Unternehmenssteuerreformgesetz III

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

1. Bundesgesetz über steuerliche Massnahmen zur Stärkung der Wettbewerbsfähigkeit des Unternehmensstandorts Schweiz (Unternehmenssteuerreformgesetz III)

1. Loi fédérale sur l'amélioration des conditions fiscales en vue de renforcer la compétitivité du site entrepreneurial suisse (Loi sur la réforme de l'imposition des entreprises III)

Ziff. 1 Art. 23a Abs. 1

Antrag der Kommission

... verzichten. Ab dem zweiten Jahr nach Inkrafttreten der Änderung vom ... wird das Volumen dieser Gewinne, das weiterhin in den Beta-Faktoren gewichtet wird, jährlich um ein Fünftel reduziert.

Antrag Hegglin Peter

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. 1 art. 23a al. 1

Proposition de la commission

... 31 décembre 2015. A partir de la deuxième année après l'entrée en vigueur de la modification du ... le volume des bénéfices qui est toujours pondéré avec les facteurs bêtas, sera réduit d'un cinquième chaque année.

Proposition Hegglin Peter

Adhérer à la décision du Conseil national

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Erlauben Sie mir ein paar Vorbemerkungen, bevor wir wirklich ins harte Tagesgeschäft einsteigen.

Die Unternehmenssteuerreform III ist in unserem Rat anlässlich einer ersten Beratung am 14. Dezember 2015 intensiv diskutiert worden. Der Nationalrat hat das Geschäft am 16. und 17. März dieses Jahres beraten und dabei eine beachtliche Anzahl ebenso beachtlicher Differenzen geschaffen. Es bleiben uns rund ein Dutzend Differenzen zu diskutieren. Mit Blick auf die heutige Traktandenliste und angesichts der politischen Bedeutung der Differenzen müssen wir uns ein bisschen sputen, wenn wir die Tagesordnungspunkte abtragen wollen. Ich werde mir deshalb alle Mühe geben, möglichst kurz zu bleiben, und ich lade Sie ein, ebenfalls auf allzu ausführliche steuerrechtliche Seminarien für Fortgeschrittene zu verzichten.

Trotzdem in aller Kürze zur Ausgangslage: Mit der Unternehmenssteuerreform III ging es ursprünglich darum, der internationalen Kritik Rechnung zu tragen und internationale Akzeptanz herzustellen, indem bei Gesellschaften mit kantonalem Steuerstatus bezüglich der kantonalen Steuern Steuerprivilegien beseitigt werden. Zweitens ging es darum, eine international kompetitive Unternehmenssteuerbelastung zu bewahren und damit eine Flucht hochmobiler Steuerpflichtiger zu verhindern bzw. auch in Zukunft ein attraktiver Standort für zuziehende Unternehmen zu sein. Schliesslich ging es auch noch darum, die finanzielle Ergiebigkeit der Unternehmenssteuer für Bund, Kantone und Gemeinden zu sichern. Es ist also ein ziemlich schwieriges Zieldreieck. Vor allem die Ziele einer kompetitiven Unternehmenssteuerbelastung und der Ergiebigkeit der Unternehmenssteuer stehen ja in einem gewissen Spannungsverhältnis. Hier politisch akzeptierte Gleichgewichte zu finden dürfte recht schwierig sein, und um dies zu erreichen, müssen Kompromisse eingegangen und muss auf Maximalforderungen verzichtet werden, und zwar von allen Seiten. So ist denn auch sowohl in der ständerätlichen als auch in der nationalrätlichen Debatte das geflügelte Wort des überladenen Fuders mehrmals gefallen.

Unsere Kommission hat sich an ihren Sitzungen vom 11./12. April und vom 2. Mai 2016 während insgesamt über acht Stunden intensiv mit den Differenzen auseinandergesetzt. Für eine Differenzbereinigung ist das relativ viel Zeit. Wir haben bei dieser Gelegenheit noch einmal eine Vertretung der Finanzdirektorenkonferenz angehört. Die Finanzdirektorenkonferenz hat sich zusätzlich mit einem Schreiben vom 17. Mai 2016 an uns und an die Mitglieder des Nationalrates gewandt. Ich werde mir bei den einzelnen Differenzen erlauben, die jeweilige Position der Kantone zu erwähnen, ist es doch so, dass insbesondere im Ständerat der Stimme der Kantone sehr aufmerksam zugehört wird.

Aufgrund der Beschlüsse des Nationalrates hatte an der Sitzung vom 11./12. April eine satte Mehrheit unserer WAK im Rahmen einer Risikoabschätzung für den Fall einer Referendumsabstimmung den Versuch eines Kompromisses ins Auge gefasst. Dabei hätte insbesondere die Dividendenteilbesteuerung im Steuerharmonisierungsgesetz erneut diskutiert werden sollen. Das Konzept sah eine Mindestbesteuerung von 60 Prozent vor. Daneben hätte bezüglich der zinsbereinigten Gewinnsteuer dem Nationalrat gefolgt und die Tonnage Tax in eine separate Vorlage ausgegliedert werden sollen. Zusätzlich sollte betreffend den Kantonsanteil an der direkten Bundessteuer am Beschluss unseres Rates festgehalten werden, also an einem um ein bisschen höheren Anteil, als ihn der Bundesrat seinerzeit vorgesehen hatte. Diesem Konzept wurde an der Sitzung vom 11./12. April mit 7 zu 2 Stimmen bei 4 Enthaltungen zugestimmt. Da aber bezüglich der Dividendenteilbesteuerung keine Differenz zwischen den Beschlüssen der beiden Räte besteht, musste die WAK einen Antrag auf Rückkommen an die Schwesterkommission stellen; sie hat diesen Antrag zuhanden der WAK-NR mit 10 zu 2 Stimmen verabschiedet. Das hat unsere WAK schon einmal gemacht, bei der Revision des Alkoholgesetzes - vielleicht erinnern Sie sich daran. Die WAK-NR allerdings lehnte seinerzeit ein Rückkommen unverständlicherweise ab, stellte aber kurz darauf in der gleichen Sache ihrerseits einen Rückkommensantrag, dem die WAK-SR selbstverständlich zustimmte.

Aufgrund der für die WAK-NR eher peinlichen Vorgeschichte ging die WAK-SR davon aus, dass im vorliegenden Fall dem Antrag zugestimmt werde. Es kam aber anders. Die WAK-NR hat den Antrag mit 15 zu 10 Stimmen abgelehnt. Ich kann Ihnen sagen - ich bin auch autorisiert worden, das zu sagen -, dass das Verständnis für diesen Entscheid in der WAK-SR gegen null tendierte. Der Entscheid der Schwesterkommission wurde als Affront und unfreundlicher Akt empfunden. Es fielen ziemlich deutliche Worte. Es hatte zur Folge, dass in einer ersten Runde gefasste vorbehaltene Beschlüsse - so sagt man dem, glaube ich, im Militär - noch einmal diskutiert wurden und dann zum Teil auch verworfen wurden. Das war in der zweiten Sitzung vom 2. Mai. Der Rückkommensantrag ist von unserer Schwesterkommission zwischen den beiden Sitzungen, zwischen dem 11./12. April und dem 2. Mai, abgelehnt worden. Das hat eben gewisse Auswirkungen und erklärt dann auch vielleicht ein paar auf den ersten Blick widersprüchlich erscheinende Entscheide, die Ihnen jetzt unterbreitet werden. Es hat aber damit zu tun, dass der ursprünglich beabsichtigte Kompromiss oder das Konzept für einen möglichen Kompromiss eben geplatzt ist.

So viel zur Vorgeschichte und zur Ausgangslage. Damit können wir in die eigentliche Differenzbereinigung einsteigen.

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Pour la bonne forme, je vous informe que des techniciens de l'émission "10 vor 10" procèdent à des prises de vues depuis la tribune des visiteurs durant l'examen de cet objet. Ne soyez pas surpris si une caméra se trouve sur la tribune.

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Wir befinden uns da nicht nur in der gesetzgeberischen Feinmechanik, sondern in der Mikromechanik. Ich versuche also, dieses Thema möglichst einfach und nachvollziehbar zu erklären, damit auch ich verstehe, was ich Ihnen hier jetzt erzähle.

Mit dem Wegfall der Steuerstatus unterliegen bisherige Statusgesellschaften einer höheren Besteuerung. Stille Reserven, die von einer Statusgesellschaft gebildet wurden, sollen gemäss Artikel 78g des Steuerharmonisierungsgesetzes gesondert besteuert werden. Dies soll im Ressourcenausgleich berücksichtigt werden. Damit soll ein schonender Übergang zum neuen Recht ermöglicht werden, und zwar ein schonender Übergang für die betroffenen Kantone.

Die allgemeine Anweisung an den Bundesrat, gemäss Entwurf des Bundesrates auf der Fahne, soll mit der Formulierung gemäss Nationalrat konkretisiert werden. Zusätzlich soll die vorgeschlagene Lösung auch für einen vorzeitigen freiwilligen Verzicht auf den besonderen Steuerstatus gelten; das scheint offenbar zunehmend zu einem Thema zu werden. Da war gesetzgeberisch keine Lösung vorgesehen, deshalb erfolgt diese Ergänzung.

Sie sehen, dass die WAK-SR noch einen Schlusssatz angehängt hat. Mit dieser Ergänzung im letzten Satz von Absatz 1 sollen eine degressive Berücksichtigung der Beta-Faktoren und damit eine Glättung des Übergangs zum neuen Steuerregime erreicht werden.

Die Kommission beantragt Ihnen mit 12 zu 1 Stimmen und in Übereinstimmung mit der Verwaltung, dem ergänzten Nationalratsbeschluss zuzustimmen. Die Kantone unterstützen den Antrag der WAK-SR, der auf einen ursprünglichen Antrag der WAK-NR zurückzuführen ist und der gemäss Verwaltung die optimalste Lösung für die sich stellenden Fragen darstellt.

Es gibt keinen Minderheitsantrag, und ich bin froh, wenn jetzt nicht noch irgendein Spontanantrag kommt, weil mich das in meinen Erklärungsmöglichkeiten doch an den Rand der Verzweiflung bringen würde.

Hegglin Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · CVP-Fraktion

Ich spreche hier im Namen einer "Minderheit" und auch als Vertreter des Kantons Zug. Ich mache Ihnen beliebt, der Variante des Nationalrates zu folgen. Sie trägt nämlich aus meiner Sicht der Tatsache, dass die Steuerpraxis in den Kantonen unterschiedlich ist, am ehesten Rechnung. Es ist nämlich wichtig, dass im NFA alle wesentlichen Konstellationen, die sich beim Übergang zur Unternehmenssteuerreform III und in deren unmittelbarem Vorfeld ergeben, sachgerecht und differenziert abgebildet werden. Schon immer war es das Ziel, beim NFA der tatsächlichen steuerlichen Ausschöpfbarkeit der Unternehmensgewinne durch die Kantone adäquat Rechnung zu tragen. Gerade bei einer derart wichtigen Zäsur, wie sie die Unternehmenssteuerreform III bringt, ist es besonders wichtig, die verschiedenen Konstellationen sachgerecht zu unterscheiden und zu berücksichtigen.

Neu schlägt jetzt die Kommission eine Ergänzung vor, die eine degressive Wirkung bei der Finanzkraftberechnung hat; das hat vorhin der Kommissionssprecher erwähnt. Die Anrechenbarkeit soll pro Jahr um einen Fünftel reduziert werden. Diese Reduktion wird der Steuerpraxis nicht gerecht. Bei einem Statuswechsel werden die aufgedeckten Reserven in der Regel über fünf Jahre, manchmal über zehn Jahre zur Abschreibung zugelassen, sie bewirken demzufolge eine tiefere Besteuerung über diese gesamte Dauer. Schon eine begrenzte Anrechnung über fünf Jahre ist ein Kompromiss. Mit dem Antrag der WAK-SR wird dieser Kompromiss überstrapaziert und die Wirkung weiter abgeschwächt. Das Steuerpotenzial ist somit bereits ab dem zweiten Jahr überhöht, weil den Abschreibungen nicht angemessen Rechnung getragen wird, und es wird dann, von Jahr zu Jahr ansteigend, zu hoch dargestellt.

Ich beantrage Ihnen deshalb, der Version des Nationalrates zu folgen.

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Monsieur Hegglin, je vous invite à déposer votre proposition, qui est de suivre le Conseil national, par écrit, et nous pourrons ouvrir le débat sur celle-ci.

Comme la parole n'est plus demandée, la parole est à Monsieur le conseiller fédéral Maurer, qui se situe exceptionnellement à l'extrême gauche; ce n'est pas parce que nous avons une divergence particulière, mais que c'est le seul micro qui fonctionne du côté du Conseil fédéral.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ich scheine das Privileg zu haben, an einem Mikrofon zu sitzen, das funktioniert. Ich wünsche Ihnen vorab eine gute und erfolgreiche Session.

Zu Artikel 23a: Hier geht es um die Frage, wie die Kantone beim vorzeitigen Step-up in Bezug auf den Ressourcenausgleich behandelt werden sollen. Es geht darum, eine Lösung zu finden, die die Kantone alle gleich behandelt. Mit der Ergänzung, die Ihre Kommission angebracht hat, ist das aus unserer Sicht am besten gewährleistet. Der Vorschlag, den Ihre Kommission gemacht hat, ist den anderen Optionen, die aufgeführt wurden, überlegen, weil er eben die Kantone alle gleich behandelt und den Grundsatz einhält, dass die Steuerpolitik eines Kantons dessen Ressourcenpotenzial nicht beeinflussen darf. Er ist aus unserer Sicht technisch so umsetzbar, auch wenn in der Umsetzung mit diesen Beta-Faktoren gewisse Annahmen getroffen werden müssen. Mit der degressiven Berücksichtigung der Beta-Faktoren wird schliesslich aber auch der Übergang zur neuen Unternehmensbesteuerung im Ressourcenausgleich abgefedert. Diese Variante entspricht also dem Wunsch der Kantone. Sie wird von diesen unterstützt, weil sie am ehesten die Gewähr bietet, dass alle Kantone gleich behandelt werden.

Der Nationalrat hat eine Fassung formuliert, die jetzt auch von Herrn Hegglin aufgenommen wurde, die der Gleichbehandlung nicht im gleichen Ausmass entspricht. Meines Erachtens muss diese Unternehmenssteuerreform in enger Koordination mit den Kantonen erarbeitet werden. Mit der Lösung, die Sie ergänzt haben, die auch im Nationalrat schon zur Diskussion stand, werden Sie dem gerecht.

Ich bitte Sie also um Zustimmung zum Antrag Ihrer Kommission. Das wäre auch die Meinung des Bundesrates.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission ... 40 Stimmen

Für den Antrag Hegglin Peter ... 2 Stimmen

(1 Enthaltung)

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Ziff. 2 Ersatz eines Ausdrucks; Ingress

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. 2 remplacement d'une expression; préambule

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Ziff. 3 Art. 49 Abs. 4, 5

Antrag der Kommission

Streichen

Ch. 3 art. 49 al. 4, 5

Proposition de la commission

Biffer

Le président (Comte Raphaël, président): Ici, nous allons procéder à un débat général sur la question de la taxe au tonnage. Celle-ci concerne tant la loi sur l'impôt fédéral direct (art. 49), l'ensemble de la section 5 (art. 73 à 75, 81), que la loi sur l'harmonisation des impôts directs des cantons et des communes (art. 20, 28, 29b, 31a), de même que le projet 3, qui est un nouveau projet proposé par la commission. Nous faisons un seul débat sur ces trois textes. A la fin, nous prendrons une décision qui vaudra pour l'ensemble. Nous prendrons une décision d'abord sur la loi sur l'impôt fédéral direct, ensuite nous nous prononcerons sur l'entrée en matière sur le projet 3 puisqu'il y a une proposition de minorité.

Nous menons donc un débat général sur l'ensemble des dispositions relatives à la taxe au tonnage.

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Die Tonnage Tax ist vom Nationalrat eingeführt worden. Es gibt offenbar einzelne - es handelt sich wirklich um einzelne - Kantone, die sich von deren Einführung einiges versprechen. Im Zusammenhang mit dieser Tonnage Tax sind allerdings zahlreiche Fragen aufgetaucht. So ist nicht klar, ob die Verfassungsmässigkeit gegeben ist. Es wurden auch Fragezeichen bezüglich einzelner Formulierungen gesetzt; diese Formulierungen müssten überprüft und allenfalls überarbeitet werden. Schliesslich wurde bemängelt, dass zu dieser Tonnage Tax keine Vernehmlassung durchgeführt worden ist; das müsste also noch gemacht werden. Daher stellte sich die Frage, ob man die Sache einfach integral streichen oder ob man sie allenfalls in dieser Vorlage streichen und dann in einer separaten Vorlage noch einmal zur Debatte stellen soll.

