisationen sich dies nicht gefallen lassen werden. Ich zitiere hier aus der offiziellen Stellungsnahme der Dachorganisation Vasos mit rund 150 000 angeschlossenen Rentnerinnen und Rentnern:

"Für die heutige Rentnergeneration ist vorab der Teuerungsausgleich von grosser Bedeutung. Auch beim heute geltenden Mischindex, der je zur Hälfte die Teuerung und den Lohnanstieg berücksichtigt, tritt eine allmähliche Entwertung der Renten ein. Deshalb sind Verschlechterungen des Mischindexes, wie sie in einzelnen Anträgen verlangt werden, kategorisch zurückzuweisen. Auch die Absicht, den Teuerungsausgleich für AHV-Renten von zwei auf drei Jahre zu erstrecken, ist ein Relikt aus früheren Sparmassnahmen im Bundeshaushalt. Die Vasos ist der Meinung, dass eine solche Massnahme nicht aufrecht erhalten werden kann in einer Zeit, in der massive Steuergeschenke an die Reicheren zur Diskussion stehen."

Die Konsequenz dieser verzögerten Rentenanpassung wäre, dass den Rentnerinnen und Rentnern jährlich 150 Millionen Franken weggenommen werden. Sie wissen aber genauso gut wie wir, dass die AHV-Renten für die allermeisten Haushalte eine existenzielle Lebensgrundlage sind. Wir wissen aus der Statistik, dass der grösste Teil der Haushalte von Rentnerinnen und Rentnern auf die AHV als hauptsächliche Einnahmequelle angewiesen sind.

Die Rentenkürzungen, die hier vorgenommen werden sollen, werden mit der Finanzlage der AHV begründet. Es ist aber bezeichnend, dass wir über die Finanzen erst am Schluss der materiellen Beratung zu den AHV-Leistungen entscheiden werden.

Ich bitte Sie, nicht zu vergessen, dass der Einschnitt, der bei Artikel 33ter vorgenommen werden soll, auch viele IV-Rentner und Rentnerinnen treffen wird. Es sind gerade Menschen mit Behinderungen, die heute kleine Renten haben. Sie hätten das Nachsehen. Zahlreiche Menschen mit Behinderungen sind nur teilweise erwerbsfähig, was sich natürlich auch auf die Berechnung der Rente auswirkt. Es geht in diesem Bereich auch um Geburtsbehinderte und um Menschen, die im Jugendalter eine dauerhafte Behinderung erleiden. Diese erhalten so oder so nie mehr als die so genannte ausserordentliche Rente, welche 133 Prozent der minimalen Rente ausmacht. Gerade bei diesen kleinen Renten spielt jeder Franken eine grosse Rolle. Das bedeutet, dass ein dreijähriger Anpassungsrhythmus gerade bei Menschen mit Behinderungen zu massiven Einbussen führen würde.

Hess Peter · P-M · Nationalrat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Die CVP-Fraktion lässt mitteilen, dass sie die Mehrheit unterstützt. Die SVP-Fraktion wird der Minderheit II (Triponez) zustimmen.

Egerszegi-Obrist Christine · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die 10. AHV-Revision hat ganz gezielt Verbesserungen für niedere Einkommen und für die Frauen gebracht. Man gab aber damals den Auftrag weiter, dass die 11. AHV-Revision dann eine Konsolidierung dieses Sozialwerkes bringen müsse.

Wir können dieses Sozialwerk nicht konsolidieren, wenn sich alle Interessengruppen darauf berufen, bei ihnen solle man nicht sparen. Wir müssen darauf achten, dort, wo es möglich ist, wo es sozialverträglich ist, auch einmal etwas einsparen zu können.

Die FDP-Fraktion bittet Sie, hier der Mehrheit zu folgen und die Anträge der beiden Minderheiten, die zu weit nach oben bzw. nach unten gehen, abzulehnen.

Die Freisinnigen haben sich bereits im Rahmen der Gespräche am "runden Tisch" dafür eingesetzt, dass man den Zustand der Rentenanpassung wieder so herstellt, wie er vor 1994 war, nämlich alle drei Jahre, ausser wenn die Teuerung ein Niveau von 4 Prozent überschreitet. Das ist zumutbar.

Frau Goll, Sie haben zitiert, dass sich die betroffenen Kreise das nicht gefallen lassen. Wir haben gestern genau dasselbe von den Selbstständigerwerbenden gehört. So können wir dieses Sozialwerk nicht auf gesunde Füsse stellen. Wir werden Sparmassnahmen auf die nächste Generation verschieben müssen, und die wird es umso schwerer haben.

Bei der AHV haben wir, wenn wir diese Teuerung auch später angleichen, immer das bewährte Netz der Ergänzungsleistungen. Ergänzungsleistungen sind keine Almosen - sie sind ein Anspruch, den man hat, um das Notwendige, das fehlt, zu ergänzen. Deshalb ist es umso wichtiger, dass wir dieses Instrument endlich in der Verfassung festschreiben.

Ich bitte Sie im Namen der FDP-Fraktion, hier weder nach oben noch nach unten zu weit zu gehen und der Mehrheit der Kommission zu folgen.

Hess Peter · P-M · Nationalrat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Le président (Hess Peter, président): Le groupe libéral déclare qu'il va soutenir la majorité.

Fasel Hugo · Nationalrat · Freiburg · Grüne Fraktion

Wenn es um die Anpassung der Renten geht, braucht man sich nur ein konkretes Bild vor Augen zu halten, dann sieht man, dass hier kein Spielraum gegeben ist. Es ist in diesem Land nicht so, dass alle Leute eine zweite Säule haben, wenn sie ins Rentenalter eintreten. Mehr als die Hälfte der Rentnerinnen und Rentner hat bis heute keine zweite Säule, und wir wissen auch, dass es deshalb immer noch viele - auch Leute mit Kleineinkommen - gibt, die auf eine gute AHV angewiesen sind.

Ich erinnere auch daran, dass die erste Säule gemäss Verfassungsauftrag die Existenzsicherung als Ziel hat. Darauf ist auch bei der Rentenanpassung zu achten. Wenn wir jetzt eine kleine Rente nehmen, eine Minimalrente von heute 1000 Franken, dann kann man sich sehr leicht ein Bild davon machen, was es für diese Leute bedeutet, wenn Rentenanpassungen verzögert werden. Herr Triponez, der in seinem Antrag gerne noch etwas weiter gehen möchte, würde immerhin eine vorübergehende Rentenkürzung von 6 Prozent zulassen. Das zeigt doch, dass bei kleinen Renten ein solcher Abbau - Einsparungen kann man da nicht sagen, sondern da muss man doch von einem bedeutsamen Abbau reden -, nicht verträglich ist, weil diese Leute Tag für Tag jeden Rappen im Portemonnaie umdrehen müssen, bevor sie ihn in den Konsum geben können. Es gibt Leute in diesem Land, die so rechnen müssen, und sie sollten wir jetzt im Auge behalten.

Ein zweiter Punkt: Ein Kennzeichen der AHV ist die Sicherheit der Renten und deshalb auch der Rentenanpassung. Es ist eine zentrale Stärke dieser ersten Säule, dass jene, die einmal eine Rente bekommen, auch die Garantie haben, dass sich diese Rente kontinuierlich den Lebenshaltungskosten und dem Lohnindex anpasst. Ich erinnere auch daran, dass die Verschlechterung, die bei der seinerzeitigen Lösung vollzogen wurde, am "runden Tisch" beschlossen wurde, in einer Zeit also, als wir in diesem Lande noch darauf angewiesen waren, mit Notmassnahmen die Bundesfinanzen zu sanieren. Da sich die Situation heute grundlegend verändert hat, ist es entsprechend notwendig, mit diesen Notmassnahmen aufzuhören und deshalb konsequenterweise dem Antrag der Minderheit I zuzustimmen.

Eben wurde hier am Rednerpult noch gesagt, dass wir sozialverträglich sparen sollten. Wenn wir schon sozialverträglich sein wollen, dann sollten wir immer die ganze Alterssicherung im Auge behalten, also auch die zweite und dritte Säule. Wenn schon bei der Alterssicherung gespart werden muss, dann eben nicht bei der ersten Säule, welche die Existenzsicherung garantieren soll, sondern meinetwegen bei der Säule 3a. Doch gerade in diesem Luxusbereich stellen wir fest, dass bereits Ausbaumassnahmen vorgeschlagen werden. Demzufolge ist das, was hier die Minderheit I beantragt, nur konsequent: Den Verfassungsauftrag umzusetzen und alles dafür zu tun, dass die Existenzsicherung für kleine Renten garantiert bleibt.

Dormann Rosmarie · Nationalrat · Luzern · Christlichdemokratische Fraktion

In Artikel 33ter müssen die Absätze 1 und 4 gemeinsam angeschaut werden. Es handelt sich hier um den Anpassungsrhythmus der Renten. Bis 1994 galt in der AHV die dreijährliche Anpassung. Seither werden die Renten in der Regel alle zwei Jahre zu Beginn des Kalenderjahres der Lohn- und Preisentwicklung angepasst. Nach der heutigen Bestimmung wird der Zweijahresrhythmus unterbrochen, wenn die Teuerung innerhalb eines Jahres um mehr als 4 Prozent angestiegen ist. Diese Regelung geht also davon aus, dass es den Rentnerinnen und Rentnern nicht zuzumuten ist, bei einer Teuerung von mehr als 4 Prozent auf eine Rentenanpassung zu verzichten.

Der Bundesrat schlägt nun in Absatz 1 vor, die Renten wieder im Dreijahresrhythmus der Teuerung anzupassen, allerdings mit der Klausel in Absatz 4, dass die Anpassung früher erfolgt, wenn die aufgelaufene Teuerung 4 Prozent überschreitet.

Die Mehrheit der Kommission folgt bei den Absätzen 1 und 4 dem Entwurf des Bundesrates. Da die AHV-Revision eine Konsolidierung der Finanzen bringen soll, ist die dreijährliche Anpassung der Renten an die Lohn- und Preisentwicklung der so genannte Sparbeitrag der heutigen Rentnergeneration. Nur wenn die Teuerung über ein Mass von 4 Prozent seit der letzten Rentenanpassung ansteigt, passt der Bundesrat die ordentlichen Renten früher an.

Der Antrag Rechsteiner-Basel, bei der zweijährlichen Anpassungsfrist zu bleiben, unterlag in der Kommission mit 9 zu 13 Stimmen bei einer Enthaltung. Der Antrag Triponez, die Renten alle vier Jahre anzupassen und dadurch in der AHV statt 150 Millionen pro Jahr 230 Millionen Franken einzusparen, unterlag in der Kommission mit 5 zu 8 Stimmen. Wir müssen uns bewusst sein, dass mit einer späteren Anpassung der Renten an die Lohn- und Preisentwicklung für die Rentenbezüger und -bezügerinnen die Renten auf ihrer aktuellen Höhe blockiert bleiben, auch wenn die Lebenshaltungskosten angestiegen sind.

Der Antrag der Minderheit Triponez zu Absatz 4 in Artikel 33ter, die ordentlichen Renten nur dann früher anzupassen, wenn der Landesindex seit der letzten Rentenanpassung um mehr als 6 Prozent angestiegen ist, unterlag in der Kommission deutlich mit 4 zu 18 Stimmen.

Ich bitte Sie folglich klar, in Artikel 33ter Absätze 1 und 4 dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen.

Guisan Yves · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

De l'avis du Conseil fédéral, la consolidation de l'AVS exige l'engagement de l'ensemble de la population, y compris les rentiers. Passer d'une adaptation bisannuelle à une adaptation trisannuelle permet une économie de 150 millions de francs. Cette modification repose sur les discussions de la "table ronde" de 1998. Toutefois, il y a un certain nombre de garde-fous sociaux. Dès que le renchérissement dépasse 4 pour cent, il y a adaptation; celle-ci pourrait même avoir lieu chaque année si l'évolution de la situation y obligeait. Par ailleurs, les prestations complémentaires restent toujours à disposition en cas de nécessité.

Le renoncement des rentiers à ces 150 millions de francs paraît admissible aux yeux de la majorité de la commission, puisque le dispositif social n'est pas mis en danger par cette mesure. Par contre, il n'en va pas de même de la proposition de minorité II (Triponez) qui aboutirait, certes, à une économie de 230 millions de francs, et même de 270 millions de francs si l'on suit son intention de n'adapter les rentes au renchérissement que si l'indice suisse des prix à la consommation augmente de 6 pour cent. Cette proposition drastique a été repoussée, par 8 voix contre 5. A l'autre extrémité, la minorité I (Rechsteiner-Basel) ne veut rien changer du tout au système actuel qui prévoit une adaptation tous les deux ans avec un taux de renchérissement déclenchant de 4 pour cent.

La majorité de la commission ne partage pas cet avis. Elle estime, par 13 voix contre 9 et avec 1 abstention, que l'on peut quand même raisonnablement demander également aux rentiers de consentir un petit effort selon le principe de la symétrie des sacrifices, conformément au projet du Conseil fédéral.

Dreifuss Ruth · BR-F · Bundesrat · Genf

A l'origine, cette réflexion sur le taux d'adaptation a été liée à la "table ronde" et aux mesures d'économie. Heureusement, je dirai, cette mesure n'a pas été nécessaire. En particulier, la recherche de l'équilibre de ces mesures d'économie a justifié qu'on ne maintienne pas ce taux dans ce paquet.

Nous sommes aujourd'hui dans une procédure tout à fait ordinaire où nous devons nous poser la question de savoir comment garantir à moyen et à long terme l'équilibre de l'AVS. Parmi les mesures envisageables, il y a celle-ci. Dans le cadre d'un équilibre entre les sacrifices que l'on demande aux uns et aux autres, cette mesure semble acceptable. Il ne s'agit donc plus d'une mesure d'urgence, il s'agit d'une procédure tout à fait ordinaire sur laquelle nous avons la possibilité de nous pencher, de réfléchir quant aux conséquences et de voir si cela est acceptable. Aux yeux du Conseil fédéral, ça l'est, mais ça l'est uniquement à condition que l'on maintienne les 4 pour cent de renchérissement comme le seuil qui permet d'adapter les rentes, à l'intérieur d'une période de trois ans.

Les propositions qui nous sont soumises, en particulier celles qui consisteraient à choisir à la fois un rythme de quatre ans et le seuil de 6 pour cent, conduiraient à demander un effort additionnel aux personnes retraitées de 270 millions de francs, par exemple si on prend l'année 2003. La perte subie par la lenteur de l'adaptation serait, en une seule année, de ce montant.

Nous nous contentons de demander un sacrifice de 150 millions de francs. Il est lourd, mais il nous paraît acceptable. Encore une fois, avec la proposition de minorité II (Triponez), c'est, dans ce cas de figure, 420 millions de francs qui devraient être demandés et qui appauvriraient d'autant ceux qui reçoivent les rentes. Cela est absolument exagéré, d'autant plus, j'aimerais quand même le rappeler, que quatre ans, c'est long pour une personne âgée. C'est long, quand on s'approche du terme de la vie, pour savoir si l'on peut maintenir le pouvoir d'achat auquel on s'est habitué. En général, on s'est adapté à la baisse en essayant tout simplement de faire face aux dépenses à l'aide d'une rente et des revenus qui restent pour cette tranche de vie.

En d'autres termes, j'aimerais vous demander, comme d'autres l'ont fait, de rejeter à la fois la proposition de minorité I et la proposition de minorité II en ce qui concerne le premier point, la proposition de minorité II en ce qui concerne le taux-seuil pour l'adaptation, et de suivre la majorité de la commission et le Conseil fédéral.

Hess Peter · P-M · Nationalrat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Eventuell - A titre préliminaire

Für den Antrag der Mehrheit .... 129 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II .... 45 Stimmen

Abstimmung

Definitiv - Définitivement

Für den Antrag der Mehrheit .... 104 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I .... 70 Stimmen

Verfahrensbeitrag

Art. 33ter Abs. 2

Antrag der Kommission

Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Minderheit I

(Heberlein, Borer, Bortoluzzi, Dunant, Egerszegi, Fattebert, Gutzwiller, Hassler, Stahl, Suter, Triponez)

Der Rentenindex setzt sich zusammen aus einem Drittel des Nominallohnindexes und zwei Dritteln des Landesindexes der Konsumentenpreise, welche vom Bundesamt für Statistik ermittelt werden.

Minderheit II

(Rechsteiner-Basel, Baumann Stephanie, Fasel, Goll, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, Rossini)

Der Rentenindex setzt sich zusammen aus zwei Dritteln des Nominallohnindexes und einem Drittel des Landesindexes der Konsumentenpreise, welche vom Bundesamt für Statistik ermittelt werden.

Art. 33ter al. 2

Proposition de la commission

Majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Minorité I

(Heberlein, Borer, Bortoluzzi, Dunant, Egerszegi, Fattebert, Gutzwiller, Hassler, Stahl, Suter, Triponez)

L'indice de rente se compose pour un tiers de l'indice du salaire nominal et pour deux tiers de l'indice national des prix à la consommation, fournis par l'Office fédéral de la statistique.

Minorité II

(Rechsteiner-Basel, Baumann Stephanie, Fasel, Goll, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, Rossini)

L'indice de rente se compose pour deux tiers de l'indice du salaire nominal et pour un tiers de l'indice national des prix à la consommation, fournis par l'Office fédéral de la statistique.

Heberlein Trix · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Der Mischindex, wie er heute besteht, wurde 1980 eingeführt. Die Minimalrente betrug damals 550 Franken. Heute liegt sie dank dieser Anpassung bei 1005 Franken minimal, und die Maximalrenten sind im Zeitraum von 20 Jahren um rund 83 Prozent gestiegen. Würde nur eine Preisanpassung berücksichtigt, läge die Rente bei 955 Franken, würde die volle Lohnentwicklung mit einbezogen, läge sie bei 1055 Franken.

Die Ersatzquote, also das Verhältnis zwischen Rente und früherem Einkommen, ist durch die 50 Prozent Lohn- und 50 Prozent Preisbasis des heutigen Rechtes kleiner geworden, ohne dass dies für die Rentner zu einschneidenden Konsequenzen führte. Denn die Minimalrente wurde, Sie haben es gehört, auf 1005 Franken erhöht.

Mit meinem Antrag möchte ich nicht das "système génial", wie Frau Bundesrätin Dreifuss den Mischindex in der Kommission genannt hat, abschaffen. Im Gegenteil, wir stehen zum Mischindex. Aber auch ein "système génial" müsste den Verhältnissen der Zeit angepasst werden - wir wollen lediglich den anteilmässigen Einbezug von Lohn und Preisindex verändern. Das Verhältnis von zwei Dritteln Preisindex und einem Drittel Nominallohnindex, wie ich es in meinem Antrag vorschlage, hätte längerfristig einen höheren Spareffekt zur Folge. Die einzelnen Rentner werden im Rahmen des etablierten BVG-Systems in zehn bis zwanzig Jahren diese Einbusse kaum zur Kenntnis nehmen. Wir wollen aus diesem Grund die zweite Säule auch für kleine Einkommen stärken, wie dies in der Subkommission BVG im Moment vorbereitet wird. Die Beitragszahler, die jungen Familien, hätten aber eine Erleichterung im Bereich der direkten und indirekten Steuern.

Wir haben hier die Aufgabe, für die AHV langfristige Finanzierungsmöglichkeiten zu suchen, damit nicht die Generation der Aktiven, die immer kleiner wird, unverhältnismässig belastet wird. Dabei sind sämtliche Leistungen in unserem Dreisäulensystem mit einzubeziehen, und es ist nicht ein selektives Wunschdenken zu pflegen. Eine Opfersymmetrie, welche sich auf das Rentenalter der Frau und die Witwenrente beschränkt und nicht alle zukünftigen Rentner in die Massnahmen mit einbezieht, ist für uns inakzeptabel. Nach zehn Ausbaurevisionen haben wir zur Kenntnis zu nehmen, dass in Zukunft nicht mehr eine wachsende Zahl Beitragszahler existiert, welche dies zu finanzieren hat, und dass die abnehmende Zahl der Aktiven nicht zu Beitragserhöhungen und zusätzlichen Mehrwertsteuerprozenten bereit sein wird.

Der Antrag der Minderheit II (Rechsteiner-Basel) wird bei gleich bleibender Lohnentwicklung zu erheblichen Mehrkosten führen. Er ist wohl auch politisch nicht ganz seriös gemeint, sondern als Gegenantrag zum Antrag der Minderheit I.

Im Lauf der Jahre wirken sich die Einsparungen kumulativ aus, Stichwort Anzahl Rentner. Bei einem Prozent Produktivitätswachstum ergeben sich nach zehn Jahren rund 650 Millionen Franken Einsparungen pro Jahr, nach zwanzig Jahren gar 1400 Millionen Franken, ohne dass dies mit neuen Beiträgen ausgeglichen werden müsste.

Die Kommission hat den Antrag der Minderheit I mit 13 zu 11 Stimmen - also ganz knapp - abgelehnt. Ich ersuche Sie, ihm nun hier zuzustimmen.

Wir haben bei der Witwenrente auch erhebliche Mehrausgaben gegenüber der Vorlage des Bundesrates vorgenommen. Diese sind nicht durch zusätzliche Mehrwertsteuerprozente oder Lohnprozente, sondern durch eine langfristige Sanierung hereinzuholen.

Rechsteiner Rudolf · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Frau Heberlein will die Renten von der Lohnentwicklung abkoppeln. Das hätte in der Tat dramatische Folgen für die AHV. Sie schütteln den Kopf, Frau Heberlein - natürlich wollen Sie die Renten von den Löhnen abkoppeln; Sie machen es einfach in Etappen, jetzt kommt die erste Kürzung. Sie haben gesagt, wie viel Geld das ausmacht: 650 Millionen Franken nach zehn Jahren. Wir schlagen Ihnen im Gegensatz dazu vor, die Renten vermehrt wieder an die Lohnentwicklung anzupassen. Denn wir stellen fest, dass die AHV, gemessen an den Löhnen für Neurentner, wegen dem Mischindex ständig an Wert verliert. Die Erosion macht seit Einführung des Mischindexes mehr als fünf Prozent aus und geht bei hoher Lohnentwicklung, wie wir sie jetzt haben, verstärkt weiter.

Was hat es für Folgen, wenn Sie den Mischindex abschaffen? Natürlich, die Leute wollen eine gute Alterssicherung, sie bringen mehr Geld in die zweite Säule. Das Vermögen der zweiten Säule ist seit 1975 von 50 auf 500 Milliarden Franken gestiegen; es hat sich verzehnfacht. Wie ich schon gesagt habe, werden fünf Prozent des Bruttosozialproduktes als Kapitalexport ins Ausland exportiert; man weiss nicht, wohin mit dem Geld.

Der Währungsfonds schrieb dazu, dass sich der Kapitalbestand als eigentliche Fehlinvestition erweise: "Wenn in einer dynamisch-effizienten Wirtschaft die Investitionen die Gewinne stets übersteigen, wenn mehr in den Kapitalsektor eingezahlt wird, als daraus zurückfliesst, dann wird er zur Nettobelastung für die Volkswirtschaft." Sie sehen, es hat volkswirtschaftlich kontraproduktive Folgen, immer mehr Geld in die zweite Säule zu stecken. Es ist klar, woher der Antrag der Minderheit I (Heberlein) kommt, er trägt die Handschrift der Banken und der Versicherungen.