Die Kommission hat sich mit 9 zu 1 Stimmen bei 2 Enthaltungen für eine Streichung hier im Bundesgesetz über die direkte Bundessteuer entschieden. Wir haben ja teilweise in zwei Etappen entschieden. Doch in der ersten Lesung hat die Kommission mit 7 zu 3 Stimmen bei 2 Enthaltungen für eine neue Vorlage und für Eintreten auf diese neue Vorlage gestimmt. Wir kommen dann nachher auf die Vorlage 3 zu sprechen, zu der es ein paar Wochen später ein etwas knapperes Ergebnis gegeben hat: Die Kommission hat in der zweiten Lesung, im Anschluss an die Ablehnung des vorhin erwähnten Rückkommensantrages durch die WAK-NR, mit 6 zu 5 Stimmen bei 2 Enthaltungen Eintreten und Rückweisung an den Bundesrat beschlossen.

Die Kantone unterstützen Festhalten am seinerzeitigen Beschluss des Ständerates, wonach auf die Einführung einer Tonnage Tax verzichtet werden soll. Als "Eventualantrag" soll gemäss Antrag der WAK-SR - Streichung aus dem Bundesgesetz über die direkte Bundessteuer und Schaffung einer Vorlage 3 - verfahren werden. Doch im "Hauptantrag" schlagen Ihnen die Kantone, wie gesagt, vor, nicht auf die Sache einzutreten.

Eine Detailberatung der Formulierungen hat nicht stattgefunden, weil eben offenbar sehr viele, auch redaktionelle Unebenheiten vorliegen. Die Idee der Kommission ist eindeutig: entweder nicht darauf einzusteigen oder dann einzutreten und die Rückweisung zu beschliessen. Wenn dann der Bundesrat nach verfassungsrechtlichen Abklärungen, nach allfälligen redaktionellen Bereinigungen und nach gewalteter Vernehmlassung eine entsprechende Vorlage unterbreitet, steht es dem Parlament immer noch frei, der Vorlage zuzustimmen oder sie abzulehnen.

Bezüglich der Vorlage 3 beantragt eine Minderheit Nichteintreten, und da es eine Minderheit Zanetti ist, wird mich Kollegin Fetz vertreten, damit ich nicht als gespaltene Persönlichkeit im Raum stehe. Wie gesagt unterstützen die Kantone die Minderheit, also keine Einführung der Tonnage Tax.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ich rede auch direkt zur Vorlage 3 und beantrage Ihnen nicht nur das Auslagern der Tonnage Tax aus der Unternehmenssteuerreform III, sondern den gänzlichen Verzicht auf diese Gesetzesvorlage.

Diese Schifffahrtssteuer bringt faktisch einem, wenn man grosszügig ist, vielleicht zwei, drei Kantonen etwas. Wir reden hier von einem Volumen von 5 Millionen Franken. Dafür wollen Sie ein ganzes Gesetz schaffen. Es hat zehn Artikel mit mehr als vierzig Absätzen, die Zeilen habe ich nicht gezählt; dies einfach die Information an jene, die sich immer über die Gesetzesflut, die Regulierungswut und das Bürokratiemonster beklagen. Sie schaffen nicht nur ein neunseitiges Gesetz, nein, es müssen dann auch noch die Gutachten über die Verfassungsmässigkeit und das Vernehmlassungsverfahren gemacht werden. Dann kommt die ganze parlamentarische Beratung. Allein das Verfahren wird mehr als 5 Millionen Franken kosten - ich nenne das einen Unsinn der gehobenen Klasse.

Ich beantrage Ihnen Nichteintreten, weil hier Aufwand und Ertrag in gar keinem Verhältnis stehen.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Das Anliegen dieser Tonnage Tax wurde erst im Rahmen der Beratungen im Nationalrat eingebracht. Es ist insbesondere ein starkes Anliegen der Westschweizer Kantone, in denen es entsprechende Firmen gibt. Wir haben inzwischen verschiedene Gespräche mit den Kantonen, mit möglichen betroffenen Unternehmen geführt. Es gibt durchaus Aspekte, die dazu führen, dass man dieses Anliegen ernsthaft prüfen könnte. Es wäre aber sicher falsch, diesen Punkt jetzt unvorbereitet ins vorliegende Gesetz zu integrieren. Es geht letztlich darum, gute Bedingungen für den Wirtschaftsstandort Schweiz zu schaffen. Wenn Sie noch einmal den Titel dieser Vorlage anschauen, dann stellen Sie fest, dass sie eben nicht "Unternehmenssteuerreformgesetz III" heisst - das ist die Abkürzung -: Sie heisst vielmehr "Bundesgesetz über steuerliche Massnahmen zur Stärkung der Wettbewerbsfähigkeit des Unternehmensstandortes Schweiz". Das ist eigentlich das Ziel.

Offensichtlich ist das Anliegen einer Tonnage Tax für die Westschweizer Kantone von einiger Bedeutung. Nachdem es aber erst im Rahmen der Beratungen im Nationalrat eingebracht wurde, nicht näher geprüft wurde und nicht in der Vernehmlassung war, ist es sicher richtig, diesen Punkt hier zu streichen. Wir würden dieses Geschäft, wenn kein Widerstand erwächst, dann einmal genauer anschauen und eine Vernehmlassungsvorlage dazu erarbeiten, einfach, damit man diese Frage vertieft prüfen kann. Dann ist es auch möglich, die wirtschaftlichen, die steuerlichen Folgen auszuloten und in einem vertieften Gespräch noch einmal zu schauen, was in Bezug auf Ansiedlung oder Verbleiben von Firmen passieren könnte. Dieser Bereich ist tatsächlich in einem harten internationalen Wettbewerb und ist für die Schweiz nicht uninteressant. Es ist aber falsch, dieses Anliegen so aus dem Handgelenk heraus ins vorliegende Gesetz aufzunehmen.

Ich empfehle Ihnen also hier auch, Ihrer Kommission zu folgen und diese Absätze zu streichen. Wenn kein Widerstand erwächst, würden wir das Anliegen aufnehmen und in eine Vernehmlassung schicken, wenn das alles einmal abgeschlossen ist. Man kann dann schauen, ob eine Regelung nötig ist, in welcher Form und wann. Diese Fragen müssten eingehend geklärt werden.

Wir sind der Meinung, dass wir hier Ihrer Kommission folgen und diese Absätze streichen sollten. Dann ist dieser Punkt nicht mehr in dieser Vorlage und kann später allenfalls wieder aufgenommen werden.

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Angenommen - Adopté

3. Bundesgesetz über die Tonnage Tax

3. Loi fédérale sur la taxe au tonnage

Antrag der Mehrheit

Eintreten und Rückweisung der Vorlage an den Bundesrat

mit dem Auftrag, die Verfassungsgrundlage der Tonnage Tax zu prüfen, die Formulierung der Bestimmungen zu überarbeiten und anschliessend bei den Kantonen und interessierten Kreisen eine Vernehmlassung zum Entwurf durchzuführen.

Antrag der Minderheit

(Zanetti Roberto, Berberat, Fetz, Föhn)

Nichteintreten

Proposition de la majorité

Entrer en matière et renvoyer le projet au Conseil fédéral

avec mandat d'examiner la base constitutionnelle de la taxe au tonnage, de remanier la formulation des dispositions correspondantes puis de mettre le projet en consultation auprès des cantons et des milieux intéressés.

Proposition de la minorité

(Zanetti Roberto, Berberat, Fetz, Föhn)

Ne pas entrer en matière

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 31 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 14 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Le président (Comte Raphaël, président): Le conseil est ainsi entré en matière, et le projet 3 est renvoyé au Conseil fédéral. Nous revenons à l'examen du projet 1.

1. Bundesgesetz über steuerliche Massnahmen zur Stärkung der Wettbewerbsfähigkeit des Unternehmensstandorts Schweiz (Unternehmenssteuerreformgesetz III)

1. Loi fédérale sur l'amélioration des conditions fiscales en vue de renforcer la compétitivité du site entrepreneurial suisse (Loi sur la réforme de l'imposition des entreprises III)

Ziff. 3 Art. 59 Abs. 1 Bst. f, 1bis-1quinquies

Antrag der Mehrheit

Streichen

Antrag der Minderheit

(Keller-Sutter, Caroni, Germann, Noser, Schmid Martin)

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. 3 art. 59 al. 1 let. f, 1bis-1quinquies

Proposition de la majorité

Biffer

Proposition de la minorité

(Keller-Sutter, Caroni, Germann, Noser, Schmid Martin)

Adhérer à la décision du Conseil national

Le président (Comte Raphaël, président): C'est une question qui concerne le capital propre de sécurité. Les décisions que nous prenons valent également pour les dispositions correspondantes de la loi sur l'harmonisation des impôts directs des cantons et des communes.

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Es geht bei diesem Paket um die Einführung der zinsbereinigten Gewinnsteuer. Diese soll bei der direkten Bundessteuer obligatorisch eingeführt werden. Sie würde gegenüber der ursprünglichen bundesrätlichen Botschaft zu Mindereinnahmen von rund 260 Millionen Franken führen. Die Einführung im Steuerharmonisierungsgesetz wäre für die Kantone freiwillig. Je nachdem, wie viele Kantone teilnehmen würden, ergäben sich Einnahmenausfälle zwischen rund 50 Millionen Franken - dies der Anteil an der direkten Bundessteuer, der mit der Einführung der zinsbereinigten Gewinnsteuer für den Bund wegfallen würde, nämlich rund 20 Prozent - und über 340 Millionen Franken, wenn alle Kantone sie einführen würden. Diese Zahlen sind jeweils Schätzungen aufgrund einer statischen Betrachtungsweise. Über die technischen Details der zinsbereinigten Gewinnsteuer wurde bereits diskutiert.

In der ersten Lesung im Rahmen der Konzeptdebatte in der WAK wäre die Einführung der zinsbereinigten Gewinnsteuer mit 8 zu 3 Stimmen bei 2 Enthaltungen beschlossen worden; dies hätte Zustimmung zum Nationalrat bzw. Zustimmung zur Einführung der zinsbereinigten Gewinnsteuer bedeutet. Nach dem Entscheid der Schwesterkommission zum Rückkommen und zum erwähnten Konzept beantragt Ihnen nun die Kommission mit 7 zu 5 Stimmen bei 1 Enthaltung Festhalten am Entscheid des Ständerates und somit Ablehnung der Einführung der zinsbereinigten Gewinnsteuer. Dies erfolgt trotz gewissen Sympathien für dieses Institut - was Sie dem Abstimmungsergebnis der ersten Runde entnehmen können -, aber mit Blick auf die Mindereinnahmen von rund 260 Millionen Franken für den Bund und bis zu 340 Millionen Franken für die Kantone und mit Blick auf das vielzitierte überladene Fuder. Eine Minderheit hält an der Einführung der zinsbereinigten Gewinnsteuer fest. Der Antrag der Minderheit wird von Frau Keller-Sutter begründet.

Einfach noch ein Hinweis: Sollte der Minderheitsantrag durchkommen, bestünde keine Differenz zum Nationalrat. Das ursprüngliche Konzept und die Hoffnung, in einer zweiten Runde doch noch auf einen Kompromiss zählen zu können, würden sich also zerschlagen. Der jetzt schon tote Kompromiss würde zusätzlich noch einmal totgeschlagen; dies einfach, damit man weiss, was man macht. Wer die Türe zu einem Kompromiss offen halten will, darf der Minderheit nicht zustimmen.

Die Mehrheit der Kantone - nicht die Kantone, die Mehrheit der Kantone - teilt diese Beurteilung, begrüsst es also, keine Einführung der zinsbereinigten Gewinnsteuer vorzunehmen. Eine Minderheit würde eine solche begrüssen. Das habe ich gesagt, damit da Offenheit und Transparenz hergestellt sind.

Ich beantrage Ihnen, festzuhalten gemäss Mehrheitsantrag in der zweiten Runde, nach geplatztem Kompromiss.

Keller-Sutter Karin · 2VP-F · Ständerat · St. Gallen · FDP-Liberale Fraktion

Kollege Zanetti hat ausgeführt, dass die Mehrheit der Finanzdirektorenkonferenz die, wie ich jetzt sage, alleinige Einführung der zinsbereinigten Gewinnsteuer ablehnt. Die FDK hatte sich ja bereiterklärt, dieses Instrument zu akzeptieren, wenn es mit dem Teilbesteuerungsverfahren gekoppelt ist, wie das ausgeführt wurde. Diese Frage war auch Teil eines Paketes, und ich persönlich habe diesen Kompromiss klar unterstützt. Nachdem die WAK-NR das Rückkommen jedoch abgelehnt hat, ist in dieser genannten Frage der Kompromiss mindestens im Moment und vielleicht auch für immer vom Tisch. Wir sind wieder zurück auf Feld eins, und die Minderheit, die ich vertrete, ist eigentlich jene Minderheit, die schon in der Wintersession die Einführung der zinsbereinigten Gewinnsteuer befürwortet hat. Von daher sehen wir keinen Anlass, materiell davon abzuweichen. Wir beantragen Ihnen also, dem Nationalrat zu folgen und die zinsbereinigte Gewinnsteuer einzuführen, die für die Kantone ja freiwillig wäre.

Zum einen gibt es eine starke Minderheit der Kantone, darunter die finanzstarken Kantone Waadt und Zürich, aber auch grosse andere Kantone wie beispielsweise der Aargau, die die zinsbereinigte Gewinnsteuer befürwortet. Nachdem diese auf kantonaler Ebene freiwillig eingeführt werden soll, haben die Kantone hier ein zusätzliches Instrument, eine weitere Möglichkeit, ihren Steuerstandort zu gestalten.

Ich bin ja Vertreterin eines Nehmerkantons im NFA, und mir ist es ein Anliegen, dass die finanzstarken Kantone, die die zinsbereinigte Gewinnsteuer fordern, diese auch bekommen. Ein wettbewerbsfähiger Steuerstandort ist im Interesse aller Kantone und letztlich der gesamten Volkswirtschaft, oder anders gesagt: Wenn Zürich und Waadt weiterhin stark bleiben, bleibt auch die Schweiz stark. Es ist ja auch nicht zufällig, dass Regierungsrat Maillard deshalb dazu aufgerufen hat, den Kantonen zu vertrauen.

Was die möglichen Ausfälle betrifft, die dieses zusätzliche Instrument mit sich bringen könnte, kann man die Regulierungsfolgenabschätzung der Unternehmenssteuerreform III anschauen, die der Bundesrat in der Vernehmlassungsvorlage gemacht hat. Er sagt aber auch, dass ohne die Zinsbereinigung der Bund mit signifikanten direkten und indirekten Steuerausfällen rechnen muss, weil es zu Abwanderungen kommen kann. Mit der zinsbereinigten Gewinnsteuer kann dieses Steuersubstrat erhalten werden. Die Steuerausfälle, das wurde ausgeführt, liegen gemäss Vernehmlassungsbotschaft beim Bund bei rund 266 Millionen Franken. Allerdings hat der Bundesrat mit einem hohen Zins von 3 Prozent gerechnet. Aktuell dürfte der Zinssatz wohl eher bei 0,5 bis 1 Prozent liegen.

In der Zwischenzeit hat die Eidgenössische Steuerverwaltung zuhanden der WAK-NR berechnet, dass keine Mindereinnahmen resultieren, wenn der kalkulatorische Zinssatz auf dem Eigenkapital bei 0 Prozent oder sogar darunter liegt. Dabei darf wie erwähnt eben nicht vergessen werden, dass die Einführung der zinsbereinigten Gewinnsteuer in den Kantonen freiwillig erfolgen würde und dass dies auch dazu beitragen könnte, dass die Gewinnsteuersätze weniger stark gesenkt werden müssten.

Die Minderheit beantragt Ihnen zum andern auch deshalb, dem Nationalrat zu folgen, weil die zinsbereinigte Gewinnsteuer einem breiten Anliegen der Wirtschaft entspricht. Ich kann auf eine Umfrage der Steuerverwaltung meines Kantons verweisen. Da wurden die Unternehmen danach befragt, welche Prioritäten sie bei der Unternehmenssteuerreform III setzen. Eine grosse Mehrheit der Betriebe hat angegeben, dass nebst der Absenkung der Gewinnsteuersätze, die ja kantonal erfolgen muss, die Einführung der zinsbereinigten Gewinnsteuer gewünscht wird. Das erstaunt nicht, denn es würden ja vor allem überdurchschnittlich gut eigenkapitalisierte KMU von einer Einführung der zinsbereinigten Gewinnsteuer profitieren, aber auch die Holdinggesellschaften von KMU, die ja letztlich auch die Tätigkeiten der Betriebe finanzieren.

Das heisst also, dass die Eigenkapitalisierung gegenüber der Fremdkapitalisierung klar belohnt wird. Wenn man hier noch eine mittel- bis langfristige dynamische Betrachtung macht, dürfte sich herausstellen, dass sich die Massnahme auch lohnt. Denn es ist zu erwarten, dass die Wettbewerbsfähigkeit der Schweiz erhalten bleibt oder sogar gesteigert wird. Gerade auch angesichts der Entwicklungen im internationalen Steuerrecht - Stichworte OECD und politisch exponierte Personen - sind global tätige Konzerne insbesondere an Standorten mit einem attraktiven steuerlichen Gesamtpaket betreffend Forschung, Entwicklung, Innovation, aber eben auch zinsbereinigte Gewinnsteuer interessiert.

Vieles spricht dafür, dass die Massnahme nicht nur für den Bund, sondern auch für die Kantone und Gemeinden schnell zusätzliches Steuersubstrat abwerfen dürfte. Ich möchte Sie deshalb im Namen der Minderheit bitten, den Kantonen die Möglichkeit zur freiwilligen Gewährung der zinsbereinigten Gewinnsteuer einzuräumen. Damit tragen wir auch den unterschiedlichen Ausgangslagen der Kantone Rechnung.

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · CVP-Fraktion

Es ist nicht üblich, dass im Rahmen der Differenzbereinigung noch grosse Debatten geführt werden. Es handelt sich hier aber um die meines Erachtens wesentlichste Differenz. Deswegen ist es gerechtfertigt, noch ein, zwei Voten abzugeben.

Wie bereits ausgeführt wurde, wird die zinsbereinigte Gewinnsteuer von der FDK grundsätzlich abgelehnt. Nach erfolgter Diskussion in Nationalrat und Ständerat wäre die FDK einstimmig bereit, einer fakultativen Einführung zuzustimmen, wenn die Teilbesteuerung der Dividenden auf mindestens 60 Prozent angehoben würde. Der Kommissionssprecher hat ausgeführt, dass es offensichtlich nicht möglich war, auf dieses Thema zurückzukommen. Die WAK-NR hat quasi das Gespräch verweigert, was zwischen den zwei Kammern völlig unüblich ist und aus meiner Sicht als unfreundlicher Akt zu beurteilen ist. Jedenfalls ist es kein lösungsorientierter Ansatz.

In dieser Frage gilt es zu unterscheiden. Erstens: Was wird von der Wirtschaft gewünscht? Den Ausführungen von Frau Kollegin Keller-Sutter habe ich nichts hinzuzufügen. Es trifft alles zu, es ist ein Anliegen eines grossen Teils der Wirtschaft. Zweitens: Was ist finanzpolitisch für den Bund, die Kantone und die Gemeinden verkraftbar? Da ist die Antwort ebenfalls relativ einfach: Es muss möglichst verkraftbare Ausfälle geben. Wir bewegen uns bereits bei über einer Milliarde Franken, wir sind mit Sparpaketen konfrontiert usw. Man kann sich überlegen, ob wir weiter an dieser Schraube drehen wollen. Drittens: Was ist bei einer Abstimmung mehrheitsfähig? Da bin ich der Auffassung: bestimmt keine vorlagenfremden Forderungen und auch keine Forderungen, die man auf einem Podium nicht einfach erklären kann. Ich erinnere an die knappen Ergebnisse bei der Unternehmenssteuerreform II, die nicht gross bestritten war, sich am Schluss aber zu einer Zitterpartie entwickelte. Mit einer knappen Mehrheit wurde diese Unternehmenssteuerreform II ins Trockene gebracht.

Für mich hätte das Konzept Ihrer Kommission, das heisst die Einführung der zinsbereinigten Gewinnsteuer und die Anhebung der Teilbesteuerung der Dividenden auf 60 Prozent, die besten Chancen bei einer Abstimmung. Die Unternehmenssteuerreform II mit ihren zu wenig beachteten Folgen würde teils rückgängig gemacht. Man darf ja heute das Wort "Unternehmenssteuerreform" schon fast nicht mehr in den Mund nehmen. Man riskiert schon deshalb, weil das Thema negativ belastet ist, dass ein grosser Teil der Stimmberechtigten sich ablehnend verhält. Bei einer Zustimmung zu diesem Konzept stünden alle Kantone geschlossen dahinter. Die FDK hat sich ausdrücklich nochmals hinter dieses Konzept gestellt. Wir haben in der Kommission einen Brief der Finanzdirektoren der Kantone Zug, Zürich und Schwyz erhalten, die ebenfalls dieses Konzept explizit unterstützen würden. Economiesuisse würde diese Variante unterstützen, und wahrscheinlich, das muss man auch sehen, müssen alle Kantone bei einer Einführung der zinsbereinigten Gewinnsteuer die teilweise massiven Steuertarifsenkungen ohnehin durch eine Teilbesteuerung der Dividenden kompensieren. Die 60 Prozent würden wohl in vielen Kantonen ohnehin Realität.

Zentral ist für mich in dieser Frage, dass die Unternehmen unter dem Strich insgesamt entlastet würden. Der Mindestbesteuerung von Dividenden würden Steuerreduktionen in sämtlichen Kantonen und zusätzlich die zinsbereinigte Gewinnsteuer gegenüberstehen, die vor allem auch für KMU einschenken. KMU, gerade Familienunternehmen, thesaurieren ihre Gewinne und würden so von der zinsbereinigten Gewinnsteuer sehr stark profitieren.

Ich bin heute gegen die Einführung der zinsbereinigten Gewinnsteuer ohne Kompensation oder Teilkompensation. Einem Teil der Wirtschaft, vertreten durch den Gewerbeverband, ist offensichtlich die Teilbesteuerung der Dividenden so wichtig, dass über andere Steuerreduktionen nicht einmal nachgedacht werden kann und man sogar zusammen mit der SP das Referendum in Betracht zieht. Eine Ablehnung der zinsbereinigten Gewinnsteuer heute wird dazu führen, dass sich auch der Nationalrat nochmals Gedanken machen kann, wenn er will, ob der Vorschlag der Finanzdirektorenkonferenz nicht zielführend wäre und einen allseits gangbaren Kompromiss darstellen könnte.

Die Initiative für diesen Kompromiss müsste aus meiner Sicht nun aber vom Nationalratsplenum kommen. Die WAK des Ständerates hat ihre Pflicht getan. Falls sich der Nationalrat in dieser Frage entsprechend seiner Kommission nicht bewegen will, ist aus meiner Sicht die zinsbereinigte Gewinnsteuer abzulehnen. Sie wäre zwar vonseiten der Wirtschaft gewünscht, würde aber diese Vorlage zu stark belasten. Wenn Sie diesem Konzept zustimmen, gibt es beispielsweise die Möglichkeit, dass natürliche Personen das Gleiche fordern würden. Das Gleiche fordern würde für sie heissen: "Ich fordere auf meinem Einfamilienhaus nicht nur den Abzug von Hypothekarzinsen, sondern auch noch den Abzug von fiktiven Zinsen auf selbsteingebrachtem Kapital." So wird es dann bei der Abstimmung tönen, wenn es keine Kompensation gibt.

Die Vorlage ist auch zu komplex. Wir haben uns an einem Beispiel darstellen lassen, wie die zinsbereinigte Gewinnsteuer aussehen würde. Die Steuerverwaltung hat sechs Seiten gebraucht, um uns darzulegen, wie sie das dann handhaben würde. Sie haben einen Anfangsbestand, einen Schlussbestand in der Bilanz, einen Mittelwert. Sie müssen bei jeder Position die Kernkapitalquote kennen und anwenden, ein Kernkapital ausrechnen, jeweils differenzieren - beispielsweise bei flüssigen Mitteln -, was betriebsnotwendig ist, was nicht betriebsnotwendig ist, bei inländischen und ausländischen Obligationen differenzieren, was betriebsnotwendig ist, was nicht betriebsnotwendig ist. Das Gleiche gilt bei den Aktien, bei kotierten Aktien, übrigen Aktiven, beim Bauland, bei Villen, bei übrigen Liegenschaften usw. Sie hätten dann in unserem Beispiel ein Total Kerneigenkapital mit dem Buchstaben c dargelegt. Sie müssten dieses Kerneigenkapital nach der Formel "g gleich f mal (a minus d) durch a" verzinsen. Die Steuerverwaltung hat das halbe Alphabet gebraucht, um die Formeln darzustellen. Es ist also eine relativ komplexe Angelegenheit. Man kann das wollen. Die Wirtschaft will das, ich würde das auch unterstützen. Das wird aber sicher nicht zu einer Vereinfachung des Systems führen.

Das System ist auch nicht dauerhaft. Es wird politisch bereits international diskutiert. Der sicherste Weg ist der Weg der Steuerreduktion, den die Kantone auch begehen könnten.

Schliesslich entspricht diese zinsbereinigte Gewinnsteuer auch nicht dem Konzept der Unternehmenssteuerreform III. Wir sprechen von Inputförderung, Lizenzboxen; die wirken spezifisch. Diese Massnahme hier würde flächendeckend wirken, hätte grosse Mitnahmeeffekte zur Folge und würde auch zu entsprechenden Ausfällen bei Bund, Kantonen und Gemeinden führen.

Die zinsbereinigte Gewinnsteuer ist politisch zwar durchaus gewünscht, aber nur mit einer Kompensation oder Teilkompensation machbar. Wenn wir heute einer zinsbereinigten Gewinnsteuer zustimmen, verbauen wir die Möglichkeit für einen Kompromiss. Das würde die Unternehmenssteuerreform III ungebührlich belasten, macht die Vorlage absturzgefährdet und ist ohne Kompensation ein Fremdkörper in der Unternehmenssteuerreform III. Sie wäre aus meiner Sicht später mit einer Unternehmenssteuerreform IV weiterzuverfolgen, analog der Tonnage Tax.

Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Pardonnez-moi d'intervenir à mon tour sur cette question en procédure d'élimination des divergences, mais je suis d'accord avec Monsieur Graber. Je crois que c'est le coeur du débat qu'il nous reste à mener. Il est intéressant de le mener avec l'attention nécessaire.

Notre collègue a dit tout le mal qu'il convenait de dire de la déduction des intérêts notionnels. Il l'a fait de manière très convaincante, en exposant que la comparaison avec des privés, qui, eux, ne peuvent pas déduire des intérêts fictifs sur une dette qui n'existe pas, était injuste. Il a expliqué que, sur le plan international, c'était un modèle qui allait être remis en question un jour ou l'autre. Il a considéré qu'il s'agissait d'un corps étranger, d'un "Fremdkörper", dans un texte et que cela n'avait rien à y faire, et qu'avec 260 millions de francs uniquement pour la Confédération, les pertes fiscales étaient trop importantes. J'ai bien entendu l'argument de Madame Keller-Sutter, qui a considéré qu'il fallait prendre des taux d'intérêt plus proches des valeurs qu'ils ont aujourd'hui. J'ai simplement noté, à la lecture des explications fournies par l'Administration des finances, qu'avec un taux d'intérêt de 1,5 pour cent, ce ne seraient plus 260 mais 500 millions de francs qui manqueraient à la Confédération. Donc, il me semble que l'on doit être là relativement prudent.

Pour l'instant, on a une question à 260 millions de francs à traiter: la déduction d'intérêts fictifs sur une dette qui n'existe pas vaut-elle ces 260 millions de francs? Le Conseil fédéral y avait répondu, puisqu'il s'était opposé dans un premier temps, avec la majorité des cantons, à la déduction des intérêts notionnels. Le Conseil des Etats, dans sa sagesse reconnue, s'y est lui aussi opposé et j'espère qu'il persistera dans cette voie.

La question qui me paraît, par contre, rester ouverte est celle d'un compromis, tel que celui qui a été formulé par le rapporteur et par Monsieur Konrad Graber, un compromis qui verrait augmenter l'imposition partielle des dividendes de 50 à 60 pour cent, en échange de l'introduction de la déduction des intérêts notionnels.

Pour apprécier la valeur de ce compromis, il faut peut-être prendre un peu de distance, marquer un temps d'arrêt, se souvenir du point de départ de cette réforme de l'imposition des entreprises III.

Lorsque le Conseil fédéral l'a soumise à la consultation, il avait alors l'ambition que la réforme soit neutre sur le plan fiscal. Il proposait une compensation des pertes fiscales pour la Confédération en passant, soit par une augmentation de la TVA, soit par une introduction d'un impôt sur les gains en capitaux, un impôt que nous avions soutenu à l'époque, mais qui avait été contesté dans le cadre de la procédure de consultation et que le Conseil fédéral avait laissé tomber.

Ensuite, le Conseil fédéral a revu son ambition à la baisse, puisque dans le message il ne parlait plus de TVA, ni d'impôt sur les gains en capitaux, mais qu'il proposait une augmentation de l'imposition partielle des dividendes à 70 pour cent sur le plan fédéral. C'était une réforme très onéreuse, de l'ordre de 800 millions de francs, tant et si bien qu'en commission nous avions proposé à l'époque, en tant que minoritaires, une augmentation de cette imposition partielle des dividendes à 80 pour cent, et même à 100 pour cent, et une baisse correspondante du soutien qui était accordé aux cantons, de manière à maintenir l'équilibre. Malheureusement, le pire était devant nous sous l'angle des finances de la Confédération puisque, si je fais aujourd'hui le bilan, après une lecture entière de ce projet de loi, je dois constater que nous avons augmenté la part versée aux cantons, que nous avons introduit une superdéduction pour les dépenses de recherche et de développement, la possibilité de déduire davantage que ce que les entreprises auront dépensé à ce titre, que, à ce stade, nous n'aurons plus de correction de l'imposition partielle des dividendes et que le Conseil national nous propose aujourd'hui une déduction des intérêts notionnels.

On objectera que l'abolition partielle du droit de timbre n'est plus dans le projet. Je relèverai simplement qu'elle n'est pas complètement abandonnée: elle a été reportée à des débats futurs. Et non seulement elle a été reportée, c'est-à-dire qu'elle existe encore, mais elle a aussi été multiplié par dix, puisqu'on ne parle plus uniquement du droit de timbre sur les émissions, mais de la suppression de l'ensemble des droits de timbre, ce qui engendrerait des pertes fiscales de l'ordre de 2,3 milliards de francs; des pertes de 2,3 milliards de francs, si j'en crois les médias, qui auraient été décidées en un quart d'heure par notre commission soeur.

Pour moi, cette réforme conduit à une sous-fiscalisation inexplicable des bénéfices des grandes entreprises. Malgré l'imposition minimale que nous introduisons, nous serons en moyenne, au final, à une imposition réelle de l'ordre de 3 pour cent pour les entreprises qui auront optimisé leur fiscalité.

Cette réforme conduit également à une sous-fiscalisation des dividendes, cela a été reconnu par le Conseil fédéral - évidemment dans une période antérieure. A 50 ou 60 pour cent d'imposition des dividendes, nous sommes confrontés à une sous-imposition qui est difficilement explicable, à un moment où l'imposition sur le bénéfice des entreprises dans les cantons est revue massivement à la baisse.

Comme je considère qu'il est déraisonnable de pratiquer la politique du pire, comme je considère qu'il est absolument nécessaire de trouver dans cette affaire un compromis pour essayer d'obtenir une réforme équilibrée, il va de soi que je m'opposerai à la déduction des intérêts notionnels et que, le cas échéant, si le Conseil national veut bien revoir sa copie, je soutiendrai une correction de l'imposition partielle des dividendes. Je souhaite simplement rendre ici les choses transparentes. On ne peut pas faire un compromis avec soi-même; il est nécessaire de faire un compromis avec les critiques du projet, et en l'espèce on est loin d'y aboutir.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich habe die Einführung der zinsbereinigten Gewinnsteuer von Anfang an gutgeheissen und stehe nach wie vor im Grundsatz dahinter. Natürlich hätte ich auch gerne zu einer Kompromisslösung Hand geboten, mit der wir die Kantone hätten an Bord holen können. Nun hat uns der Nationalrat das verweigert. Das macht dieses Instrument aber nicht schlechter. Es ist ein sinnvolles Instrument, das, wie Herr Bundesrat Maurer gesagt hat, massgeblich zur Attraktivität und Stärkung des Wirtschaftsstandortes Schweiz beitragen kann. Dabei bleibt es.

Was können wir tun? Wir haben eine Erklärung erhalten, einen Beschrieb der Eidgenössischen Steuerverwaltung, wie diese kalkulatorischen Zinsen auf dem Sicherheitseigenkapital berechnet werden. Es hat auch eine Delegationsnorm drin, die noch einigen Spielraum für die Steuerverwaltung offenlässt. Im Detail kann man noch nicht genau sagen, wie das dann herauskommt. Aber auf jeden Fall wissen wir von der Wirtschaft her, dass es für die Finanzierung innerhalb von Konzerngesellschaften eben wichtig wäre, dieses Instrument zu haben, von dem allenfalls auch die KMU profitieren könnten. Darum wäre das, was Herr Graber angesprochen hat, nach wie vor der richtige Schritt: dass man hier etwas gibt, ein neues, attraktives Instrument. Die andere Seite muss dann aber auch bereit sein, etwas dafür zu geben. So ist das in der Politik.