Empirisch gesehen, rückblickend, ist es nicht so, dass das Umlageverfahren schlechter rentiert hat als die Kapitaldeckung, auch wenn die Börsenkurse in den letzten Jahren stark gestiegen sind. Es scheint mir fast, dass die Köpfe gewisser Leute durch die dort gemachten Gewinne etwas umnebelt sind.

Wenn wir nämlich die Börsenentwicklung ins Verhältnis zur volkswirtschaftlichen Substanz setzen, stellen wir fest, dass die hohen Bewertungen in den Bilanzen der Pensionskassen eigentlich Überbewertungen sind. Das Kurs-Gewinn-Verhältnis hat sich bei den Aktien von zehn auf dreissig erhöht. Das heisst, Aktien sind heute im Mittel dreimal höher bewertet als in den Siebzigerjahren. Es droht hier das Gleiche wie bei den Immobilien: Wenn Sie immer mehr Geld in die zweite Säule stecken, kommt es periodisch zu Kurseinbrüchen, zu grossen Wertverminderungen, zu Kapitalvernichtung.

Die Kurseinbrüche der letzten zwölf Monate haben manchem Vermögensverwalter bereits die Augen geöffnet und schmerzhaft in Erinnerung gerufen, dass die Bäume eben nicht in den Himmel wachsen. Was uns dann in der zweiten Säule droht, ist Folgendes: Der Mindestzins wird heruntergesetzt, wenn keine Rendite mehr erwirtschaftet wird, und die Leute verlieren ihr Geld und ihre Rentenansprüche. Deshalb ist es wichtig, dass die Arbeitsteilung zwischen AHV und zweiter Säule so weitergeführt wird, dass die AHV nicht erodiert.

Sie argumentieren stets mit der Demographie, aber so und so viele Prognosen haben sich als falsch herausgestellt. Ich zitiere aus der Vergangenheit, aus den Berichten des Bundesamtes für Sozialversicherung: 1978 hat das Bundesamt für das Jahr 1990 einen Milliardenverlust prognostiziert. Die AHV machte dann 1990 zwei Milliarden Franken Überschüsse.

Der IDA-Fiso-Bericht rechnete mit einer Dauerkrise ab dem Jahr 2005. Jetzt hat das Bundesamt für Statistik diese Prognose aus dem Jahre 1995 bereits revidiert und die Dauerkrise um zehn Jahre hinausgeschoben.

In der Botschaft des Bundesrates zur 11. AHV-Revision steht, wir müssten im Jahr 2003 zusätzliche Mehrwertsteuerprozente einführen. Noch während der Beratungen musste diese Zahl zweimal nach oben korrigiert werden. Jetzt sind wir beim Jahr 2007, in dem die ersten Mehrwertsteuerprozente fällig sind, und dabei ist das Gold der Nationalbank noch nicht einmal eingerechnet. Deshalb können wir damit rechnen, dass die AHV in diesem Jahrzehnt mit grosser Wahrscheinlichkeit einen ausgeglichenen Haushalt aufweist. Solche Zwangsmassnahmen, wie sie hier vorgeschlagen werden, die der AHV ans Leder gehen, sind unnötig, und sie sind unsozial.

Lehnen Sie den Antrag der Minderheit I ab, und stimmen Sie dem Antrag der Minderheit II zu.

Egerszegi-Obrist Christine · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Im Namen der FDP-Fraktion bitte ich Sie, den Antrag der Minderheit I (Heberlein) zu unterstützen.

Gehen wir das Problem doch einmal auf einer sachlicheren Ebene an. Der Mischindex hat zwei Komponenten: Erstens legt er die Erstrente fest, zweitens passt er die laufenden Renten der Teuerung an. Der Mischindex wurde seinerzeit von Bundesrat Tschudi willkürlich festgelegt. Er wird zur einen Hälfte über den Index der Konsumentenpreise, zur anderen Hälfte über den Index der Lohnentwicklung berechnet. Damit nehmen die Erstrentner je zur Hälfte Anteil an der Produktivität und an der Teuerung. Aber auch die Bezüger der laufenden Renten erhalten, nachdem sie aus dem aktiven Berufsleben, aus dem Wirtschaftsprozess ausgeschieden sind, immer noch die Hälfte des laufenden Wirtschaftswachstums ausgeglichen. Das hat in den Neunzigerjahren dazu geführt, dass die Löhne der aktiven Erwerbstätigen real stagnierten oder sogar zurückgingen, während die AHV-Renten real erhöht wurden.

Die Wirkung einer Korrektur hier ist nicht zu unterschätzen. Würden die Erstrenten nach dem geltenden Mischindex festgelegt und die laufenden Renten der Teuerung angepasst, so könnte die Finanzierung der AHV laut wissenschaftlichen Berechnungen der Konjunkturforschungsstelle der ETH Zürich ohne Weiteres bis über das Jahr 2015 hinaus gesichert werden.

Aber es gäbe bei den Rentnern unterschiedliche Eintrittsgenerationen. Damit erhielte jede Generation ihren Anteil am Wirtschaftswachstum - nicht mehr, aber auch nicht weniger. Aber die laufenden Renten erhielten jedes Jahr die Teuerung ausgeglichen. Die Kaufkraft der Renten bliebe erhalten. Der Effekt auf den Finanzhaushalt der AHV ist deshalb so ausgeprägt, weil die kommende Rentnergeneration der Babyboomer nur noch das erhält, was sie einmal als Wirtschaftswachstum selber erarbeitet hat. Auf die Einzelrenten selber sind die Auswirkungen klein. Sie haben es von Frau Heberlein gehört. Es sind nicht einmal fünf Franken pro Rente. Die Auswirkungen wachsen aber mit den Jahren, mit den Zinsen und Zinseszinsen, die anders anfallen.

Die FDP-Fraktion beantragt Ihnen, den Antrag der Minderheit I (Heberlein) zu unterstützen. Er sieht keine direkte Zweiteilung des Mischindexes vor. Er möchte die Lohnentwicklung zu einem Drittel und dafür die Teuerung zu zwei Dritteln berücksichtigen. Das liegt im Interesse der Rentnerinnen und Rentner. Wie wir aus der Demographie wissen, nimmt die Zahl der Erwerbstätigen ab, und die Zahl der über 65-Jährigen nimmt zu. Damit werden die Löhne steigen, weil weniger Arbeitskräfte zur Verfügung stehen werden, als man eigentlich bräuchte. Während die Belastung der Aktiven zunehmen würde - sie hätten mit ihren Lohnbeiträgen die Sozialversicherungen für mehr Empfänger zu stützen -, könnten die Rentner von dieser Lohnentwicklung über Gebühr profitieren. Dabei geht es beim Mischindex primär darum, die laufenden Renten der Teuerung anzupassen.

Mit diesem Vorschlag von einem Drittel Lohnentwicklung und zwei Dritteln Preisentwicklung wird den Rentnern also nichts weggenommen. Die Kaufkraft der Renten bleibt erhalten, aber die Aktiven werden weniger stark belastet.

Der Mischindex scheint bei der SP-Fraktion absolut sakrosankt. Die Wirkung des Mischindexes in seiner heutigen Zusammensetzung wurde aber nie wissenschaftlich geprüft. Vor etwa dreissig Jahren wurde hier beschlossen, dass Bundesrat Tschudi Professor Würgler einen entsprechenden Auftrag geben solle. Tschudi machte aber schliesslich kein Geld dafür locker, und der Auftrag verlief im Sand. Also könnte der Mischindex statt 50 zu 50 genauso fundiert aus einem Drittel Lohnentwicklung und zwei Dritteln Preisentwicklung zusammengesetzt sein.

Es ist absolut unverständlich, warum Rudolf Rechsteiner uns vorwirft, wir wollten mit einer Korrektur den Mischindex abschaffen. Mit seiner Korrektur will er ihn ja auch nicht abschaffen. Gerade bei den Rentnern ist es doch wichtig, dass sie die Teuerung bei den Mieten, bei den Gesundheitskosten vergütet erhalten, um den täglichen Lebensunterhalt bestreiten zu können. Von dramatischer Wirkung keine Spur!

Mit diesem Antrag tragen wir zu einer nachhaltigen finanziellen Sicherung der AHV bei. Er schafft keine Härtefälle und nimmt niemandem etwas weg. Deshalb bitte ich Sie im Namen der Freisinnigen, den Antrag der Minderheit I (Heberlein) zu unterstützen.

Bortoluzzi Toni · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Der Mischindex ist hier im Saal immer wieder ein Diskussionspunkt. Ich war schon mehrere Male dabei. Es dürfte vor allem daran liegen, dass der Einbezug der Lohnentwicklung schlicht und einfach unbefriedigend ist, weil er, wie Frau Egerszegi schon gesagt hat, eine Willkür darstellt. Ich hätte an sich nichts gegen einen sauberen Mischindex, der den für die Rentner wichtigen Warenkorb enthält und eine Lohnentwicklung mit einbezieht, welche für eine Berechnung der Entwicklung auch richtig ist. Wenn die ganze SVP-Fraktion dem Antrag der Minderheit I (Heberlein) zustimmt, dann vor allem deshalb, weil der Lohnindex, der heute zur Hälfte einbezogen ist, eben nicht dem immer wieder zitierten verfügbaren Lohn der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer entspricht.

Dort liegt meines Erachtens das Problem: Für die Berechnung des Lohnindexes für die Renten wird der Bruttolohn der Arbeitnehmer einbezogen. Das ist ein Lohngefüge, welches mit den Interessen der Rentner eigentlich nichts mehr zu tun hat. Wenn beispielsweise die Sozialabgaben steigen, stehen dem Arbeitnehmer weniger Mittel zur Verfügung; für den Rentenindex aber können dann allfällige Lohnkorrekturen wirksam werden, obwohl der Arbeitnehmer weniger oder gleich viel Geld zur Verfügung hat. Das ist doch nicht die Idee eines Lohnindexes. Das ist verfehlt.

In den Neunzigerjahren war genau dies der Fall, und viele Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer hatten weniger Mittel zur Verfügung, weil die Kosten für die Sozialversicherungen anstiegen. Aber beim Rentenindex hatte das überhaupt keine Auswirkungen. Kleinste Bruttolohnkorrekturen führten dann noch dazu, dass trotzdem eine Teuerung auf den Löhnen ausgewiesen wurde. Hierin liegt der grosse Mangel dieses Mischindexes. Man müsste - ich habe das in der Kommission schon gesagt - diese Frage unbedingt einmal umfassend angehen. Hier bei dieser Revision ist es nicht möglich; man war darauf auch nicht vorbereitet. Aber es rechtfertigt sich aufgrund dieser speziellen Situation, den Lohneinbezug von der Hälfte - wie er heute gilt - auf einen Drittel zu korrigieren, wie es die Minderheit I vorschlägt. Damit wird dieses Zerrbild wenigstens etwas gemildert.

Das allein wäre ein Grund, dem Antrag der Minderheit I (Heberlein) zuzustimmen. Ich bitte Sie darum.

Fasel Hugo · Nationalrat · Freiburg · Grüne Fraktion

Ich möchte dort weiterfahren, wo Herr Bortoluzzi aufgehört hat, weil sein Votum einen ganz grundlegenden Denkfehler enthält. Wir reden immer wieder vom Mischindex, vom Index überhaupt, und zwar als Massstab zur Anpassung der Renten. Das ist nur ein kleiner Teil der Wahrheit.

Der Mischindex wird für zwei Dinge gebraucht. Nicht nur für die Anpassung der Renten, die jemand bezieht, wenn er 65 und älter ist, sondern der Mischindex - das ist weit wichtiger - wird bei der Entstehung der Renten eingesetzt. Es geht um folgende Frage: Wie werden meine Einzahlungen nach und nach bis zum Rentenalter 65 hochgerechnet, wenn ich ab dem zwanzigsten Altersjahr Beiträge zahle? In diesem Bereich ist der Index wesentlich wichtiger, sogar wichtiger als anschliessend für die Rentenanpassungen bei jenen, die schon eine Rente beziehen. Dieser Teil wird immer wieder ausgeblendet, und nur deshalb kann man zu Aussagen kommen, wie Herr Bortoluzzi sie macht, wonach die Lohnentwicklung für die Rentnerinnen und Rentner, die heute eine Rente beziehen, eigentlich keine Rolle spielen sollte.

Wenn man sieht, dass der Mischindex für die Entstehung der Renten entscheidend ist, wird man ganz anders argumentieren müssen. Insofern hat dann auch Frau Egerszegi Recht, wenn sie sagt, dass dieser Teil für uns etwas Sakrosanktes hat.

Noch ein zweites Argument: Warum hängen wir am Mischindex und finden es grundlegend wichtig, dass er erhalten bleibt? Es geht einfach um die Sicherheit der AHV und der Personen, die von der AHV leben müssen. Es ist das entscheidende Argument und der entscheidende Vorteil gegenüber der zweiten Säule, dass wir dort einen klaren Anpassungsmechanismus haben. Alle, die einmal AHV bekommen, wissen, was sie erwartet. Diese minimalen Sicherheiten in diesem Lande sollten wir nicht antasten. Die Leute sollten wissen, was eine AHV-Rente dann in ihrer Fortentwicklung auch wert sein wird.

Ich habe in den letzten Jahren öfter Inserate von Lebensversicherungen zur Seite gelegt. Schon jetzt, heute, da der Ausgleich der Teuerung und teilweise die Anpassung an die Lohnentwicklung garantiert sind, wird in diesen Inseraten immer wieder gesagt, die AHV sei nicht mehr sicher, sie würde ja in Schwierigkeiten geraten, schreibe rote Zahlen, man solle doch bitte selber noch etwas ansparen, solle eine Lebensversicherung abschliessen usw.

Stellen Sie sich vor, welcher Inserateschwall uns an dem Tag erwarten wird, an dem die gleichen Marketingexperten dann auch noch sagen können, die AHV-Renten würden ja nicht mehr wie in der Vergangenheit garantiert angepasst, man müsse diese Unsicherheiten auf jeden Fall durch ein Lebensversicherungsprodukt abdecken! Das ist nicht die Lösung, die wir wollen. Wir wollen, wie gesagt, sichere Renten für jene, die künftig Renten beziehen, und für solche, die sie bereits haben.

Wir stimmen deshalb dem Antrag der Minderheit II zu. Wir haben aber auch Verständnis dafür, dass einige nicht über den historischen Kompromiss hinausgehen möchten und deshalb dem Antrag der Mehrheit zustimmen.

Rossini Stéphane · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

Au nom du groupe socialiste, je vous propose de soutenir la proposition de minorité II (Rechsteiner-Basel) et de vous opposer à la proposition de minorité I (Heberlein). En effet, sous des airs de principe technique, vous l'avez remarqué dans le débat jusqu'ici, la question d'indice mixte relève en fait d'un enjeu politique fondamental. Elle touche l'essence même du revenu de substitution qui sous-tend la mise sur pied de l'AVS et ses effets économiques, non seulement en termes de redistribution, mais aussi en termes de capacité de consommation des rentiers. Cet effet de revenu de substitution est essentiel.

Dans notre pays, malgré la constitution, alors que les rentes AVS sont loin d'atteindre les objectifs que nous avons définis démocratiquement - c'est aussi une question sur laquelle nous devrions peut-être un jour nous pencher sérieusement - d'autre part, alors que les prestations complémentaires sont extrêmement inégales selon les cantons et que leur accès est plus ou moins difficile, ou facile diront certains, dans ce domaine on doit quand même observer qu'entre un quart et un tiers des ayants droit n'en bénéficient pas, ce qui doit nous interpeller. Nous devons impérativement tenir compte de l'évolution du coût de la vie et assurer un niveau de rente qui soit suffisamment élevé pour se rapprocher un tant soit peu de l'objectif constitutionnel. C'est là tout le principe qui sous-tend notamment cette question du renchérissement.

Pour la gauche et les syndicats, nous le réclamons avec vigueur pour les salaires. Si nous faisons une analogie avec les rentiers, nous ne devons plus parler de revendication, mais plus simplement de nécessité. C'est un minimum que l'on doit exiger. Le renchérissement est pour nous une composante essentielle de la solidarité. Reste à lui donner un minimum de substance.

En privilégiant l'évolution des prix et non celle des salaires, tel que le fait la proposition de minorité I, on opte pour le choix de pénaliser cette adaptation en l'affaiblissant. Pour que celle-ci ne soit pas ralentie, le consensus qui est trouvé de très longue date par la moyenne arithmétique en vigueur dans la loi, ce consensus devrait pour le moins être maintenu. Malheureusement, dans le cadre du débat actuel, les velléités d'économie et de réduction du premier pilier sont telles que l'on doit privilégier un mouvement inverse. C'est le sens de la proposition de minorité II que nous devons soutenir.

La réalité du niveau des rentes dans ce pays et son décalage par rapport aux objectifs constitutionnels sont tels que l'adaptation doit être substantielle.

C'est donc en dénonçant les dangers de symétrie des sacrifices additionnels, parce qu'on additionne des sacrifices aujourd'hui et que ces sacrifices deviennent la règle, qu'au nom du groupe socialiste, je vous demande de soutenir la proposition de minorité II (Rechsteiner-Basel).

Dormann Rosmarie · Nationalrat · Luzern · Christlichdemokratische Fraktion

Ich spreche zur dritten Pièce de résistance in dieser Vorlage, nämlich zum Mischindex. Es ist sehr wichtig und sehr bedeutungsvoll, was wir heute in Artikel 33ter Absatz 2 betreffend Teuerung bestimmen und entscheiden.

Dieser Mischindex ist das arithmetische Mittel zwischen Lohn- und Preisindex. Diese Anpassungsmethode bezweckt die Erhaltung der Kaufkraft und die Partizipation am Produktivitätsfortschritt. Bereits laufende Renten und Neurenten werden gleich behandelt. Dadurch wird verhindert, dass für jeden Rentnerjahrgang ein anderes Rentensystem mit unterschiedlichen Minimal- und Maximalrenten entsteht.

Diese Anpassungsmethode besteht seit der 9. AHV-Revision und hat sich in den vergangenen zwanzig Jahren bewährt. Der Mischindex ist ein zentraler Punkt in der Altersversicherung, welcher auf die Rentenmenge einen sehr bedeutungsvollen Einfluss hat. Der Mischindex wirkt bei der Berechnung der Neurente - Sie haben es vorhin von Herrn Fasel erklärt bekommen -, bei der Aufwertung der Einkommen, bei Rentenformeln sowie bei der Anpassung der laufenden Rente.

Stellen Sie sich vor, die ganze Million Rentner und Rentnerinnen würden vor dem Bundeshaus stehen und mit der Glocke läuten; es geht um ihre Rentensumme in der Zukunft.

In Artikel 30 schlägt der Bundesrat, wie vorhin erwähnt, vor, die Erwerbseinkommen jahresweise entsprechend dem Rentenindex aufzuwerten. Da wo eigentlich der letzte aktuelle Lohn stehen müsste, steht der Rentenindex. Hinkt nun der Rentenindex dem Lohnindex immer hintennach, wird automatisch das rentenbildende Einkommen Jahr für Jahr etwas weniger stark bewertet.

Die Minderheit I (Heberlein) möchte nun aus Spargründen in Zukunft einen anderen Rentenindex, der sich aus einem Drittel des Nominallohnes und aus zwei Dritteln des Landesindexes der Konsumentenpreise zusammensetzt.

Die Minderheit II (Rechsteiner-Basel) möchte einen Rentenindex, zusammengesetzt aus zwei Dritteln Nominallohnindex und einem Drittel Landesindex für Konsumentenpreise.

Was heisst das konkret? 1980 betrug die einfache minimale Altersrente monatlich 550 Franken. Zwanzig Jahre später beträgt diese monatlich 1030 Franken. Diese Aufrechnung basiert auf je zur Hälfte Preis- und Lohnindex. Wären in den zwanzig Jahren die Renten nur gemäss Preisindex angepasst worden, würde die einfache minimale Altersrente heute monatlich 985 Franken betragen, also 45 Franken weniger. Wären die Renten in all den Jahren gemäss Lohnindex aufgewertet worden, würde die einfache minimale Altersrente heute 45 Franken mehr betragen. Sie sehen also, der Rentenindex ist ein Schlüsselelement in der Altersversicherung, da er massgeblich die Rentensumme bei deren Entstehen bestimmt. Dazu ist zu erwähnen, dass eine Veränderung des Rentenindexes zulasten der Renten eine Verschiebung zu den Ergänzungsleistungen bewirken könnte.

Folgen wir der Minderheit I, bauen wir sukzessive die Rentenmenge etwas ab und werden dadurch der Teuerung nicht voll gerecht. Geben wir der Minderheit II Recht, wird die Rentenmenge kontinuierlich etwas höher angepasst, als die ordentliche Teuerung dies bedingt. Ideal wäre für die Rentnergeneration natürlich die Lösung der Minderheit II. Sie wissen aber, dass die 11. AHV-Revision unter dem Stern der Konsolidierung steht. Deshalb ist der Antrag, das arithmetische Mittel zwischen Lohn- und Preisindex auch zukünftig anzuwenden, ein guter und vertretbarer Kompromiss. Dieser Mischindex ist kein Geschenk an die heutige Rentner- und Rentnerinnengeneration, sondern ein Versprechen an die Jungen, dass sich ihre Beiträge an die AHV auch zukünftig entwickeln und sich dem Preis- und Lohnindex anpassen werden.

Wenn schon im Volk immer die Angst besteht, einmal keine AHV-Renten mehr beziehen zu können, so haben wir heute einmal mehr die Gelegenheit, diese Rentenleistungen abzusichern und zukünftigen Generationen eine ausgewogene Rentenmenge in Aussicht zu stellen.

In der Kommission ist der Antrag Heberlein mit 11 zu 13 Stimmen bei 1 Enthaltung unterlegen, und der Antrag Rechsteiner-Basel ist mit 14 zu 8 Stimmen bei 2 Enthaltungen abgelehnt worden.

Ich bitte Sie namens der Mehrheit der Kommission, der Mehrheit überzeugend zuzustimmen.

Hess Peter · P-M · Nationalrat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Le président (Hess Peter, président): Le groupe libéral déclare qu'il va soutenir la majorité.

Guisan Yves · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

L'indice mixte a donné lieu à des débats absolument passionnés en commission. Les deux propositions qui vous sont soumises se sont très ardemment affrontées.

Celle de la minorité I (Heberlein) envisage de réaliser des économies supplémentaires qui pourraient se monter à environ 1,1 milliard de francs d'ici 2020, avec une croissance de la productivité de 1 pour cent en prenant en considération l'indice des salaires dans une proportion de un tiers et celui des prix à la consommation à raison de deux tiers. Ses adversaires contestent ces objectifs d'économie. Ils font valoir que, depuis 1948, l'AVS a permis de réaliser régulièrement des améliorations, sans jamais mettre son financement en danger. Pourquoi devrait-il en être tout d'un coup ainsi, alors que la croissance économique se poursuit, même si cette évolution est plus modeste et parfois par à-coup? De plus, la proposition de minorité I met potentiellement en péril l'objectif fondamental de l'AVS, à savoir la garantie des besoins vitaux, en s'appuyant indirectement sur le deuxième pilier.