Wir sind ja noch nicht ganz am Ende der Beratungen. Ich trete jetzt gleichwohl für die Minderheit ein, weil das Instrument aus wirtschaftlicher Sicht sinnvoll ist. Denn, sehen Sie, man kann sagen: Wenn das Unternehmen z. B. 100 Millionen Franken Eigenkapital und 200 Millionen Franken Fremdkapital hat, dann kann es die Zinsen auf dem Fremdkapital selbstverständlich abziehen. Wenn das Unternehmen nun aber 200 Millionen Franken Eigenkapital und bloss 100 Millionen Franken Fremdkapital hat, kann es weniger Zinsen abziehen. Es ist dafür aber - ganz im Interesse unserer Volkswirtschaft und der Arbeitsplätze - stärker kapitalisiert. Dafür kriegt es noch nichts. Wenn es aber überkapitalisiert ist, wenn es sogenannt schwer ist, wie das auch viele KMU sind, dann ist es doch richtig, dass man auf einem Teil dieses Kapitals, auf dem überschüssigen, einen kalkulatorischen Abzug machen kann. Das Unternehmen könnte ja sonst einfach den Spiess umdrehen und sagen, es nehme mehr Fremdkapital auf und ziehe dafür die Aufwendungen ab. Ob das dann sinnvoller ist, das überlasse ich der Beurteilung jedes Einzelnen. Mir scheint es eine gute Sache zu sein.

Ebenfalls dafür spricht, dass auch die Kommission für Wirtschaft und Abgaben das durchaus so gesehen hat. Man hat einem entsprechenden Antrag ursprünglich mit 8 zu 3 Stimmen zugestimmt, aber in der Meinung, die WAK des Nationalrates würde uns dann Hand bieten, um eine Ausgleichsmassnahme im Sinne des Wunsches der Kantone zu machen. Das hat sie uns verweigert. Das Instrument wird aber deswegen nicht schwächer. Wir haben einfach in der Abstimmung mehr und allenfalls gewichtigere Gegner, was auch bei mir ein mulmiges Gefühl zurücklässt. Wenn ich hingegen die Stimmen aus der Wirtschaft höre, dann scheint mir bei dynamischer Betrachtung, dass sich die Einführung der zinsbereinigten Gewinnsteuer unter dem Strich ganz sicher bezahlt machen wird. Das stärkt nun wirklich den Standort Schweiz und verhindert, dass Kapitalfinanzierungen künftig im Ausland abgewickelt werden. Wir wollen diese in der Schweiz behalten, wir wollen sie in der Schweiz stärken, und wir wollen Unternehmen, auch KMU, die stark eigenkapitalisiert sind und somit stabile Arbeitsplätze anbieten können.

Das alles bringt mich zum Schluss, dass wir der Minderheit und der Einführung der zinsbereinigten Gewinnsteuer zustimmen sollten.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Die Suche nach einem Kompromiss in allen Ehren, aber wir müssen natürlich schon auch inhaltlich darüber reden, worum es bei der zinsbereinigten Gewinnsteuer geht. Vergessen Sie nicht, dass es sich hier um reine Finanzierungsaktivitäten auf Kapital handelt. Ich weiss nicht, wie Sie der Bevölkerung vermitteln wollen, weshalb dies gefördert werden soll.

Übrigens: Die gesamte Wirtschaft wird davon nicht profitieren; es wird ein winziger Teil der Finanzwirtschaft davon profitieren, nicht aber die produzierende Industrie und schon gar nicht der Bereich der KMU. Es mag sein, dass die produzierende Industrie dann ein wenig von Steueroptimierungen profitieren kann, wenn sie Konzernform hat. Diese Finanzierungsaktivitäten sind aber volkswirtschaftlich - ich betone: volkswirtschaftlich - unbedeutend. Es geht um ganz wenige hochspezialisierte, einzelne Arbeitsplätze. Ich finde es doch sehr schwierig, der Bevölkerung zu erklären, wieso man dafür dynamische Risiken, also unberechenbare Finanzausfälle, in Kauf nehmen soll; dies umso mehr, als die zinsbereinigte Gewinnsteuer bei statischer Betrachtung ja bereits gewaltige Ausfälle für Bund und Kantone bringt, nämlich etwa 260 Millionen Franken für den Bund und bis zu 340 Millionen Franken für die Kantone. Ich verstehe einen städtischen Finanzdirektor, wenn er zum Instrument der zinsbereinigten Gewinnsteuer sagt: "Die zinsbereinigte Gewinnsteuer ist ein Schuss in die Dunkelheit mit verbundenen Augen." Niemand, weder die Steuerverwaltung noch die kantonalen Finanzdirektoren, noch unser Finanzminister, kann wirklich voraussehen, was die zinsbereinigte Gewinnsteuer in der dynamischen Entwicklung alles auslösen wird.

Hinzu kommt noch, dass ich immer wieder staune, wenn Sie sonntags über den Bürokratieaufwand gross ausrufen und dann am Werktag, wenn wir Session haben, das alles plötzlich vergessen, obwohl der NID mit einem gigantischen administrativen Bürokratieaufwand verbunden sein wird. Kollege Graber hat das hervorragend dargestellt. Jetzt stellen Sie sich mal vor, wie viel zusätzliche Steuerangestellte auf Gemeinde-, Kantons- und Bundesebene es braucht, um diese grandiosen Faktoren zu berechnen. Es lohnt sich einfach nicht.

Zudem - das ist mein letzter Punkt - möchte ich Sie davor warnen zu meinen, das sei jetzt das Ei des Kolumbus. Jene, die sich mit dem Geschäft à fond beschäftigt haben, wissen ganz genau, dass die zinsbereinigte Gewinnsteuer mit höchster Wahrscheinlichkeit nicht Beps-konform ist, also international kaum lange überdauern wird. Daher bin ich überzeugt, dass es sich gar nicht lohnt. Die Gefahren sind viel zu gross. Die Gefahr der Ausfälle ist zu gross, und die Gefahr, dass es international als Schlaumeierei dastehen wird, ist auch zu gross.

Deshalb ist klar, dass wir der Mehrheit zustimmen sollten.

Bischof Pirmin · Mit-M · Ständerat · Solothurn · CVP-Fraktion

Es ist ja schon etwas paradox: Wir sprechen seit Monaten über eine Steuerreform, die eigentlich niemand hier drin wollte. Die Schweiz ist quasi gezwungen worden, eine Unternehmenssteuerreform vorzunehmen, weil sie ihr heutiges, an sich gut funktionierendes Steuersystem inklusive einer Reihe ausgefeilter Privilegien abschaffen muss.

Wir müssen dieses Schiff jetzt konstruieren. Ich bin auch Ihrer Auffassung, dass wir ein wirtschaftstaugliches Schiff konstruieren müssen, also eine Reform, die nicht die Mängel verursacht, die durch eine Abschaffung der Statusgesellschaften entstehen würden. Wir müssen ein wirtschaftstaugliches Schiff konstruieren, aber wir müssen vor allem ein Schiff konstruieren, das am Schluss hochseetauglich ist. Es nützt uns gar nichts, wenn wir einen wunderschönen kleinen Lastkahn konstruieren und diesen dann derart überlasten, dass er absäuft. Das ist das Risiko, das wir bei der jetzigen finanziellen Wetterlage eingehen.

Die zinsbereinigte Gewinnsteuer wie auch die Abschaffung der Emissionsabgabe sind sinnvolle Massnahmen. Ich bin auch durchaus bereit, darüber zu diskutieren, ob die Tonnage Tax für unseren Wirtschaftsstandort nicht doch etwas Taugliches sein könnte. Wahrscheinlich sind das an sich alles taugliche Massnahmen. Aber wenn wir all das jetzt in ein einziges Schiff hineinpacken und es durch das Gewitter einer Volksabstimmung fahren lassen müssen, haben wir keine oder nur sehr geringe Chancen.

Wie hoch die finanziellen Ausfälle sind, ist relativ klar; das Departement hat es der Kommission vorgerechnet. Wenn die damaligen Steuersätze gelten, sind es allein auf Bundesseite über 250 Millionen, bei den Kantonen und Gemeinden sind es bis zu 350 Millionen Franken. Sie haben heute einen Brief des Schweizerischen Städteverbandes bekommen, der alleine bei den Kommunen mit Ausfällen von bis zu 550 Millionen Franken rechnet. Ich weiss nicht, welche Zahlen stimmen, aber die Ausfälle werden erheblich sein.

Wenn Sie vor einer Volksabstimmung mit fiktiven Zinsen Steuerabzüge begründen wollen, muss Ihre Argumentation doch relativ stark sein. Ich rechne damit, dass es zu einem Referendum kommen wird - leider -, aber ich werde es sicher nicht unterstützen. Ich bin der Meinung, dass es unsere Schuldigkeit ist, hier eine Vorlage zu einer tauglichen Unternehmenssteuerreform zu konstruieren, die unseren Wirtschaftsstandort weiterträgt. Das bringen wir nur fertig, wenn wir jetzt zumindest eine Differenz zum Nationalrat schaffen. Wenn wir keine Differenz schaffen, ist die Frage wirklich erledigt: Dann haben wir hier einen überladenen Lastkahn beschlossen, der im Gewitter schwierig zu verteidigen sein wird.

Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen.

Noser Ruedi · Mit-M · Ständerat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Eigentlich hat ja die Begründerin des Minderheitsantrages alles sehr sachlich vorgetragen, sodass man nicht allzu viel beizufügen hätte. Aber die Diskussion hat jetzt doch gewisse Emotionen zutage gefördert, sodass sich aufdrängt, hier einiges wieder klarzustellen.

Man muss hier weder von einem "überladenen Lastkahn" noch von einem "Bürokratiemonster" sprechen, sondern sachlich von der eigentlichen Ausgangslage ausgehen, wonach die Kantone dieses Instrument wünschen. Sie wünschen sich dazu aber noch eine Gegenfinanzierung. Es ist also nicht nur die Wirtschaft, die sich dieses Instrument wünscht, sondern es sind auch die Kantone, die zudem eine Gegenfinanzierung wünschen. Wir bieten ihnen ja eine Gegenfinanzierung, indem wir den Kantonsbeitrag erhöhen - notabene bedingungslos; sie bekommen mehr Geld über den Kantonsbeitrag. Die Kantone haben uns auch gesagt, wie sie die Gegenfinanzierung machen. Im Schreiben steht nämlich drin, dass, wenn die Dividendenbesteuerung nicht auf 60 Prozent hochgehe, sie es von sich aus sowieso tun würden. Das ist der Inhalt. Insofern besteht sachlich eine sehr, sehr kleine Differenz, sodass es keinen Sinn macht, hier grosse Emotionen aufscheinen zu lassen. Wenn man den Kantonen schon Geld gibt - im Föderalismus bedingungslos, das machen wir, indem wir den Beitrag erhöhen -, dann könnte man ihnen doch ohne grosse Probleme auch zumuten, dass sie die Dividendenbesteuerung in ihrem Hoheitsgebiet autonom beschliessen dürfen. Das ist eigentlich die Differenz.

Ich bin mit dem Kommissionssprecher einverstanden und sage, dass es klug gewesen wäre, wenn die Nationalratskommission dem Rückkommen zugestimmt hätte. Dann hätten wir nämlich alle Sachverhalte hier auf dem Tisch, sodass wir alles ausführlich ausdiskutieren könnten. Nun, unsere Schwesterkommission hatte diese Klugheit nicht. Wie es im Leben so ist: "Dr Gschider git nah und dr Esel blibt stah", so heisst das Sprichwort. Es macht keinen Sinn, hier im Rat eine Eselei zu beschliessen. Der Sachverhalt ist jetzt der, dass Sie, wenn Sie der Minderheit Keller-Sutter nicht zustimmen, wichtigen Kantonen die Türe zuschlagen bezüglich eines Instruments, das sie brauchen und das im Interesse der gesamten Schweiz wäre. Das ist der ganze Sachverhalt.

Daher bitte ich Sie, die Emotionen herauszunehmen und bei der Sache zu sein. Sachlich gesehen verdient der Antrag der Minderheit, hier die Mehrheit der Stimmen zu erhalten. Wir werden dieses Gesetz ohne Probleme auch durch eine Volksabstimmung kriegen, ohne dass es grosse Streitereien gibt. Wer hier behauptet, die zinsbereinigte Gewinnsteuer sei entscheidend in der Volksabstimmung, wird, glaube ich, noch staunen ob des Ausgangs der Volksabstimmung.

Hegglin Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · CVP-Fraktion

Ich versuche es nochmals und schliesse mich dieses Mal auch der Minderheit Keller-Sutter an, klar wissend, dass ich mit meinem Votum einer Minderheit der Kantone folge. Und zwar beantrage ich Ihnen, der vom Nationalrat beschlossenen Version zur zinsbereinigten Gewinnsteuer zu folgen, weil dies eine Ersatzlösung für heute geltende Bestimmungen für die Statusgesellschaften der Swiss Finance Branch ist.

Ohne die zinsbereinigte Gewinnsteuer beinhaltet die Unternehmenssteuerreform III keine Lösung für diese Gesellschaftsformen. Die anderen Sonderlösungen decken diese Bedürfnisse nicht ab. Dabei geht es um einen aus steuerlicher Sicht substanziellen Bereich, belaufen sich doch die Steuererträge beim Bund auf 236 Millionen Franken bzw. auf 98 Millionen Franken bei den Kantonen. Davon machen die Finanzierungsaktivitäten der Swiss Finance Branch beim Bund 151 Millionen Franken und bei den Kantonen 81 Millionen Franken aus und jene der Holdinggesellschaften beim Bund doch immer noch 85 Millionen Franken und bei den Kantonen 17 Millionen Franken. Dazu kommen noch indirekt generierte signifikante Steuereinnahmen von Dienstleistungserbringern, Finanzdienstleistungen, Rechts- und Steuerberatung, der Revision und des Geschäftstourismus. Dieser Bereich konnte nicht substanziiert werden, aber es ist sicher ein recht ansprechender Betrag.

Bei den Finanzierungsaktivitäten der Swiss Finance Branch kann man davon ausgehen, dass dieses Steuersubstrat vollständig ins Ausland abwandert, wenn es keine Ersatzmassnahmen gibt. Die Finanzierungsaktivitäten der Holdinggesellschaften dürften etwas weniger mobil sein, sodass sie nicht vollständig abwandern dürften, wenn es keine geeignete Ersatzmassnahme für Finanzierungsaktivitäten gäbe. Von daher kann ich die geschätzten Einnahmen aus Finanzierungsaktivitäten der Swiss Finance Branch vollständig mit den geschätzten Mindereinnahmen aus der zinsbereinigten Gewinnsteuer verrechnen. Bei den Einnahmen aus Finanzierungsaktivitäten der Holdinggesellschaften erscheint demgegenüber eine Verrechnung zu 50 bis 80 Prozent realistischer zu sein als eine zu 100 Prozent. Daraus ergibt sich ein statischer Saldo von 102 bis 128 Millionen Franken weniger. Es sind also nicht die 260 Millionen Franken, die jetzt immer genannt wurden. Diese Summe reduziert sich aufgrund der vorhin beschriebenen Massnahmen, deren Folgen ich aber leider nicht näher quantifizieren kann.

Die Beträge gelten aber immer nur dann, wenn alle Kantone die zinsbereinigte Gewinnsteuer einführen. Wenn nur der Bund die zinsbereinigte Gewinnsteuer einführt, reduzieren sich die Ausfälle bei den Kantonen auf 55 Millionen Franken. Diese Beträge basieren auf einer zehnjährigen Bundesobligation mit einer Rendite von 2,5 Prozent. Aufgrund der aktuellen Situation mit tiefen Zinsen würden sich die Ausfälle markant reduzieren. Bei einem Zinssatz von 0 Prozent belaufen sie sich noch auf 52 Millionen beim Bund; wenn alle Kantone die Massnahme einführen, belaufen sie sich auf 68 Millionen Franken. Bei einer Nettobetrachtung könnten sogar Mehrerträge erwartet werden. Weiter ist zu beachten, dass die Steuerentlastungen vor allem bisher nicht privilegiert besteuerten schweizerischen Unternehmen zugutekämen.

Um die Auswirkungen sämtlicher Massnahmen der Unternehmenssteuerreform III abzufedern, war eine Gegenfinanzierung über eine Harmonisierung der Dividendenbesteuerung geplant. Leider hat der Nationalrat diese Gegenfinanzierung abgelehnt. Auch ich bedaure dies sehr; ich glaube, er hat dem Geschäft einen Bärendienst erwiesen. Deshalb dürfte die Unternehmenssteuerreform III einen schweren Stand haben, und zwar - wir haben es heute gehört - hier im Ständerat, aber auch in einem Referendum. Deshalb habe ich versucht, jetzt eine Gewichtung der zinsbereinigten Gewinnsteuer vorzunehmen - ich habe es Ihnen vorgängig ja dargelegt. Ich behaupte, dass die Bilanz gar nicht so schlecht ist; ich sehe nämlich eher Vorteile. Ich wehre mich deshalb dagegen, dass nur die zinsbereinigte Gewinnsteuer in Geiselhaft genommen wird und die Zustimmung ultimativ mit der Harmonisierung der Dividendenbesteuerung verbunden bzw. ein Referendum von dieser Frage abhängig gemacht wird. Auch diverse andere Massnahmen führen zu Mindereinnahmen. Bei der Dividendenbesteuerung erreichen zudem heute schon zehn Kantone die Marke von 60 Prozent. Die Gegenfinanzierung würde also nur noch bei 16 Kantonen zur Anwendung kommen.

Wie gesagt, die Anwendung der zinsbereinigten Gewinnsteuer ist für die Kantone fakultativ, dürfte aber vor allem bei Finanzierungsstandorten relevant sein. In der Vernehmlassung haben sich die Kantone Zürich, Schwyz, Zug, Schaffhausen, Aargau und Waadt dafür ausgesprochen. Gerade Kantone mit einer starken Ausprägung internationaler Konzernfinanzierungsfunktionen können sich spezifisch verbessern, ohne eine generelle Steuersenkung vorzunehmen. Die generelle Senkung der Unternehmensbesteuerung ist ja das Teure bei der Unternehmenssteuerreform III. Das führt ja immer zu hohen Ausfällen. Wie wir auch vorhin gehört haben, wurden sie auf gegen 2 Milliarden Franken berechnet.

Wie die Patentbox und die Abzüge für Forschung und Entwicklung erlaubt auch die zinsbereinigte Gewinnsteuer den Kantonen punktuelle Steuererleichterungen, die weniger Steuerausfälle zur Folge haben. Die zinsbereinigte Gewinnsteuer wirkt sich für jene Gesellschaften, die von den Massnahmen profitieren, ähnlich aus wie eine allgemeine Gewinnsteuersenkung. Somit sind die zinsbereinigte Gewinnsteuer und eine allgemeine Steuersenkung teilweise Substitute. Gerade den Kantonen mit bedeutenden Finanzierungsfunktionen könnte diese Regelung grosse Vorteile bringen. Sie würde spezifisch wirken, und Mitnahmeeffekte könnten verringert werden. Im Rahmen des von der Reform vorgegebenen Massnahmenpakets sind die Kantone in ihrer Steuerstrategie autonom. Die Frage, welche Steuerstrategie für den einzelnen Kanton passend ist, ist aufgrund seiner spezifischen Ausgangslage, seines Stärken-Schwächen-Profils und der sich daraus eröffnenden Chancen und Risiken optimal zu entscheiden. Die zinsbereinigte Gewinnsteuer könnte eine Brücke bilden, spezifische Angebote machen zu können und wenige generelle Steuersenkungen vornehmen zu müssen. Die durch die Unternehmenssteuerreform III bedingten Ausfälle berechneten sich bekanntlich immer aufgrund der generellen Senkung der Unternehmensbesteuerung auf 12 oder 13 Prozent und eben nicht aufgrund der spezifischen Massnahmen.

Besten Dank dafür, dass Sie der Minderheit folgen.

Ettlin Erich · Mit-M · Ständerat · Obwalden · CVP-Fraktion

Keine Angst, Herr Zanetti, ich werde keinen Steuerrechtsvortrag halten, und man kann es ja auch nicht einfach erklären. Ich verstehe das gut. Aber keines der Programme kann man einfach erklären: Die Patentbox ist nicht einfach, und der NID ist auch nicht einfach. Trotzdem möchte ich das doch ein bisschen unterstützen. Der NID ist ein gutes Instrument, und wenn wir von fiktiven Abzügen sprechen, verstehen das die Leute schon. Wir haben ja auch fiktive Einkommen. Wir versteuern ja den Eigenmietwert. Da ist, soviel ich weiss, keine Miete zu bezahlen. Das kann man auf zwei Seiten sehen. Ich glaube, man versteht das schon.

Man muss auch sehen, dass man ja nicht einfach auf nichtgewährte Schulden Zinsen als Abzug gibt, sondern man gibt auf das Eigenkapital einen theoretischen Zins und belohnt damit die Unternehmen, die Eigenkapital angehäuft haben und damit auch für die Volkswirtschaft eine sichere Basis bieten. Das ist ja nicht ein völlig abstruses Thema. Wenn man sich vielleicht einmal vergaloppiert hat, muss man sich zwischendurch fragen: Wie komme ich überhaupt dahin, wo ich bin?

In der Botschaft von 2015 steht ja, dass ein Element der Vorlage zur Unternehmenssteuerreform III die Einführung neuer Regelungen für mobile Erträge ist, die den internationalen Standards entsprechen. Wenn die zinsbereinigte Gewinnsteuer definiert werden muss, dann ist es genau das: Der Standard gilt für mobile Erträge, und er ist international akzeptiert. Man muss sagen, dass auch in der Botschaft die Finance Branches erwähnt wurden, und dort rechnet man mit Abwanderung, und zwar bezüglich der Erträge in der Höhe von 180 Millionen Franken. Es ist also nicht so, dass wir nur Ausfälle durch die zinsbereinigte Gewinnsteuer haben, sondern wir hätten sie sowieso. Wir können das Rad der Zeit nicht zurückdrehen, wir müssen etwas machen.

Noch zu Kollegin Fetz: Sie haben gesagt, das seien nur wenige Gesellschaften und wenige Arbeitsplätze. Das ist natürlich nicht so. Das sind vielfach auch Konzernfinanzierungsgesellschaften, die interessante Arbeitsplätze nach sich ziehen. Wir sollten Standortpolitik auch mit solchen Instrumenten machen, denn im Idealfall werden die Konzerne in der Schweiz angesiedelt, und sie finanzieren sich wettbewerbsfähig von der Schweiz aus. In der Schweiz sollte die Finanzierungszentrale sein. Dafür braucht sie Mittel, sie braucht Instrumente, und die zinsbereinigte Gewinnsteuer ist das beste Instrument.

Dann ist es ja heute schon so, dass die Schweizer Konzerne konzernintern Darlehen-, aber auch Leasing- und Factoring-Finanzierung machen. Diese Instrumente muss man über die zinsbereinigte Gewinnsteuer zur Verfügung stellen. Es ist gemäss Absatz 1ter auch vorgesehen, Darlehen-, Factoring- und Leasing-Finanzierung zu machen. Es ist also ein gutes Instrument, wir sollten ihm wirklich zustimmen.

Sie haben gesagt, Frau Fetz, das sei ein Schuss in die Dunkelheit, und zwar blind ins Dunkle geschossen. Aber die Unternehmenssteuerreform III per se ist schon ein Schuss ins Dunkle, weil man uns Instrumente wegnimmt. Ich vergleiche es mit Basejumping: Sie stehen oben, und man nimmt Ihnen die Fallschirme weg, die Sie bis jetzt benutzt haben, und gibt Ihnen ein paar neue. Da will ich doch so viele neue Fallschirme wie möglich. Die zinsbereinigte Gewinnsteuer ist einer davon. Basejumping mit vielen Sicherheiten, das ist es, und nicht ein Schuss ins Dunkle.

Ich motiviere Sie, den Minderheitsantrag anzunehmen und für die zinsbereinigte Gewinnsteuer zu stimmen.

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Ich habe mich bei der Vorstellung dieser Differenz, wie es sich für eine Differenzbereinigung gehört, sehr kurzgefasst. Sie haben jetzt die Vor- und Nachteile dieser zinsbereinigten Gewinnsteuer ausführlich, wortreich und blumig dargestellt; das ist zweifellos kein Problem. Ich habe mir jetzt aber bei ein paar Voten vorgestellt, wie diese in der Mehrzweckhalle XY auf dem Podium tönen würden. Da muss ich Ihnen sagen: Wenn Frau Keller-Sutter sagt, dass die Wirtschaft das wünscht, dann ist das wenig überraschend. Ich als Raucher wünsche mir auch tiefere Tabaksteuern, das ist doch keine Überraschung. Oder Sie sagen, wenn ein Unternehmen gut kapitalisiert sei, dann sei das volkswirtschaftlich vernünftig. Ja, ein gut amortisiertes Einfamilienhaus ist die beste Prävention gegen Altersarmut. Ich ziehe also nicht bloss die Schuldzinsen ab, sondern auch die Eigenmittel, die über den von den Banken geforderten 20 Prozent Eigenmittel liegen. Das wäre auch eine tolle Sache. Fragen Sie einmal in einer Mehrzweckhalle, ob sich das ein Eigenheimbesitzer wünschen würde. Natürlich wird er Ja sagen. Fragen Sie einen genialen Mitarbeiter, der eine gute Idee bei seinem Arbeitgeber deponiert und von diesem eine Prämie erhält, ob er einverstanden sei, seine Prämie nur zu 10 Prozent zu versteuern. Natürlich wird er Ja sagen. Und, und, und, da kann man unzählige Beispiele machen.

Ich habe mich vorhin kurzgefasst, ich mache es jetzt wieder und sage: Das schreit nach einer paradoxen Intervention. Wer diese Unternehmenssteuerreform III versenken will, muss für die zinsbereinigte Gewinnsteuer stimmen. Wer ihr in der Referendumsabstimmung wirklich den Hauch einer Chance geben will, muss jetzt gegen die zinsbereinigte Gewinnsteuer stimmen, so einfach ist das. Sonst, ich komme wieder mit dem überladenen Fuder, werden Sie in einer Referendumsabstimmung untergehen. Ich freue mich bereits auf ein paar Wortgefechte mit steuerrechtlichen Spezialisten, ich würde dann einfach den kommunikativen Nahkampf wählen und nicht die steuerrechtliche Exegese. Und ich sage Ihnen, ich würde in der Mehrzweckhalle gewinnen.

Überladen Sie deshalb das Fuder wirklich nicht, stimmen Sie mit der Kommissionsmehrheit, lehnen Sie diese zinsbereinigte Gewinnsteuer ab. Träumen Sie davon, sie in einer Unternehmenssteuerreform IV, V oder VI einführen zu können. Hier hat sie keine Chance, sonst stirbt das ganze Projekt.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Diese zinsbereinigte Gewinnsteuer hat sich im Laufe der Beratungen eigentlich zum verbleibenden Filetstück oder zum Kernstück entwickelt. Ich teile durchaus die Auffassung der Minderheit Ihrer Kommission, dass das für den Wirtschaftsstandort ein interessantes Objekt wäre. Wenn wir insbesondere die Geberkantone anschauen, die kapitalstarken Firmen, sehen wir, dass das tatsächlich ein Element wäre, das das Gesamtpaket abrunden würde. Aus dieser Sicht bin ich mit allem einverstanden, was von der Minderheit gesagt wurde.

Nun haben wir aber auch eine Güterabwägung für die gesamte Vorlage vorzunehmen. Der Versuch, den Ihre Kommission, zusammen mit der nationalrätlichen Kommission, gestartet hat, mit der Teilbesteuerung der Dividenden die Güterabwägung innerhalb der Vorlage vorzunehmen, ist leider gescheitert - mindestens in dieser Runde. Ich weiss nicht, ob Sie hier in einer zweiten Runde noch einmal eine Chance haben werden. Nachdem diese Güterabwägung intern im Rahmen dieses Pakets nicht geglückt ist, ist sie jetzt wohl auch bei anderen Aufgaben des Bundes vorzunehmen. Der Bundesrat hat ja darauf verzichtet, die zinsbereinigte Gewinnsteuer in die Vorlage einzufügen. Wenn Sie sie einfügen, denke ich einfach an die Situation, die wir im nächsten Januar bei der Volksabstimmung haben werden. Wir werden dann hoffentlich ein Stabilisierungsprogramm im Umfang von etwa einer Milliarde Franken verabschiedet haben, und wir diskutieren dann über eine neue Vorlage zu einem Stabilisierungs- oder Sparprogramm oder wie immer Sie es bezeichnen wollen, und zwar in der Grössenordnung von anderthalb Milliarden Franken. Das zu verkaufen wird etwas schwierig sein, weil diese Güterabwägung vorzunehmen ist. Dessen müssen wir uns einfach bewusst sein. So attraktiv es auch wäre, dies hier einzufügen: Wir haben mehrere Bundesaufgaben gleichzeitig zu erfüllen. Die Mittel, die wir in den nächsten Jahren zur Verfügung haben werden, werden knapp sein. In diesem Umfeld ist die zinsbereinigte Gewinnsteuer einzumitten und vorzusehen.

Zu den Ausfällen, die die zinsbereinigte Gewinnsteuer bringt: Diese Ausfälle hängen natürlich vom Zinsfuss ab, der dann anzuwenden ist. Im Moment wäre das wahrscheinlich relativ gut zu verkraften. In einem Zeitpunkt, in dem wir Minuszinsen haben, wären wohl die Ausfälle nahe bei null. Im Durchschnitt der letzten zehn Jahre würden sie aber, gemessen an den eidgenössischen Obligationen, bei einem Betrag von etwa 220 Millionen Franken liegen; er wurde auch genannt. Im Moment wäre es etwas weniger. Die Frage ist ja immer auch, was die dynamische Wirkung wäre.

Ich bin durchaus auch der Meinung, dass das administrativ zu bewältigen wäre. Unser Steuersystem ist kompliziert, und das Einfachste wäre es, die Steuern ganz abzuschaffen - mindestens in Bezug auf den administrativen Aufwand, sonst natürlich nicht! Ich denke aber, dass dieses Problem durchaus zu bewältigen wäre. Daran könnte es also nicht liegen. Es liegt aber an dieser Güterabwägung: Was liegt jetzt noch drin und was nicht?

In der Güterabwägung ist der Bundesrat dazu gekommen, die zinsbereinigte Gewinnsteuer nicht in die Vorlage einzupacken, weil eine Mehrheit der Kantone das ablehnt. Wenn Sie das wieder einfügen, müsste es ja kompensiert werden. Die Teilbesteuerung der Dividenden ist gescheitert. Und Herr Noser hat gesagt, dass wir den Kantonen ja bedingungslos Geld geben. Ja, Sie geben es aus der Bundeskasse, in der kein Geld ist. Ich bringe Ihnen das dann wieder in Form einer Sparvorlage. Sie produzieren damit Steuerausfälle und geben den Kantonen noch mehr. Bei uns macht das dann also doppelt so viel aus. Wir können ja nicht einfach Geld geben, das wir nicht haben. Da ist wieder diese Güterabwägung, es ist ein ausgewogenes Paket.

Wenn Sie die zinsbereinigte Gewinnsteuer auf dieses Fuder laden wollen - das ist das Bild, das wir schon gebraucht haben -, dann müssen Sie zuerst etwas herunternehmen, damit es Platz hat. Denn sonst überladen Sie das Fuder tatsächlich. Mindestens jetzt ist es nicht geglückt, mit dem Nationalrat eine Lösung bei der Teilbesteuerung der Dividenden zu finden. Wenn das gelungen wäre, würde ich sagen, dass wir es wahrscheinlich wagen könnten. Aber es ist nicht gelungen, und damit ist dieses Fuder für die Volksabstimmung dann sehr, sehr gross. Denn diese Volksabstimmung wird in einem Umfeld stattfinden, in dem wir über weitere Steuerausfälle und Sparmassnahmen diskutieren.

Das übergeordnete Ziel dieser Unternehmenssteuerreform war immer, rasch eine Vorlage zu haben, die Sicherheit schafft. Das ist wahrscheinlich das wichtigere Ziel, als Wünsche einzupacken, die jetzt auch noch gekommen sind. Es schliesst ja nicht aus, dass wir dieses Problem in einer weiteren Etappe angehen können, denn es hat tatsächlich ein Potenzial, das für den Wirtschaftsstandort gut wäre; davon bin ich überzeugt. Aber es ist eine Güterabwägung. Es ist eine politische Frage, die entsprechend zu beurteilen ist.

Aus dieser Optik muss ich Ihnen eigentlich empfehlen, bei der Mehrheit der Kommission zu bleiben und den Antrag der Minderheit abzulehnen. Denn wir haben zurzeit keine Gegenfinanzierung, und mit einem unausgewogenen Paket in die Volksabstimmung zu gehen macht es schwierig, auch wenn es betragsmässig nicht das Filetstück ist. Aber in der Wahrnehmung wird es dazu führen, dass es entsprechend schwierig wird. Selbst diejenigen, die mit dem Nationalrat noch einmal einen Kompromiss finden möchten, müssten eigentlich im Moment dagegen sein, damit sie eine Differenz haben. Dann ergibt sich ja vielleicht noch eine Möglichkeit, die man dann vertreten kann. Diese Möglichkeit gibt es im Moment nicht, und damit ist diese zinsbereinigte Gewinnsteuer aus diesem Paket zu entfernen, einfach weil wir sie nicht gegenfinanzieren können.

Es liegt an Ihnen, hier noch einen Kompromiss zu finden, wenn das möglich ist. Das ist Ihre Taktik; Ihr Kommissionssprecher hat das auch angefügt. Für den Fall, dass das in die Vorlage hereinkommt, ohne dass wir andeuten können, wo wir allenfalls etwas kompensieren, habe ich aber schwerste Bedenken. Wir gefährden dann das ganze Paket. Das wäre nicht gerade der Super-GAU, aber es wäre ein sehr schlechtes Zeichen für die Wirtschaft, wenn wir diese Unternehmensbesteuerung nicht an Land brächten.