La minorité II (Rechsteiner-Bâle) aimerait au contraire combattre l'érosion des rentes résultant de l'indice mixte en introduisant une proportion inverse (deux tiers salaire, un tiers indice des prix à la consommation), les coûts supplémentaires cette fois-ci également de 1,1 milliard de francs, mais dans le sens inverse bien entendu, étant couverts par la croissance économique.

Cette vision des choses ne paraît pas très réaliste non plus, ne fût-ce que parce que jusqu'à présent il y avait un rentier pour quatre personnes actives et que l'on se dirige vers la proportion d'un rentier pour 2,5 personnes actives en 2025. Par ailleurs, les protagonistes de l'une et de l'autre proposition ne prennent pas suffisamment en compte les mérites de l'indice mixte. Il ne s'agit pas simplement de l'adaptation de la rente au renchérissement, mais aussi de la fixation des nouvelles rentes et du maintien, par ce biais, d'une relation harmonieuse entre cotisants nouveaux et anciens rentiers. Toute remise en question de l'indice mixte compromet cette mécanique subtile, pénalise les nouveaux rentiers en accroissant l'érosion des cotisations par rapport à la rente et introduit des discrépances entre nouveaux et anciens rentiers qui, au gré du renchérissement, ont un pouvoir d'achat différent.

Cette argumentation du Conseil fédéral convainc la commission qui rejette la proposition de minorité I, par 13 voix contre 11 et avec 1 abstention, et la proposition de minorité II, par 14 voix contre 8 et avec 2 abstentions. Elle vous prie d'en faire de même.

Dreifuss Ruth · BR-F · Bundesrat · Genf

Effectivement, le système de l'indice mixte est un système subtil et je crois qu'il n'a jamais été débattu avec autant de clarté qu'actuellement. Je m'étonne seulement qu'après la magistrale explication donnée par Mme Egerszegi, qui a vraiment compris la subtilité de la mécanique, cette dernière en arrive à une conclusion qui ne tient pas compte de la logique de ce système, mais qui applique sur la longue période un système qui conduit à une érosion plus rapide des nouvelles rentes et à une adaptation plus lente des rentes versées aux rentiers eux-mêmes.

Permettez-moi juste de résumer encore une fois simplement de quoi il s'agit, et Mme Egerszegi encore une fois l'avait fort bien dit, c'est sa conclusion qui m'étonne. Pendant la période où l'on accumule un droit, c'est-à-dire pendant la vie active, on cotise en fonction de l'évolution des salaires. Il est donc important de savoir si la rente que l'on touchera à la fin de cette période est dans une relation acceptable avec les cotisations que l'on a versées; cela tient vraiment au principe d'assurance, dans ce cas. Et cela se déroule sur une longue durée, sur quarante ans!

Donc, si l'on n'a pas cette dynamisation totale, comme d'autres pays l'ont choisie pour le calcul des nouvelles rentes, mais que l'on tient compte non pas pleinement de l'augmentation des salaires, mais d'un indice pondéré moitié-moitié, salaire/augmentation des coûts, on assiste à une lente érosion. De génération en génération, la proportion entre ce qui est versé et ce qu'on touche au moment où l'on devient rentier est un peu moins favorable.

Cela serait totalement défavorable. Ce serait l'accrocher à un élément sans relation directe avec la cotisation versée, si on ne l'adaptait qu'au renchérissement et non à l'évolution des salaires qui, elle, reflète en même temps l'évolution des cotisations. Avec l'indice mixte à la place de la pleine dynamisation, donc du plein rattachement à l'augmentation des salaires, nous avons aussi une légère érosion du taux de remplacement du salaire par la rente. Mais cette légère érosion est compensée, pendant les vingt ans durant lesquels on touche la rente, par une adaptation de cette dernière qui est, en moyenne, supérieure sur cette période à la simple compensation du renchérissement. Nous avons donc un système de balance entre le fait que le taux de remplacement a tendance à baisser et le fait que le taux d'adaptation des rentes est supérieur à celui que demanderait le simple renchérissement.

C'est ce que j'ai appelé un système génial, Madame Heberlein. Par l'intermédiaire d'un seul élément, on arrive à trouver cette balance avec, d'un côté, le même taux d'adaptation pour calculer ce que valent les cotisations et permettre de déterminer la nouvelle rente, encore une fois sur 40 ans, et, de l'autre, une adaptation possible des rentes pour les personnes qui sont déjà à l'âge de l'AVS. Si on ne veut pas de ce système, il faut alors découpler les choses. Il faut une pleine dynamisation pour le calcul de la rente au départ et, à ce moment-là, vous l'avez dit, on pourrait envisager de ne compenser que le renchérissement pour les rentiers. On aurait alors un système qui voudrait que les rentes soient différentes selon le moment où l'on est entré dans le système de la retraite.

Nous avons un système qui a fait ses preuves, nous avons un système qui établit en gros cette balance. Cette balance serait meilleure avec la proposition de minorité II, à cause de la période pendant laquelle il y a érosion et de la période pendant laquelle il y a amélioration de la situation. Mais nous avons pensé que dans cette proposition qui doit viser à consolider l'AVS, nous ne pouvions pas aller plus loin en faveur d'un indice qui tiendrait compte de l'évolution des salaires par rapport aux coûts.

Il faut donc rejeter la proposition de minorité I (Heberlein). Elle accélère l'érosion et elle permet moins de compenser dans l'âge. C'est donc un système qui consiste à affaiblir le premier pilier, alors qu'il est déjà tendanciellement en train de se faire remplacer dans l'ordre d'importance par le deuxième pilier. Il ne faut pas accélérer ce mouvement.

Une dernière remarque: l'argument qui consisterait à plaider ici en faveur de la proposition de minorité I au nom des jeunes familles de cotisants est bien sûr totalement faux. Les jeunes familles de cotisants veulent savoir quelles vont être leurs rentes lorsqu'elles seront à la retraite, et la proposition de minorité I leur dit: "Vous continuerez à payer des cotisations, mais vous aurez proportionnellement un moins bon taux de couverture de ce revenu, c'est-à-dire que vos cotisations constitueront des rentes plus faibles." C'est un marché de dupes que vous proposez là aux jeunes cotisants, aux familles.

Je vous prie de rejeter la proposition de minorité I. Avec moins de véhémence, parce qu'il y a des arguments de calcul qui vont dans le sens de cette proposition, je vous demande, malgré tout, de rejeter également la proposition de minorité II. Nous devons consolider l'AVS, et la proposition de minorité II consiste à augmenter la valeur des rentes. Nous ne pouvons pas aujourd'hui faire ce pas, même s'il pourrait être souhaitable.

Hess Peter · P-M · Nationalrat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Eventuell - A titre préliminaire

Für den Antrag der Minderheit I .... 93 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II .... 78 Stimmen

Abstimmung

Definitiv - Définitivement

Für den Antrag der Mehrheit .... 99 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I .... 77 Stimmen

Verfahrensbeitrag

Art. 33quater

Antrag der Kommission

Mehrheit

Titel

Finanzierung der Anpassung der Renten an die Lohn- und Preisentwicklung

Text

Zeichnet sich ab, dass der Ausgleichsfonds der AHV unter den Betrag von 70 Prozent einer Jahresausgabe fällt, und ist die Finanzierung der Anwendung von Artikel 33ter AHVG nicht anderweitig gesichert, setzt die Anwendung von Artikel 33ter AHVG voraus, dass Volk und Stände einer Anhebung des Mehrwertsteuersatzes zustimmen, und zwar in dem Umfang, dass mit den daraus erzielten Erträgen die Finanzierung der Anwendung von Artikel 33ter AHVG für eine Periode von mindestens fünf Jahren sichergestellt ist. Ist diese Voraussetzung nicht erfüllt, beantragt der Bundesrat, dass die Renten nur der Preisentwicklung angepasst werden.

Minderheit

(Rechsteiner-Basel, Baumann Stephanie, Fasel, Goll, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, Rossini)

Ablehnung des Antrages der Mehrheit

Art. 33quater

Proposition de la commission

Majorité

Titre

Financement de l'adaptation des rentes à l'évolution des salaires et des prix

Texte

Si, selon toute probabilité, le fonds de compensation de l'AVS est inférieur à 70 pour cent de la somme correspondant aux dépenses d'une année et que le financement de l'adaptation prévue par l'article 33ter LAVS ne peut être assuré autrement, l'application de l'article 33ter suppose que le peuple et les cantons approuvent une augmentation du taux de la taxe sur la valeur ajoutée. Ladite augmentation doit permettre la perception de recettes qui assurent l'application de l'article 33ter LAVS pendant une période d'au moins cinq années. Si cette condition n'est pas remplie, le Conseil fédéral propose de n'adapter les rentes qu'à l'évolution des prix.

Minorité

(Rechsteiner-Basel, Baumann Stephanie, Fasel, Goll, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, Rossini)

Rejeter la proposition de la majorité

Rechsteiner Rudolf · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Der nächste Antrag der Mehrheit beinhaltet bereits wieder Sparmassnahmen auf Vorrat; er ist wieder ein Angriff auf den Mischindex. Wir lehnen ihn ab, weil wir ihn für unnötig halten und weil wir aus der jetzigen Formulierung nicht erkennen können, wovon dieser Artikel eigentlich genau handelt. Es ist nämlich völlig unklar, was alles sonst noch im gleichen Paket drin wäre, wenn über ein neues Mehrwertsteuerpaket abgestimmt und ein zusätzliches Mehrwertsteuerprozent abgelehnt würde. Angesichts gewisser Anträge aus dem Rat ist ja denkbar, dass man das nächste Mehrwertsteuerprozent mit dem Rentenalter 75 oder 85 verknüpft; dann wäre es logisch, dass die Bevölkerung so einen Vorschlag ablehnen würde. Ich bitte Sie deshalb, davon abzusehen, im Gesetz bereits jetzt präventiv Rentenabbau festzuschreiben.

Wir haben viele Möglichkeiten, die AHV zu finanzieren. Es ist nicht so, dass die Anträge dazu nicht gestellt wurden: Wir haben das Gold aus der Nationalbank, die Gewinne der Nationalbank, die wir als wiederkehrenden Beitrag für die langfristige Sicherung der AHV verwenden können, wir können eine Erbschaftssteuer einführen - bekanntlich ist eine Erbschaftssteuer mit der Alterspyramide positiv korreliert, und es tut niemandem weh, wenn einige Millionärssöhnchen und Milliardärstöchterchen in Zukunft etwas leisten müssen, anstatt einfach nur ein Leben als Erbe oder Erbin zu führen. Ich glaube, wenn man die AHV finanzieren will, dann gibt es tatsächlich sehr viele Möglichkeiten dazu. Wir wehren uns dagegen, dass die Sparschraube immer gegen die kleinen Einkommen geht, während man bei der dritten Säule in der Kommission jetzt bereits wieder daran geht, Steuergeschenke zu machen - das ist einseitig.

Lehnen Sie hier diese Kürzung der Renten auf Vorrat ab!

Hess Peter · P-M · Nationalrat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Die FDP-Fraktion lässt mitteilen, dass sie die Mehrheit unterstützt.

Gross Jost · Nationalrat · Thurgau · Sozialdemokratische Fraktion

Ich bitte Sie im Namen der SP-Fraktion, die Minderheit zu unterstützen und diesen Artikel 33quater, den die Mehrheit zusätzlich ins Gesetz einfügen will, zu streichen.

Frau Bundesrätin Dreifuss hat in der Kommission gesagt, der Mischindex sei keine heilige Kuh, aber doch ein sehr geliebtes Vieh. Für uns ist der Mischindex die Garantie, dass die Renten über die hälftige Anbindung an die Löhne an die wirtschaftliche Entwicklung in diesem Lande angekoppelt sind und bleiben. Wer das in Frage stellt, leistet einerseits der kalten Degression der Renten Vorschub, das heisst, dass die Renten schleichend immer mehr an Kaufkraft verlieren. Er fördert aber andererseits auch die zweite Säule mit dem Kapitaldeckungsverfahren zulasten der AHV, die immer noch für zwei Drittel der Rentner in diesem Land die wichtigste Einkommensquelle ist. Und schliesslich relativiert dieser Mehrheitsantrag den in Artikel 111 BV festgelegten Verfassungsauftrag, der die AHV verpflichtet, Existenzsicherung zu gewährleisten.

Von der Lohnentwicklung abgekoppelte Renten können auf Dauer nicht existenzsichernd sein. Schliesslich kommt dieser sehr fragwürdige Automatismus bei der Anpassung der Renten dazu, der in Artikel 33quater gemäss Mehrheitsantrag vorgesehen ist. Das bedeutet nichts anderes als eine Aushöhlung der parlamentarischen Kompetenzen in einem zentralen Bereich der Rentenbemessung. Das ist Notrecht in der Kompetenz des Bundesrates. Das Parlament würde gewissermassen die eigene Entmachtung in diesem Bereich beschliessen, und das Notrecht würde genau in jenen Zeiten der wirtschaftlichen Rezession, der wirtschaftlichen Not, aufgrund der sinkenden Lohnsummen und der sinkenden Lohnnebenkosten anwendbar sein.

Genau zu diesem Zeitpunkt wäre die existenzerhaltende Bedeutung, die existenzerhaltende Funktion der Renten infrage gestellt. Das wollen wir nicht, das ist ein weiterer Angriff auf den Mischindex.

Deshalb bitte ich Sie, der Minderheit zu folgen.

Widrig Hans Werner · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Ich bitte Sie namens der CVP-Fraktion, der Mehrheit zuzustimmen. Es gibt berechenbare und nicht berechenbare, offene Faktoren bei der Sicherung der Finanzierung der AHV. Nicht berechenbar ist zum Beispiel die wirtschaftliche Entwicklung. Diese ist ungewiss. Hätten Sie 1989 gedacht, dass wir im Jahre 1994 ganze 6 Prozent Arbeitslose haben? Nicht berechenbar ist auch die Partizipation am Arbeitsmarkt. Wir haben eine Erwerbsquote von 83 Prozent. Berechenbar ist die Demographie.

Das ordentliche Rentenalter haben wir bei 65 Jahren festgelegt, und jetzt das Rentenniveau und die Rentenanpassungen, also den Mischindex. Hier sind längerfristig Finanzierungssicherungen möglich. Die hat die Kommission in diesen Artikel 33quater eingebaut und eine gute Lösung gefunden. Demnach muss der Bundesrat Antrag stellen, dass die Renten nur dann der Preisentwicklung angepasst werden, wenn der Ausgleichsfonds der AHV unter den Betrag von 70 Prozent einer Jahresausgabe fällt und die Mehrwertsteuerfinanzierung nicht gesichert ist.

Entscheiden tun wir dann hier im Rat, Herr Gross, das ist keine Aushöhlung der parlamentarischen Kompetenzen, im Gegenteil. Hier wird dann entschieden, der Bundesrat stellt den Antrag. Wir haben ja vorhin lang und breit die Mischindexdiskussion geführt: Ist er sozial, ist er gerecht?

Zur Frage, ob er gerecht ist, möchte ich sagen: Das Verhältnis Erwerbstätige zu Rentner von fünf zu eins wird ändern auf zwei zu eins. Es gibt immer mehr Leute, die weiter weg vom aktiven Wirtschaftsleben sind. Darum hat die Lohnentwicklung - das reale Wachstum der Löhne - eine immer weniger grosse Berechtigung für die laufenden Renten. Das zur Gerechtigkeit.

Zur Frage, ob er sozial ist: Der Rentner partizipiert ja nach wie vor an der Teuerung, an der Inflation. Das hat doch für ihn die entscheidende Bedeutung. Ich gebe zu: Wenn man ihn abkoppelt, ist das ein kleines Opfer, aber weil es sehr viele sind, ist der Gesamtbetrag eben gross.

Wir von der CVP-Fraktion haben den Antrag der Minderheit I (Heberlein) zu Artikel 33ter abgelehnt, weil er zu kurz greift. Wir sind aber der Auffassung, hier sei der Antrag der Mehrheit für die langfristige Sicherung der Finanzierung richtig. Diesen Antrag müssen wir im Interesse einer gesicherten Finanzierung annehmen.

Ich bitte Sie namens der CVP-Fraktion, bei Artikel 33quater der Mehrheit zuzustimmen.

Fasel Hugo · Nationalrat · Freiburg · Grüne Fraktion

Ich will mich bei diesem Artikel kurz halten, aber doch darauf hinweisen, dass es hier um nichts anderes geht als um politische Redlichkeit und politische Transparenz und - vielleicht für jene, die den Begriff noch kennen - auch um eine minimale politische Aufrichtigkeit. Wir wollen nicht zulassen, dass jene, die verhindern wollen, dass die AHV die nötigen Mittel bekommt - obwohl sie über die Mehrwertsteuer vorgesehen sind -, sich verstecken können, ohne zu sagen, wo anschliessend Leistungen gekürzt werden. Mit einem solchen Automatismus kann man sich einfach hinter einem Gesetz verstecken, ohne politisch die Verantwortung zu übernehmen und in aller Öffentlichkeit dafür einzustehen, wo man Leistungen kürzen will. Deshalb, denke ich, ist es notwendig, dass wir dem Antrag der Minderheit Rechsteiner-Basel klar und deutlich zustimmen.

Vielleicht noch eine Bemerkung zu meinem Vorredner, der gesagt hat, wir seien als Parlamentarier immer weiter weg von jenen Leuten, die im aktiven Erwerbsleben stünden. Erstens einmal, Herr Widrig, beträgt das Verhältnis der Rentner zur aktiven Bevölkerung heute nicht eins zu fünf, sondern eins zu vier. Es ist ein relativ grosser Unterschied; in Ihrem Beruf werden Sie diesen Unterschied wohl verstehen.

Zweite Ergänzung: Sie sagten, dieses Verhältnis werde auf eins zu zwei ändern. Was wir bis ins Jahr 2020 wissen, ist, dass wir dann ungefähr bei eins zu drei sind. Ihre Behauptung, das Verhältnis werde eins zu zwei betragen, ist jenen Analysen entnommen, die vor kurzem auf den Tisch gekommen sind, in denen man den Leuten in diesem Lande klar machen will, wie das Verhältnis der aktiven Bevölkerung zu Rentnerinnen und Rentnern in sechzig Jahren aussehen wird.

Ich frage einmal hier im Saal - anderswo hat man ja die Gelegenheit nicht -: Ist das noch seriöse wissenschaftliche Arbeit? Ich sage: Nein. Wer hätte 1940 als Prophet auftreten und sagen wollen, wie unsere Bevölkerung im Jahr 2000 zusammengesetzt sein wird? Das hat etwas mit wissenschaftlicher Arroganz zu tun, mehr nicht.

Dormann Rosmarie · Nationalrat · Luzern · Christlichdemokratische Fraktion

Mit Artikel 33quater will die Mehrheit der Kommission den nötigen Fonds sicherstellen, den es für die Ausrichtung der jährlichen Rente sowie für deren Anpassung an die Teuerung braucht. Dieser Antrag kam in der Kommission zustande, nachdem in Artikel 33ter der Mischindex - so wie vorhin hier im Plenum - unverändert blieb, also weder ein kontinuierlicher Ausbau noch ein langsamer Abbau der Rentensumme beschlossen wurde.

Die Mehrheit der Kommission kann diesem Artikel 33quater auch einen präventiven Aspekt abgewinnen. Mit Artikel 33quater kann man bei einer möglichen Volksabstimmung über eine Mehrwertsteuererhöhung zugunsten der AHV den Warnfinger erheben und das Volk orientieren, dass die AHV-Renten gekürzt werden, wenn die von Bundesrat und Parlament beantragte Erhöhung der Mehrwertsteuer nicht zustande kommt. Stimmt das Volk nicht zu, weiss es zum Voraus, dass dann der Bundesrat dem Parlament gemäss Artikel 33quater beantragen kann, die Renten fortan nur noch der Preisentwicklung anzupassen. Entscheiden über eine mögliche Neuanpassung an die Teuerung würde aber in jedem Fall nicht der Bundesrat selbst, sondern das Parlament oder in letzter Instanz das Volk. Deshalb hat die Kommission mit 14 zu 7 Stimmen bei 1 Enthaltung diesem Artikel 33quater zugestimmt.

Guisan Yves · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

L'article 33quater est un article d'exception, pour le cas où le fonds de compensation tomberait en dessous de 70 pour cent. Ce taux de 70 pour cent ne tient pas du hasard. Il faut compter normalement avec une réserve de 15 à 20 pour cent pour faire face aux variations conjoncturelles. Mais comme le temps nécessaire pour prendre des mesures politiques de correction de la situation se situe entre trois et cinq ans, il faut compter avec un supplément de 50 pour cent pour assurer les rentes dans l'intervalle.

Relever le taux de la TVA est en effet une opération qui devra, sans aucun doute, être couplée à un projet de redressement. Vous n'accepterez jamais simplement de boucher un trou, et cela d'autant moins sans doute qu'en cas de refus, le Conseil fédéral vous proposera alors de n'adapter les rentes qu'à l'indice des prix.

La consolidation du fonds de compensation est manifestement dans l'intérêt de tous, mais en particulier de la jeune génération qui représente les rentiers de demain. La minorité Rechsteiner-Basel interprète le mécanisme fixé à l'article 33quater comme une attaque lancée contre l'indice mixte. Sans doute, mais une fois encore il s'agit d'une situation d'exception, et se priver d'un moyen d'intervention est tout simplement irresponsable.

La commission vous recommande donc d'accepter l'article 33quater et de refuser la proposition de minorité, par 12 voix contre 8 et avec 2 abstentions, en première lecture, et par 14 voix contre 7 et avec 1 abstention, en deuxième lecture.

Dreifuss Ruth · BR-F · Bundesrat · Genf

Vous me permettrez de parler un bref instant du point que nous n'avons pas encore discuté, à savoir la modification de la constitution pour assurer le financement de l'AVS à travers la taxe sur la valeur ajoutée.

Pourquoi est-ce que je me permets de parler de cela, alors que nous ne sommes pas encore à ce point de l'ordre du jour? C'est parce que le Conseil fédéral avait proposé de faire un lien, au niveau de la constitution, entre la situation où le fonds de compensation descendrait en dessous de 70 pour cent des dépenses annuelles de l'AVS, et la possibilité de renoncer au mécanisme habituel d'adaptation des rentes.

Dans son projet, le Conseil fédéral prévoyait même de pouvoir aller très loin et de ne pas compenser le renchérissement, c'est-à-dire de mettre hors vigueur un article constitutionnel parallèle à celui-ci, qui pose comme niveau minimum de l'adaptation au moins le renchérissement.

Je considère la proposition de la majorité que M. Widrig a introduite dans la commission comme une alternative à la version du Conseil fédéral, au niveau de la constitution. Elle est moins rigoureuse, puisqu'elle ne permet pas de descendre en dessous de la compensation du renchérissement; elle applique donc bien cette règle constitutionnelle générale. Elle est moins automatique aussi, et cela permet, pendant une période limitée, de prendre les mesures pour retrouver ce taux de 70 pour cent.