Im finanzpolitischen Umfeld, das wir haben, werden wir in einer Volksabstimmung schon genügend zu kämpfen haben. Und wir sollten dieses Zeichen setzen: Ja, wir machen etwas! Wir wollen etwas, und wir haben hier eine Vorlage! Die Vorlage, die im Moment besteht, ist nicht schlecht: Sie entlastet Firmen, sie gibt den Kantonen Möglichkeiten. Es wäre noch der Punkt auf dem i, wenn wir es finanzieren könnten.

In Anbetracht dieser Güterabwägung mit anderen Bundesaufgaben, die im Hinblick auf die Volksabstimmung vorzunehmen ist, rufe ich Sie eigentlich zur Mässigung auf. Bleiben Sie bei dem, was wir haben! Verzichten Sie, wenn Sie sie nicht finanzieren können, auf die zinsbereinigte Gewinnsteuer! Versuchen wir stattdessen alles, um diese Vorlage sicher über die Runden zu bringen! Das wäre ein starkes Zeichen für die Wirtschaft. Es wäre ein stärkeres Zeichen, als dann mit einer grösseren Vorlage zu scheitern.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 26 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 19 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Ziff. 3 5. Abschnitt Titel; Art. 73-75; 81

Antrag der Kommission

Streichen

Ch. 3 section 5 titre; art. 73-75; 81

Proposition de la commission

Biffer

Angenommen - Adopté

Ziff. 3 Art. 196

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Festhalten

Abs. 4

Streichen

Antrag der Minderheit

(Germann, Berberat, Fetz, Föhn, Zanetti Roberto)

Abs. 4

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. 3 art. 196

Proposition de la majorité

Al. 1

Maintenir

Al. 4

Biffer

Proposition de la minorité

(Germann, Berberat, Fetz, Föhn, Zanetti Roberto)

Al. 4

Adhérer à la décision du Conseil national

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Bei Absatz 1 geht es um den Kantonsanteil an den Bundessteuern. Der Bundesrat hat eine Erhöhung gegenüber der jetzigen Situation vorgeschlagen. Der Ständerat ist anlässlich seiner ersten Beratung noch ein bisschen hinaufgegangen, indem er den Kantonsanteil höher als vom Bundesrat vorgeschlagen angesetzt hat. Der Nationalrat ist dem Bundesrat gefolgt. Hier haben wir also eine Differenz.

Die Kommission beantragt Ihnen mit 9 zu 1 Stimmen bei 2 Enthaltungen, am ursprünglichen Beschluss, d. h. am höheren Kantonsanteil, festzuhalten, und die Kantone - das wird Sie nicht überraschen - teilen diese Auffassung.

Das ist, kurz gesagt, der springende Punkt.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Mir wären die 79,5 Prozent gemäss Entwurf des Bundesrates natürlich lieber. Doch das ist etwas, was Sie, denke ich, aus Ihrer Sicht als Kantonsvertreter so entscheiden können. Wenn Sie das so entscheiden, gibt es ein entsprechend grösseres Sparpaket. Mit Blick auf das gesamte Paket kann es durchaus wieder Sinn machen, weil das ja aus Ihrer Sicht die Kompensation zur Teilbesteuerung der Dividenden war. Für die Kantone geht also dieses Paket wieder auf; den Bund kostet es etwas mehr.

Ich möchte einfach noch die Bemerkung anfügen, dass ich mich, wenn Sie dann bei der zinsbereinigten Gewinnsteuer einen Kompromiss versuchen, stark dagegen wehren werde, dass auch dort der Bund den Kompromiss bezahlen soll.

Grundsätzlich kann ich aber mit Ihrer Fassung leben.

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Zunächst möchte ich mich beim Bundesrat für die klaren Worte bedanken. Es ist so: Was den Bund kostet, wird irgendwo eingespart. Ich sage dies, damit wir wissen, worum es hier geht.

Zu Absatz 4 hat der Nationalrat beschlossen, dass die Kantone die Auswirkungen auf die Gemeinden berücksichtigen sollen. Im ersten Umgang - in der ersten Runde der Differenzbereinigung - hat die Kommission mit 10 zu 2 Stimmen Festhalten, also Streichen dieser Gemeindeberücksichtigungsregel, beschlossen. Im zweiten Umgang war es dann knapper: Die Kommission beantragt Ihnen mit 7 zu 5 Stimmen bei 1 Enthaltung Festhalten. Dabei macht die Kommissionsmehrheit insbesondere institutionelle Vorbehalte geltend. Gemäss Meinung der Kommissionsmehrheit sollte der Bundesgesetzgeber nicht in das Verhältnis zwischen den Kantonen und ihren Gemeinden eingreifen. Im Übrigen ist man der Meinung, dass dieser Absatz lediglich deklaratorischen Charakter und keine konkrete Rechtswirkung hat. Die Minderheit Germann findet, dass auf all die Lippenbekenntnisse zur Bedeutung der Gemeinden in unserem Staat auch Taten folgen sollen. Herr Germann wird dies fulminant vertreten.

Ich bitte Sie im Namen der Kommissionsmehrheit, diesen Absatz zu streichen. Die Kantone unterstützen den Mehrheitsantrag.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Der Kommissionssprecher hat ausgeführt, wie die Entwicklung der Stimmenverhältnisse war. Die Richtung stimmt, sage ich einmal so, es geht in die richtige Richtung.

In der Botschaft steht, es seien Ausgleichsmassnahmen zu treffen, um die Steuerausfälle von Kantonen und Gemeinden auszugleichen. Das ist die Botschaft. Im Gesetzestext steht dann aber nichts mehr von den Gemeinden. Wenn Sie jetzt diese Vorlage auch mehrheitsfähig machen möchten, dann gehen Sie doch den Städten und Gemeinden diesen Schritt entgegen. Sie haben ein Schreiben vom Städteverband, vom Finanzdirektor der Stadt Zürich und vom Schweizerischen Gemeindeverband, den ich ja präsidiere, erhalten. Ich habe allerdings dieses Schreiben nicht unterzeichnet. Ich setze mich aber natürlich vehement für dieses Anliegen ein. Es ist auch kein Sonderfall, dass die Gemeinden erwähnt werden. Es gibt auch andere Gesetze, in denen die Gemeinden erwähnt werden. Der Bund würde hiermit ein gutes Signal aussenden, d. h., dass eben nicht nur die Kantone Ausfälle zu verkraften haben, sondern auch die Gemeinden. Die Verteilung ist selbstverständlich in der Hoheit der Kantone, daran ist nichts zu ändern, und da wollen wir auch keinen Einfluss nehmen. Aber man würde dann die bundesrechtliche Praxis berücksichtigen und die Pflicht zur Beachtung der Auswirkungen und zur Rücksichtnahme gemäss Artikel 50 der Bundesverfassung nicht zum leeren Buchstaben verkommen lassen. Man würde ihr zumindest einen symbolischen Inhalt geben.

In diesem Sinne bitte ich Sie, sich einen Ruck zu geben und hier die Gemeinden als dritte Föderativebene auch aufzuführen. Besten Dank, wenn Sie hier meiner Minderheit und dem Nationalrat folgen.

Stöckli Hans · Mit-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Vielleicht können Sie sich noch daran erinnern: Bei der Diskussion im Dezember war das ein Einzelantrag von meiner Seite; damals erhielt dieser Antrag 6 Stimmen, 35 waren dagegen. Die Idee hatte dann im Nationalrat mehr Erfolg. Es gab eine beachtliche Mehrheit, welche dieser Idee zum Durchbruch verholfen hat. Ich bin deshalb froh, dass dieser Gedanke hier wieder erscheint.

Die staatsrechtlichen Bedenken, die man bei der letzten Debatte vorgebracht hat, sind aus meiner Sicht nicht überzeugend. Zum einen haben wir Artikel 50 Absatz 2 der Bundesverfassung, wonach der Bund verpflichtet ist, auf die Interessen auch der Kommunen Rücksicht zu nehmen. Dieser Minderheitsantrag ist zum andern absolut verfassungskonform, weil er in Anwendung von Artikel 47 der Bundesverfassung die Kantone nicht verpflichtet, die entsprechenden Zahlungen weiterzuleiten, wobei er aber mahnt, das zu überlegen.

Schliesslich - das ist für mich jetzt der Grund, weshalb ich mich nochmals gemeldet habe - habe ich das letzte Mal die verschiedenen Gesetzesbestimmungen aufgeführt, in welchen auch die Kommunen erwähnt werden, nämlich das Kulturförderungsgesetz, das Raumplanungsgesetz und das Binnenmarktgesetz. Nun ist mir noch ein Gesetz in die Hände gefallen, nämlich das Wasserrechtsgesetz, in dem genau dieselben Mechanismen genannt werden. Unter dem Randtitel "Steuerausgleich" steht in Artikel 14 Absatz 3: "Sache des Kantons ist es, die ihm zukommende Entschädigung ganz oder teilweise den durch den Steuerausfall betroffenen Gemeinden, Bezirken oder anderen Körperschaften zuzuwenden." Dieser Mechanismus der Weitergabe von Bundesmitteln ist also bereits seit langer, langer Zeit in einem Gesetz aufgenommen. Ich sehe deshalb nicht ein, weshalb man das hier nicht auch machen sollte.

Dittli Josef · Mit-M · Ständerat · Uri · FDP-Liberale Fraktion

Ich finde es einen ordnungspolitischen Unsinn, wenn man diese Formulierung so aufnimmt. Es geht hier um das interne Verhältnis zwischen Kanton und Gemeinden, und da hat sich meines Erachtens der Bund nicht einzumischen. Als langjähriger Finanzdirektor kann ich sagen, dass es wohl selbstverständlich und selbstredend so ist, dass man innerhalb eines Kantons auch auf die Bedürfnisse der Gemeinden eingeht, auch eine Steuerpolitik betreibt, die den Gemeinden die Chance gibt, ihre Aufgaben erfüllen zu können. Und vor diesem Hintergrund braucht es diese Formulierung nicht.

Ich bitte Sie also, dem Mehrheitsantrag zu folgen.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ich bitte Sie, hier ebenfalls der Mehrheit zu folgen. Es ist nicht notwendig, hier diesen Absatz ins Gesetz einzufügen. Ich erachte es als Selbstverständlichkeit, dass die Kantone mit ihren Gemeinden verhandeln. Abgesehen davon können Sie wahrscheinlich in dieses Gesetz schreiben, was Sie wollen, es sind dann die kantonalen Parlamente, die die Umsetzung machen. Erfahrungsgemäss ist es eher kontraproduktiv, wenn sie das Gefühl haben, dass man ihnen in Bern jetzt auch noch dreinredet. Also, es nützt nichts, wenn Sie es hineinschreiben, ich würde sogar sagen, es könnte bei den Kantonen eher schaden. Daher ist es nicht nötig.

Meiner Meinung nach ist der Antrag der Mehrheit richtig.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 29 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 13 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Ziff. 4 Art. 20 Abs. 3, 4

Antrag der Kommission

Streichen

Ch. 4 art. 20 al. 3, 4

Proposition de la commission

Biffer

Angenommen - Adopté

Ziff. 4 Art. 24 Abs. 3bis, 3quater Bst. b

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. 4 art. 24 al. 3bis, 3quater let. b

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Ziff. 4 Art. 24a

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Festhalten

Abs. 2

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Schmid Martin, Engler, Keller-Sutter)

Al. 1

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. 4 art. 24a

Proposition de la majorité

Al. 1

Maintenir

Al. 2

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Schmid Martin, Engler, Keller-Sutter)

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil national

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Hier geht es um die Begrenzung der Ermässigungen im Zusammenhang mit Erfolgen aus Patenten und vergleichbaren Rechten. Ich mache hier schnell einen Exkurs: Wir behandeln Artikel 24a Absatz 1, nachher folgen Artikel 25a Absatz 1 und Artikel 25b. Gemäss Nationalrat soll eine Gesamtentlastungsbegrenzung von 80 Prozent in Artikel 25b stipuliert werden. Auf eine Entlastungsbegrenzung bei den Patenten und vergleichbaren Rechten und beim Forschungs- und Entwicklungsaufwand soll gemäss Nationalrat verzichtet werden. Der Ständerat hatte seinerzeit eine Begrenzung bei den Patenten und vergleichbaren Rechten und beim Forschungs- und Entwicklungsaufwand definiert. Eine Gesamtbegrenzung fehlte im ursprünglichen ständerätlichen Konzept.

Die Kantone haben in ihrem Schreiben von Mitte Mai nicht zuletzt zur Vermeidung einer weiteren Disharmonisierung gefordert, dass sowohl eine Begrenzung von 90 Prozent bei der Patentbox im jetzt vorliegenden Artikel 24a als auch eine 150-Prozent-Begrenzung bei der Inputförderung gemäss Artikel 25a Absatz 1 festzuhalten seien. Zusätzlich soll noch quasi eine Rückversicherung mit einer Gesamtentlastungsbegrenzung auf 80 Prozent in Artikel 25b festgeschrieben werden. Sie sehen also das nationalrätliche Konzept mit der Gesamtbegrenzung und das ständerätliche Konzept mit den Einzelbegrenzungen bei Forschung und Entwicklung sowie bei der Patentbox und dann die Vermählung dieser beiden Konzepte; das wäre gewissermassen die Forderung, wie sie die Kantone aufgestellt haben.

Bei der Patentbox gemäss Artikel 24a Absatz 1 beantragt Ihnen die Kommission mit 6 zu 5 Stimmen, an unserem Beschluss festzuhalten, d. h. an der 90-Prozent-Begrenzung. Eine Minderheit Schmid Martin beantragt, dem Nationalrat zu folgen, also keine Begrenzung vorzusehen.

Schmid Martin · Mit-M · Ständerat · Graubünden · FDP-Liberale Fraktion

Der Kommissionssprecher hat richtig dargelegt, dass es bei diesem Artikel darum geht, inwieweit die Möglichkeiten der Kantone bei der Ausgestaltung der verschiedenen Steuermassnahmen begrenzt werden sollen.

Der Kommissionssprecher hat richtigerweise darauf hingewiesen, dass in der ersten ständerätlichen Debatte nur die Frage der Patententlastung und die Frage der Input-/Outputförderung zur Diskussion gestanden haben und wir Limiten von 90 Prozent bzw. von 150 Prozent eingefügt haben. Der Ständerat hat damals keine Gesamtentlastung über alle Massnahmen vorgesehen, sprich nicht über die Patentbox, nicht über die Forschungs- und Entwicklungsaufwendungen, aber auch nicht über den Step-up.

In der Kommission waren sich aber hüben wie drüben alle Mitglieder einig, dass die Lösung einer Gesamtentlastungsgrenze, wie sie mit dem Konzept des Nationalrates eingeführt worden ist, richtig ist, dass also die Kombination der verschiedenen Massnahmen nicht zu einer Nullbesteuerung führen sollte. Deswegen schlägt Ihnen die Kommission - meines Wissens einstimmig - vor, dass wir in Artikel 25b eine Gesamtentlastung von maximal 80 Prozent einführen und dass die Kantone, dies war eine formelle Klärung, nicht darüber hinausgehen dürfen. Das war auch unser Wille.

Nun kommen die beiden noch offenen Punkte, bei denen Mehrheit und Minderheit eine unterschiedliche Auffassung vertreten. Die mit 6 zu 5 Stimmen knappe Mehrheit möchte trotz der Gesamtbegrenzung auch noch bei der Patentbox eine Entlastungsbegrenzung von 90 Prozent einführen. Gleichzeitig möchte dann eine Minderheit auch noch eine Entlastungsbegrenzung bei den Forschungs- und Entwicklungsaufwendungen von 150 Prozent einführen.

Ich schlage Ihnen vor: Streichen Sie diese Entlastungsbegrenzungen bei der Patentbox und bei der Input- und Outputförderung, weil wir ja eine Gesamtentlastungsbegrenzung haben. Da macht es einfach keinen Sinn mehr, die Kantone in ihrer Kompetenz zu beschränken, denn die Kantone dürfen nur so weit entlasten, dass eben die Gesamtentlastungsgrenze von 80 Prozent am Schluss eingehalten ist. Hier werden dann auch keine Steuerausfälle kreiert, weil eben gerade mit der Lösung des Nationalrates eine Bremse eingebaut worden ist.

Ich finde es nicht richtig, dass wir eine zweifache Bremse einführen. Vorhin wurde die Kompliziertheit des Steuersystems immer als Argument eingebracht. Aber schauen Sie, so wird es dann noch viel komplizierter, wenn man eine Gesamtentlastung einführt und hier gemäss Mehrheit bei der Patentbox auch noch eine Entlastungsbremse einbaut. Wie koordinieren Sie das am Schluss? Und gleichzeitig muss der kantonale Gesetzgeber noch eine Umsetzungsgesetzgebung schaffen.

Ich möchte Sie deshalb bitten: Gestalten Sie die Steuergesetzgebung im Rahmen der Kompetenzen des Bundes in Bezug auf das Steuerharmonisierungsgesetz einfach, und das hat man gemacht, wenn man hier mit der Kommissionsminderheit stimmt.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Der Bundesrat hat Ihnen hier bei der Patentbox eine Begrenzung von 90 Prozent vorgeschlagen. Im Nationalrat ist dann der folgende Kompromiss zustande gekommen: 80 Prozent über alles. Dieser Kompromiss im Nationalrat ist sehr gefestigt und wurde gut ausdiskutiert. Die Kantone haben sich ebenfalls dazu geäussert. Sie halten insbesondere an diesen 80 Prozent fest, würden aber auch das andere noch mitnehmen.

Der Einfachheit halber würde ich Ihnen eigentlich vorschlagen, dem Nationalrat zu folgen und damit diese Gesamtbegrenzung von 80 Prozent mitzunehmen. Mir scheint das aufgrund der bisherigen Diskussion auch im Nationalrat ein vernünftiger Kompromiss, der auch von den Kantonen mitgetragen wird. Ich denke wieder an ein mögliches Referendum. Wenn Sie dann erklären müssen, dass 150 Prozent abzugsfähig sind, dann ist das wieder etwas schwierig, auch wenn man es im Einzelnen begründen könnte. Der Kompromiss, den Ihnen der Nationalrat vorlegt, 80 Prozent über alles, ist wahrscheinlich etwas, was dann auch verstanden wird und was man auch erklären kann.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 23 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 22 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Ziff. 4 Art. 25 Abs. 1 Bst. f, 1ter-1sexies

Antrag der Mehrheit

Streichen

Antrag der Minderheit

(Keller-Sutter, Caroni, Germann, Noser, Schmid Martin)

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. 4 art. 25 al. 1 let. f, 1ter-1sexies

Proposition de la majorité

Biffer

Proposition de la minorité

(Keller-Sutter, Caroni, Germann, Noser, Schmid Martin)

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 4 Art. 25a

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 2, 4

Festhalten

Antrag der Minderheit

(Bischof, Fetz, Levrat, Noser, Zanetti Roberto)

Abs. 1

Festhalten

Antrag der Minderheit

(Noser, Baumann, Föhn, Germann)

Abs. 2

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Schmid Martin, Hefti, Keller-Sutter)

Abs. 4

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. 4 art. 25a

Proposition de la majorité

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 2, 4

Maintenir

Proposition de la minorité

(Bischof, Fetz, Levrat, Noser, Zanetti Roberto)

Al. 1

Maintenir

Proposition de la minorité

(Noser, Baumann, Föhn, Germann)

Al. 2

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Schmid Martin, Hefti, Keller-Sutter)

Al. 4

Adhérer à la décision du Conseil national

Abs. 1 - Al. 1

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Jetzt sind wir eben bei dieser Begrenzung von 150 Prozent beim Forschungs- und Entwicklungsaufwand. Ursprünglich hat der Ständerat diese 150 Prozent eingeführt, nachdem der Bundesrat keine entsprechende Begrenzung vorgesehen hatte. Der Nationalrat hat diese Begrenzung weggenommen. Damit soll den Kantonen mehr Handlungsspielraum gegeben werden, wonach man sogar mehr als 150 Prozent abziehen können soll. Herr Bundesrat Maurer meinte, es sei schon nicht ganz einfach, einen Abzug von 150 Prozent zu erklären. Entsprechend dürfte es schwieriger sein, einen Abzug von 200 oder 250 Prozent zu erklären. Jedenfalls könnte es zu zusätzlichen Steuerausfällen kommen. Doch wie Herr Schmid vorhin gesagt hat, ist finanzpolitisch die Gesamtbegrenzung gemäss Artikel 25b wichtig.

So gesehen bricht die Welt nicht in Trauer aus, wenn jetzt da gemäss Mehrheit verfahren würde. Doch immerhin beharrt eine Minderheit darauf, diese 150-Prozent-Grenze beizubehalten. Den Antrag der Minderheit wird Ihnen Herr Bischof begründen. Auch hier: Die Kantone unterstützen den Antrag der Minderheit. Die ziehen es also vor, dass hier doppelt oder dreifach genäht werde. Das verstehe ich ein bisschen.

Bischof Pirmin · Mit-M · Ständerat · Solothurn · CVP-Fraktion

Wir haben jetzt die zweite Debatte um eine innere Begrenzung, wenn wir so sagen wollen. Unbestritten scheint zu sein, dass wir dem Nationalrat bei der globalen 80-Prozent-Begrenzung folgen. Die Frage ist jetzt, ob wir diese zusätzliche Begrenzung bei der Inputförderung einführen wollen oder nicht. Die Inputförderung ist an sich als Abzugsmöglichkeit ausserordentlich wichtig, in der Schweiz besonders für diejenigen Firmen, die nicht über mehrheitlich patentgeschützte Rechte verfügen, sondern über andere Rechte, die andere Forschungs- und Entwicklungsaufwendungen haben. Das dürfte die Mehrheit vor allem der Klein- und Mittelbetriebe in unserem Lande sein. Auch das ist unbestritten. Die Frage ist nur, ob die zusätzlichen Abzüge, also diejenigen, die über 100 Prozent der Aufwendungen hinausgehen, in den Kantonen beschränkt werden sollen.

Die Minderheit beantragt Ihnen, hier eine Grenze von 150 Prozent zu ziehen und nicht zu ermöglichen, dass ein Kanton dann auf 200 oder sogar vielleicht auf 300 Prozent Abzüge gehen könnte. Die Gründe sind im Wesentlichen zwei. Einer wird von den Kantonen vorgebracht. Die Kantone befürchten eine verstärkte Disharmonisierung unter den Kantonen, wie sie es in ihrem Brief genannt haben. Und das Weglassen der 150 Prozent würde aus Sicht der Mehrheit der Kantone den interkantonalen Vollzug erschweren, also vor allem den Vollzug bei Unternehmungen, die in mehreren Kantonen tätig sind. Deshalb möchten sie 150 Prozent. Die zweite Überlegung betrifft schliesslich wiederum die Volksabstimmung, die wir zu gewinnen haben. Es ist an sich schon nicht ganz einfach zu verstehen, warum man mehr als 100 Prozent eines Aufwandes abziehen kann. Wenn Sie aber schweizerische Arbeitsplätze im Bereich Forschung und Entwicklung schützen wollen, dürfte das nötig sein. Es ist auch international anerkannt. Wenn Sie aber dann über gewisse Anstandsgrenzen, sage ich mal, hinausgehen, eben auf 200 oder 300 Prozent, und das einfach offenlassen, dann dürfte die Akzeptanz in der Bevölkerung gering sein.

Ich bitte Sie, der Minderheit zu folgen.

Schmid Martin · Mit-M · Ständerat · Graubünden · FDP-Liberale Fraktion

Diese Abzüge der Forschungs- und Entwicklungsaufwendungen sollen ja den Forschungsstandort Schweiz stärken. Es wurde von meinen Vorrednern zu Recht darauf hingewiesen, dass es jetzt nur noch um die Frage geht, ob die Kantone in ihrem Wirken dort eingeschränkt werden sollen.

Ich möchte Ihnen ein Argument liefern, das auch in der öffentlichen Diskussion meines Erachtens noch etwas zu wenig diskutiert worden ist. Wir haben diese Forschungs- und Entwicklungsabzüge quasi als Heilmittel, als Ersatz für den Wegfall der Status in die politische Diskussion gebracht. Wir erhoffen uns ja, dass wir dadurch die Standortattraktivität weiterhin behalten können, selbst mit den 150 Prozent. Ich möchte einfach auf Folgendes hinweisen: Wenn die Kantone im Forschungs- und Entwicklungsbereich Überabzüge gewähren, werden diese beim NFA nicht angerechnet. Schauen Sie, die ehemaligen kantonalen Finanzdirektoren wissen sehr gut: Wenn es in diesem Bereich begrenzende Mittel gibt, wenn es Begrenzungen gibt, die effektiv auch gegenüber den kantonalen Parlamenten wirksam sind, werden solche Überabzüge auf Kantonsebene beim NFA nicht angerechnet. Das ist eine Tatsache. Das hat in gewissen Kantonen schon dazu geführt, dass man später steuerliche Massnahmen korrigiert hat, weil man gesehen hat, dass die Ausgaben viel grösser geworden sind als die Einnahmen. Deshalb möchte ich Ihnen die Angst nehmen, hier der Mehrheit zuzustimmen: Sie müssen nicht befürchten, dass die Kantone in diesem Bereich überborden. Würden sie das nämlich machen, würden sie durch den Finanzausgleich so bestraft, dass sie in einer nächsten Periode ihre Steuerabzüge wieder anpassen würden.

Hier möchte ich Sie einfach auch darauf hinweisen, dass wir sehr vorsichtig sein müssen, wenn wir sagen, diese Forschungs- und Entwicklungsüberabzüge seien das Allerheilmittel: Diese Abzüge werden nämlich in der Praxis dann höchstwahrscheinlich nicht so wirken, wie wir uns das alle wünschen.

Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Si j'ai bien compris, après la déduction des intérêts notionnels, qui permet de déduire des intérêts que l'on ne paye pas, nous nous préparons à autoriser la déduction de frais de recherche qui n'ont pas été engagés. La discussion a pour but de savoir si une déduction de l'ordre de 150 pour cent est acceptable ou s'il faut aller à 200, 300 voire 1000 pour cent. De deux choses l'une: soit les cantons n'y auront pas recours, et dans ce cas on peut tranquillement laisser la limite à 150 pour cent, soit les cantons y auront recours, et dans ce cas la question qui se pose est celle de savoir jusqu'où c'est tolérable et explicable aux citoyens. 150 pour cent me paraît déjà relativement difficile à expliquer, parce qu'on retombera dans tous les débats sur la déduction de sommes fictives du bénéfice.

Si j'interviens, c'est pour approfondir un peu, à l'article 25a, la question de la déduction que nous nous proposons d'introduire et qui conduit à ce que les entreprises qui ont une optimisation fiscale correcte se retrouvent à payer un impôt sur 20 pour cent du bénéfice de leur exercice. Un impôt sur 20 pour cent du bénéfice de l'exercice, avec un taux d'imposition moyen de 15 pour cent pour les cantons - c'est ce à quoi nous nous attendons -, cela représente une imposition effective de 3 pour cent. Croyez-vous que c'est suffisant pour convaincre la population de lui dire qu'on a, in fine, un taux d'imposition de 3 pour cent sur le bénéfice des entreprises? Les gens vont naturellement comparer ce taux à ce qu'ils paient et trouver que ces 3 pour cent sont largement insuffisants.

C'est à mon avis une vue de l'esprit que de croire qu'il suffit de se contenter de la limite à l'article 25b et qu'on peut renoncer à toutes les autres formes de limites, notamment à la limite de 150 pour cent.

J'ai pu entendre qu'il était maladroit de laisser la limite à 150 pour cent parce que ce serait un argument dans une campagne référendaire. Mais si on supprime la limite à 150 pour cent, cela signifie que la majorité est d'accord d'aller plus haut, soit à 200 ou à 300 pour cent. Ce serait encore pire pour expliquer les choses à la population.

La disposition de l'article 25b est utile. Elle est même indispensable vu la somme des déductions que vous autorisez, mais elle ne remplace pas celle qui est contenue à l'article 25a. Cet article doit fixer une limite à l'appétit des entreprises et aux largesses des cantons.

Hegglin Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · CVP-Fraktion

Ich empfehle Ihnen auch, der Minderheit zu folgen. Wir führen hier ja ein neues Instrument ein und haben noch keine Erfahrungen damit. Es wurde vorhin gesagt, dass viele Instrumente sehr komplex und kompliziert seien. Von daher ist es, glaube ich, statthaft, dass es mehr als eine Grenze hat, dass man also hier in Absatz 1 eine solche von 150 Prozent und dann in Artikel 25b bei den gesamten Ermässigungen eine Grenze von 80 Prozent einführt.

Ich empfehle Ihnen deshalb, der Minderheit zu folgen.

Zum Schluss noch eine Bemerkung zum NFA, dass die Kantone dann aufgrund der Nichtanrechnung an den NFA nicht zu weit gehen werden: Tatsache ist einfach, dass es sieben bis acht Jahre dauert, bis die Auswirkungen beim NFA festzustellen sind. Wenn ich das System heute einführe, dauert es sehr, sehr lange, bis es wirkt. Deshalb glaube ich nicht, dass der NFA schon eine Grenze wäre, weil es sehr lange dauert, bis sich die Auswirkungen zeigen.

Besten Dank, wenn Sie der Minderheit folgen.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ich bitte Sie, hier dem Antrag der Kommissionsmehrheit zuzustimmen und beim bundesrätlichen Entwurf zu bleiben. Wir haben diese Gesamtbegrenzung von 80 Prozent, was mir eine Lösung zu sein scheint, die den Kantonen insgesamt Möglichkeiten bietet, ihr Umfeld selbst zu gestalten. Eine sozusagen doppelte Vorschrift ist meines Erachtens nicht mehr notwendig, wenn wir die Gesamtbegrenzung von 80 Prozent haben. Das entspricht dem Antrag der Kommissionsmehrheit bzw. dem bundesrätlichen Entwurf.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 25 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 19 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Abs. 2 - Al. 2

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Hier geht es darum, ob bloss der Forschungs- und Entwicklungsaufwand im Inland abziehbar sein soll oder auch jener im Ausland. Die Mehrheit der Kommission - sie entschied mit 8 zu 4 Stimmen - beantragt Ihnen, am ursprünglichen Entscheid festzuhalten und damit bloss Forschungs- und Entwicklungsaufwand im Inland als abziehbar zuzulassen. Begründet wird das mit der Forschungs- und Entwicklungsförderung hier im Inland.

Vorhin hat der Kommissionspräsident, Martin Schmid, gesagt, es gehe um die Förderung des Forschungsstandortes Schweiz. Eine inländische steuerliche Berücksichtigung von Forschungs- und Entwicklungsaufwendungen im Ausland erscheint der Mehrheit der Kommission relativ schwierig kommunizierbar. Also auch hier wieder: Wie erklär ich's meinem Kind? Wie soll man erklären, dass Aufwendungen im Ausland hier in der Schweiz abziehbar sein sollen? Dann hatte man das Gefühl, dass den inländischen Forschungsförderungsbemühungen entgegengewirkt wird. Aufgrund der Freiwilligkeit für die Kantone wäre auch hier eine zusätzliche Disharmonisierung unter den Kantonen möglich. Das wird auch als Argument gegen eine solche Abziehbarkeit von Forschungs- und Entwicklungsaufwendungen im Ausland ins Feld geführt.

Eine Minderheit will den Kantonen diese Möglichkeit der Abziehbarkeit von Forschungs- und Entwicklungsaufwendungen im Ausland eröffnen. Herr Noser wird den Antrag dieser Minderheit begründen.

Auch hier unterstützen die Kantone den Mehrheitsantrag, bloss Aufwendungen im Inland für abziehbar zu erklären.

Noser Ruedi · Mit-M · Ständerat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Ich glaube, zuerst wäre noch zu präzisieren, dass die Kantone den Abzug freiwillig zulassen können, also nicht müssten, sondern könnten. Gestatten Sie mir auch noch die Vorbemerkung, dass niemand in der Wirtschaft etwas dagegen hat, wenn wir diese Leute in der Schweiz auch anstellen können. Das ist auch noch eine Bedingung: Wir müssen diese Leute dann auch wirklich bekommen. Das sind zwei Vorbemerkungen.

Ich würde Ihnen empfehlen, hier der Minderheit zu folgen, und zwar auch, weil es ja darum geht, dass wir im internationalen Steuerwettbewerb konkurrenzfähig sein müssen. Es ist so, dass sämtliche europäischen Länder, also auch Irland, das ein ganz wichtiger Konkurrent ist, oder Luxemburg, dieses Konzept kennen. Das heisst, in allen europäischen Ländern wird der ausländische Anteil bis zu einem Drittel mitberücksichtigt. Warum, ist auch klar: weil man innerhalb Europas nicht möchte, dass man aufgrund dieser Mechanismen Standorte zu diskriminieren beginnt. Und im Moment ist es so, dass wir in diesem Binnenmarkt noch dabei sind. Das heisst, wenn wir diese Bestimmung streichen, also ausländische gegenüber inländischen Standorten diskriminieren würden, müssten Sie nur warten, bis der Erste sagen würde: "Ja gut, dann machen wir halt in Deutschland oder Frankreich zu und machen das in der Schweiz, was in der Schweiz nicht mehr berücksichtigt wird." Das würde dann passieren.