Je considère également que la proposition de la majorité a l'avantage de ne toucher que l'adaptation des rentes. Elle ne modifie pas l'indice mixte en lui-même, dans la mesure où c'est l'instrument qui permet de fixer les nouvelles rentes; elle modifie uniquement, pendant une période limitée, l'adaptation des rentes déjà perçues, donc de n'assurer à nos rentiers AVS que la compensation du renchérissement.

Dans ce sens - M. Widrig hochait la tête pendant que je parlais -, comme alternative plus douce au projet du Conseil fédéral, j'aimerais soutenir la proposition de la majorité. Cela implique que le Conseil fédéral retire sa formulation plus dure au niveau de la constitution, et qu'il combatte certaines des propositions qui entendent introduire dans la constitution la possibilité d'aller en dessous de la compensation du renchérissement.

En d'autres termes, pour ceux qui critiquent la proposition de la majorité, j'aimerais leur faire comprendre que celle-ci est un compromis qui atténue la rigueur du projet du Conseil fédéral. Le Conseil fédéral peut se rallier à l'esprit sinon à la formulation exacte de cette proposition de la majorité, et il vous prie de faire de même.

Hess Peter · P-M · Nationalrat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 102 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 64 Stimmen

Art. 34

Antrag der Kommission

Abs. 2

Mehrheit

Unverändert

Minderheit

(Rechsteiner-Basel, Baumann Stephanie, Gross Jost, Hollenstein, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, Rossini)

....

a. Ist das massgebende durchschnittliche Jahreseinkommen kleiner oder gleich dem 36fachen Mindestbetrag der Altersrente, so beträgt der feste Rententeil sieben Zehntel des Mindestbetrages der Altersrente und der variable Rententeil einen Vierzigstel des massgebenden Jahreseinkommens.

b. Ist das massgebende durchschnittliche Jahreseinkommen grösser als das 36fache des Mindestbetrages der Altersrente, so beträgt der feste Rententeil sechs Fünftel des Mindestbetrages der Altersrente und der variable Rententeil einen Neunzigstel des massgebenden durchschnittlichen Jahreseinkommens.

Abs. 5

Mehrheit

Unverändert

Minderheit

(Rechsteiner Paul, Baumann Stephanie, Goll, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rossini)

Der Mindestbetrag der vollen Altersrente von 1080 Franken (der Betrag wird bei Inkrafttreten der 11. AHV-Revision an die in diesem Zeitpunkt geltenden Indexgrundlagen angepasst) ....

Art. 34

Proposition de la commission

Al. 2

Majorité

Inchangé

Minorité

(Rechsteiner-Basel, Baumann Stephanie, Gross Jost, Hollenstein, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, Rossini)

....

a. Si le revenu annuel moyen déterminant est inférieur ou égal au montant minimum de la rente de vieillesse multiplié par 36, le montant fixe de la rente est égal à sept dixièmes du montant minimum de la rente de vieillesse, et le montant variable à un quarantième du revenu annuel moyen déterminant.

b. Si le revenu annuel moyen déterminant est supérieur au montant minimum de la rente de vieillesse multiplié par 36, le montant fixe de la rente est égal à six cinquièmes du montant minimum de la rente de vieillesse, et le montant variable à un nonantième du revenu annuel moyen déterminant.

Al. 5

Majorité

Inchangé

Minorité

(Rechsteiner Paul, Baumann Stephanie, Goll, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rossini)

Le montant minimum de la rente de vieillesse entière de 1080 francs (au moment de l'entrée en vigueur de la 11e révision de l'AVS, le montant sera adapté aux éléments de l'indice en vigueur à cette date) ....

Rechsteiner Rudolf · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Bei der 10. AHV-Revision wurde der berühmte Rentenknick eingebaut, der eine Anpassung der kleinen und mittleren Renten nach oben bewirkte. Der Minderheitsantrag geht in die gleiche Richtung; er würde die Renten im mittleren Bereich um 5 Prozent verbessern. Um Ihnen ein Beispiel zu geben: Aus einem Erwerbseinkommen von 3090 Franken resultiert heute eine Rente von 1566 Franken im Monat. Mit der neuen Rentenformel würden 1647 Franken Monatsrente ausbezahlt. Es ist eine Tatsache, dass viele Rentner und Rentnerinnen in diesem Bereich eine sehr schlechte Absicherung haben. Der Mensch lebt bekanntlich von Franken und nicht von Prozenten. Die gängige Rentenformel "60 Prozent sollen genügen" führt in diesem Bereich dazu, dass die Ersatzquote zu tief ist und dass im Rentenalter die Konsumbedürfnisse zur Fortsetzung der gewohnten Lebensweise real nicht erfüllt werden können.

Laut Bundesverfassung soll die AHV die Existenz sichern. Dies soll geschehen, ohne dass viele Leute auf Ergänzungsleistungen angewiesen sind. Dem Antrag der Minderheit stehen selbstverständlich Einsparungen bei den Ergänzungsleistungen gegenüber. Vor allem aber geht es darum, die Lage der Bezüger von kleinen Renten zu verbessern. Dies auch aus einem sehr speziellen Blickwinkel der Finanzierung: Wenn Sie die Finanzierung in Richtung Mehrwertsteuerprozente und Goldreserven verschieben, dann ist es eben vernünftig und adäquat, den kleinen Einkommen eine kleine Zulage zu geben, denn sie haben im selben Ausmass Anspruch auf die Zuwendungen aus den Goldreserven wie Bezügerinnen und Bezüger einer Maximalrente.

Wie Sie wissen, ist die Mehrwertsteuer regressiver als die geltenden Lohnprozente. Es trifft die Erwerbstätigen mit einem kleinen Einkommen also stärker als jene mit einem grossen Einkommen. Es ist deshalb folgerichtig, dass wir die Rentenformel zugunsten der kleinen Einkommen etwas verbessern.

Von einer Einheitsrente möchten wir indessen Abstand nehmen, weil wir nach wie vor der Ansicht sind, es solle ein wirklich wirksamer Anreiz bestehen, dass die Erwerbstätigen von sich aus Beiträge zahlen und über ihre Beiträge auch die Rentenhöhe verbessern können. In diesem Bereich ist es sehr vernünftig, diesen "Bauch" in der Rentenkurve ein bisschen zu verstärken. Es ist eine Hilfe, die sofort wirkt. Natürlich müssen wir auch beim Koordinationsabzug in der zweiten Säule eine Reform durchführen. Dort geht es jedoch mehrere Jahrzehnte, bis eine Reform rentenwirksam wird, während wir bei der AHV bereits heute Verbesserungen vornehmen können.

Rechsteiner Paul · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Mit dem Antrag der Minderheit zu Absatz 5 möchte ich auf ein Problem aufmerksam machen, das bei allen Diskussionen rund um den Mischindex bisher unters Eis geraten ist. Es geht um das Problem der so genannten "kalten Degression" der AHV-Renten. Sie ersehen aus der Formulierung des Antrages, dass mit der Realisierung dieses Antrages die AHV-Renten auf der Basis der einfachen, minimalen Rente gegenüber heute um 50 Franken aufgewertet würden - das heisst 1080 Franken gegenüber den heutigen 1030 Franken. Es geht also um Rentenerhöhung von 50 Franken bei den minimalen, einfachen Renten.

Wodurch begründet sich dieser Antrag? Ganz einfach - es ist in diesem Sinne auch ein didaktischer Antrag. Er gleicht die so genannte "kalte Degression" der AHV-Renten seit der Einführung des so genannten Mischindexes 1979 bzw. 1980 im Zusammenhang mit der 9. AHV-Revision aus.

Dies steht im Gegensatz zu dem, was heute immer behauptet worden ist. Frau Egerszegi hat in ihrem Votum gesagt, dass die Renten in den Neunzigerjahren zugelegt hätten, weil die Teuerung höher als die Einkommensentwicklung gewesen sei. So war es eben nicht! Im Unterschied zu dem, was behauptet worden ist, haben die Renten im Einkommensvergleich real ständig an Wert verloren. Sie haben seit 1980, seit der Schaffung des Mischindexes, an Wert verloren, und zwar genau um diesen Betrag, genau um den Wert von - je nachdem, wie man rechnet - 5 bis 7 Prozent. Diesen Verlust bei den AHV-Renten nennt man "kalte Degression". Sowohl die Ersatzquote als auch der Wert dieser AHV-Renten sind gesunken. Damit hat sich auch das Gewicht der ersten Säule gegenüber der zweiten Säule, den Pensionskassen, und der dritten Säule verringert. Die Renten haben also relativ - bezogen auf das verfassungsmässige Ziel der Existenzsicherung - an Wert verloren.

Nun hat der Gesetzgeber bei der Schaffung des Mischindexes - Anpassung der Renten zu 50 Prozent an die Teuerung und zu 50 Prozent an die Lohnentwicklung -, der ja eine Kompromissformel war, auf diese Problematik bereits Rücksicht genommen. Er hat nämlich im heutigen Artikel 33ter Absatz 3 vorgeschrieben, dass der Bundesrat periodisch überprüfen muss, wie sich das Verhältnis dieser beiden Werte entwickelt; er muss periodisch Ergänzungen vorschlagen, um die Substanz der AHV-Rente zu sichern. Wenn nun der Bundesrat das machen würde, was in diesem Absatz 3 von Artikel 33ter des AHV-Gesetzes vorgeschrieben ist, müsste er heute, statt Abbauvorschläge zu machen, eine Wiederaufbesserung der AHV-Renten vorschlagen.

Finanziell ist das kein Pappenstiel, das muss ich einräumen; es macht umgerechnet rund 5 Prozent der gesamten AHV-Ausgaben aus. Rund 1,4 Milliarden Franken sind es nun, die Jahr für Jahr aufgrund dieser kalten Degression auf dem Buckel der Rentner und Rentnerinnen eingespart werden. Eigentlich müsste eine AHV-Revision, die die AHV mit Blick auf die Existenzsicherung wieder auf die Höhe der Zeit bringen würde, genau diese Verbesserung vorschlagen. Das wäre hier und heute fällig.

Es ist mir bewusst, dass es in dieser AHV-Revision nicht geschehen kann. Das ist auch der Grund, weshalb ich diesen Antrag hier mehr aus Gründen der Illustration gestellt habe. Aber ich möchte sagen: Wenn diese 11. AHV-Revision nun geglückt oder gescheitert ist - vorläufig sieht es eher nach Scheitern aus, wenn es bei den Beschlüssen bleibt, die bis heute gefasst worden sind -, wird schleunigst eine neue Revision eingeleitet werden müssen, die wieder die relative Werterhaltung der AHV-Renten gewährleistet.

Das ist das Thema der Zukunft: Die erste Säule muss - wenn sie sich der Existenzsicherung annähern will - in diesem Punkt die Ersatzquote halten, muss wiederum gestärkt werden. Ich möchte deshalb den Bundesrat einladen, diese Entwicklung im Auge zu behalten und bei einer Verbesserung der Finanzlage des Bundes, bei einer Verbesserung auch der Finanzlage der AHV, die ja von der Wirtschaftsentwicklung abhängig ist, diese Hausaufgabe zu erledigen.

Zum heutigen Zeitpunkt möchte ich, nachdem dies gesagt ist, diesen Antrag aber zurückziehen.

Rossini Stéphane · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

Le groupe socialiste soutient bien évidemment, à l'alinéa 2, la proposition de minorité qui vient d'être développée. J'aimerais insister sur un ou deux éléments complémentaires.

M. Rechsteiner-Basel a rappelé l'objectif de la constitution: la couverture des besoins vitaux par le premier pilier, ce que j'ai aussi évoqué tout à l'heure dans le cadre d'une autre proposition. J'aimerais évoquer ici en plus le danger de dérive, le danger de glissement, qui se dessine, qui se trame gentiment au fur et à mesure de nos décisions, entre l'objectif constitutionnel d'un premier pilier devant couvrir les besoins vitaux, additionné à un deuxième pilier qui devrait garantir le niveau de vie antérieur, dérive qui tendrait à se diriger vers un premier pilier plus un deuxième qui, ensemble, devraient couvrir les besoins vitaux. Nous devons prendre garde de ne pas entrer dans cette logique. Sinon, nous irions à l'encontre de la constitution. Lorsqu'on suit ce débat, on peut avoir la crainte de cette dérive.

Le deuxième élément - il a été brièvement évoqué par M. Rechsteiner-Basel -, c'est celui de la réalité qui est vécue par les rentières et les rentiers de ce pays. Cette réalité est la suivante: dans les données qui ont été mises à notre disposition, on s'aperçoit que le premier pilier plus le deuxième, jusqu'à un niveau de 40 000 à 45 000 francs, parviennent à garantir l'objectif constitutionnel. Au-delà, on est en dessous de l'objectif constitutionnel. Il faut rappeler que le niveau des rentes maximum est d'à peu près 2000 francs pour une rente simple, 3000 francs pour une rente de couple. Il faut rappeler aussi que 50 pour cent des rentiers de ce pays - j'insiste, 50 pour cent, parce qu'en parcourant les débats politiques, on n'a pas du tout l'impression que les politiciens s'en rendent vraiment compte - n'ont que l'AVS pour vivre, qu'ils n'ont pas de deuxième pilier.

On ne peut pas, dans un débat législatif comme celui-ci, péjorer davantage la situation des plus faibles, la situation de ceux qui ont des rentes qui ne permettent pas de couvrir les besoins vitaux. Je ne reviendrai pas sur le débat des prestations complémentaires; j'ai évoqué tout à l'heure le fait qu'entre un quart et un tiers de ces ayants droit n'en sont pas bénéficiaires.

Par conséquent, je vous invite à soutenir cette proposition parce que soit dans le domaine de la situation de la santé des rentiers, soit dans le domaine de la situation économique - malgré les études du Fonds national suisse de la recherche scientifique -, il n'existe pas dans ce pays, contrairement à ce qu'on a voulu nous montrer, de rentier moyen qui soit dans une excellente situation économique et une excellente situation de santé. Il y a une multitude de situations; il y a, parmi la population des rentiers de ce pays, certes les plus riches, mais aussi les plus pauvres des habitants de notre pays, raison pour laquelle il faut se diriger vers l'objectif de la constitution.

Je vous invite à soutenir la proposition de minorité Rechsteiner-Basel.

Dormann Rosmarie · Nationalrat · Luzern · Christlichdemokratische Fraktion

Bei diesem Minderheitsantrag zu Absatz 2 handelt es sich um eine andere Berechnung der Renten. Eigentlich ist in der 11. AHV-Revision keine Veränderung der Rentenformel und von deren Berechnung vorgesehen. Was die Minderheit heute beantragt, wäre allerdings sympathisch, vor allem aus der Sicht der Mittel- und Kleinverdiener. Wir müssen aber wissen, dass dieser Antrag, falls er angenommen wird, auf die AHV-Rechnung entsprechende finanzielle Auswirkungen hat. Er würde die AHV mindestens mit 300 Millionen Franken und die IV mit rund 80 Millionen Franken mehr belasten. Die Erhöhung im Knickpunkt würde 5,2 Prozent ausmachen. Einerseits würden allein stehende Personen von einer höheren Rente profitieren, andererseits hätte der Antrag auch Auswirkungen auf verwitwete Personen und Paare, bei denen auch die Maximalrenten steigen würden. Von den Ehepaaren beziehen heute rund 75 Prozent eine Maximalrente, nicht zuletzt dank der Einführung des Erziehungsbonus. Neu wären es mit der Neuberechnung der Renten gemäss der Minderheit Rechsteiner-Basel 80 Prozent.

Aufgrund der zu erwartenden Mehrkosten hat die Kommission mit 15 zu 8 Stimmen beschlossen, nicht auf den Antrag der Minderheit zu Absatz 2 einzutreten.

Der Antrag zu Absatz 5 ist von Herrn Rechsteiner Paul zurückgezogen worden.

Guisan Yves · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

M. Rechsteiner-Basel aimerait modifier l'article 34 alinéa 2, à savoir le calcul des rentes pour améliorer la situation des revenus moyens, en modifiant la relation entre le montant fixe et le montant variable. Dans la loi actuelle, le montant fixe est obtenu en multipliant le revenu annuel moyen AVS par 74 centièmes s'il est inférieur à la rente minimale multipliée par 36 - c'est un petit peu compliqué - et par 104 centièmes s'il est supérieur. M. Rechsteiner souhaiterait remplacer ces facteurs par 70 centièmes et 120 centièmes. En ce qui concerne la part variable, le revenu actuel moyen est multiplié par 13 six centièmes si le revenu annuel moyen est inférieur à la rente minimale multipliée par 36 et 8 six centièmes pour les revenus annuels moyens supérieurs. Je me suis permis de convertir ce qui figure dans la loi en centièmes ou en six centièmes, de telle façon que les comparaisons puissent être plus facilement comprises. M. Rechsteiner-Basel aimerait remplacer ces valeurs par 15 six centièmes par rapport à 13 et par 6,6 par rapport à 8.

La majorité de la commission constate que cette proposition coûterait 300 millions de francs supplémentaires à l'AVS et 80 millions de francs de plus à l'AI. Le relèvement du point d'inflexion accroîtrait les coûts de 5,2 pour cent. D'un côté, les personnes seules bénéficieraient d'une rente plus élevée et, de l'autre, la proposition profiterait aux personnes veuves et aux couples dont les rentes maximales augmenteraient également, car les rentes des personnes veuves bénéficieraient d'un supplément de 20 pour cent, tandis que pour les couples les rentes seraient cumulées puis plafonnées. Il faut remettre en question en particulier les améliorations prévues pour les veufs et les veuves à qui iraient environ 40 pour cent des dépenses supplémentaires. En effet, ce groupe qui perçoit déjà en moyenne les rentes les plus élevées serait encore avantagé. Quelque 10 pour cent supplémentaires et au total plus de 50 pour cent des veufs et veuves percevraient une rente maximale. Un déplacement analogue s'observerait dans les rentes qu'obtiennent les couples mariés. Si, à l'heure actuelle, plus de 75 pour cent d'entre eux perçoivent une rente maximale, ils seraient désormais 80 pour cent.

La commission vous prie donc de rejeter la proposition de minorité Rechsteiner-Basel, par 15 voix contre 8.

A l'article 34 alinéa 5, en fixant dans la loi le montant de la rente minimale à 1080 francs, M. Rechsteiner Paul anticipe sur la décision de l'adaptation du montant des rentes, qui sera de toute manière prise avec l'entrée en vigueur de la 11e révision de l'AVS.

La loi actuelle prévoit 550 francs et, combinée avec la précédente proposition, cette manière de faire combat à nouveau, indirectement, les effets d'érosion de l'indice mixte. De facto, la proposition qui nous est faite est d'abandonner cet indice pour se référer à nouveau à celui des salaires, pour compenser au passage les pertes subies au cours des vingt dernières années par les rentiers, du fait de l'indice mixte. Son coût, converti par rapport à 2003, représenterait 4,9 pour cent des dépenses, soit 1,4 milliard de francs.

Pour cette raison, la commission a rejeté la proposition de minorité Rechsteiner Paul.

Dreifuss Ruth · BR-F · Bundesrat · Genf

Je n'ai rien à ajouter aux excellentes explications qui ont été données par vos rapporteurs. Comme eux, je vous demande de rejeter la proposition de la minorité Rechsteiner-Basel à l'article 34 alinéa 2.

M. Rechsteiner Paul a retiré sa proposition de minorité à l'alinéa 5, mais il l'a couplée avec le rappel que le Conseil fédéral a l'obligation de veiller à ce qu'en cas de besoin et si c'est possible, les rentes puissent être adaptées pour mieux jouer le rôle qui leur est dévolu de par la constitution. Je ne peux que lui donner raison. C'est une de nos tâches de faire des propositions lorsque le besoin s'en fait sentir. L'indice mixte, tout génial qu'il est, n'est pas un mécanisme qui, sur le long terme, peut toujours nous satisfaire. Mais, pour le moment, nous n'avons pas les moyens de faire des propositions d'amélioration de cette rente.

Nous vous prions de vous en remettre à l'indice mixte que vous avez reconduit tout à l'heure.

Hess Peter · P-M · Nationalrat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Abs. 2 - Al. 2

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 90 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 66 Stimmen

Abs. 5 - Al. 5

Präsident (Hess Peter, Präsident): Die Minderheit Rechsteiner Paul hat ihren Antrag zu Absatz 5 zurückgezogen.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 39

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Präsident (Hess Peter, Präsident): Artikel 39 wurde bereits im Zusammenhang mit den Artikeln 21 und 40ter erwähnt.

Angenommen - Adopté

Art. 40

Antrag der Kommission

Abs. 1, 3-5

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2

Streichen

Art. 40

Proposition de la commission

Al. 1, 3-5

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2

Biffer

Angenommen - Adopté

Art. 40bis

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 44

Antrag der Kommission

Abs. 1

Die Renten und Hilflosenentschädigungen werden in der Regel auf ein Bank- oder Postkonto überwiesen. Auf Antrag des Bezügers können sie direkt ausbezahlt werden. Der Bundesrat regelt das Verfahren.

Abs. 2

Teilrenten, deren Betrag 10 Prozent der minimalen Vollrente nicht übersteigt, werden in Abweichung von Artikel 19 Absätze 1 und 3 ATSG einmal jährlich nachschüssig im Dezember ausbezahlt. Der Berechtigte kann die monatliche Auszahlung verlangen.

Abs. 3

Streichen

Antrag Föhn

Abs. 2

.... im Dezember ausbezahlt. (Rest des Absatzes streichen)

Art. 44

Proposition de la commission

Al. 1

Les rentes et allocations pour impotents sont, en règle générale, versées sur un compte bancaire ou un compte postal. A la demande du bénéficiaire, elles peuvent lui être versées directement. Le Conseil fédéral règle la procédure.

Al. 2

En dérogation à l'article 19 alinéas 1er et 3 LPGA, les rentes partielles dont le montant ne dépasse pas 10 pour cent de la rente minimale complète sont versées une fois l'an au mois de décembre. L'ayant droit peut exiger le paiement mensuel.

Al. 3

Biffer

Proposition Föhn

Al. 2

.... une fois l'an au mois de décembre. (Biffer le reste de l'alinéa)

Föhn Peter · Nationalrat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Mit Artikel 44 Absatz 2 wird ein Auszahlungsmodus neu aufgenommen, welcher einen hohen technischen Aufwand in sich birgt. Teilrenten, deren Betrag 10 Prozent der minimalen Vollrente nicht übersteigt, könnten einmal jährlich nachschüssig im Dezember ausbezahlt werden, was grundsätzlich richtig ist. Aber mit dem letzten Satz wird diese gut gemeinte Regelung und Vereinfachung faktisch wieder aufgehoben, denn es heisst da: "Der Berechtigte kann die monatliche Auszahlung verlangen." Gemäss Auskunft unserer kantonalen AHV-Stelle gibt es diese Minimalrente wie angesprochen in der Schweiz äusserst selten, und wenn schon würden die meisten mit Bestimmtheit und mit Recht eine monatliche Auszahlung fordern und fordern können.

Grundsätzlich könnte man den ganzen Absatz 2 streichen, aber ich bin mir nicht ganz sicher, ob dies vor allem für Renten gedacht ist, welche ins Ausland ausbezahlt werden. Wegen den im Verhältnis sehr hohen Anweisungskosten wäre es in diesem Fall ein Muss, dass diese Kleinrenten nur einmal jährlich ausbezahlt werden könnten. Dann muss der letzte Satz unbedingt - so wie ich es vorschlage - gestrichen werden.

Ich bitte Sie, mindestens meinem Antrag zu folgen. Im Ständerat könnte dieser Artikel bei Bedarf noch weiter bereinigt oder ganz gestrichen werden. Mit der neuen AHV-Gesetzgebung soll nach Möglichkeit eine administrativ einfache Handhabung ohne technische Kapriolen angestrebt werden.

Ich bitte Sie, meinem Antrag zu folgen.

Hess Peter · P-M · Nationalrat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Die SP-Fraktion lässt mitteilen, dass sie den Antrag Föhn zu Absatz 2 ablehnt.

Dormann Rosmarie · Nationalrat · Luzern · Christlichdemokratische Fraktion

Artikel 44 Absatz 2 ist eigentlich für das Ausland bestimmt. Sie wissen, dass viele Ausländerinnen und Ausländer einmal in der Schweiz gearbeitet und Beiträge bezahlt haben. Entsprechend diesen Beiträgen und vor allem entsprechend der Beitragsdauer setzt sich dann ihre Rentensumme zusammen. Je nach Beitrags- und Aufenthaltsdauer in der Schweiz kann diese Rentensumme sehr klein sein. Aber die Betreffenden müssen mindestens ein Jahr in der Schweiz gearbeitet haben, um überhaupt einen Anspruch auslösen zu können.

Herr Föhn macht nun geltend, dass der Aufwand viel zu gross sei, eine minimale Rente von 100 Franken - das sind 10 Prozent der minimalen Vollrente - monatlich auszuzahlen. Sie sehen im Text auf der Fahne, dass die Regel von der Kommission klar bestimmt ist: Dieser Betrag wird einmal im Jahr - nämlich im Dezember - ausbezahlt, aber der oder die Berechtigte kann die monatliche Auszahlung verlangen.

Es geht ja um Gelder, die ins Ausland gehen. Sie müssen sich vorstellen: 100 Franken - für uns ein Pappenstiel - können vielleicht in einem Balkanstaat effektiv ein Existenz sichernder Beitrag sein. Aus diesem Grunde hat die Kommission an dieser Formulierung festgehalten: Im Grundsatz einmal pro Jahr, aber auf Verlangen kann man diese Renten monatlich ausbezahlen. Ich denke, es geht nicht an, dass wir einen anderen Modus einführen, vor allem weil er bereits mit der Kann-Formel abgeschwächt ist.

Ich bitte Sie namens der Kommission, an ihrer Fassung festzuhalten und den Antrag Föhn abzulehnen.

Dreifuss Ruth · BR-F · Bundesrat · Genf

Monsieur Föhn, ce n'est pas quelque chose de nouveau que nous avons introduit avec cette phrase qui vient compléter l'article 44 alinéa 2. Avant, elle était simplement dans une ordonnance; cela correspondait à la pratique générale.

Maintenant, nous avons le principe général que les paiements doivent être mensuels, dans la partie générale sur les assurances. Donc, nous introduisons ici la dérogation et nous voulons maintenir la possibilité, selon la situation particulière, de demander aussi un versement mensuel et pas annuel. Je puis vous rassurer; beaucoup demandent un versement annuel, et ils sont tout à fait satisfaits. Il ne s'agit pas seulement d'économiser des frais pour la caisse de compensation, mais ce sont aussi les assurés eux-mêmes qui peuvent y avoir un intérêt, parce qu'autrement ils ont des frais de transferts bancaires par exemple. Il peut cependant y avoir des situations où le versement mensuel est nécessaire. Dans ce cas, nous devons garder ce principe général et cette possibilité, comme nous l'avons jusqu'à présent.

En d'autres termes, ce n'est pas une nouveauté. Cette situation est rare, mais nous n'aimerions pas empêcher les assurés de toucher aussi mensuellement, selon leur situation particulière, cette rente partielle.

Je vous prie donc de rejeter la proposition Föhn.

Hess Peter · P-M · Nationalrat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Abs. 1, 3 - Al. 1, 3

Angenommen - Adopté

Abs. 2 - Al. 2

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission .... 106 Stimmen

Für den Antrag Föhn .... 44 Stimmen

Art. 48ter; 48quater Abs. 2; 48quinquies Abs. 2; 48sexies; 48septies

Antrag der Kommission

Streichen

Art. 48ter; 48quater al. 2; 48quinquies al. 2; 48sexies; 48septies

Proposition de la commission

Biffer

Angenommen - Adopté

Art. 52

Antrag der Kommission

Titel

Haftung

Abs. 1

Fügt ein Arbeitgeber durch absichtliche oder grobfahrlässige Missachtung von Vorschriften der Versicherung Schaden zu, so hat er diesen zu ersetzen.

Abs. 2, 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 4

Die zuständige Ausgleichskasse macht den Schadenersatz durch Verfügung geltend.

Abs. 5

In Abweichung von Artikel 58 Absatz 1 ATSG ist für die Beschwerde das Versicherungsgericht des Kantons zuständig, in welchem der Arbeitgeber den Wohnsitz hat.

Abs. 6

Die Haftung nach Artikel 78 ATSG ist ausgeschlossen.

Art. 52

Proposition de la commission

Titre

Responsabilité

Al. 1

L'employeur qui, intentionnellement ou par négligence grave, n'observe pas des prescriptions et cause ainsi un dommage à l'assurance, est tenu à réparation.

Al. 2, 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 4

La caisse de compensation fait valoir sa créance en réparation du dommage par décision.

Al. 5

En dérogation à l'article 58 alinéa 1er LPGA, le tribunal des assurances du canton dans lequel l'employeur est domicilié est compétent pour traiter le recours.

Al. 6

La responsabilité au sens de l'article 78 LPGA est exclue.

Angenommen - Adopté

Art. 84 Abs. 1 zweiter Satz; 87 viertes Lemma

Antrag der Kommission

Streichen

Art. 84 al. 1 deuxième phrase; 87 quatrième paragraphe

Proposition de la commission

Biffer

Angenommen - Adopté

Art. 90 Abs. 2

Antrag der Kommission

Die Urteile .... der Ausgleichskasse zuzustellen, welche die strafbare Handlung angezeigt hatte.

Art. 90 al. 2

Proposition de la commission

.... être communiqués immédiatement, en expédition ....

Angenommen - Adopté

Art. 93 Abs. 2

Antrag der Kommission

Auf Antrag und gegen entsprechende Gebühr erhalten Versicherte wiederkehrend einen Versicherungsausweis, der über die jährlich geleisteten Beiträge Auskunft gibt.

Antrag Estermann

Streichen

Art. 93 al. 2

Proposition de la commission

Sur demande de leur part et moyennant paiement, les assurés peuvent obtenir et faire renouveler une carte indiquant le montant des cotisations qu'ils ont versées annuellement.

Proposition Estermann

Biffer

Estermann Heinrich · Nationalrat · Luzern · Christlichdemokratische Fraktion

Ich spreche zum Streichungsantrag zu Artikel 93 Absatz 2. Am Schluss der Gesetzesberatung in der SGK wurde dieser Artikel in das Gesetz aufgenommen. Dieser im Entwurf des Bundesrates nicht zur Diskussion gestellte Artikel würde den Ausgleichskassen aber nur Schwierigkeiten bereiten. Worum geht es?

Der Artikel verlangt, dass Versicherte wiederkehrend von ihrer Kasse einen Versicherungsausweis verlangen können, der über die jährlich geleisteten Beiträge Auskunft gibt. Für die Aufwendungen müsste der Versicherte eine Gebühr bezahlen. Gemäss geltendem Recht können die Versicherten bei Bedarf einen Auszug aus ihrem individuellen Konto verlangen, der innert wenigen Tagen kostenlos zugestellt wird.

Der beantragte Gesetzestext ist eigentlich unklar, da heute unter dem Begriff "Versicherungsausweis" die AHV-Karte gemeint ist, die sich schon im Besitz der Versicherten befindet. Somit ist der Gesetzestext mit dem Begriff "Versicherungsausweis" höchst unglücklich formuliert.

Im Weiteren weisen die Konti der Versicherten nicht die geleisteten Beiträge, sondern die erzielten Einkommen aus. Der Festsetzung der Renten werden ebenfalls die erzielten Einkommen und nicht die geleisteten Beiträge zugrunde gelegt. Mit der vorgeschlagenen Formulierung wird somit über etwas Auskunft verlangt, das bei den Kassen gar nicht sofort greifbar ist.

Der Begriff "wiederkehrend" ist ebenfalls unklar. Möglicherweise müsste die versicherte Person quasi ein Abonnement lösen und auch bezahlen. Den Versicherten würden unnötige Kosten erwachsen, und die Ausgleichskassen wären mit hohen administrativen Umtrieben belastet; der Staat würde mit administrativem Kram überlastet.

Angesichts der dargelegten Unklarheiten dieses Artikels, der weder im Interesse der Versicherten noch der Ausgleichskassen liegt, bitte ich Sie alle, Artikel 93 Absatz 2 ersatzlos zu streichen. Die heutige Praxis erfüllt die Wünsche und Begehren der Versicherten vollumfänglich und erst noch kostenlos.

Ich bitte Sie, meinem Streichungsantrag zuzustimmen.

Egerszegi-Obrist Christine · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Es ist so, wie der Antragsteller gesagt hat: Dieser Antrag kam am Schluss der Beratungen noch hinzu. Ich war sehr unglücklich über die Zustimmung in der Kommission. Auf der einen Seite ist das Bedürfnis der Versicherten gross, dass sie Informationen erhalten. Das ist heute schon der Fall. Es muss auch garantiert werden, dass sie diese Informationen erhalten können. Aber so, wie das jetzt formuliert ist, geht es nicht. Man kann diese Informationen, die man dann bezahlen muss, nicht wiederkehrend auf Antrag, praktisch im Abonnement eben, zuliefern. Die Zustimmung in der Kommission kam, so wie ich als Mitglied es einschätze, wie folgt zustande: Die einen haben zugestimmt, weil ihnen die Informationspflicht sehr wichtig ist, die anderen, weil dies den Versicherungsnehmern verrechnet wird. Man hat gedacht, man könne da noch etwas herausholen. Auf jeden Fall ist es am Schluss so gewesen, dass dieser Artikel hineingerutscht ist. Es ist auf der einen Seite ein administrativer Unsinn, auf der anderen Seite müssen wir uns aber bewusst sein, dass diese Informationen gewährleistet sein müssen.

Ich möchte Sie bitten, diesen Artikel, so wie er da steht, wirklich zu streichen. Aus dem Amtlichen Bulletin unserer Debatten wird zuhanden des Ständerates aber hervorgehen, dass dieses Problem noch einmal angeschaut werden muss.

Ich bitte Sie, Artikel 93 Absatz 2 zu streichen.

Dormann Rosmarie · Nationalrat · Luzern · Christlichdemokratische Fraktion

Ich kann mich kurz fassen. Herr Estermann verlangt die Streichung von Artikel 93 Absatz 2 mit der Begründung, dass der Text nicht klar ist. In der Tat gibt es heute einen Versicherungsausweis, den wir alle besitzen. Wenn wir z. B. den Arbeitgeber wechseln, müssen wir uns mit unserer Nummer so genannt ausweisen, damit unsere Konten gefüllt werden. Hier wäre ein Versicherungsausweis gemeint, der Auskunft über die so genannt geleisteten Beiträge gibt. Es müsste jedoch eher Kontoauszug heissen.

Sie wissen vielleicht, dass es seit dem 1. Januar 1998 möglich ist, als Bürgerin und Bürger dieses Landes bei der AHV unentgeltlich einen Kontoauszug zu verlangen, der Auskunft über den Stand der Einzahlungen gibt. Einmal pro Jahr gibt es gratis einen Kontoauszug. Seit dem 1. Januar 2001 kann ich zudem einmal pro Jahr einen prognostischen Rentenberechnungsausweis verlangen. Ich kann daraus ersehen, was ich zu erwarten habe, wenn ich einmal 62- oder 65-jährig bin und in Pension gehen möchte. Diesen Auszug zu verlangen, ist jedoch eher sinnvoll, wenn man ein gewisses Alter hat, als bereits mit 20 Jahren. Deshalb ist auch vorgesehen, dass dieser prognostische Berechnungsbeleg in der Regel gratis abgegeben wird, aber für junge Leute bis 45 Jahre eher gegen eine Gebühr.

Nun möchte die Mehrheit der Kommission bewirken, dass man pro Jahr im Abonnement Auskunft über die geleisteten Beiträge erhält, also so genannte Kontoauszüge, die dann entschädigt werden müssten. Das ist in der Tat ein Rückschritt gegenüber der heutigen Praxis, gemäss der man seit drei Jahren immer einen so genannten Kontoauszug verlangen kann.

Ich würde auch sagen, dass es eher als Unfall anzusehen ist, dass wir in der Kommission diesem Antrag mit 11 zu 3 Stimmen bei 6 Enthaltungen zugestimmt haben, weil er in der Tat gegenüber der heutigen Praxis, gemäss der ich diesen Kontoauszug jährlich gratis verlangen kann, ein Rückschritt ist.

Dennoch muss ich Sie à contrecoeur als Kommissionssprecherin bitten, diesem Antrag zuzustimmen und den Individualantrag Estermann abzulehnen. Persönlich werde ich das Gegenteil machen.

Dreifuss Ruth · BR-F · Bundesrat · Genf

La commission a, d'un côté, mis le doigt sur une lacune de la loi - ce qui n'est pas une erreur de la pratique -, mais, d'un autre côté, elle a un peu compliqué les choses. J'aimerais très clairement demander, moi aussi, que le Conseil des Etats se penche très attentivement sur la question, avec plus de temps que la commission du Conseil national n'a pu lui en consacrer.

Je pense qu'il serait bon que la loi précise ce qui est déjà un droit inscrit dans l'ordonnance, c'est-à-dire que chacun peut demander gratuitement un extrait de son compte, en tout temps. Mais que l'on renonce à cette idée d'abonnement annuel, cela pour plusieurs raisons. D'abord, il est difficile d'avoir un abonnement annuel qui donne vraiment l'information sur l'ensemble de la situation. Les différentes caisses ne sont pas centralisées et elles ne peuvent donc pas indiquer de façon absolue l'ensemble des paiements qui ont été faits au cours de l'année. Ensuite, on aurait une situation un peu inégalitaire entre ceux qui peuvent demander en tout temps, gratuitement, un extrait de leur compte et ceux qui devraient payer pour le recevoir automatiquement chaque année à une date fixe. Et finalement, si on ne paie pas, qu'est-ce qui se passe? Est-ce qu'il faudrait encore dépenser de l'argent pour récupérer une participation aux frais, ce qui ne pourrait sans doute pas couvrir l'ensemble de l'opération? Je crois que le droit de l'assuré à l'information est quelque chose de très important.

Le mérite de la proposition de la commission est de mettre le doigt sur la question, mais la proposition telle quelle pose trop de problèmes pour que je puisse vous recommander de la soutenir. Je crois que, dans ce domaine, on peut vraiment faire confiance à l'autre Chambre pour trouver une solution. Nous devons lui dire que nous voulons cette solution, mais que la formule proposée n'étant pas la bonne, nous suivons la proposition Estermann de biffer l'article 93 alinéa 2 dans le projet de loi.

Verfahrensbeitrag

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Estermann .... 89 Stimmen

Für den Antrag der Kommission .... 60 Stimmen

Hess Peter · P-M · Nationalrat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Wir kommen zur Beratung des Finanzierungsteils. Dieser umfasst Vorlage 1 und einzelne Artikel der Vorlage 2 (AHVG).

1. Bundesbeschluss über die Finanzierung der AHV/IV durch Anhebung der Mehrwertsteuersätze

1. Arrêté fédéral sur le financement de l'AVS/AI par le biais d'un relèvement de la taxe sur la valeur ajoutée

Detailberatung - Examen de détail

Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, ch. I introduction

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 99 BV

Antrag der Kommission

Abs. 3a

Mehrheit

Ablehnung des Antrages der Minderheit

Minderheit

(Fattebert, Bortoluzzi, Dunant, Stahl)

Die währungspolitisch nicht mehr erforderlichen Währungsreserven der Nationalbank oder deren Erträge werden dem Ausgleichsfonds der Alters- und Hinterlassenenversicherung zugeführt. Das Gesetz regelt die Einzelheiten.

Abs. 4

Mehrheit

Unverändert

Minderheit

(Rechsteiner-Basel, Baumann Stephanie, Fasel, Goll, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, Rossini)

Der Reingewinn der Nationalbank geht an den Ausgleichsfonds der Alters- und Hinterlassenenversicherung. Vorbehalten bleiben ein Anteil der Kantone von 1 Milliarde Franken und ein Anteil des Bundes von 500 Millionen Franken jährlich.

Art. 99 cst.

Proposition de la commission

Al. 3a

Majorité

Rejeter la proposition de la minorité

Minorité

(Fattebert, Bortoluzzi, Dunant, Stahl)

Les réserves monétaires de la Banque nationale qui ne sont plus requises au titre de la politique monétaire ou les revenus qui en sont tirés, sont transférés au fonds de compensation de l'assurance-vieillesse et survivants. La loi règle les modalités.

Al. 4

Majorité

Inchangé

Minorité

(Rechsteiner-Basel, Baumann Stephanie, Fasel, Goll, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, Rossini)

Le bénéfice net de la Banque nationale est versé au fonds de compensation de l'assurance-vieillesse et survivants. Sont réservées une part revenant aux cantons de 1 milliard de francs et une part revenant à la Confédération de 500 millions de francs par année.

Art. 112 Abs. 3 Bst. d BV

Antrag der Kommission

Mehrheit

Ablehnung des Antrages der Minderheit

Minderheit I

(Stahl, Bortoluzzi, Dunant, Fattebert, Hassler, Triponez)

d. durch den Ertrag aus Währungsreserven (Art. 99 Abs. 3a BV).

Art. 112 al. 3 let. d cst.

Proposition de la commission

Majorité

Rejeter la proposition de la minorité

Minorité I

(Stahl, Bortoluzzi, Dunant, Fattebert, Hassler, Triponez)

d. par le produit des réserves de devises (art. 99 al. 3a cst.).

Stahl Jürg · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Erlauben Sie mir, den Antrag der Minderheit Fattebert betreffend Artikel 99 Absatz 3a und meinen Antrag betreffend Artikel 112 Absatz 3 Buchstabe d zusammen zu begründen, denn sie ergänzen sich bis zu einem gewissen Masse.

Die Minderheit Fattebert möchte die Idee der Gold-Initiative der SVP in die Bundesverfassung aufnehmen; mein Antrag ist die Ergänzung und die Folge davon, nämlich dass wir die Goldreserven als Finanzierungsquelle der AHV ebenfalls in die Bundesverfassung aufnehmen.

Die Goldreserven sind, in welcher Höhe auch immer, zur Finanzierung der AHV einzusetzen. Selbstverständlich liegt mir diese Idee sehr am Herzen, selbstverständlich liegt mir auch die Idee unserer Initiative am Herzen. Es geht in Artikel 99 darum, dass wir die währungspolitisch nicht mehr erforderlichen Währungsreserven der Nationalbank oder deren Erträge eben direkt der AHV zuführen. Die bisherigen Quellen der Finanzierung sind die Arbeitnehmer- und Arbeitgeberbeiträge, Bundes- und Kantonsbeiträge und eben die Mehrwertsteuerzuschläge - sie behandeln wir später. Es geht darum, dass wir diese voll und ganz der AHV zuführen. Es geht ebenfalls darum, dass wir neben diesen bisherigen Quellen auch den Ertrag aus den Währungsreserven der AHV zuführen, egal, ob wir diesen ganzen Ertrag oder einen Teil davon für die AHV verwenden.

Damit ein erster Teil dieses Ertrages bereits in kurzer Zeit in die AHV einfliessen kann, im Sinne einer einfachen und schnellen Lösung, unabhängig von der Idee der Solidaritätsstiftung, bitte ich Sie, diesen zwei Anträgen zuzustimmen, damit wir eben eine effiziente, eine gute Möglichkeit haben.

Auch wenn Sie sich mit der grundsätzlichen Idee der Gold-Initiative der SVP nicht ganz einverstanden erklären können, scheint es mir insbesondere bei Artikel 112 Absatz 3 ganz wichtig, dass wir die Finanzierungsquellen der AHV um die Erträge aus den Währungsreserven ergänzen können. Damit stehen uns dann auch die entsprechenden Möglichkeiten offen.

Dahinter steckt die Absicht - das ist wahrscheinlich unschwer zu erkennen -, dass wir in absehbarer Zeit ohne zusätzliche Mehrwertsteuerprozente auskommen können. Das ist ein grundsätzliches Ziel der SVP und der beiden Anträge der Minderheiten Fattebert und Stahl und gäbe uns die Möglichkeit, die finanzielle Absicherung der AHV so zu erreichen, wie wir dies ursprünglich wollten. Wir haben dieses Ziel in der Zwischenzeit ja etwas aus den Augen verloren. Die beiden Anträge würden die Wege öffnen, damit wir diese Konsolidierung in Zukunft erreichen können und damit wir auch in zehn und in zwanzig Jahren gesicherte Renten für die nachfolgende Generation haben.

Ich danke Ihnen für die Zustimmung zu den beiden Minderheitsanträgen.

Wasserfallen Kurt · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Herr Stahl, ich hätte eine Frage zu Artikel 99 Absatz 3a: Man spricht hier von "währungspolitisch nicht mehr erforderlichen Währungsreserven der Nationalbank oder deren Erträgen". Ist damit gemeint, dass die ganzen Goldreserven aufgelöst werden und der ganze Ertrag einmalig in die AHV fliesst, oder ist damit gemeint, dass die Zinserträge laufend pro Jahr der AHV überwiesen werden?

Zu beidem die Frage: Mit welchen Zahlen rechnen Sie, wie viele Millionen oder Milliarden Franken wären das?

Stahl Jürg · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Kollege Wasserfallen, wir haben im Antrag der Minderheit diese Frage absichtlich offen gelassen, weil man eben sowohl Goldreserven als auch Zinserträge in die AHV einfliessen lassen könnte. Es besteht die Absicht, dass das nicht eine einmalige Einlage sein sollte und wir sämtliche Reserven in diesem Sinne aufbrauchen, sondern dass wir auch eine Kontinuität darin haben. Folglich kann ich die erste Frage mit einem klaren Nein beantworten. Das soll eine kontinuierliche Situation sein.

Bei der Höhe gibt es verschiedene Berechnungen. Ich möchte mich hier nicht unbedingt festlegen. Das hängt auch primär davon ab, wieweit beides berücksichtigt wird, die Reserve oder der Ertrag.

Rechsteiner Rudolf · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Die Dynamik, die die Beratung jetzt angenommen hat, hat mich etwas überfordert. Ich bitte Sie um Entschuldigung. Es ist aber erfreulich, dass wir so rasch vorankommen, und ich darf Ihnen nun einen Antrag präsentieren, der massgeblich zur Lösung weiterer Probleme beiträgt.

Ich beantrage Ihnen, die Gewinne der Nationalbank, soweit sie nicht heute bereits zweckgebunden sind, an die AHV zu überweisen. Dabei soll der Besitzstand der Kantone und des Bundes erhalten bleiben, die jetzigen 1,5 Milliarden Franken sollen weiter gemäss dem bestehenden Schlüssel verteilt werden.

Die demographische Entwicklung kostet Geld, das ist uns klar. Auch sollte es klar sein, dass es vernünftig ist, die bisherige Arbeitsteilung zwischen Kapitaldeckung und Umlageverfahren beizubehalten und die AHV nicht weiter zurückzufahren. Wenn wir die Gewinne der Nationalbank für die AHV verwenden, lösen wir viele Probleme. Wir können die Erhöhung der Mehrwertsteuer aufschieben, wir entlasten die junge Generation, und wir können zur Sicherheit der Renten beitragen.

Die meisten Vermögenswerte der Nationalbank tragen Zinsen. Es handelt sich um rund 50 Milliarden Franken Währungsreserven und 18 Milliarden Franken bei Banken. Dazu kommen die Goldreserven, die allerdings mit meinem Vorschlag nichts zu tun haben, sie bringen auch keine Zinserträge. Die Nationalbank hat in den letzten zwölf Jahren durchschnittlich 2,8 Milliarden Franken Gewinn gemacht. In den nächsten Jahren sind noch höhere Gewinne zu erwarten, zum einen, weil die Anlagevorschriften liberalisiert worden sind, zum anderen, weil höhere Reserven als früher vorhanden sind. Nationalbankdirektor Gehrig hat am 15. Juni 2000 erklärt, dass wir auf den Währungsreserven mit den neuen Vorschriften einen Ertrag von knapp 6 Prozent erwarten können. Das heisst bei 50 Milliarden, dass wir allein aus den Währungsreserven auf einen Ertrag von gegen 3 Milliarden Franken jährlich kommen.

Dazu kommen die Guthaben bei Banken von netto 10 Milliarden Franken, die bisher mit ungefähr 3 Prozent Rendite laufen. Das heisst nichts anderes, als dass wir in den nächsten Jahren im Mittel einen Gewinn in der Grössenordnung von 3 bis 3,5 Milliarden Franken auf sicher haben. Sie wissen, es gibt manchmal Währungsverluste, aber diese werden jeweils durch Kursschwankungen im Folgejahr wieder gutgemacht. Wir möchten keine neuen Regeln über die Bestimmung der Gewinnausschüttung einführen. Die heutigen Regeln sind richtig: In Fünfjahresetappen wird jeweils das verteilt, was sich in den vorangehenden fünf Jahren zum Verteilen angesammelt hat. Das Einzige, was wir hier beantragen, ist eine neue Kontonummer, ein "neues Konto", auf welches das Geld bzw. der Gewinn der Nationalbank überwiesen wird, eben in den AHV-Fonds. Auf diese Weise können in Zukunft 1,5 bis 2 Milliarden Franken der AHV abgeliefert werden. Zusammen mit den 1,5 Mehrwertsteuerprozenten werden wir, so glaube ich, bis ins Jahr 2025 mit einem ausgeglichenen AHV-Haushalt rechnen können, ganz besonders wenn wir noch einkalkulieren, was aus dem Verkauf der Goldreserven - je nach Variante - der AHV zugute kommt.

Die Nationalbank gehört dem Volk. Es gibt keine Regelung, die den Besitzstand der Kantone auf immer und ewig festschreibt. Die Kantone haben ohnehin in der Mehrheit heute ausgeglichene Haushalte. Wenn Sie also den Kantonen noch mehr Geld zuführen, ist bei den heutigen politischen Konstellationen völlig klar, dass vor allem Steuern gesenkt werden. Wir sind der Meinung, dass wir zuerst die offenen Rechnungen bezahlen müssen, bevor Steuern gesenkt werden. Die Kürzungen bei der AHV sind unnötig. Es muss weder ein Teuerungsausgleich gekürzt noch sonstwo am Mischindex gerüttelt werden. Bei mittlerem Wachstum können wir mit kleinen Modifikationen die demographische Veränderung meistern.

Ich beantrage namens der Minderheit: Weisen Sie die Gewinne der Nationalbank der AHV zu. Die Solidaritätsstiftung - was immer Sie mit dem Gold machen - steht hier nicht zur Diskussion und bleibt davon völlig unberührt. Sie können dort später entscheiden, wie Sie wollen. Wir wollen eine neue Verteilung bei den laufenden Gewinnen. Das ist eine nachhaltige, wiederkehrende und dauerhafte Finanzierung der AHV, ein wirkliches, gutes Substrat, das uns die Erhöhung von Abgaben auf einige Zeit erspart.

Dormond Marlyse · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Les travaux sur la 11e révision de l'AVS ont été marqués par l'affirmation constante, maintes fois répétée également à cette tribune, qu'il faut assurer le financement de l'AVS qui est un pilier de la sécurité sociale de ce pays. Il est frappant cependant de constater que les principales options retenues pour garantir la sécurité de l'AVS sont des économies. Or, des possibilités de financement complémentaires à celles des cotisations existent, et la proposition de la minorité Rechsteiner-Basel à l'article 99 alinéa 4 de la constitution en est une et d'importance.

Ce financement complémentaire, consistant à affecter une partie des revenus de la Banque nationale, comporte plusieurs avantages. Premièrement, il répond à l'inquiétude d'une partie du Parlement qui ne veut pas de nouvel impôt. Deuxièmement, cette proposition a l'avantage de préserver la part distribuée aux cantons, 1 milliard de francs à l'heure actuelle.

La Banque nationale dispose d'une fortune qui dépasse les 100 milliards de francs, fortune qui rapporte environ 3 milliards de francs par année en moyenne. Selon l'ancien président de la BNS, Hans Meyer, la Banque nationale devrait pouvoir distribuer des excédents plus élevés dès 2003. Or, seule une partie des gains considérables de la BNS a été redistribuée jusqu'à ce jour: 1 milliard de francs pour les cantons, je le répète, et 500 millions de francs pour la Confédération. Le projet du Conseil fédéral de doubler ces montants dès 2003 ne nous paraît pas être un bon choix. La Confédération et la plupart des cantons ont des comptes assainis, voire largement bénéficiaires, et n'ont donc pas besoin de cet argent. Il est donc important que la redistribution de ces revenus serve de manière équitable à l'ensemble de la population de notre pays.

Affecter ces recettes à l'AVS permet d'en garantir le financement dans la pérennité. Cette solution profiterait aux bénéficiaires, donc aux rentiers, aux actifs et aux jeunes, en garantissant le niveau des rentes, en évitant une augmentation des cotisations et en assurant un financement complémentaire à long terme.

Ce financement complémentaire garantirait aussi les prestations de l'AVS et permettrait de stopper le démantèlement de cette assurance.

Enfin, il s'agit là d'un financement qui ne coûte rien à l'économie, qui ne coûte rien aux entreprises et qui ne coûte rien aux assurés. L'AVS devrait, selon la constitution, garantir le minimum vital, ce qu'elle ne fait plus sans les prestations complémentaires pour un nombre croissant de rentiers.

Pour éviter qu'elle ne devienne une assurance permettant juste de survivre, je vous prie de soutenir la proposition de minorité Rechsteiner-Basel.

Rossini Stéphane · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

J'interviens sur l'autre partie de l'objet de la discussion, à savoir la proposition de minorité Fattebert relative à la proposition du groupe de l'Union démocratique du centre sur l'utilisation des réserves monétaires de la Banque nationale suisse.

Au nom du groupe socialiste, je vous propose de vous opposer à cette proposition pour deux éléments importants qui militent en faveur du rejet, à savoir, d'une part, que la démarche du groupe de l'Union démocratique du centre, à travers cette initiative, ne se rapporte pas prioritairement à l'assainissement ou à la consolidation financière de l'AVS à long terme; on a plutôt l'impression qu'elle est un alibi ou un moyen populiste, pour le groupe de l'Union démocratique du centre, de torpiller la Fondation suisse solidaire. Au fond, qui ne voudrait pas d'une ressource supplémentaire de financement pour l'AVS? Personne, évidemment! Cependant, nous entendons être cohérents. Nous entendons postuler une démarche à long terme, et la solution qui nous est proposée ne peut pas être acceptable. On ne peut pas piloter l'AVS à coup de recettes extraordinaires. Les auteurs de cette proposition jouent la corde la plus sensible, la partition la plus facile, mais si elle est simple pour être défendue auprès de la population, elle n'est pas adéquate pour l'AVS.

Deuxième argument, très rapidement, très concrètement. Le Conseil des Etats traite actuellement de la question de l'utilisation des réserves d'or de la Banque nationale suisse et plusieurs centaines de millions de francs sont ainsi prévus pour être alloués à l'AVS dans une dynamique à long terme.

Nous considérons donc que la proposition de minorité Fattebert est désormais caduque. C'est la raison pour laquelle nous vous proposons de la rejeter.

Polla Barbara · Nationalrat · Genf · Liberale Fraktion

Hier, M. Pelli nous faisait toute une série de demandes précises pour motiver la demande de renvoi à la commission. Il demandait notamment que le financement de l'AVS soit garanti au long terme par un juste éventail de mesures assurant un certain équilibre entre les recettes et les dépenses. L'utilisation des réserves monétaires ou des bénéfices de la Banque nationale ne fait pas partie, selon le groupe libéral, de ces mesures ni de cet équilibre.

En ce qui concerne les réserves monétaires, non seulement les fondements théoriques économiques n'existent pas pour une telle approche, mais concrètement ces réserves ne représenteraient finalement qu'une goutte d'eau dans le lac de financement de l'AVS, disons comme une goutte d'eau dans le lac de Zurich.

Ces réserves seraient bien mieux utilisées à d'autres fins, et les libéraux continuent de croire en l'avenir de la Fondation Suisse solidaire, un avenir qui se rapprochera à grand pas dès que notre Conseil aura rejeté la très mauvaise proposition Fattebert. Dans le ruisseau de la solidarité suisse, les réserves de la Banque nationale ont bien des chances de représenter cette fois-ci plus qu'une simple goutte d'eau.

Nous rejetons également la proposition qui vise à affecter non pas les réserves monétaires, mais le bénéfice net de la Banque nationale au fonds de compensation de l'AVS. Une telle mesure grèverait d'une façon inacceptable l'indépendance et la compétitivité de notre Banque nationale. Aucune autre banque nationale ne se trouve dans une telle situation, alors que notre Banque nationale reverse déjà des parts importantes aux cantons et à la Confédération, cantons et Confédération qui continueront d'ailleurs d'avoir besoin de cette manne, contrairement à ce qui a été dit.

Rappelons que du point de vue historique, la participation des cantons de deux tiers aux bénéfices de la Banque nationale s'explique par la cession du monopole d'émission à la Confédération, au moment de la création de la Banque nationale. Les cantons approuvent nonobstant largement la création de la Fondation Suisse solidaire, mais certainement pas la proposition socialiste.

Qu'il s'agisse des réserves ou des bénéfices, laissons à la Banque nationale ce qui est à la Banque nationale et trouvons ailleurs, comme le demandent M. Pelli et de nombreux autres membres de ce Parlement, le nécessaire équilibre entre recettes et dépenses qui nous permettra d'assumer le financement au long terme de l'AVS.

Heberlein Trix · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die zur Diskussion stehenden Fragen zur Finanzierung der AHV sind nicht nur für deren Zukunft, sondern eben auch für die Zukunft der Volkswirtschaft von grosser Bedeutung. Politik ist bekanntlich oft flatterhaft, und eine seriöse Sicherstellung der finanziellen Grundlagen des wichtigsten Sozialwerkes ist weder populistisch verkäuflich noch lorbeerträchtig. Es ist jedoch unerlässlich, dass wir eine seriöse Finanzierungsgrundlage finden, denn wir wollen verantwortungsbewusst politisieren. Wenn die AHV-Rechnung in diesem Jahr wider Erwarten positiv abgeschlossen hat, so ist dies zwar erfreulich, vor allem aber auf das zusätzliche Mehrwertsteuerprozent, auf die gute Wirtschaftslage und auf die Anlagemöglichkeiten zurückzuführen, welche dem Fonds neu zur Verfügung stehen.

Von den rund 27,6 Milliarden Franken einer Jahresausgabe der AHV decken die Bundesbeiträge lediglich noch einen Viertel; 1970 waren dies noch 90 Prozent. Dieser Bundesbeitrag aber bedeutet rund 10 Prozent der Gesamtausgaben des Bundes. Das EDI schätzt den Finanzierungsbedarf unter Einbezug der Massnahmen der 11. AHV-Revision von 2010 bis 2025 auf 3,1 Mehrwertsteuerprozente. Das sind die Fakten, und die Finanzierungsbeschlüsse müssen entsprechend lauten.

Ich möchte meine Interessenbindung noch offen legen: Ich bin Mitglied des Bankratsausschusses der Schweizerischen Nationalbank.

Die FDP-Fraktion lehnt die Anträge der Minderheiten Fattebert, Stahl und Rechsteiner-Basel klar ab.

Die Anträge der Minderheiten Fattebert und Stahl wollen die Gold-Initiative der SVP auf einem einfachen Weg umsetzen. Der Verkauf der nicht mehr benötigten Goldreserven der Nationalbank wird voraussichtlich einen Ertrag bringen, der die Ausgaben der AHV - würde er gesamthaft ausgegeben - nur während rund neun Monaten decken würde. Dann wäre er voll aufgebraucht, das Volksvermögen also verscherbelt, um im Jargon der SVP zu sprechen. Würden lediglich die Erträge für die Finanzierung beigezogen, könnten damit die Renten während rund zehn Tagen finanziert werden, in der Annahme, dass der ganze Betrag verwendet würde, und unter Erhaltung der Substanz, wie dies auch in den Beschlüssen der WAK des Ständerates festgehalten worden ist.

Von einer nachhaltigen Finanzierung kann also keinesfalls gesprochen werden. Jedermann, der die Ausgangslage realistisch beurteilt, muss feststellen, dass für die Demographiekosten Mehrwertsteuerprozente erforderlich sein werden.

Der Antrag der Minderheit Rechsteiner-Basel würde entgegen der heutigen Regelung der Bundesverfassung, wonach die Kantone zwei Drittel und der Bund einen Drittel der Erträge erhalten, die Nationalbank verpflichten, die laufenden Gewinne an den AHV-Fonds abzuliefern. Kantonen und Bund würden lediglich eine Milliarde Franken bzw. 500 Millionen Franken bleiben. Abgesehen davon, dass es nicht Aufgabe der Nationalbank sein kann, die AHV zu sanieren und aus diesem Grund ihre Gewinne zu maximieren, ist auch festzustellen, Herr Rechsteiner, dass die Ertragssituation sehr unterschiedlich sein kann. Sie haben gesagt, wenn in einem Jahr das Wechselkursrisiko sehr gross sei, könne dies im nächsten Jahr problemlos wieder eingeholt werden.

Dies ist nicht der Fall. Es widerspricht auch den Zielsetzungen der Nationalbank, eine Gewinnmaximierung zu erzielen, um die AHV zu finanzieren. Eine entsprechende Änderung der Bundesverfassung würde von den Kantonen ganz klar verworfen werden. Auch hier nehmen Sie eine Initiative auf, die zuerst einmal ausdiskutiert werden müsste, bevor darüber entschieden wird. Ich nehme an, dass die Diskussion in der jetzt angelaufenen Revision des Nationalbankgesetzes ohnehin aufgenommen wird. Die FDP-Fraktion wird zu den Mehrwertsteuervorlagen noch Stellung nehmen. Die Erträge der Goldreserven sollen entsprechend den Anträgen der WAK des Ständerates zu einem Drittel zur Finanzierung der AHV beigezogen werden können. Es ist aber nicht an uns, jetzt darüber zu entscheiden. Der Antrag der Kommissionsmehrheit lässt diese Möglichkeit offen. Wir werden morgen ja noch darauf zurückkommen.

Borer Roland · Nationalrat · Solothurn · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Verehrte Kollegin, Sie haben vorhin den Betrag, der durch die Bewirtschaftung oder den Verkauf der Goldreserven lockergemacht werden kann, etwas lächerlich gemacht und damit auch die Idee der SVP eher ins Lächerliche gezogen. Damit wir nicht noch bei der Regelung der Goldbewirtschaftung über neun Tage oder neun Monate bei den AHV-Leistungen diskutieren müssen, nennen Sie uns doch bitte Zahlen: Wie viele Franken können durch den Verkauf der überzähligen Goldreserven lockergemacht werden? Wie viele Franken ergibt das jährlich für die AHV, wenn man diesen Ertrag dann bewirtschaftet?

Eine Zusatzfrage: Wenn der Betrag so lächerlich ist, dann sagen Sie mir doch, warum man diese an sich lächerliche Summe noch aufteilen will und für eine Solidaritätsstiftung, für die Kantone und für die AHV einsetzen will. Warum setzt man das Geld nicht an einem Ort ein, nach dem Motto "Klotzen, nicht kleckern"?

Heberlein Trix · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich kann Ihnen nur die Schätzungen bekannt geben, welche die WAK des Ständerates gemacht hat. Es sind rund 750 Millionen Franken, welche aus den Erträgen herausschauen würden - wenn die Substanz nicht angetastet wird. Meine Annahme, die zwar nicht realistisch ist, ging davon aus, dass die AHV mit dieser Summe während rund zehn Tagen vollumfänglich finanziert werden könnte. Ich denke, es wird nicht sein, dass man den ganzen Betrag einlöst. Es gibt einen Beitrag, das ist selbstverständlich klar. Der Ertrag aus den Goldverkäufen - würde die Substanz aufgebraucht - würde nicht einmal dem Jahresbetrag der AHV-Ausgaben entsprechen, wie ich ihn genannt habe, den 27 Milliarden Franken.

Widrig Hans Werner · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Zu Artikel 99 Absatz 3a der Bundesverfassung: Schon verschiedene Kommissionen haben sich mit dem Verwendungszweck der Währungsreserven befasst. Nach Auffassung der CVP-Fraktion sind die Forderungen der Kantone durchaus berechtigt; diese sind dann insbesondere bei den Ergänzungsleistungen gefordert. Der Vorschlag des Bundesrates ist besser als dieser Minderheitsantrag zu Absatz 3a. Der Verwendungszweck Schuldenabbau beispielsweise wird bei diesem Minderheitsantrag völlig unter den Teppich gekehrt - ich frage mich, wann wir denn eine Reduktion vornehmen können, wenn nicht jetzt. Die Vorlage des Bundesrates ist eine gute Diskussionsgrundlage, wir denken z. B. an die Überbrückungsrente, die hier in Bezug auf den AHV-Bereich in die Diskussion eingebracht wird.

Die CVP-Fraktion beantragt deshalb, bei Absatz 3a dem Antrag der Mehrheit zu folgen.

Zu Absatz 4, Nationalbankgewinne für die AHV: Feste Zweckbestimmungen sind immer problematisch für die Handlungsfähigkeit des Staates - wenn es beispielsweise darum geht, rasch einen Zweck zu ändern, sich anzupassen -, sind natürlich systematisch schlecht. Zu den verbleibenden Überschüssen: Ob sie nun so gross oder klein sind, sei dahingestellt; vor allem können sie stark ausschlagen. Reingewinne sind eine variable Grösse, auch wenn Sie einen Teil konstant kappen. Und dann verhindern solche Beiträge auch strukturelle Reformen der AHV-Finanzierung. Wir sind der Auffassung, dieser Vertrag müsse zwischen den Generationen und nicht zwischen der Nationalbank und dem Staat gemacht werden.

Namens der CVP-Fraktion bitte ich Sie, auch hier dem Antrag der Mehrheit zu folgen.

Bortoluzzi Toni · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die Anträge der Minderheiten Fattebert und Stahl, die von Herrn Stahl begründet worden sind, sind Teil des AHV-Finanzierungskonzeptes der SVP. Es geht, wie Sie richtig erkannt haben, um nichts anderes als um die Gold-Initiative der SVP. Wir schlagen Ihnen vor, die Finanzierung der AHV durch die nicht mehr benötigten Goldreserven der Nationalbank in die Verfassung aufzunehmen. Die SVP-Fraktion wird diesem Antrag selbstverständlich zustimmen. Frau Heberlein hat gesagt, wir wählten den einfachen Weg, indem wir hier unsere Gold-Initiative aufnähmen; eine Mehrheit dafür zu finden dürfte im Parlament jedoch schwieriger sein als im Volk.

Wir freuen uns natürlich ausserordentlich auf diese Volksabstimmung, denn es ist eine gute Initiative. Sie zeigt auf, dass die nicht mehr benötigten Goldreserven der Nationalbank so allen Teilen der Bevölkerung zugutekommen: einerseits den Rentnerinnen und Rentnern, anderseits natürlich den Beitragszahlern, indem die drohende Mehrwertsteuererhöhung mindestens zu einem Teil abgewendet werden kann. Beim AHV-Gesetz war ja die Aufnahme einer entsprechenden Formulierung in Artikel 102 Absatz 1 Buchstabe f unbestritten. Die Kommission beabsichtigte mit ihrem Antrag, dass der Nationalrat das Anliegen der Verwendung der Goldreserven aufnimmt; auch im Hinblick darauf, dass der Ständerat mindestens einen Teil dieser Reserven für die AHV verwenden will.

Es geht um einen Betrag in der Grössenordnung von 20 Milliarden Franken. Ein Ertrag von 5 Prozent gäbe dann etwa eine Milliarde. Das ist nicht unrealistisch. Finanzfachleute sehen bei dieser Goldmenge sogar noch etwas mehr. Aber ob es nun ein bisschen mehr oder weniger ist, spielt ja an sich keine Rolle. Wichtig ist, dass davon wirklich alle profitieren können. Mit dem Antrag der Minderheit I (Stahl) zu Artikel 112 Absatz 3 Buchstabe d der Bundesverfassung bringen wir ja den Willen zum Ausdruck, nur die erwirtschafteten Erträge der AHV zukommen zu lassen. Das ist eine Verfeinerung der Initiative und war eigentlich auch immer unsere Absicht. Wir waren aber der Meinung, im Währungsartikel könne dies offen gelassen werden. Die Vermögenswerte sollen also erhalten bleiben. So viel zu unserer Initiative.

Nun noch zwei, drei Bemerkungen zum Antrag der Minderheit Rechsteiner-Basel zu Artikel 99 Absatz 4 der Bundesverfassung, der hier die Volksinitiative seiner Gruppe einbringt. Dieser Antrag nimmt nämlich die Idee auf, den Reingewinn der Nationalbank für die AHV zu verwenden.

In diesem Zusammenhang gilt es allerdings zu bemerken, dass es nicht ganz unproblematisch ist, wenn der AHV, welche auf eine gewisse Kontinuität in den Einnahmen angewiesen ist, nun Einnahmen zugewiesen werden sollen, die sehr unsicher sind. Da kann es vielleicht einmal Jahre geben, in denen der Ertrag oder der Überschuss, wie es Herr Rechsteiner-Basel formuliert, eine Milliarde Franken beträgt, die der AHV zukommen, und in anderen Jahren erhält die AHV aus diesen Reingewinnen der Nationalbank nichts. Das ist eine Finanzierungsquelle, die, so meine ich, für die AHV ungeeignet ist. Im Umlageverfahren ist man, wie gesagt, darauf angewiesen, dass eine gewisse Gleichmässigkeit der Einnahmen gewährleistet ist, sonst können Löcher entstehen, die nicht so leicht und so schnell wieder gestopft werden können mit einem Fonds, der auch nur noch 70 Prozent betragen soll.

Zusammenfassend: Wir werden die Anträge der Minderheit Fattebert und der Minderheit I (Stahl), die Gold-Initiative der SVP, selbstverständlich unterstützen, wir werden aber den Antrag der Minderheit Rechsteiner-Basel ablehnen, weil er uns für die Finanzierung der AHV nicht geeignet scheint.

Gonseth Ruth · Nationalrat · Basel-Landschaft · Grüne Fraktion

Im Gegensatz zur egoistischen Nabelschau der SVP haben wir Grünen von allem Anfang an die Idee der Solidaritätsstiftung unterstützt. Diese gute Idee wurde ja im Jubiläumsjahr vom Bundesrat lanciert. Damit wurde auch aller Welt angekündigt, dass die Schweiz im In- und Ausland mit Menschen in Not solidarisch sein will. Wir Grünen stehen nach wie vor hinter dieser Stiftung, und wir begrüssen auch die diesbezüglichen Kompromissvorschläge der Ständeratskommission. Wir freuen uns insbesondere auch, dass nun vorgeschlagen worden ist, die Stiftung in die Hände junger Leute zu legen.

Wir bitten Sie deshalb, die Anträge der Minderheit Fattebert und der Minderheit I (Stahl) abzulehnen, mit welchen durch die Hintertür eigentlich nur die SVP-Gold-Initiative auf die leichte Tour eingebracht werden soll. Herr Bortoluzzi hat das ja auch gesagt. Mit der Annahme dieser fatalen Minderheitsanträge würde die Schweiz bezüglich der gemachten Versprechen dem Ausland gegenüber wortbrüchig. Das würde unserem Ruf nur schaden.

Wir unterstützen, dass ein Drittel aus dem Ertrag der nicht mehr gebrauchten Nationalbankreserven in die AHV fliessen soll. Im Übrigen hat ja die Bevölkerung demnächst über die Volksinitiative "für eine gesicherte AHV - Energie statt Arbeit besteuern!" der Grünen abzustimmen. Sie haben dieses Anliegen leider nicht unterstützt, aber das ist ein zukunftsweisender Weg, um die AHV eben langfristig zu sichern.

Dormann Rosmarie · Nationalrat · Luzern · Christlichdemokratische Fraktion

Wir haben uns in der Kommission sehr lange und intensiv mit vielen möglichen Finanzierungsmodellen befasst. Zum Bereich Goldreserven lagen mehrere Anträge vor. Darunter wurde jener von Herrn Fattebert zu Artikel 99 Absatz 3a der Bundesverfassung aufrechterhalten. Alle anderen wurden zugunsten des gleichzeitig in der Ständeratskommission behandelten Geschäftes betreffend die Verwendung der nicht mehr benötigten Währungsreserven der Nationalbank zurückgezogen. Wir konnten vor wenigen Tagen aus den Medien erfahren, wie die WAK-SR darüber entschieden hat.

Nun liegen zwei Minderheitsanträge vor: Derjenige zu Artikel 99 Absatz 3a der Bundesverfassung befasst sich mit den vergangenen, derjenige zu Artikel 99 Absatz 4 der Bundesverfassung mit den zukünftigen Reingewinnen.

Der Antrag der Minderheit Fattebert entspricht im Text genau der von der SVP eingereichten Volksinitiative. Er lässt wie die Volksinitiative offen, ob die volle Substanz der Goldreserven oder nur deren Erträge in die AHV-Kasse fliessen sollen. Dabei meinen wir immer die 1300 Tonnen Gold, die im Keller der Nationalbank liegen und nicht mehr als Währungsreserven benötigt werden. Die Kommission wollte zum Zeitpunkt ihrer Beratungen nicht den Ergebnissen der Volksabstimmung zur Initiative der SVP vorgreifen und auch nicht die Beratungen über einen Gegenvorschlag zu dieser Gold-Initiative belasten oder beeinflussen. Eine eindeutige Mehrheit der Kommission will auch ganz klar an der Solidaritätsstiftung festhalten. Deshalb wurde der Minderheitsantrag Fattebert nach kurzer Diskussion in der Kommission - mit 16 zu 4 Stimmen bei 3 Enthaltungen - abgelehnt.

Der Antrag der Minderheit I (Stahl) möchte in Artikel 112 Absatz 3 Buchstabe d der Bundesverfassung ergänzen, dass der Ertrag aus den Währungsreserven gemäss Artikel 99 Absatz 3a in die AHV fliesst. Diesem Antrag liegt die Überlegung zugrunde, dass dadurch vorläufig ohne Mehrwertsteuererhöhung auszukommen ist. Zu diesem Antrag ist zu sagen, dass die Kommission bei Artikel 102 AHVG - Vorlage 2 - beantragt hat, dass die Erträge aus den von der Nationalbank freigegebenen, nicht benötigten Währungsreserven, sofern diese nicht durch Verfassung oder Gesetz einem anderen Zweck zugewiesen sind, in die AHV-Kasse fliessen sollen.

Auch hierzu ist zu erwähnen, dass eine Revision des Nationalbankgesetzes ansteht und ein solcher Antrag dort geregelt werden müsste. Die Kommission hat diesen Antrag Stahl vielfach aus diesem Grund - mit 15 zu 6 Stimmen bei 2 Enthaltungen - abgelehnt.

Noch ein Wort zu Artikel 99 Absatz 4, zum Antrag der Minderheit Rechsteiner-Basel: Herr Rechsteiner verlangt in Artikel 99 Absatz 4 der Bundesverfassung, dass der Reingewinn der Nationalbank zukünftig an den Ausgleichsfonds der Alters- und Hinterlassenenversicherung gehen soll. Vorbehalten bleiben ein Anteil der Kantone von einer Milliarde Franken und ein Anteil des Bundes von 500 Millionen Franken jährlich. Ausgangspunkt sind für die Minderheit Rechsteiner-Basel die angeblich riesigen Reserven, die die Nationalbank angelegt hat und die sie für ihre Währungspolitik nicht benötigt. Herr Rechsteiner möchte damit vor allem die Mehrbelastung der AHV wegen der demographischen Entwicklung auffangen.

Wir haben zu diesem Antrag, der eine völlig neue Finanzpolitik bei den Kantonen zur Folge hätte, in der Kommission kurzfristig ein Hearing durchgeführt. Daran nahmen auch ein Vertreter der Kantone und ein Vertreter der Nationalbank sowie Mitarbeiter des Eidgenössischen Finanzdepartementes teil. Die Kantone haben ein legitimes Interesse an Mehreinnahmen. Sie sind auch Hauptaktionäre der Nationalbank. Ihnen steht deshalb ein Teil der Reserven zu.

Die Mehrheit der Kommission will einerseits nicht dem Gesetz über eine neue Finanzordnung vorgreifen, denn die Auszahlung des Reingewinnes an die Kantone ist ein Element des Finanzausgleichs. Andererseits will sie auch nicht der Revision des Nationalbankgesetzes vorgreifen, das in Vorbereitung ist. Das wäre der richtige Ort für eine Neuregelung, wenn sich eine solche als nötig erweisen sollte. Zudem haben auch die Kantone ein legitimes Interesse an Mehreinnahmen. Aus diesen Gründen wurde der Minderheitsantrag zu Artikel 99 Absatz 4 der Bundesverfassung - mit 13 zu 7 Stimmen bei 1 Enthaltung - abgelehnt.

Ich bitte Sie deshalb im Namen der Kommissionsmehrheit, alle Minderheitsanträge abzulehnen.

Guisan Yves · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Curieusement, l'or de la Banque nationale, véritable caverne d'Ali Baba, donne naissance aux fantasmes les plus extraordinaires, et la commission en a très largement délibéré.

M. Fattebert a repris, dans sa proposition de minorité, l'initiative populaire de l'UDC. La commission s'y oppose, non pas en raison des objectifs, louables en soi, mais du contenu. De facto, c'est une opération de torpillage pur et simple de la création d'un fonds de solidarité que le Conseil fédéral souhaite ardemment et, avec lui, un bon nombre de commissaires. C'est pour ça que cette proposition a été clairement rejetée, par 16 voix contre 4 et avec 3 abstentions.

Je ne vais pas revenir sur les appréciations très optimistes de M. Rechsteiner-Basel quant aux réserves de la Banque nationale à disposition, à la santé financière des cantons et aux rendements des capitaux obtenus grâce à la vente de l'or, qu'il estime entre 1,9 et 2,5 milliards de francs.

La majorité de la commission relève que l'article 99 alinéa 2 actuel de la constitution donne la mission explicite à la Banque nationale de constituer, à partir de ses bénéfices, des réserves suffisantes pour lui permettre de mener une politique monétaire servant les intérêts généraux du pays. Ces bénéfices sont sujets à d'énormes fluctuations qui en font une source de financement aléatoire pour l'AVS. Pour cette raison, la répartition qui se fait en faveur des cantons et de la Confédération, à raison respectivement de deux tiers/un tiers est établie sur la base des résultats des cinq dernières années. Une attribution obligatoire dans un but de financement de l'assurance sociale affaiblirait donc considérablement sa marge de manoeuvre et son indépendance en matière de politique monétaire. Les cantons sont aussi les actionnaires principaux de la Banque nationale, c'est pourquoi une part des réserves leur revient légitimement.

Le versement des bénéfices aux cantons est également un élément de la péréquation financière en discussion.

Enfin, une révision de la loi sur la Banque nationale et donc des modalités de répartition est en préparation. Si à cet égard des changements s'avéraient nécessaires, c'est là qu'il faudrait les introduire.

Au vu de ces considérations, qui s'appliquent aussi bien à la proposition de minorité Rechsteiner-Basel qu'à la proposition de minorité I (Stahl) à l'article 112 et par effet de report à l'article 99, la majorité de la commission a repoussé ces propositions, par 13 voix contre 7 et avec 1 abstention.

Dreifuss Ruth · BR-F · Bundesrat · Genf

Le Conseil fédéral vous propose également de rejeter les propositions de minorité Fattebert et Rechsteiner-Basel.

L'AVS a besoin d'être consolidée sur le moyen et le long terme. Elle a besoin de trouver un équilibre, à la fois par un certain nombre de décisions douloureuses qui ont été prises du côté des prestations, de décisions prises du côté des cotisations qui alourdissent la charge directe des assurés, et également par la recherche de nouvelles ressources par la fiscalité. Depuis des années, ce plus de ressources, le Conseil fédéral le voit dans la perception, au moment où cela sera nécessaire, de la taxe sur la valeur ajoutée. Et il reste sur cette ligne. Tout le reste me paraît faire un peu partie des trucs que l'on essaie de mettre en place pour ne pas créer le fondement solide, automatique, d'un financement régulier pour l'AVS. Et c'est de cela dont nous avons besoin, ne serait-ce que pour recréer aussi ce climat de sérénité, de tranquillité dont les personnes âgées, les futurs rentiers ont besoin. L'AVS et les personnes qui la touchent ont suffisamment souffert ces dernières années d'une atmosphère de panique qui a été créée autour de cette assurance sociale. Il nous appartient, je crois, avec cette 11e révision, de recréer un climat de calme, de sécurité, de montrer aussi notre volonté politique d'un équilibre. Il faut aussi, et j'y reviendrai lorsqu'on en sera à ce point-là, que le citoyen, que la citoyenne sachent de combien la fiscalité devra être augmentée au cours des prochaines années pour assurer l'équilibre des assurances sociales. Et vous le savez, nous aurons besoin d'un point de TVA pour l'assurance-invalidité. Nous chiffrons à peu près à 1,5 pour cent sur une période de 12, 13, 14 ans le besoin pour l'AVS. Il est bon que l'on puisse présenter le coût forfaitaire en assurant nos compatriotes que nous ne prélèverons ces impôts qu'au moment où cela sera vraiment nécessaire. Mais qu'ils sachent déjà, d'entrée de cause, quelle pourrait être l'ampleur de cette facture.

C'est dans ce sens-là que toutes les autres solutions ne devraient pas être mises au premier plan.

Si la proposition de la majorité de la commission garantit l'existence de la Fondation de solidarité, si elle maintient pour les cantons la possibilité de toucher quelque chose sur les réserves excédentaires de la Banque nationale et permet d'enrichir un peu le fonds de l'AVS, pourquoi pas? C'est bon à prendre, mais ne faisons pas reposer le financement d'une assurance sur la découverte d'une caverne d'Ali Baba qui, de toute façon, n'est pas aussi richement dotée que les fantasmes qu'elle fait naître.

Donc, raison de plus pour rejeter la proposition de minorité Fattebert.

Pour la proposition de minorité Rechsteiner-Basel, je dirai la même chose: ces ressources ne sont pas régulières et ce ne sont pas elles qui fondent réellement un financement qui inspire durablement confiance. Par ailleurs, la BNS et le Conseil fédéral sont d'accord pour dire que l'indépendance de la BNS serait réduite si l'on pouvait faire pression sur cette institution pour qu'elle attribue une part de ses bénéfices au financement - donc à l'équilibre - d'une assurance sociale aussi importante que l'AVS.

Je pense qu'il est plus important que la part que la Confédération reçoit de la BNS puisse être éventuellement allouée à telle ou telle dépense liée, encore que je ne sois pas particulièrement amie de ces systèmes de dépenses liées. Mais cela serait plus clair, parce que la responsabilité en incomberait au Conseil fédéral ou à la Confédération. Essayons donc de tenir quand même la BNS en dehors de ce qui pourrait devenir des pressions politiques pour distribuer plus de bénéfices que cela ne serait idéal au vu du rôle essentiel que doit jouer la BNS.

Dans ce sens-là, le Conseil fédéral vous propose de rejeter ces deux propositions de minorité.

Hess Peter · P-M · Nationalrat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Art. 99 Abs. 3a BV; 112 Abs. 3 Bst. d BV

Art. 99 al. 3a cst.; 112 al. 3 let. d cst.

Präsident (Hess Peter, Präsident): Wir stimmen über den Antrag der Minderheit Fattebert zu Artikel 99 Absatz 3a und über den Antrag der Minderheit I (Stahl) zu Artikel 112 Absatz 3 Buchstabe d ab.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 118 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit/Minderheit I .... 31 Stimmen

Art. 99 Abs. 4 - Art. 99 al. 4

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 91 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 62 Stimmen

Art. 106 Abs. 3 BV

Antrag der Kommission

.... Sie dient als Finanzierungsbeitrag an die Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenversicherung.

Art. 106 al. 3 cst.

Proposition de la commission

.... cet impôt est utilisé pour financer l'assurance-vieillesse, survivants et invalidité.

Angenommen - Adopté

Art. 112 Abs. 3 Bst. c BV

Antrag der Kommission

Mehrheit

c. durch den Ertrag aus den Mehrwertsteuerzuschlägen nach Artikel 130 Absätze 3 und 4.

Minderheit II

(Egerszegi, Christen, Gutzwiller, Heberlein)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 112 al. 3 let. c cst.

Proposition de la commission

Majorité

c. par le produit des augmentations de la taxe sur la valeur ajoutée selon l'article 130 alinéas 3 et 4.

Minorité II

(Egerszegi, Christen, Gutzwiller, Heberlein)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Art. 112 Abs. 5 BV

Antrag der Kommission

.... der Tabaksteuer und der Steuer aus gebrannten Wassern gedeckt.

Antrag Lauper

Die Leistungen des Bundes werden mit den allgemeinen Mitteln gedeckt.

Antrag Studer Heiner

.... der Tabaksteuer und der Steuer aus alkoholischen Getränken ....

Art. 112 al. 5 cst.

Proposition de la commission

.... le tabac et de l'impôt sur les boissons distillées.

Proposition Lauper

Les prestations de la Confédération sont financées par les ressources générales.

Proposition Studer Heiner

.... de l'impôt sur le tabac, de l'impôt sur les boissons alcooliques ....

Art. 130 BV

Antrag der Kommission

Abs. 4

Sobald dies zur Sicherstellung der Finanzierung der Alters- und Hinterlassenenversicherung nötig ist, können die nach den Absätzen 1 und 3 festgesetzten Sätze der Mehrwertsteuer durch das Gesetz um insgesamt höchstens 1,5 Prozentpunkte angehoben werden.

Abs. 5

Mehrheit

Streichen

Minderheit

(Bangerter, Dunant, Egerszegi, Hassler, Widrig, Zäch)

Für den Fall der Ablehnung der Zusatzfinanzierung zugunsten der Alters- und Hinterlassenenversicherung trifft das Gesetz zur Kompensation des entgangenen Ertrages eine neue, gegebenenfalls von Artikel 112 Absatz 2 Buchstabe d abweichende Regelung für die Anpassung der Renten.

Abs. 6

Mehrheit

Der Ertrag aus der Anhebung der Mehrwertsteuersätze nach den Absätzen 3 und 4 geht an die Alters- und Hinterlassenenversicherung. (Rest des Absatzes streichen)

Minderheit

(Egerszegi, Christen, Gutzwiller, Heberlein)

Der Ertrag aus der Anhebung der Mehrwertsteuersätze nach Absatz 4 geht an die Alters- und Hinterlassenenversicherung. Das Gesetz legt einen prozentualen Anteil des Bundes am Ertrag fest. Dieser Anteil entspricht höchstens seinem prozentualen Anteil an den Ausgaben dieser Versicherung.

Abs. 7

Mehrheit

Ablehnung des Antrages der Minderheit

Minderheit

(Bortoluzzi, Borer, Triponez)

Die aus den Absätzen 4 bis 6 erzielten Einnahmen werden durch Reduktion der direkten Bundessteuer (Art. 128 BV) in vollem Umfang kompensiert.

Art. 130 cst.

Proposition de la commission

Al. 4

Dès que le financement de l'assurance-vieillesse et survivants doit être garanti, les taux de la taxe sur la valeur ajoutée fixés aux alinéas 1 et 3 peuvent être relevés de 1,5 point au plus.

Al. 5

Majorité

Biffer

Minorité

(Bangerter, Dunant, Egerszegi, Hassler, Widrig, Zäch)

Si le financement supplémentaire en faveur de l'assurance-vieillesse et survivants est refusé, pour compenser cette perte de recettes, la loi règlera l'adaptation des rentes, le cas échéant, différemment de l'article 112 alinéa 2 lettre d.

Al. 6

Majorité

Le produit du relèvement des taux de la taxe sur la valeur ajoutée selon les alinéas 3 et 4 est attribué à l'assurance-vieillesse et survivants. (Biffer le reste de l'alinéa)

Minorité

(Egerszegi, Christen, Gutzwiller, Heberlein)

Le produit du relèvement des taux de la taxe sur la valeur ajoutée selon l'alinéa 4 est attribué à l'assurance-vieillesse et survivants. La loi fixe une part de la Confédération en pour cent du produit. Cette part correspond tout au plus à la part proportionnelle de la Confédération à ses dépenses.

Al. 7

Majorité

Rejeter la proposition de la minorité

Minorité

(Bortoluzzi, Borer, Triponez)

Les recettes provenant des mesures visées aux alinéas 4 à 6 sont intégralement compensées par une baisse proportionnelle de l'impôt fédéral direct (art. 128 cst.).

Art. 102 Abs. 1 AHVG

Antrag der Kommission

....

e. Einnahmen, die sich aus der für die Versicherung bestimmten Anhebung der Mehrwertsteuersätze ergeben;

f. die Erträge aus den von der Schweizerischen Nationalbank freigegebenen, nicht benötigten Währungsreserven, sofern diese nicht durch Verfassung oder Gesetz einem anderen Zweck zugewiesen werden;

g. den Ertrag aus der Spielbankenabgabe.

Antrag Lauper

....

e. die Erträge aus den Abgaben auf Tabak und alkoholischen Getränken sowie aus der Spielbankenabgabe;

f. Einnahmen, die sich aus der für die Versicherung bestimmten Anhebung der Mehrwertsteuersätze ergeben;

g. Streichen

Art. 102 al. 1 LAVS

Proposition de la commission

....

e. les recettes qui résultent du relèvement, effectué pour l'assurance, des taux de la taxe sur la valeur ajoutée;

f. le produit des réserves de devises inutilisées libérées par la Banque nationale suisse, dans la mesure où il n'est pas affecté à une autre utilisation conformément à la constitution ou à la loi;

g. l'impôt sur les recettes brutes des jeux.

Proposition Lauper

....

e. les recettes provenant de l'imposition du tabac et des boissons alcooliques, ainsi que de l'impôt sur les produits bruts des jeux;

f. les recettes qui résultent du relèvement, effectué pour l'assurance, des taux de la taxe sur la valeur ajoutée;

g. Biffer

Art. 104 Abs. 1 AHVG

Antrag der Kommission

.... aus dem Reinertrag der Tabaksteuer und der Steuer auf gebrannten Wassern. (Rest des Absatzes streichen)

Antrag Lauper

Der Bund leistet seinen Beitrag aus den allgemeinen Mitteln.

Art. 104 al. 1 LAVS

Proposition de la commission

.... du tabac et des boissons distillées. (Biffer le reste de l'alinéa)

Proposition Lauper

La Confédération fournit sa contribution au moyen des ressources générales.

Art. 111 AHVG

Antrag der Kommission

Mehrheit

Die Erträge aus dem Reinertrag der Tabaksteuer und der Steuer auf gebrannten Wassern werden laufend ....

Minderheit

(Egerszegi, Christen, Gutzwiller, Heberlein)

Die Erträge aus dem Reinertrag der Tabaksteuer und der Steuer auf gebrannten Wassern sowie der Anteil des Ertrages der für die Versicherung erhobenen Mehrwertsteuer werden laufend ....

Antrag Lauper

Streichen

Art. 111 LAVS

Proposition de la commission

Majorité

.... du tabac et des boissons distillées sont créditées ....

Minorité

(Egerszegi, Christen, Gutzwiller, Heberlein)

.... du tabac et des boissons distillées et la part des recettes de la taxe sur la valeur ajoutée ....

Proposition Lauper

Biffer

Egerszegi-Obrist Christine · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich bitte Sie mit hartnäckiger Ausdauer, den Bundesanteil an der Mehrwertsteuer zu belassen. Es ist klar: Wir brauchen die Gelder der Mehrwertsteuer für das Auffangen der Folgen der demographischen Entwicklung. Es ist ebenso klar: Wenn die Folgen der demographischen Entwicklung bei den vier Fünfteln, die aus den Lohnbeiträgen in die Ausgleichskasse fliessen, spürbar sind, dann ist die Mehrbelastung auch beim Bundesanteil spürbar.

Ich hatte beim letzten Mal, als wir über dieses Problem abstimmten, noch Verständnis für jene, die bei der letzten Diskussion das ganze Demographieprozent zur AHV schlagen wollten, um glaubwürdig zu bleiben, weil sie nämlich - damals bei der Abstimmung um die Einführung der Mehrwertsteuer - gesagt hatten, dieses eine Demographieprozent sei ganz für die AHV. Hier bei den nun folgenden Beschlüssen aber sind Sie völlig frei. Das heisst, so frei sind Sie allerdings auch wieder nicht: Denn wenn Sie hier der Bundeskasse mit den 1,5 Mehrwertsteuerprozenten rund 600 Millionen Franken abknöpfen und nachher, wie bereits in der Kommission angekündigt, auch den Bundesanteil für die IV dem Bund entnehmen, dann macht das nicht mehr einfach nur 400 oder 600 Millionen Franken aus. Dann entnehmen Sie der Bundeskasse als Konsequenz bis ins Jahr 2010 zwei Milliarden Franken pro Jahr. Überlegen Sie sich heute, wie Sie dieses Loch füllen wollen! Auf Steuerentlastungen verzichten, auf Steuerentlastungen für Familien, für Wohneigentümer, für Unternehmer? Oder wollen Sie dieses Loch von zwei Milliarden Franken über neue Steuern füllen, die der Bund direkt erhebt?

Das Problem, das entsteht, wenn Sie hier den Bundesanteil wegnehmen, müssen Sie heute schon bedenken. Eine Aufhebung des - künftigen - Bundesanteils an den für AHV und IV zweckgebundenen Mehrwertsteuerprozenten hätte für den Bundeshaushalt schwerwiegende Folgen. Sie plündern ein Portemonnaie, um das Geld in ein anderes zu tun. Sie können das machen, z. B. um die Flexibilisierung zu finanzieren, aber es hat Konsequenzen.

Stellen Sie sich vor, Sie wollten eine Weltreise machen, aber das Geld dafür fehlt Ihnen. Sie nehmen dann das Geld aus der Kasse, aus welcher die Steuern bezahlt werden müssten. Sie können die Reise selbstverständlich machen, aber wenn Ihnen nachher im Oktober das Geld für die Steuern fehlt, müssen Sie sich nicht wundern. Sie können das selbstverständlich tun, aber haben Sie ja nicht das Gefühl, dabei noch gespart zu haben!

Genau so handeln Sie jetzt, wenn Sie den Bundesanteil an die Mehrwertsteuer aus der Bundeskasse nehmen. Sie bezahlen heute die Flexibilisierung damit, aber es ist nicht gespart, es ist Geld, das ersetzt werden muss.

Aus diesen Gründen bitte ich Sie, hier den Bundesanteil der Mehrwertsteuer zu belassen und die Minderheit II zu unterstützen.

Bangerter Käthi · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

In Artikel 130 Absatz 5 der Bundesverfassung wird die Finanzierung der Renten geregelt, sollte der Ausgleichsfonds unter die Grenze von 70 Prozent fallen und das Gleichgewicht zwischen Einnahmen und Ausgaben nicht gewährleistet sein. Mein Antrag soll es möglich machen, dass der Rentenindex, d. h. die Anpassung an die Lohn- und Preisentwicklung, in einem solchen Fall ausgesetzt werden könnte.

Ein Teil meines Anliegens, das Aussetzen der Anpassung an die Lohnentwicklung, ist nun in Artikel 33quater im Gesetz neu geregelt und hat heute im Rat auch eine komfortable Zustimmung gefunden. Aus diesem Grund ziehe ich meinen Minderheitsantrag zurück.

Lauper Hubert · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Rendons à l'AVS ce qui revient à l'AVS! Voilà le sens des propositions que j'ai déposées et dont le but est l'affectation directe à l'AVS des impôts qui ont été votés constitutionnellement, avant même l'adoption et l'entrée en matière de la loi fédérale du 20 décembre 1946 sur l'assurance-vieillesse et survivants.

Il s'agit en clair des recettes de l'impôt sur le tabac et de l'impôt sur les boissons distillées, qui rapportent actuellement plus de 2 milliards de francs par année à la Confédération. Oui, à la Confédération, quand bien même le peuple en a décidé le versement à l'AVS! Pour comprendre cela, faisons un peu d'histoire. C'est à la fin de l'année 1925, par l'introduction d'un article 34quater dans la constitution, que le produit total de l'imposition du tabac a été versé au fonds en vue de l'introduction de l'assurance-vieillesse. De même, la part des recettes que la Confédération retirait de l'imposition des boissons distillées devait être versée au fonds en question. Dans les années d'avant-guerre, l'impôt sur le tabac a été affecté aux besoins généraux de la Confédération: crise oblige. Lorsque, en 1946, la loi fédérale sur l'assurance-vieillesse et survivants et celle sur son financement furent votées, le Conseil fédéral a proposé et obtenu que les recettes qui sont réservées à l'assurance en vertu de dispositions constitutionnelles, c'est-à-dire le produit de l'imposition du tabac et des eaux de vie, ainsi que les fonds accumulés soient mis à la disposition de la Confédération pour le financement de sa contribution.

Vous pouvez lire l'histoire de ce que j'appelle un "détournement de fonds" dans le message du Conseil fédéral du 29 mai 1946 concernant le financement au moyen de fonds publics de l'AVS.

On a donc constitué un fonds spécial à disposition du Conseil fédéral pour payer la part de la Confédération de l'ordre de 17 pour cent aux charges de l'AVS, fonds qui portait alors intérêt en faveur de l'assurance. Cela a duré ainsi jusqu'en 1976, où, dans le cadre de la 9e révision de l'AVS, le fonds ainsi constitué et qui, entre-temps, avait été "légumé", a été débaptisé pour ne plus s'appeler qu'une "réserve", soit un compte transitoire qui ne porte même plus d'intérêts: deuxième détournement.

Il y eut ensuite la loi sur les maisons de jeu en 1998 et, dans ce cadre, la tentative du Conseil fédéral d'attribuer les recettes de l'impôt sur les casinos à la fameuse réserve de la Confédération. J'ai veillé au grain et j'ai réussi à démontrer à la Commission des affaires juridiques et au plénum que l'on violait la volonté populaire. Ce nouveau détournement a été évité, si bien que l'impôt sur les maisons de jeu est d'ores et déjà acquis à l'AVS. Le Conseil fédéral en a fait la semaine dernière une première affectation de 59 millions de francs.

Enfin, le point supplémentaire de TVA dont vient de parler Mme Egerszegi, perçu à partir du 1er janvier 1999 a, à mon avis, aussi fait l'objet d'un détournement pour 17 pour cent de sa valeur en faveur de la caisse fédérale, quand bien même le peuple en avait voté l'affectation à l'AVS. Quels trésors d'explications démographiques et démagogiques a déployés le Conseil fédéral pour nous faire accroire qu'il respectait la volonté populaire! Et ça a marché. J'espère pas pour longtemps.

Pourquoi je vous raconte tout cela en sachant pertinemment qu'une proposition individuelle, faite par un député qui n'est pas membre de la commission et qui risque de passer pour un farfelu, n'a aucune chance d'aboutir? Simplement parce que j'ai le sentiment que le peuple est grugé et qu'il ne se rend pas compte de ce que l'on fait de ses décisions. Faites vous-mêmes un petit sondage et posez à un fumeur ou à n'importe quel citoyen de ce pays la question de savoir à quoi sert l'impôt sur le tabac ou sur l'apéritif qu'il est en train de boire. A l'AVS, vous répondront tous ceux que vous interrogerez. Alors que, comme je viens de tenter de vous l'expliquer, ces impôts et leurs augmentations n'amènent pas un centime de plus dans les caisses de l'AVS et ne servent qu'à diminuer la part de 17 pour cent des charges que la Confédération doit à l'AVS.

Deux chiffres pour expliquer un peu de ma colère. L'impôt sur le tabac a passé de 797 millions de francs en 1996 à 1,709 milliard en 1999. Il a plus que doublé et il a encore augmenté l'année passée, puisque le prix du paquet de cigarettes a été augmenté de 20 centimes pour, comme a dit le Conseil fédéral, cofinancer l'AVS, alors que la part de la Confédération à l'AVS est quasiment restée la même dans le même temps.

En conclusion, je demande que l'on profite de cette modification constitutionnelle et législative pour rétablir la volonté populaire et restaurer la transparence, que le produit de l'impôt sur le tabac et sur les boissons distillées soit versé directement à l'AVS et qu'il en soit de même et bien sûr de la totalité du point TVA, et enfin que la réserve prévue à l'article 111 de la loi fédérale sur l'assurance-vieillesse et survivants soit abolie. Je sais qu'il en va de plus de 2 milliards de francs qui vont manquer à la caisse fédérale. Des solutions devraient pouvoir être trouvées, soit par l'amélioration constante des résultats des comptes, qui s'est amorcée en 2000, soit par des économies. On me répondra - et je termine par là - que cette proposition n'a pas été discutée en commission et qu'il faut, dès lors, la rejeter. Il est vrai qu'elle demanderait des études complémentaires, mais je tenais à ce que ces choses soient dites, afin qu'un jour je puisse vous rappeler que je vous l'ai dit.

Donzé Walter · Nationalrat · Bern · Evangelische und Unabhängige Fraktion

Bisher unterliegen nur gebrannte Wasser der Steuer, die hier der AHV zukommt; dazu haben wir eine Biersteuer. Gemäss dem Anliegen meines Kollegen und meiner Fraktion sollten wir hier die Gelegenheit wahrnehmen, auf Verfassungsstufe die Möglichkeit zu schaffen, auch weitere alkoholische Getränke der Steuer zu unterstellen. Mit Kollege Lauper gehen wir einig, dass der Ertrag ausschliesslich der AHV zugute kommen soll. Angesichts der volkswirtschaftlichen Kosten, die der Alkohol verursacht, finden wir diesen Vorstoss gerechtfertigt.

Ich bitte Sie, dem Antrag Studer zuzustimmen.

Hess Peter · P-M · Nationalrat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Le président (Hess Peter, président): Le groupe libéral déclare qu'il va soutenir la majorité.

Hassler Hansjörg · Nationalrat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Bereits im Jahre 1993 hat das Schweizervolk ein Mehrwertsteuerprozent für die Finanzierung der AHV bewilligt. Dieser Beschluss trat im Jahre 1999 in Kraft. Es war im Vorfeld der Abstimmung nie die Rede davon, dass ein Teil dieses Mehrwertsteuerprozentes nicht der AHV zufliessen soll. 17 Prozent dieses Mehrwertsteuerprozentes wurden aber der Bundeskasse zugewiesen, um dann wiederum den Bundesanteil an der AHV mitzufinanzieren. Dies entsprach ganz und gar nicht dem Volkswillen. Wenn in Zukunft die Mehrwertsteuersätze für die Finanzierung der AHV angehoben werden müssen, sind diese vollständig für die Finanzierung der AHV einzusetzen.

Es ist schon aus Gründen der Transparenz und der Glaubwürdigkeit erforderlich, dass die Erträge aus einer allfälligen Anhebung der Mehrwertsteuer für die AHV auch vollumfänglich unserer AHV zugute kommen. Einen entsprechenden Beschluss hat unser Rat bereits früher mit deutlichem Mehr gefasst. Es gilt heute diesen Beschluss zu bekräftigen und dem Volkswillen endlich zum Durchbruch zu verhelfen.

Die SVP-Fraktion folgt geschlossen der Kommissionsmehrheit.

Meyer Thérèse · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Le groupe démocrate-chrétien soutient, à l'unanimité, la proposition de la majorité de la commission qui demande le versement des pour-cent de TVA supplémentaires et du produit brut des jeux directement à l'AVS, ce qui donne des moyens supplémentaires pour faire face aux problèmes de démographie incontournables que vit l'AVS.

Nous estimons que le peuple qui vote des augmentations de TVA pour financer son premier pilier doit savoir que son effort va directement dans le fonds AVS, sans que le 17 pour cent du montant passe par la Confédération pour financer sa participation propre. C'est une question de transparence.

Nous savons bien que la Confédération devra trouver des moyens dans ses ressources internes pour compléter sa participation, mais cela permettra de repousser le relèvement de la TVA à 2007 au lieu de 2003 pour 0,5 point, et à 2011 au lieu de 2006 pour le point supplémentaire. Le 6 décembre 2000, notre Chambre s'était largement prononcée dans ce sens, et ce n'est que par le vote prépondérant de la présidente du Conseil des Etats que le projet avait été refusé le 12 décembre 2000, vous vous en souvenez.

En votant la proposition de la majorité de la commission, le Conseil national garde la ligne prise en décembre et le groupe démocrate-chrétien confirmera son vote par souci de transparence et pour consolider l'assurance de pouvoir verser des rentes convenables à ces rentiers, malgré le problème démographique.

Quant aux propositions Lauper, elles pourraient rencontrer notre sympathie, mais elles demanderaient à la Confédération de trouver 2 milliards de francs dans ses ressources internes, et il nous paraît difficile de les soutenir sans pouvoir en évaluer toutes les incidences. Nous écouterons avec intérêt la représentante du Conseil fédéral à ce sujet.

Le groupe démocrate-chrétien votera donc en faveur de la majorité de la commission sur toute la ligne concernant ces articles.

Hess Peter · P-M · Nationalrat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Die grüne Fraktion lässt mitteilen, dass sie die Mehrheit - angereichert durch den Antrag Lauper - unterstützen wird. Die FDP-Fraktion lässt mitteilen, dass sie die Minderheit II (Egerszegi) unterstützen wird.

Rechsteiner Paul · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Das Desinteresse jetzt an dieser Debatte kontrastiert stark mit der Bedeutung dieser Vorlage bzw. dieses Teils der Vorlage, wo es immerhin um Finanzierungsbeschlüsse - Erhöhung von Mehrwertsteuerprozenten - von einer enormen Tragweite geht. Für die SP und die Gewerkschaften sind zusätzliche Mehrwertsteuerprozente nicht etwas Attraktives, sie belasten die Familien und Haushalte über den Konsum bekanntlich sehr stark. Wir sind aber der Auffassung: Wenn Mehrwertsteuerprozente erhoben werden, müssen diese grundsätzlich für die Sozialversicherungen - namentlich für die AHV - reserviert bleiben und dürfen nicht für andere Zwecke eingesetzt werden.

Die Arbeiten in der Kommission haben es zutage gebracht: Im Unterschied zur Ausgangslage für die Vorlage des Bundesrates ist auf absehbare Zeit - in den nächsten Jahren - eine Erhöhung der Mehrwertsteuer für die AHV hoffentlich nicht nötig. Die AHV wird in allererster Linie über die Erwerbseinkünfte - insbesondere die Löhne - finanziert. Sofern die Beschäftigung stimmt, sofern die Löhne wieder anziehen, ist die AHV-Finanzierung gesichert; sie schreibt heute erfreulicherweise, entgegen den pessimistischen Szenarien, wieder Überschüsse. Diese Überschüsse sind abhängig von der Einkommensentwicklung, von den Löhnen, von der Beschäftigung. Sofern diese anhält, sofern nicht mit wirtschaftspolitischen Dummheiten das Wirtschaftswachstum ins Stocken gebracht wird, wird die AHV-Finanzierung auch in den nächsten Jahren gesichert sein.

Weil aber der Kapitalismus naturgemäss zyklisch ist, müssen wir auch damit rechnen, dass früher oder später wieder eine Wirtschaftskrise kommt. Das ist der Zeitpunkt, für den es eine "Vorsichtsfinanzierung" braucht.

Die Demographie ist zwar auch ein Faktor, doch ist sie weit weniger wichtig als der Faktor Wirtschaftswachstum. Das gilt für die Vergangenheit wie für die Zukunft. Die Folgen der demographischen Entwicklung können über das Wirtschaftswachstum finanziert werden; wenn aber eine Wirtschaftskrise eintritt, braucht es eine "Vorsichtsfinanzierung" über Mehrwertsteuerprozente. Dann soll es dem Gesetzgeber wie in der zweiten Hälfte der Neunzigerjahre möglich sein, mit dem so genannten Demographieprozent gegebenenfalls eine ergänzende Mehrwertsteuerfinanzierung auszulösen. Das hat sich in der zweiten Hälfte der Neunzigerjahre bewährt.

Wir haben mit diesem Finanzierungsbeschluss eine besondere Problematik, auf die noch nicht eingegangen worden ist. Die Kommission hat nämlich den Beschluss bezüglich IV-Mehrwertsteuerprozent von der Finanzierung der AHV durch die Mehrwertsteuer getrennt. Wir machen darauf aufmerksam, dass die Frage der IV-Finanzierung noch sorgfältig geprüft werden muss. Bei der IV besteht im Unterschied zur AHV ein akuter Finanzierungsbedarf. Wir sind aber der Auffassung, dass auch dort zunächst geprüft werden soll, ob nicht eine alternative Finanzierung möglich ist.

Wir denken namentlich an die Frage der lohnprozentualen Finanzierung im Zusammenhang mit der Reduktion der Lohnprozente bei der Arbeitslosenversicherung, die uns bevorsteht. Es ist für die Bevölkerung - für die Konsumentinnen und Konsumenten, aber auch für die Beschäftigten - wohl schwer zu verstehen, wenn Lohnprozente gesenkt, im gleichen Atemzug aber neue Mehrwertsteuerprozente erhoben werden sollen. Das ist nicht unbedingt der Weisheit letzter Schluss. Man könnte mit einer Teilsenkung der Lohnprozente bei der Arbeitslosenversicherung und mit einer Verlagerung der entsprechenden Einnahmen auf die Invalidenversicherung die derzeitigen Probleme wohl lösen.

Das wird in der vorberatenden Kommission sorgfältig geprüft werden müssen. Sofern es sich aber zeigt, dass die Finanzierung des Bedarfs bei der IV über die Mehrwertsteuer vorgenommen werden muss, dass das der einzige Weg ist, der sich als beschreitbar erweist, dann muss dieser Beschluss bezüglich Mehrwertsteuerfinanzierung wieder mit der AHV-Mehrwertsteuerfinanzierung gekoppelt werden. Es wäre unverständlich, wenn zwei Mal nacheinander eine Volksabstimmung - obligatorisch, weil es sich um eine Verfassungsbestimmung handelt - durchgeführt werden müsste. Diese Finanzierungsbeschlüsse müssten dann zusammengeführt werden, damit eine einzige Abstimmung durchgeführt werden kann.

Noch ein kurzes Wort zum Antrag Lauper bezüglich Tabak- und Alkoholsteuer. Dieser Antrag ist prima vista sympathisch, das muss man sagen. Die Bevölkerung ist der Auffassung, wer rauche und trinke, trage zur AHV-Finanzierung bei. Das ist nicht der Fall, man trägt ja nur zur Finanzierung des Bundesanteils an die AHV bei. Das ist nicht einleuchtend. Aber umgekehrt muss man Herrn Lauper sagen - das ist ihm wohl auch bewusst -: Man kann in diesem Bereich der Gesetzgebung nicht improvisieren. Die Tragweite eines solchen Vorgehens ist so gross, dass es nicht mit einem Einzelantrag aus dem Plenum beschlossen werden kann. Es handelt sich trotzdem um einen sympathischen, an sich positiv zu bewertenden Antrag.

Wir sind der Auffassung, dass es jetzt in erster Linie sinnvoll ist, einmal die Frage der Mehrwertsteuerfinanzierung so zu klären, dass Mehrwertsteuerprozente dort, wo sie der AHV-Finanzierung dienen - das gilt auch für das bisherige Mehrwertsteuerprozent -, vollumfänglich der AHV zugute kommen und nicht der Finanzierung des Bundesanteils dienen dürfen. Denn wir müssen darauf aufmerksam machen, dass der Anteil der Bundessubventionen immer wieder einen Diskussionspunkt darstellt.

Die öffentliche Hand hat sich bezüglich der Finanzierung der Sozialversicherungen in den letzten Jahren stark zurückgezogen, wie es die schweizerische Sozialversicherungsstatistik ausweist. Allein zwischen 1988 und 1998 ist der entsprechende Anteil von 15,4 auf 14,2 Prozent gesenkt worden. Auch die AHV hat das entsprechend gespürt. Der Bundeshaushalt hat sich in diesem Bereich zwischen 1993 und 1999 um insgesamt 1,65 Milliarden Franken entlastet. In diesem Sinne müssen wir sehr darauf achten, dass der Bundesanteil erhalten bleibt. Nach Verfassung könnte er ja bei der AHV - so lautet die Bestimmung aus dem Jahre 1925 - insgesamt bis zu 50 Prozent betragen. Wir sind heute weit davon entfernt; insoweit gilt es, die grossen Zusammenhänge im Auge zu behalten.

Die Finanzierung der AHV erfolgt in erster Linie über die Lohnprozente, die nicht schlecht gemacht werden dürfen. Diese sind ja seit 25 Jahren nicht mehr erhöht worden; das ist eine ausgesprochen erfolgreiche Finanzierungsquelle. Es ist sinnvoll, diese mit Mehrwertsteuerprozenten zu ergänzen, wenn dies nötig ist und es sich als unumgänglich erweist. Auch die Finanzierung aus den Goldreserven ist erwünscht. Aber die "Goldfinanzierung" kann letztlich die ergiebigeren Finanzierungsquellen wie Lohnprozente, aber auch die Mehrwertsteuer nicht ersetzen. Es handelt sich um eine wünschbare Zusatzfinanzierung; auch die Nationalbankgewinne gehören in dieses Kapitel. Aber es ist klar: Die Verfassungsvorlage ist ein Schritt, der jetzt vorgenommen werden muss, bis hin zur Korrektur der Bestimmung hinsichtlich der Spielbankengewinne, wo bereits eine klare Zuordnung durch den Gesetzgeber erfolgt ist; das ist letztlich entscheidend. Es geht heute nur noch darum, die Verfassungsbestimmung dem konkreten Wortlaut des Gesetzes anzupassen.

In diesem Sinne ersuche ich Sie namens der SP-Fraktion, den Anträgen der Mehrheit der vorberatenden Kommission zuzustimmen.

Egerszegi-Obrist Christine · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Herr Rechsteiner, Sie haben dreimal gesagt, dass Ihnen der Antrag Lauper sympathisch sei. Ich bin im Kanton Aargau Präsidentin der Vereinigung, die den Alkoholzehntel verteilt. Wissen Sie, dass mit diesem Antrag Millionen Franken für die Suchtprävention verloren gehen würden?

Rechsteiner Paul · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Frau Egerszegi, ich habe ausgeführt, dass das Anliegen, das Herr Lauper verfolgt, nicht auf dem Wege der improvisierten Gesetzgebung über einen Antrag im Plenum realisiert werden kann. Das ist unmöglich und war, so glaube ich, auch nicht das Anliegen von Herrn Lauper. Er wollte signalisieren, dass das seine Meinung ist.

Grundsätzlich ist es so, dass eine für die AHV bestimmte Einnahme direkt der AHV zugute kommen sollte und nicht der Finanzierung des Bundesanteils. Es ist aber klar, dass sich die Kommissionsmehrheit - wir waren uns bewusst, dass das eine heikle Materie ist - darauf konzentriert hat, die Sache mit der Mehrwertsteuerfinanzierung und dem Bundesanteil jetzt zu klären, ohne zu übertreiben und zu viel auf einmal regeln zu wollen. Ich meine, dass wir mit diesem Vorgehen gut fahren werden. Deshalb habe ich auch festgehalten, die SP-Fraktion unterstütze die Anträge der Kommissionsmehrheit.

Es ist aber klar: Herr Lauper spricht grundsätzlich eine berechtigte Frage an. Es handelt sich um einen sympathischen Antrag, der aber auf diesem improvisierten Weg nicht realisiert werden kann.

Hess Peter · P-M · Nationalrat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu

Schluss der Sitzung um 19.00 Uhr

La séance est levée à 19 h 00