Darum wäre es sinnvoll, hier einen Teil - es ist ja wenig: ein Drittel der Kosten, steht hier, oder weniger, maximal ein Drittel der Kosten - anrechnen zu können. Man würde an und für sich auch an Flexibilität gewinnen. Sie haben Recht: In der Volksabstimmung ist das eine oder andere vielleicht schwierig zu erklären. Aber es erstaunt mich natürlich schon, dass man aufseiten der SP die Leute, die im Inland im Bereich der Entwicklung arbeiten, plötzlich als so viel besser anschaut als Leute, die jenseits der Grenze arbeiten, und dass man deswegen vielleicht Grenzgänger will oder braucht, während eine Betriebsstätte auf der anderen Seite dann nicht mehr unterstützt würde. Das sind die Fragestellungen, die sich daraus ergeben.

Im Weiteren möchte ich sagen, dass ich mich von den Kantonen im Detail habe informieren lassen, wie man das umsetzen möchte. Und ich sehe da schon: So, wie die Umsetzung jetzt angedacht ist, muss ich Ihnen ehrlicherweise sagen, könnte ein grosser Teil der Wirtschaft vermutlich sehr gut mit der Position der Mehrheit leben. Aber ich glaube, langfristig gesehen wäre es geschickt, wenn man hier die Türe offen lassen würde, sodass ein Teil der Entwicklungskosten im Ausland auch angerechnet werden könnte.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Kurz zu Kollege Noser: Es mag ja sein, dass es langfristig geschickt wäre. Aber wer weiss heute schon, wie es langfristig sein wird? Auf jeden Fall ist es kurz- und mittelfristig einfach so, dass der Antrag der Minderheit, wonach man Ausgaben für Forschung und Entwicklung im Ausland abziehen kann, dazu führen würde, dass es natürlich einen Druck geben würde, die Forschung auch ins Ausland zu geben. Das kann nicht in unserem Sinne sein, schon deshalb nicht, weil es noch mehr Druck auf KMU ausüben würde, die primär oder sogar ausschliesslich in der Schweiz Forschung und Entwicklung betreiben. Ich würde da mal ganz in Ruhe abwarten, wie sich das entwickelt, und auf jeden Fall hier der Mehrheit zustimmen. Es kann nicht sein, dass wir sozusagen unsere eigenen Forscher und die Forschung unserer eigenen Firmen ins Ausland jagen.

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Geschätzter Kollege Noser, zwei kleine Korrekturen: Ich habe hier nicht als Vertreter der SP gesprochen, sondern als Vertreter der Kommissionsmehrheit. Ich habe das während der ganzen Übung so gemacht und mich mit persönlichen Wertungen sehr zurückgehalten. Das ist mir nicht immer leichtgefallen. Aber noch einmal: Es war die Mehrheit der Kommission, die ich vertreten habe.

Ich bin auch Mitglied der Redaktionskommission und bin es mich deshalb gewohnt, ganz genau zu lesen. In Zeile 5 ist nicht von einem Drittel die Rede, sondern es heisst "durch Dritte". In der zweituntersten Zeile heisst es auch "durch Dritte"; es ist nicht von einem Drittel die Rede. Es ist mein geschultes Auge als Mitglied der Redaktionskommission, das die Wörter wirklich bis zum Schluss der Buchstaben liest.

Aber noch einmal: Ich vertrat die Mehrheit der Kommission und nicht die SP. Die SP-Delegation hat in der Kommission nicht die Mehrheit; das merkt man den Beschlüssen der Kommission gelegentlich auch an.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ich bitte Sie hier ebenfalls, bei der Kommissionsmehrheit und damit beim Bundesrat zu bleiben. Es ist schwierig zu erklären, weshalb eine Vorlage, die wir zur Stärkung des Wirtschafts- und Forschungsplatzes Schweiz verabschieden, dann auch ausländische Aufwendungen zum Abzug zulässt. Wir möchten ja darauf hinarbeiten, dass genau diese Tätigkeiten in der Schweiz passieren, damit sie steuerlich abzugsfähig sind. Wenn Sie die Aufwendungen im Ausland hier einschliessen - ich kann das zwar in Einzelfällen durchaus nachvollziehen -, dann ist das ein Signal, das Sie fast nicht erklären können.

Daher bitte ich Sie, beim Bundesrat und bei der Kommissionsmehrheit zu bleiben. Ich glaube, das hilft direkt und indirekt auch der Stärkung des Wirtschaftsplatzes Schweiz. Es ist ein Signal für unsere Forschung und unsere Innovation, auch innerhalb der Grenzen zu investieren.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 38 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 5 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Abs. 4 - Al. 4

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Gemäss Aussagen der Verwaltung in der Kommission ist vonseiten des Bundesrates keine harmonisierte Definition, was Forschungs- und Entwicklungsaufwand genau sein soll, vorgesehen. Damit könnte also jeder Kanton selber entscheiden, was er für abzugsberechtigt hält. Das ginge wiederum mit einer Disharmonisierung unter den Kantonen einher, und ich erinnere Sie daran, dass wir uns immer noch im Steuerharmonisierungsgesetz bewegen. Das wäre also irgendwie ein bisschen komisch. Deshalb beantragt Ihnen die Kommission mit 7 zu 5 Stimmen festzuhalten. Das heisst, dass der Bundesrat hier definieren können soll, was genau Forschungs- und Entwicklungsaufwand sein soll. Wenn es anders herauskäme, wenn also jeder Kanton auf eigene Rechnung drauflosfuhrwerken würde, würde das für interkantonal tätige Unternehmungen bedeuten, dass sie vier, fünf oder - je nachdem, in wie vielen Kantonen sie aktiv sind - noch mehr unterschiedliche Steuerregimes erfüllen müssten. Auch das wäre keine administrative Vereinfachung, wie wir sie doch alle so dringend wünschen.

Ich bitte Sie deshalb, der Kommissionsmehrheit zu folgen. Die Kantone unterstützen die Kommissionsmehrheit. Die Meinung der Minderheit wird Ihnen von Herrn Kollege Schmid begründet.

Schmid Martin · Mit-M · Ständerat · Graubünden · FDP-Liberale Fraktion

Ich beantrage Ihnen, wie der Nationalrat Artikel 25a Absatz 4 tel quel zu streichen.

Der Kommissionssprecher hat zu Recht dargelegt, dass wir uns im Steuerharmonisierungsgesetz befinden und dass das Steuerharmonisierungsgesetz den Kantonen den Rahmen ihrer Gesetzgebung vorgibt. Aus meiner Sicht hat der Bund gar nicht die Kompetenz, die Details der kantonalen Gewinnsteuern zu regulieren; das ist für mich ein Ärgernis, weil es viel zu wenig beachtet wird. Ich möchte hier auf die Verfassung verweisen. Gemäss Artikel 129 Absatz 1 hat der Bund nur die Kompetenz, die Grundsätze festzulegen. Jetzt gehen wir als Gesetzgeber hin und schreiben sogar, der Bund solle dann in den Ausführungsbestimmungen festlegen, was Forschungs- und Entwicklungsaufwendungen sind. Sie spüren den Widerspruch. Einerseits besteht nur die verfassungsrechtliche Kompetenz, die Grundsätze zu regeln. Wir gehen dann aber andererseits hin und regeln die Details. Das ist aus meiner Sicht verfassungsrechtlich nicht korrekt. Ich bin auch der Überzeugung, dass die Kantone durchaus in der Lage sind, untereinander zu koordinieren, welches Forschungs- und Entwicklungsaufwendungen sind.

Ich möchte mir auch noch den Hinweis erlauben, dass selbst im Bundesgesetz über die direkte Bundessteuer heute schon von Abzügen für Forschungs- und Entwicklungsaufträge die Rede ist. Man kann also hier nicht davon sprechen, dass es um etwas Neues geht. Ich traue den Kantonen durchaus zu, dass sie hier ohne ein bundeshoheitliches Diktat zu einer sehr guten Lösung kommen werden.

Ich möchte Sie also auch aus föderalistischen Gründen bitten, hier dem Nationalrat und dem Bundesrat zu folgen und mit der Kommissionsminderheit zu stimmen.

Bischof Pirmin · Mit-M · Ständerat · Solothurn · CVP-Fraktion

Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen. Wir haben in der Schweiz das System, dass der Steuerwettbewerb über die Steuersätze funktioniert; der Wettbewerb zwischen den Kantonen funktioniert nicht über besonders fantasievolle unterschiedliche Definitionen der Grundsätze. Die Grundsätze samt den Definitionen haben natürlich, möchte ich sagen, durch den Bund festgelegt zu werden - deshalb haben wir das Steuerharmonisierungsgesetz. Sonst haben wir nachher wieder die Situation vor dem Steuerharmonisierungsgesetz, indem wir eine völlig intransparente Situation im schweizerischen Steuerrecht hätten. Das ist zuletzt im Interesse des Wirtschaftsstandortes.

Klarheit schaffen wir nur, wenn der Bund die Definitionen macht, und das erreicht der Antrag der Mehrheit. Ich bitte Sie, diesem zuzustimmen.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Der Bundesrat hat Ihnen diese Formulierung nicht vorgeschlagen, sie wurde durch Ihren Rat eingefügt. Wir gehen davon aus, dass die Kantone, wenn wir dies nicht festlegen, auf ihre speziellen Bedürfnisse Rücksicht nehmen können und dass so auch die Steuerhoheit gewahrt ist. Aus unserer Sicht ist es also nicht nötig, diesen Absatz aufzunehmen. So gesehen könnten Sie der Minderheit Schmid Martin und dem Nationalrat folgen.

Allerdings stelle ich fest, dass die Kantone, nachdem dieser Absatz eingefügt wurde, eigentlich darum bitten, dass der Bundesrat dann diese Definition vornimmt. Das steht ein wenig im Gegensatz zu dem, was wir eigentlich hier angenommen hatten. Im Sinne einer Harmonisierung möchten die Kantone hier offenbar gewisse Vorgaben.

Das ist jetzt die Güterabwägung, die Sie vorzunehmen haben. Wir möchten diese Frage eigentlich den Kantonen überlassen. Wir können aber auch damit leben, dass wir gewisse Eckwerte festlegen müssen. Wenn Sie festhalten und den Beschluss Ihres Rates bestätigen, sollten wir meines Erachtens eine relativ offene Definition vorsehen, damit den Kantonen trotzdem ein gewisser Spielraum bleibt. Es würde wohl heissen, dass wir gewisse Eckwerte, aber nicht alle Details festlegen. So würde ich Ihren Beschluss vom letzten Mal interpretieren. Die Kantone wollen offenbar in diese Richtung gehen.

Wie gesagt, ist aus unserer Sicht dieser Absatz nicht notwendig, Sie könnten der Minderheit und damit dem Nationalrat und dem Bundesrat folgen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 29 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 15 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Ziff. 4 Art. 25b

Antrag der Mehrheit

... nach Artikel 24a und Artikel 25a darf ... resultieren. Die Kantone können eine geringere Ermässigung vorsehen.

Antrag der Minderheit

(Keller-Sutter, Caroni, Germann, Noser, Schmid Martin)

Erster Satz

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. 4 art. 25b

Proposition de la majorité

... les articles 24a et 25a ne doit pas ... Les cantons peuvent prévoir une réduction moindre.

Proposition de la minorité

(Keller-Sutter, Caroni, Germann, Noser, Schmid Martin)

Première phrase

Adhérer à la décision du Conseil national

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Die Problematik ist bereits angesprochen worden. Da ist eine erfreuliche Änderung vorgenommen worden. In der Kommission haben wir erstens den Grundsatz mit der Gesamtentlastungsbegrenzung von 80 Prozent und zweitens die Änderung des letzten Satzes einstimmig gutgeheissen.

Der Nationalrat hat beim letzten Satz beschlossen: "Die Kantone können eine abweichende Quote vorsehen." "Abweichende Quote" heisst, dass es nach oben oder nach unten gehen kann. Die ständerätliche Kommission beantragt Ihnen, das zu konkretisieren oder zu präzisieren: "Die Kantone können eine geringere Ermässigung vorsehen" - lediglich eine geringere, aber eben nicht eine höhere als die definierten 80 Prozent.

Bei diesen beiden Punkten handelt es sich also um einen einstimmigen Antrag der Kommission. Der Minderheitsantrag zum ersten Satz ist hinfällig; der ist mit der Abstimmung über die zinsbereinigte Gewinnsteuer hinfällig geworden.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Sie können hier, denke ich, der Mehrheit Ihrer Kommission folgen: Das macht Sinn und entspricht auch dem Wunsch der Kantone.

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 4 Art. 28 Abs. 2

Antrag der Kommission

Streichen

Ch. 4 art. 28 al. 2

Proposition de la commission

Biffer

Angenommen - Adopté

Ziff. 4 Art. 29 Abs. 3

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Zanetti Roberto, Berberat, Fetz)

Festhalten

Ch. 4 art. 29 al. 3

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Zanetti Roberto, Berberat, Fetz)

Maintenir

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Der Nationalrat hat eine Kapitalsteuerermässigung für Konzerndarlehen beschlossen. Auch das wäre freiwillig, die Kantone könnten das tun. Diese ursprünglich schon vom Bundesrat angedachte Möglichkeit wurde aufgrund verfassungsrechtlicher Bedenken verworfen. Sie ist also nicht in die Vorlage aufgenommen worden. Nun hat sie der Nationalrat wiederaufgenommen. Damit soll die Standortattraktivität erhöht und ein zusätzlicher Ersatz für die bisherige Privilegierung von Statusgesellschaften bezüglich Kapitalsteuer geschaffen werden.

Die Kommission beantragt Ihnen mit 9 zu 3 Stimmen, dem Nationalrat zu folgen. Eine Minderheit beantragt, an der ursprünglichen Formulierung festzuhalten, also ohne diese Konzerndarlehensgeschichte. Der Minderheitsantrag wird von Frau Fetz begründet. Die Kantone - das sei erwähnt - unterstützen hier die Mehrheit.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Wie gesagt, geht es hier um die steuerliche Privilegierung der Kapitalsteuer für Konzerndarlehen. Dass der Bundesrat dieses Instrument nicht in die Vorlage aufgenommen hat, obwohl er es zuerst geprüft hat, ist wegen verfassungsmässiger Bedenken geschehen, die ein entsprechendes Gutachten aufgezeigt hat. Nun weiss ich auch, dass man heute für alles sofort ein juristisches Gegengutachten bestellen kann. Deshalb einfach so viel: Bleiben Sie bei der Minderheit. Wäre die Mehrheit von Anfang an im Groben bei der bundesrätlichen Vorlage geblieben, dann wären wir heute nicht in dieser politischen Sackgasse. Weil Sie jetzt eh schon überall abgewichen sind, können Sie das hier auch machen. Denn es macht keinen Sinn, hier nochmals eine steuerliche Privilegierung, und zwar für die Kapitalsteuer, einzuführen.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Es handelt sich hier um eine Kann-Vorschrift für die Kantone. Der Bundesrat hat Ihnen das nicht vorgeschlagen, wie es Frau Fetz soeben ausgeführt hat. Ein entsprechendes Rechtsgutachten, das wir von Herrn Professor Danon von der Uni Lausanne eingeholt haben, kommt zum Schluss, dass die Verfassungsmässigkeit hier nicht gegeben sei. Aus diesem Grund hat der Bundesrat Ihnen das nicht vorgeschlagen. Und aus diesem Grund schlage ich Ihnen auch jetzt vor, dem Antrag der Kommissionsminderheit zuzustimmen und das nicht einzufügen.

Auch hier liesse sich sagen, dass das "nice to have" ist; es wäre gut, wenn das in der Vorlage wäre. Doch wegen verfassungsrechtlicher Bedenken bitte ich Sie, nicht dem Antrag der Mehrheit Ihrer Kommission, sondern dem Minderheitsantrag zuzustimmen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 29 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 15 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Ziff. 4 Art. 29b; 31a

Antrag der Kommission

Streichen

Ch. 4 art. 29b; 31a

Proposition de la commission

Biffer

Angenommen - Adopté

Ziff. 4 Art. 72s

Antrag der Kommission

Abs. 1

... den Artikeln 8a, 10a, 14 Absatz 3 zweiter Satz, 24a bis 24c, 25a, 25b, 28 Absätze 2 bis 5 sowie 29 Absatz 2 Buchstabe b und Absatz 3 an.

Abs. 2

... die Artikel 8a, 10a, 14 Absatz 3 zweiter Satz, 24a bis 24c, 25a, 25b, 28 Absätze 2 bis 5 sowie 29 Absatz 2 Buchstabe b und Absatz 3 direkt Anwendung ...

Ch. 4 art. 72s

Proposition de la commission

Al. 1

... à la modification des articles 8a, 10a, 14 alinéa 3 deuxième phrase, 24a à 24c, 25a, 25b, 28 alinéas 2 à 5 et 29 alinéa 2 lettre b et alinéa 3 ...

Al. 2

Passé ce délai, les articles 8a, 10a, 14 alinéa 3 deuxième phrase, 24a à 24c, 25a, 25b, 28 alinéas 2 à 5 et 29 alinéa 2 lettre b et alinéa 3 sont ...

Angenommen - Adopté

Ziff. 4 Art. 78h

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. 4 art. 78h

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté