Finanzpolitik. Spielraum für ein nachhaltiges Ausgabenwachstum

Walker Felix · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Bereits in den Neunzigerjahren war das überproportionale Ausgabenwachstum das eigentliche Kernproblem des Bundeshaushaltes. Wie insbesondere die aktuellen Diskussionen zeigen, wird es auch in Zukunft ein Kernproblem sein. Wir leben buchstäblich über unsere Verhältnisse. Die bisherigen Bemühungen und die konkreten Vorgaben im Finanzleitbild und anderen Basisdokumenten vermochten diese verhängnisvolle Fehlentwicklung nicht nachhaltig zu korrigieren. Unsere Motion will deshalb den finanzpolitischen Spielraum für das Ausgabenwachstum der nächsten Legislaturperiode verbindlich abstecken. Für Bundesrat und Verwaltung ist dieses Vorgehen eine Rückendeckung, aber auch das Aufzeigen einer Stossrichtung, die in die bevorstehende Planung und in die Sanierungsmassnahmen Eingang finden soll.

Mit Befriedigung haben wir festgestellt, dass die Budgetweisung 2004 bereits eine reale Stabilisierung der Ausgaben auf dem Stand von 2003 vorgibt. In die gleiche Richtung zielt unsere Motion: "Der Bundesrat wird beauftragt, Voranschlag 2004 und Finanzplan 2005-2007 so zu gestalten, dass das Wachstum der Gesamtausgaben gegenüber dem Voranschlag 2003 auf die durchschnittlich erwartete Teuerung beschränkt bleibt." Warum auf die Teuerung? Angesichts der düsteren konjunkturellen Prognosen und der verzögerten Auswirkungen auf die Bundeseinnahmen im Falle eines Aufschwunges ist es gemäss dem Vorsichtsprinzip sinnvoll, die erwartete Teuerung von etwa 1,5 Prozent in den Folgejahren als Zielvorgabe zu nehmen und kein Ausgabenwachstum zu planen, das auf optimistischen Schätzungen zur Entwicklung des BIP beruht, wie wir das bisher gemacht haben.

Übrigens: In den Jahren 1991 bis 1994 und jetzt wieder seit 2001 ist die Teuerung höher als das BIP-Wachstum. Der Staatshaushalt soll mit den Aufgaben und nicht mit dem BIP wachsen. Nicht umsonst haben wir bereits vor Jahresfrist eine Aufgabenüberprüfung beim Bund angeregt. Der Ständerat hat sich letzte Woche in gleichem Sinne entschieden. Ohne vertiefte Analyse von Effektivität, Effizienz und Transparenz der Bundesaufgaben wird es sehr schwierig sein, die tendenziell sogar zunehmende Ausgabendynamik in den Griff zu bekommen. Dabei ist im Finanzleitbild ausdrücklich vorgesehen, dass Mehrausgaben für neue Aufgaben vorrangig durch Einsparungen in bisherigen Aufgabenbereichen aufgefangen werden sollen.

Vielleicht waren wir zu wenig aufmerksam. Jedenfalls haben wir nicht festgestellt, dass solches wirksam geschehen wäre, es sei denn unter dem Druck der aktuellen Umstände im Rahmen eigentlicher Sanierungsmassnahmen. Gerade auch wegen der unzureichenden Kompensationswirkung - Neues durch Altes ersetzen - finden wir es falsch und präjudizierend, wenn die Demographie als eine Art Fait accompli ausgeklammert wird. So ist beispielsweise das besonders starke Ausgabenwachstum bei der Invalidenversicherung beileibe nicht durchwegs demographisch oder gar strukturell bedingt.

Die Motion will das Ausgabenwachstum mittelfristig verflachen, dergestalt, dass bis 2007 immer noch ein Wachstum von 3 bis 3,5 Milliarden Franken möglich ist. Also findet hier nicht eigentliches Sparen um des Sparens willen statt, sondern es wird je nach Ergebnis der Sanierungsbestrebungen des Bundesrates ein schwächeres Wachstum geben. Ich kann mir, Herr Bundesrat Villiger, nicht vorstellen, wie der Bundesrat anders, als es unsere Motion vorgibt, aus der schwierigen Situation, in der wir sind, herauskommen will. Die Beseitigung des strukturellen Defizites ist auch eine wichtige Voraussetzung für eine wirksame Funktionsweise der Schuldenbremse und damit für eine konjunkturgerechte Finanzpolitik. Ohne strukturelle Defizite bleibt wesentlich mehr Spielraum für eine antizyklische Politik. Die Motion will dies mittelfristig sicherstellen.

Ein letztes Wort zum Handlungsspielraum des Parlamentes. Ich gehe davon aus, dass jedenfalls eine Mehrheit in diesem Rate sich bewusst ist, dass die Lage jetzt ernst, sehr ernst ist. Unser Volk erwartet von uns, dass wir unsere Verantwortung wahrnehmen; wenn es nicht anders geht, eben indem wir uns selber Leitplanken setzen. Das ist deshalb unerlässlich, weil wir auch Teil des Problems sind. Es ist höchste Zeit, Gegensteuer zu geben, wenn wir verhindern wollen, dass wir deutsche Verhältnisse bekommen.

Ich bitte Sie, die Motion, die der Ständerat mit gleichem Wortlaut bereits überwiesen hat, ebenfalls zu unterstützen.

Mugny Patrice · Nationalrat · Genf · Grüne Fraktion

Monsieur Walker, je dirai tout à l'heure tout le mal que je pense de votre motion. J'ai juste une question maintenant. Il ne suffit pas de faire de la comptabilité. Vous parlez d'une économie qui est considérable, si on lit la réponse du Conseil fédéral. J'aimerais juste que vous me donniez un ou deux exemples d'économies possibles, mais de vraies économies qui se chiffrent en centaines de millions.

Walker Felix · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

M. Villiger, conseiller fédéral, vous a proposé tout un programme d'économies d'un ordre de grandeur de 2 milliards de francs. Dans les discussions à la maison de Watteville, il y a eu trois propositions: ces 2 milliards de francs, c'est la première proposition; 3,5 milliards de francs, c'est une autre proposition; 5 milliards de francs, c'est une proposition de l'Union démocratique du centre. Si vous examinez ce programme dans le détail, vous voyez où il faut économiser. C'est marqué là: il y a les questions sociales; il y a probablement la recherche et la formation, où on est en train d'exagérer - c'est clair!

Le président (Christen Yves, président): Nous débattrons là-dessus, sur les chiffres exacts, à un autre moment.

Zuppiger Bruno · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Offensichtlich beginnt es hier im Bundeshaus und in diesem Parlament langsam zu tagen. Seit langer Zeit kritisiert die SVP das überbordende Ausgabenwachstum unseres Bundeshaushaltes. Als die SVP-Fraktion vor knapp zwei Jahren ein Sparpaket im Umfang von gut 2 Milliarden Franken vorlegte, wollten der Bundesrat und die grosse Mehrheit in diesem Saal noch nichts von Sparmassnahmen wissen. In der Zwischenzeit sind die Defizite des Bundes und die Schulden munter weiter gewachsen. Für die Jahre 2002 und 2003 erwarten wir angesichts der Wirtschaftsflaute wiederum katastrophale Abschlüsse in der Jahresrechnung.

Es wäre nun aber völlig daneben zu glauben, die unsägliche Defizitwirtschaft des Bundes sei lediglich auf den schlechten Konjunkturverlauf zurückzuführen. Vielmehr lag das Ausgabenwachstum in den letzten zehn Jahren weit über dem Wachstum der Wirtschaft. Unser Land belegt im Vergleich mit anderen Industriestaaten sowohl beim Wachstum der Staatsausgaben, also der Staatsquote, als auch beim Wachstum der staatlich verordneten Steuern, Abgaben und Gebühren, also der Fiskalquote, einen absoluten Spitzenplatz. Die Schweiz belegt aber auch beim Wachstum der Schulden einen absoluten Spitzenplatz. Bis heute haben Sie in dieser Session wieder beinahe 7 Milliarden Franken an zusätzlichen Steuern beschlossen - dies alles unter der Führung eines bürgerlichen Bundesrates und eines freisinnigen Finanzministers.

Wenn wir unseren Staat nicht endgültig in den Bankrott führen wollen, ist es jetzt höchste Zeit, zu handeln! Auch wenn es dem Bundesrat, wie er in seiner Stellungnahme zu dieser Motion ausführt, nicht passt: Wir müssen ihn zwingen, uns ein Sparprogramm vorzulegen, welches das Ausgabenwachstum stoppt und die staatlichen Leistungen auf ihren Kern zurückführt. Die Motion Walker Felix zielt hier in die richtige Richtung. Sie verlangt vom Bundesrat ultimativ - und zwar schon für das Budget 2004 und für den Finanzplan 2005 bis 2007 -, dass das Ausgabenwachstum auf die erwartete Teuerung beschränkt bleibt. Zudem soll der Bundesrat aufzeigen, wie die demographisch bedingten Mehrausgaben in den Sozialversicherungen durch ausgabenseitige Entlastungsmassnahmen aufgefangen werden können.

Mit anderen Worten: Die Motion Walker Felix verlangt eine Trendumkehr bei den Staatsaufgaben und bei den Staatsausgaben - eine Trendumkehr, welche unsere Partei schon seit mehreren Jahren erfolglos gefordert hat. Da kann ich nur sagen: "Es tagt langsam im Hause Helvetia!" Ich weiss zwar noch nicht genau, wie ernst es allen bürgerlichen Kräften hier im Saal ist, und vor allem - da muss ich mit dem Finger auf die CVP-Fraktion zeigen - weiss ich noch nicht, ob es Ihnen mit dem Sparen wirklich Ernst ist. Wenn in der Motion Walker Felix nämlich steht, dass die Gestaltung der Mehrausgaben der Sozialwerke AHV/IV mindestens steuerquotenneutral erfolgen müsse, und wenn ich das Abstimmungsergebnis von letzter Woche betrachte, muss ich zu diesem Schluss kommen.

Für die SVP-Fraktion geht der Vorstoss, wie gesagt, in die richtige Richtung. Das darf jedoch nicht dazu führen, dass die laufenden Ausgaben und insbesondere die Ausgaben für die Sozialwerke und die Bildungsausgaben munter weiterwachsen, während Bereiche, die jetzt schon grossen Sparbemühungen unterliegen, wie etwa die Landwirtschaft, die Militärausgaben oder auch die Investitionen, wieder zu Sündenböcken gestempelt und damit überdurchschnittlichen Sparübungen geopfert werden. Wir müssen die laufenden Ausgaben reduzieren, d. h. bei den Personalausgaben, bei den Sachausgaben und bei unnötigen Subventionen Einsparungen erzielen. Wenn es gelingt, dass uns der Bundesrat in dieser Richtung Sparmassnahmen vorschlagen kann, wird dieser Motion auch in der Tat zum Durchbruch verholfen.

Die SVP-Fraktion steht ganz klar hinter dieser Motion und wird sie daher unterstützen.

Loepfe Arthur · Nationalrat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Herr Zuppiger, auch die CVP-Fraktion setzt sich für einen gesunden Bundeshaushalt ein.

Die finanzielle Lage des Bundeshaushaltes hat sich dramatisch verschlechtert. Für das Jahr 2002 ergibt sich ein Defizit von 3,3 Milliarden Franken. Für das Jahr 2003 ist trotz den getroffenen Ausgabenkürzungen mit einem Defizit in Milliardenhöhe zu rechnen. Die neuesten Schätzungen weisen auf ein Defizit im laufenden Jahr von 3,6 Milliarden Franken hin. Wir können nur hoffen, dass es nicht jeden Monat noch schlechter aussieht.

Das Bruttoinlandprodukt ist im Jahr 2002 real nicht gewachsen. Für 2003 rechnet der Bundesrat jetzt optimistisch mit einem Wachstum von real 0,8 Prozent. Die Wirklichkeit wird eher bei Null liegen oder noch schlechter ausfallen. Die ungünstige wirtschaftliche Situation hat im letzten Jahr zu einem Einnahmeneinbruch von 1,7 Milliarden Franken gegenüber dem Vorjahr und von 3,5 Milliarden gegenüber dem Budget geführt. Der Einnahmeneinbruch wird im laufenden Jahr und in den kommenden Jahren anhalten. Die geschätzten Einnahmenausfälle gegenüber dem Finanzplan betragen 2003 und 2004 sage und schreibe je rund 4 Milliarden Franken, für 2005 und 2006 je rund 5 Milliarden.

Bei einer ehrlichen Gesamtbeurteilung der wirtschaftlichen Entwicklung im In- und Ausland kommt man zum Schluss, dass für unsere Volkswirtschaft und damit auch für die Bundesfinanzen kein Frühling und kein Sommer kommt. Der Winter könnte noch einige Jahre andauern, und wir sollten uns darauf einstellen. Damit liegt auch der Legislaturfinanzplan weit neben der Realität. Die geplanten Einnahmen sind eine Illusion, und die geplanten Ausgaben sind masslos: innerhalb von vier Jahren ein Anstieg um 10 Milliarden Franken, von 51 auf 61 Milliarden im Jahre 2006! Die vorgenommenen gezielten Ausgabenkürzungen, die beschlossene Kreditsperre und das Entlastungsprogramm werden nicht ausreichen, um schuldenbremsenkonforme Budgets und Jahresrechnungen zu erzielen.

Die Motion Walker Felix setzt mit der Forderung nach einem zulässigen Ausgabenwachstum im Rahmen der Teuerung vernünftige und nötige Leitplanken für die weitere Finanzplanung. Diese Leitplanken erlauben ein nominelles Wachstum der Ausgaben entlang der Inflation, also trotzdem Mehrausgaben von voraussichtlich 2 bis 3 Milliarden Franken bis 2006. Es ist also nicht so, dass die Ausgaben nicht ansteigen werden. Die geforderte Begrenzung der Ausgaben entspricht der Ausgabenerhöhung im Jahr 2002 gegenüber 2001. Es ist ziemlich genau 1 Prozent und entspricht etwa der Teuerung. Die Motion entspricht auch dem Schwerpunkt der Budgetweisungen des Bundesrates von Ende Februar für das Jahr 2004. Der Bundesrat fordert die reale Stabilisierung der Ausgaben auf den Stand von 2003. Das ist nichts anderes als das, was die Motion Walker verlangt; wir sind ja also - vernünftigerweise - schon dort!

Es wird immer wieder argumentiert, man könne sich ja antizyklisch verhalten. Ich möchte Sie einfach daran erinnern, dass dieses Land riesige Investitionen in Eisenbahnprojekte macht, z. B. mit der Neat. Das sind Investitionen mit einem nachhaltigen Nutzen. Wenn es jetzt darum geht, Ausgaben zu machen, müssen wir Prioritäten in dem Sinne setzen, dass wir zwischen Investitionen, und zwar solchen mit langfristigem Nutzen, einerseits und Konsumausgaben, die zu gar nichts führen und unser Problem überhaupt nicht lösen werden, andererseits unterscheiden. Im Weiteren hatten wir im Jahr 2002 Defizite enormen Ausmasses: über 3 Milliarden Franken. Wir geben wesentlich mehr aus, als wir einnehmen. Das ist antizyklisches Verhalten - man muss fast sagen: leider. Im Jahr 2003 werden es zwischen 3 und 4 Milliarden Franken sein, die wir - leider - im Sinne von Defiziten antizyklisch ausgeben, und zwar meistens für den Konsum, womit das Geld wirkungslos verpufft.

Dann ist da die Finanzierung des öffentlichen Verkehrs - der Fonds wurde heute schon erwähnt: Wir machen jedes Jahr ein Defizit von rund 1 Milliarde Franken. Das ist antizyklisches Verhalten. Dann ist da die Arbeitslosenversicherung: Die Reduktion von 3 auf 2 Prozent - im Prinzip ist das eine Abgabenreduktion - führt dazu, dass dereinst über 1 Milliarde Franken mehr beim Volk bleiben wird; das ist Geld, das der Steuerzahler ausgeben kann. Das zeigt eben auch, dass Steuersenkungen dazu führen, dass sich der Bürger antizyklisch verhalten kann. Dann ist auch an die Arbeitsbeschaffungsreserven zu erinnern, die freigegeben wurden. Auch diese führen dazu, dass wir uns antizyklisch verhalten können. Dazu kommt jetzt der k-Faktor bei der Schuldenbremse, der ja in einem gewissen Ausmass auch ein antizyklisches Verhalten zulässt.

Ich bitte Sie, die Motion Walker Felix zu unterstützen. Sie ist ein wichtiger Schritt in Richtung gesunde Bundesfinanzen.

Mugny Patrice · Nationalrat · Genf · Grüne Fraktion

Monsieur Loepfe, tout à l'heure, M. Walker, quand je lui ai demandé où il pensait économiser, a dit: dans la formation et dans le social. J'aimerais savoir si vous pensez vous aussi économiser dans la formation et dans le social.

Loepfe Arthur · Nationalrat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Herr Mugny, die Förderung der Bildung ist zweifellos eine ganz wichtige Stossrichtung, um die Standortvorteile in diesem Lande inskünftig zu verbessern. Aber Sie müssen sich im Klaren sein: Wenn wir so weiterfahren wie bis jetzt, dann werden wir selbst in solchen Bereichen massiv kürzen müssen. Das betrifft nicht nur die Bildung, das betrifft auch die Auslandhilfe, das betrifft auch den Verkehr und andere ganz wichtige Ausgaben, Herr Mugny.

Ich bin für die Bildung. Ich bin auch dafür, dass wir im Ausland gescheite Dinge machen, weil das zu unserem Vorteil ist. Aber wenn wir in Zukunft keine gesunden Bundesfinanzen haben, dann werden wir genau bei diesen Dingen, bei denen wir nicht kürzen wollen, massiv kürzen müssen. Das sehen Sie und Ihre Kolleginnen und Kollegen nicht ein!

Müller Erich · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die FDP-Fraktion unterstützt die Motion Walker Felix. In den letzten Monaten hat wohl jeder Mann und jede Frau realisiert, dass die Staatsfinanzen in Schieflage sind. Warum sind die Staatsfinanzen ausser Kontrolle geraten? Weil wir hier in diesem Saal dem Staat laufend neue Aufgaben übertragen, die zwangsläufig zu Ausgaben führen, die wir nicht mehr verkraften können.

Herr Zuppiger, nicht der freisinnige Finanzminister, sondern wir Parlamentarierinnen und Parlamentarier sind für die Staatsfinanzen zuständig und an deren Schieflage schuld. Wir können die Staatsquote nicht noch weiter ansteigen lassen. Damit müssen wir nun endlich Schluss machen. Wenn wir die Finanzplanung der nächsten vier Jahre betrachten, so sehen wir, dass die Ausgaben ungebremst weiter ansteigen. Darum haben wir im Herbst die Finanzplanung zurückgewiesen; wir haben sie zurückgewiesen, weil sie unverantwortbar ist. In der Befürchtung, dass dieses Signal nicht genügt und keine Kurskorrektur vorgenommen wird, hat damals mehr als die Hälfte der Bürgerlichen die Motion Walker Felix unterzeichnet. Sie sahen ein, dass es so nicht weitergehen kann. Nur der Bundesrat war Ende Oktober noch nicht bereit, zu akzeptieren, dass das Ausgabenwachstum gebremst werden muss, und er beantragte, die Motion abzulehnen.

Was ist in der Zwischenzeit geschehen? Wir kennen es leider zur Genüge: Durch den Rückgang der Steuereinnahmen steigt das Defizit des laufenden und steigen die Defizite der nächsten Jahre noch mehr an. Im Jahre 2005 werden wir mit einem Fehlbetrag von 5 bis 10 Milliarden Franken rechnen müssen, wenn wir nichts unternehmen. Was tut in einer solchen Situation jede verantwortungsbewusste Schweizer Familie? Sie beschränkt sich auf das Notwendige und verzichtet auf das bloss Wünschenswerte. Ich frage Sie: Warum kann der Schweizer Staat nicht tun, was jede vernünftige Schweizer Familie tut, ja tun muss?

Kommen Sie mir jetzt bitte nicht mit dem antizyklischen Verhalten oder gar mit dem Impulsprogramm. Mit der Motion Walker Felix muss der Staat keine Million Franken für Investitionen streichen, welche konjunkturfördernd wären. Wir haben völlig genügende Möglichkeiten, Ausgaben zu reduzieren, die nicht die Konjunktur, geschweige denn das Wachstum bremsen. Kommen Sie bitte, Herr Mugny, auch nicht damit, dass wir dann nichts mehr für die Bildung ausgeben könnten. Auch bei Anwendung der Motion Walker können und wollen wir die Forschungs- und Bildungsausgaben weiter steigern.

Stimmen Sie darum, so wie die FDP-Fraktion, der Motion Walter Felix zu. Der Staat darf nicht länger über seine Verhältnisse leben.

Polla Barbara · Nationalrat · Genf · Liberale Fraktion

La motion Walker demande que le Conseil fédéral propose des mesures qui permettent d'assurer les dépenses supplémentaires dans les assurances sociales, supplémentaires notamment en raison de l'évolution de la pyramide des âges, et ceci sans augmenter la quote-part de l'Etat, mieux en la diminuant à long terme.

Il s'agit là de deux objectifs parfaitement respectables et parfaitement conciliables, sans pour autant remettre en cause l'augmentation de l'investissement dans l'avenir, je veux parler de la recherche, de la formation et de l'innovation, chères - très chères! - au groupe libéral.

D'ailleurs, l'une des réponses, outre celle tout à fait logique apportée par M. Walker à la question de M. Mugny, est ce matin entre vos mains même puisqu'il s'agira tout à l'heure de traiter le projet relatif à l'encouragement du logement à loyer ou à prix modéré. Il y a là par exemple un magnifique potentiel d'économies, Monsieur Mugny, qui permettra de ne pas toucher aux crédits qui sont réellement des investissements d'avenir. Le traitement de la motion Walker ne doit pas être l'occasion d'agiter l'épouvantail de la diminution des crédits vitaux.

Le groupe libéral transmettra la motion Walker Felix en tout état de cause, comme le Conseil des Etats a transmis la motion Merz (02.3578) qui demande exactement la même chose.

Pour l'essentiel d'ailleurs, le débat a déjà eu lieu au Conseil des Etats entre des parlementaires soucieux d'assurer la pérennité des assurances sociales d'une part, et qui veulent d'autre part que le Conseil fédéral respecte les engagements pris dans les lignes directrices des finances fédérales, à savoir faire figurer la Suisse parmi les pays ayant la meilleure quote-part de l'Etat et la meilleure quote-part fiscale, entre des parlementaires soucieux de la solidarité intergénérationnelle et qui ne veulent aucune augmentation d'impôt et M. Villiger, conseiller fédéral, qui veut avoir les mains libres, y compris pour augmenter encore les impôts et qui a clairement dit à M. Merz au Conseil des Etats, homologue de M. Walker, qu'il ne voulait pas de sa motion, qu'il pourrait vivre avec un postulat. Et nous le comprenons bien puisque le postulat n'est pas contraignant. Remarquez que même une motion reste malheureusement encore trop souvent lettre morte, mais en l'occurrence la transmettre en tant que telle est vraiment le minimum que nous puissions faire par rapport à la motion Walker.

Le Conseil fédéral déplore aussi qu'en termes réels, le fait d'accepter la motion Walker aboutisse à ce qu'aucune ressource supplémentaire ne soit mise à disposition pour l'accomplissement des tâches de l'Etat. Nous pourrions répondre: "A la bonne heure!" Mais nous répondrons plutôt que les recettes supplémentaires seront à trouver ailleurs que dans l'augmentation de la quote-part fiscale. Les pistes existent. Je n'en citerai que trois, il suffit de s'y engager et de les suivre courageusement:

1. baisse de la fiscalité des entreprises, permettant à celles-ci de générer davantage de recettes propres et donc, davantage de recettes fiscales;

2. baisse sans plus attendre de la fiscalité des personnes physiques, permettant de favoriser la consommation;

3. introduction de ce qu'on appelle désormais le quatrième pilier, à savoir la possibilité, favorisée par des mesures incitatives, de maintenir en emploi après 65 ans les très nombreux retraités qui ne désirent qu'une seule chose, continuer de contribuer au développement de la société par l'intermédiaire de leur travail.

Eh bien, les libéraux soutiendront résolument la motion Walker. Il en va de l'avenir de notre pays et de sa place sur la carte des pays économiquement intéressants, intéressants avant tout pour notre propre population.

Les libéraux soutiendront également "in due time" les motions très proches et identiques entre elles 02.3442, 02.3443 et 02.3444 des groupes radical-démocratique, démocrate-chrétien et de l'Union démocratique du centre demandant le respect du frein à l'endettement et la baisse de la quote-part de l'Etat. Toutes ces motions ne demandent finalement qu'une seule et même chose: que le Conseil fédéral respecte ses engagements; qu'il respecte le frein à l'endettement que nous avons adopté à sa demande et avec enthousiasme; qu'il respecte la solidarité intergénérationnelle et assure la pérennité des assurances sociales; qu'il mette en vigueur sans attendre et sans le déficeler le train de mesures fiscales; qu'il agisse au plus vite sur l'aménagement de la fiscalité des entreprises qui, seul, permettra une meilleure croissance.

Comme disait Léonard de Vinci: "Ne point prévoir, c'est déjà gémir." Nous ne voulons pas de jérémiades anticipées, mais une volonté et des actions claires qui permettent de construire l'avenir comme il doit l'être, meilleur que le présent. Comme le disait si bien le conseiller aux Etats Stähelin: "Der Blick der Motion richtet sich in die Zukunft, auf die Jahre 2004 bis 2007. Nicht handeln wird den Druck auf die Finanzentwicklung massiv verstärken. Neue Ausgaben sind oftmals nötig oder gar unausweichlich" - comme notamment les investissements dans les domaines clés que sont la recherche, la formation et l'innovation - "aber ebenso oft werden Routinenausgaben nicht mehr hinterfragt, sondern schlicht vorgeschrieben."

La motion Walker Felix prévoit; elle évitera que nous gémissions demain, et je vous remercie donc, au nom du groupe libéral, de la transmettre en tant que telle.

Hofmann Urs · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Die Motion Walker Felix entspricht wortwörtlich der Motion Merz, welche die kleine Kammer in der Wintersession 2002 überwiesen hat - zu meiner grossen Überraschung, wie ich sagen muss, enthalten doch die beiden gleich lautenden Vorstösse aus der Ostschweiz Forderungen, die im Wahljahr zwar gut tönen mögen, sich jedoch bei näherem Zusehen als undurchführbar erweisen. Der Nationalrat ist deshalb für einmal aufgerufen, als Chambre de réflexion zu wirken und den ständerätlichen Entscheid zu korrigieren.

Worum geht es? Das Volk hat im Herbst 2001 die Verfassungsbestimmung zur Schuldenbremse beschlossen. Doch schon im ersten Anwendungsjahr dieses Instrumentes zeigt sich: Eine Schuldenbremse, die bei kurzfristigen konjunkturellen Ausschlägen - namentlich bei plötzlichen Einnahmenausfällen in Milliardenhöhe, wie wir sie zurzeit zu beklagen haben - ein sofortiges Handeln innert weniger Monate verlangt, vermag den elementaren Anforderungen an eine nachhaltige und konjunkturverträgliche Finanzpolitik nicht zu genügen. Finanzpolitik muss mit einem mittel- und langfristigen Horizont betrieben werden und nicht als Jojospiel. Es erstaunt deshalb nicht, dass die Vorgaben der Schuldenbremse im Jahr 2003 mit Sicherheit nicht eingehalten werden können und - wenn keine Wunder geschehen - auch im Jahre 2004 nicht. Es erstaunt nicht, dass das Finanzdepartement heute krampfhaft nach Mitteln und Wegen sucht, die in ihrer Detailkonstruktion verfehlte Schuldenbremse der finanzpolitischen Realität anzupassen.

Herr Walker verlangt nun aber nicht nur die Einhaltung der Schuldenbremse, sei es kurz-, mittel- oder langfristig, und das wäre weiss Gott schon ein ehrgeiziges Unterfangen. Nein, es soll noch eins draufgegeben werden: Gefordert wird darüber hinaus eine Limitierung der Steuerquote, unter Einbezug der zur Finanzierung der Sozialwerke erforderlichen zusätzlichen Mittel, wie sie vom Nationalrat ja gerade vor einer Woche beschlossen wurden. Da gleichzeitig auch noch die Plafonierung der Ausgaben auf dem Niveau der Teuerung verlangt wird, würde die Motion über die Jahre hinweg im Verhältnis zur Wirtschaftsentwicklung zu immer geringeren Ressourcen des Bundes führen und somit ganz massive Einsparungen bei den übrigen Staatsausgaben erfordern. Es ist sonnenklar, dass diese Einsparungen vor allem bei den grossen Ausgabenpositionen Landwirtschaft, Verkehr und Militär erfolgen müssten. Da kann Herr Zuppiger nicht einfach auf die Personal- und Sachausgaben verweisen; wir müssten das gesamte Bundespersonal gleich doppelt entlassen, wenn wir die Einsparungen, die dann nötig wären, auch wirklich generieren möchten.

Anders wäre es, Herr Walker, wenn man dem Volk vorgaukeln würde, die Sozialversicherungen kämen ungeachtet der demographischen Entwicklung ohne zusätzliche Mittel aus. Oder man würde hier im Saal heute klipp und klar sagen, man wolle die Leistungen der Sozialversicherungen, namentlich bei der AHV, massiv abbauen, sei es durch Rentenkürzungen, durch eine rasche Erhöhung des Rentenalters oder durch die Streichung der Witwenrente. Das alles auch dann, wenn sich die Wirtschaft in unserem Land dereinst wieder erfreulich entwickeln sollte. Diese Auswirkungen, seien es ganz massive Einsparungen bei den Kernaufgaben des Staates oder massive Einschnitte bei den Sozialausgaben, wären die zwingende Konsequenz dieser Vorstösse, wenn sie mehr sein sollen als Deklamationen zuhanden des Publikums, und davon haben wir in der Finanzpolitik mehr als genug.

Wer die wirtschaftliche Entwicklung unseres Landes als Massstab der Finanzpolitik erhalten will und wer dem Volk hinsichtlich des künftigen Mittelbedarfs für die soziale Sicherheit reinen Wein einschenken will, muss auf dieses unrealistische finanzpolitische Glaubensbekenntnis, auch im Wahljahr, verzichten, wie es Ihnen auch der Bundesrat beantragt. Diese Motion bewirkt das Gegenteil einer nachhaltigen Finanzpolitik, wenn sie wirklich so gemeint ist, wie sie geschrieben ist - und diese Ehrlichkeit möchte ich Kollege Walker, zumindest heute, noch nicht absprechen.

Walker Felix · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Herr Kollege Hofmann, wir sind uns, glaube ich, in einem einig: Das Hauptübel sind die chronischen, strukturellen Defizite. Welche Ideen hätten Sie denn, wie man diese längerfristig wegbringt?

Hofmann Urs · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Defizite bringen Sie längerfristig nur weg, wenn wir hier eine sachpolitische Diskussion über die Aufgaben, die der Staat erfüllen soll, führen; aber nicht, indem wir ungeachtet der wirtschaftlichen Entwicklung die Ausgaben des Staates an die Teuerung binden und dadurch eine Entwicklung des Staates parallel zum wirtschaftlichen Wachstum in diesem Land verhindern; und schon gar nicht, wenn wir so tun, als könnte man die finanziellen Mittel, die die Sozialversicherungen brauchen, nachher bei den übrigen Staatsausgaben kompensieren. Das sind Glaubensbekenntnisse, das ist keine sachpolitische Diskussion, und ich habe heute wie auch sonst von Ihnen, Herr Walker, aber auch von anderen Votanten nicht gehört, wo denn diese Einsparungen erfolgen sollen. Das wäre klare Politik; aber nicht, Motionen überweisen zu lassen, von denen man genau weiss, dass sie nicht eingehalten werden können - nur dass man wieder einmal gesagt hat, was man eigentlich sagen möchte, aber nicht realisieren kann.

Studer Heiner · Nationalrat · Aargau · Evangelische und Unabhängige Fraktion

Auch ich zweifle nicht an der Redlichkeit der Motive von Kollege Walker Felix. Darum geht es nicht. Es geht um die Frage, ob diese Motion in der Form und im Inhalt richtig ist. Von der Form her betrachtet, und ob man nun Ja sagt oder nicht, stellt sich die Frage: Ist realisierbar, was die Motion verlangt? Wenn man diese Motion sorgfältig liest und auch noch die Begründung dazu nimmt, muss man feststellen: Diese Motion ist nicht realisierbar. Nun wollen Sie - mehrere Sprecher haben das deutlich gesagt - diese Motion überweisen. Sie ist aber nicht realisierbar, sie ist noch weniger realisierbar als die Motion, die damals aus den Reihen der SVP-Fraktion eingereicht wurde. Nun, da die Wahlen bevorstehen, kann ich das als Zielsetzung verstehen, nicht aber als direkten Auftrag, den der Bundesrat zu erfüllen hätte. Herr Bundesrat Villiger wird Ihnen dann gewiss sagen, in welchen Punkten die Motion nicht erfüllbar ist.

Was würde also geschehen, wenn die Motion überwiesen würde? Es würde nichts anderes geschehen, als was wir in der Finanzpolitik ohnehin tun müssen. Wir müssen dort Entscheide treffen, wo sie zu treffen sind. Wenn wir wirklich eine Entlastung wollen, dürfen wir also z. B. dem überrissenen Steuerentlastungspaket nicht mehr zustimmen, weil es mit dieser Motion nicht mehr kompatibel wäre. Es wäre eine Frage der Konsequenz. Diese Motion mit diesem Ziel zu überweisen plus das erwähnte Paket in seinem ganzen Umfang - das ist nicht machbar. Ich bitte Sie, dann auch Ihren Leuten zu erklären, wie man so widersprüchlich sein kann.

Wenn Sie diese Motion überweisen, geben Sie einfach den schwarzen Peter weiter - an den Bundesrat respektive ganz konkret an unseren Finanzminister. Er ist ja - das dürfen wir auch einmal sagen - nicht der Schuldige in Bezug auf diese Situation. Wenn ich nur schon an die wenigen Jahre denke, während derer ich ihn in der Finanzkommission und im Rat erlebt habe, muss ich sagen: Wenn einer, mit Zahlen und Fakten, gewarnt hat, dann war er es. Wenn es umgekehrt jemanden gibt, der kaum zugehört hat, dann war es unser Rat und auch der Rat auf der anderen Seite. Aber mit der Überweisung dieser Motion - mit diesem generellen Ziel, das in der Konsequenz so nicht realisierbar ist - geben Sie eigentlich dem, der das Problem nicht verursacht hat, den Auftrag, das zu realisieren, was wir nicht fertig bringen und was unmöglich ist.

So kann es doch nicht sein. Schon aus diesem Grunde bitte ich Sie, diese Motion nicht zu überweisen.

Aber ich erwarte - dies im Sinne eines konstruktiven Vorschlages -, dass wir in allen Bereichen die Ausgaben überprüfen. Aus unserer Sicht gibt es kein Tabu; es gibt keinen Bereich, der nicht von Grund auf geprüft werden soll. Aber dann machen Sie gezielte Motionen bezüglich bestimmter Gesetze, bestimmter Ausgaben, bei denen wir handfest an der Sache arbeiten können! Dann müssen wir nicht nur Pakete vom Bundesrat erwarten, sondern können selbst etwas tun. Dann haben wir auch den Freiraum, den wir brauchen, um in der Sondersession im Mai die wesentlichen Milliardenbeträge im Bildungs- und Forschungsbereich zu beschliessen. Aber Sie können hier nicht vom Inhalt her dieser Motion zustimmen und dann sagen, diese Argumente hätten in der Maisession Platz neben den ganzen Bildungsausgaben, die wichtig sind, die wir realisieren wollen und mit denen wir eine Priorität setzen wollen.

Von daher wäre es doch gut, wenn wir diese Motion nicht überweisen würden, uns aber ernsthaft überlegen und Vorschläge bringen würden, wie wir diesen Bundeshaushalt konkret verbessern könnten. Wir sind als Fraktion hier nicht auf der Seite der bürgerlichen Motionäre und Unterstützer, sind aber, was die Schuldenbremse betrifft - das möchte ich auch sagen -, nicht auf der gleichen Linie wie die SP-Fraktion. Wir haben für die Schuldenbremse gestimmt, wir stehen dazu, und sie soll aus unserer Sicht verantwortungsvoll umgesetzt werden.

Fässler Hildegard · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Spielraum für ein nachhaltiges Ausgabenwachstum, das tönt auch in meinen Ohren gut; das ist etwas, was wir eigentlich fast alle wollen, ausser diejenigen, die dem Staat überhaupt kein Geld mehr geben wollen; aber dazu gehört ja höchstens eine Minderheit in diesem Rat.

Spielraum für Ausgabenwachstum, für neue Aufgaben, das ist also das Thema. Seit Jahren wollen Parlament und Bundesrat in diese Richtung wirken. Wir haben schon jede Menge von Konzepten und von Instrumenten eingeführt und ausprobiert; wir haben die Ausgabenbremse; wir hatten das "Haushaltziel 2001"; wir haben seit neuestem die Schuldenbremse; wir sprechen über die Kreditsperre; lauter Dinge, die dies ermöglichen sollten, alles beschlossen, alles mit falscher Wirkung. Wir haben keinen Spielraum, wir engen uns selber ein; wir engen insbesondere auch die Kompetenz des Parlamentes ein. Und die Motion Walker tut das wieder.

Ich werfe dem Motionär keine böse Absicht vor. Die Folgen dieser Motion lassen mich aber doch an der finanzpolitischen Kompetenz des Motionärs und seiner Mitunterschreiberinnen und Mitunterschreiber zweifeln. Wie, frage ich Herrn Walker, soll der Staat jährlich wiederkehrend einen Achtel bis einen Siebtel seiner Ausgaben kürzen? In der Antwort des Bundesrates steht: "Mittelfristig, das heisst 2006, wären damit Einsparungen gegenüber dem aktuellen Finanzplan von jährlich wiederkehrend rund 7 Milliarden Franken erforderlich. Die Umsetzung einer solchen Vorgabe ist nach Ansicht des Bundesrates weder vertretbar noch mehrheitsfähig, da solche Kürzungen die staatliche Aufgabenerfüllung in den Kernbereichen substanziell einschränken würden." Also, es ist doch die Frage, wo diese Milliarden eingespart werden sollen. Auf die Frage von Herrn Mugny hatte der Initiant keine Antwort ausser dem hilflosen Ruf nach etwas weniger in der Bildung.

Mit dieser Motion zäumen wir nicht nur das Pferd von hinten auf, indem wir nämlich zuerst einmal die Finanzen kürzen und dann schauen, was sich mit dem übrig gebliebenen Geld noch finanzieren lässt, sondern wir reiten es auch noch zuschanden; denn wir werden überhaupt kein Geld mehr haben, um unsere Aufgaben zu erfüllen, wie ich soeben aus der Antwort des Bundesrates zitiert habe.

Unsere Aufgabe ist es doch zu diskutieren, welche Staatsaufgaben wir zu leisten haben, zu leisten gewillt sind, und dann die Finanzen dafür auch zu sprechen. Nehmen wir das Beispiel Bildung: Herr Walker hat gesagt, es sei bei der Bildung zu sparen; das hat Herr Müller sofort wieder dementiert. Er sagte, man solle nur nicht bei der Bildung sparen. Dann kam Herr Zuppiger, der sagte, man solle auf jeden Fall bei der Bildung sparen. Das sind doch Dinge, die wir ausdiskutieren müssen und die wir hier nicht mit einer solch untauglichen Motion einfach beschliessen können; wir werden sonst wirklich kein Geld mehr haben, das wir in die Bildung investieren können.

Besinnen wir uns auf unsere Aufgabe! Das ist eine seriöse, verantwortungsvolle Finanzpolitik - antizyklisch, nicht hektisch und ohne den Staat totzusparen. Gleichzeitig gilt es natürlich, die Wirtschaft anzukurbeln. Dazu haben wir noch die Diskussion am letzten Donnerstag der Session im Rahmen der dringlichen Interpellationen.

Noch ein Wort zur Fortsetzung dieser unendlichen und unsäglichen Geschichte: Wir haben auch noch die Motion Müller Erich, welche die Verantwortung über unsere finanziellen Beschlüsse abschieben und mit einem Finanzreferendum ans Volk delegieren will. Das ist nun wirklich Populismus pur und Nichtwahrnehmen der Verantwortung. Ich meine, ein guter Beitrag als Sparmassnahme wäre der Verzicht auf solche undurchführbaren Vorstösse, die nur für die Tribüne geschrieben wurden.

Mugny Patrice · Nationalrat · Genf · Grüne Fraktion

Je vais commencer par être un peu moins gentil que certains de mes préopinants avec M. Villiger, conseiller fédéral.

Monsieur le Conseiller fédéral, vous avez réussi, en trois ans, à proposer à la fois le frein à l'endettement et une baisse de la fiscalité sans arriver à prévoir, alors que l'un et l'autre n'allaient déjà pas très bien ensemble, qu'ensuite il y aurait une baisse des recettes. En ouvrant cette boîte de Pandore, vous nous avez mis dans la situation où on est maintenant, dans un débat où l'on parle d'économiser quasiment 15 pour cent du budget - si je reprends votre réponse à M. Walker Felix, vous parlez de 7 milliards de francs, 7 milliards sur 50 milliards de francs de budget. J'aimerais dire que vous avez également laissé faire une sorte de surenchère, c'est-à-dire que la Commission des finances, depuis que j'y suis - je ne sais pas ce qu'elle était avant - n'est bientôt plus qu'un endroit où les gens arrivent avec les propositions les plus extrêmes pour contraindre l'Etat dépenser à moins.

Alors, Monsieur Walker, je vous ai posé tout à l'heure une question, mais je la repose ici, notamment à vos collègues du groupe démocrate-chrétien: vous avez dit que vous alliez toucher au social et à la formation - et c'est logique. Je m'adresse aussi à M. Eggly, qui est tellement "soucieux" de la formation. J'aimerais qu'on m'explique comment il sera possible d'économiser plus de 10 pour cent du budget - et il n'y a que quelque grands postes - sans toucher à la formation.

Il faut quand même être clair. En gros, le social, c'est 25 à 30 pour cent: l'AVS, l'AI et l'assurance-chômage. Ensuite, vous avez les transports, la formation, l'agriculture et l'armée - et on a là les grosses rubriques, puisqu'il faut quand même savoir que presque 20 pour cent du budget part en redistribution aux cantons, et en payement du loyer de la dette et autres frais financiers. C'est là-dedans qu'on va taper. Les gens qui veulent plus de routes, ceux qui cette année au budget ont mis plus pour les routes, qu'est-ce qu'ils vont faire? Est-ce qu'ils vont encore taper dans les transports publics? Est-ce qu'ils vont encore taper dans l'aide au développement? Est-ce qu'ils vont exiger de réduire les prestations de l'AI? Il ne suffit pas de dire qu'il y a de plus en plus de gens à l'AI, le problème ne peut pas être résolu d'une manière aussi simple et comptable. Et, en plus, si on prend votre proposition au sens strict, cela veut dire que la population ne peut plus croître, puisque normalement, en général, on applique un budget pas seulement par rapport au renchérissement, mais en tenant compte aussi du fait que la population augmente, qu'il y a de plus en plus de personnes âgées et autres. On tient compte de l'évolution de la situation. Eh bien, non, avec votre système tout est bloqué.

J'aimerais enfin dire à M. Müller Erich que l'Etat n'est pas une famille. Bien sûr qu'une famille, surtout celle qui gagne peu, Monsieur Müller, ne peut pas dépenser plus que ce qu'elle touche. Mais on ose croire que les visions et les perspectives de l'Etat sont à plus long terme que le mois suivant, et, donc, on peut imaginer que l'Etat, de temps en temps, puisse investir, dépenser plus en période difficile.

D'ailleurs, si on revient à la question du frein à l'endettement, ça m'intéresse aussi que M. Villiger, conseiller fédéral, réponde au souci exprimé par certains membres de la Commission des finances par rapport au facteur k. Vous vous rappelez, ce facteur tellement difficile à définir qui devait permettre de lisser sur plusieurs années le déficit tolérable. Or à l'époque, avec M. Maillard et d'autres, nous étions déjà très sceptiques sur le calcul facteur k, et la dernière fois, le Conseil fédéral avait reconnu, ou en tout cas certains des hauts fonctionnaires du DFF avaient reconnu que ce n'était pas si évident que cela de définir le facteur k.

J'aimerais enfin dire qu'en juin, on devra certainement voter sur une autre proposition de M. Müller Erich, si j'ai bonne mémoire. Le Conseil fédéral devra certainement proposer un message au Parlement pour réduire en 2003 le budget de 1 pour cent. C'est bien ça qui sera débattu prochainement, je crois, puisque la Commission des finances a accepté cette idée.

J'aimerais savoir, Monsieur Zuppiger par exemple, puisque vous êtes membre de la Commission des finances et de l'UDC, comment l'UDC va expliquer aux paysans qu'une fois de plus on va essayer de réduire leur budget. J'aimerais voir les gens de ce Parlement, les gens qui défendent la formation, les gens qui défendent l'agriculture, les gens qui défendent le social et qui vont voter cette motion, assumer ensuite publiquement les conséquences de ce qu'ils auront voté aujourd'hui.

Hess Peter · Nationalrat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Herr Walker verlangt mit seiner Motion, dass wir uns den Spielraum für zukünftige Aufgaben offen halten. Das ist an sich kein neues Thema. Das haben wir in den letzten zwanzig Jahren immer wieder gefordert, indem wir sagten, wir müssten beim Bestehenden zurückhaltend sein, um für neue Probleme, die sich dem Staat stellen, die nötige Flexibilität zu haben. Es trifft zu, was Frau Fässler sagte: Wir haben aufgrund der schwierigen Situation in den Neunzigerjahren verschiedene Instrumente eingeführt; Frau Fässler hat sie aufgezählt. Aber es sind natürlich nicht primär diese Instrumente, die uns in unserer Flexibilität einschränken. Es ist auch nicht so, dass wir mit unseren Anstrengungen den Staat, wie Frau Fässler sagte, totsparen wollen. Genauso wenig kann es angehen, dass wir Staatsmittel einsetzen, um unsere Exportwirtschaft anzukurbeln, die ja ihre Probleme nicht primär in der Schweiz hat, sondern eben deshalb, weil die Absatzmärkte stagnieren.

Ich sagte es: Das Problem sind nicht die bremsenden Instrumente wie die Schuldenbremse oder die Kreditsperre usw. - das sind vielleicht disziplinierende Mittel -, das Problem ist unser Verhalten als Parlament, das eben, ungeachtet der schwierigen Situation, einerseits immer wieder neue Beschlüsse fasst und andererseits - vielleicht hier im Einklang mit der Verwaltung - nicht in der Lage ist, bestehende Aufgaben einmal als erledigt zu betrachten, abzubauen und damit wieder Freiraum für Neues zu schaffen.

Wir haben an und für sich einen florierenden Bundeshaushalt, das stellen wir fest, wenn wir den Umfang des Budgets ansehen. Es ist auch nicht so, dass wir wegen unserem so genannten Sparverhalten jetzt grosse Probleme in der Gesamtwirtschaft auslösen würden. Wir investieren ja weiterhin - im öffentlichen Verkehr, im Nationalstrassenbau usw. Das steht meines Erachtens nicht primär zur Diskussion. Allenfalls hat das - so könnte man anfügen - im Personalbereich direkte Auswirkungen, wenn wir weniger Aufträge für die Rüstungsindustrie erteilen, wenn wir vielleicht dazu übergehen müssen, bei der Armee oder in anderen Sektoren der Bundesverwaltung Personal abzubauen. Das sind konkrete Massnahmen, bei denen man sich fragen kann, ob der Zeitpunkt dafür richtig ist. Allerdings müssen wir uns auf der anderen Seite auch fragen, ob es Aufgabe des Staates ist, mit öffentlichen Bundesmitteln eine Art Antiarbeitslosenpolitik zu betreiben; das ist eine Aufgabe, die primär der Arbeitslosenversicherung obliegt.

Es geht doch nicht an, dass wir in unserer Finanzplanung immer ein Ausgabenwachstum haben, wenn die Wirtschaft stagniert. Dass die Wirtschaft stagniert, dafür ist auf der einen Seite natürlich die SP verantwortlich, die noch bis in die frühen Neunzigerjahre immer wieder gefordert hat: Nullwachstum. Heute verlangen Sie Wachstum, aber damals wurde hier immer wieder gefordert - ich nenne Herrn Bodenmann und andere Leute -: Nullwachstum. Auf der anderen Seite stand die SVP mit ihrer Isolationspolitik - der EWR lässt grüssen -; das war natürlich auch keine Wirtschaftsförderungspolitik. Einer der heutigen Mängel unserer stagnierenden Wirtschaft ist die Selbstherrlichkeit. Sie meinen, wir könnten einfach auf dem Bestehenden verbleiben, wir könnten festhalten an dem, was wir haben. Was uns aber fehlt, ist die unternehmerische Risikobereitschaft, das Hinausgehen in die Welt, um neue Erfahrungen zu sammeln. Ich glaube, hier müssen wir ansetzen; dann werden wir auch wieder die nötige Grundlage für ein Wirtschaftswachstum haben. Das wird uns auch wieder das Steuerpotenzial geben, damit der Bund allenfalls neue Aufgaben übernehmen kann.

Es kann nicht darum gehen, hier jetzt einen Detailkrieg zu entfachen: Müssen wir bei der Armee sparen, müssen wir bei der Bildung sparen, oder müssen wir bei der Landwirtschaft sparen? Das sind Sachen, die wir dann bei der Budgetierung oder beim Finanzplan abhandeln können. Wo wir uns aber einig werden müssen - da gehe ich mit Frau Fässler einig -: Wir müssen hier jene Elemente diskutieren, die uns wieder nach vorne bringen können. Wir müssen sicher in Bildung und Forschung investieren - vielleicht ist da durchaus ein Widerspruch zum letzten Satz von Herrn Walker auszumachen -, denn da sind wir im Vergleich mit dem Ausland auch in Rückstand geraten. Über das Ausmass kann man sich unterhalten, aber ich glaube, die Stossrichtung kann nicht zur Diskussion stehen.

Zusammenfassend: Ich glaube, im Grundgehalt weist die Motion den richtigen Weg, das heisst, wir müssen uns zurückhalten im Kreieren von immer neuen Aufgaben, von Aufgaben, die bloss Wünschenswertes bringen. Damit haben wir dann die Freiheit, das zu tun, was wirklich notwendig ist, damit unser Staat wieder zu einer florierenden Basis kommt.

Schlüer Ulrich · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Kollege Hess Peter, ich möchte Sie zur Isolationspolitik, als deren Urheber Sie uns bezeichnen, fragen: Wenn wir Ihren Rezepten gefolgt wären, hätten wir jetzt ziemlich sicher das Bankgeheimnis nicht mehr. Können Sie dem Rat einmal erklären, welche wirtschaftlichen Vorteile sich für die Schweiz ergäben, wenn sie dieses Bankgeheimnis preisgegeben hätte?

Hess Peter · Nationalrat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Herr Schlüer, Sie müssen mir darlegen, wo im Rahmen des EWR-Vertrages eine Aufgabe des Bankgeheimnisses vorgesehen gewesen wäre. Soweit mir bekannt ist, hat Liechtenstein, das zum EWR gehört, das Bankgeheimnis nicht abgeschafft. Ich glaube, wir sind uns völlig einig, dass wir nicht in diese Richtung gehen wollen. Aber ich sage nochmals: Die permanente Politik der Abschottung, der Isolation und gegen den Austausch mit dem Ausland hat die Situation der Stagnation verstärkt - das habe ich angeprangert.

Mörgeli Christoph · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Kollege Hess, Sie sprechen von Isolation, von Abschottung. Es ist mir nicht bekannt, dass wir das im wirtschaftlichen Bereich je gefordert hätten. Aber können Sie mir sagen, weshalb Sie in der Schweiz eine wirtschaftspolitisch schlechte Situation orten, weil wir nicht im EWR sind, aber bei Deutschland, das nicht nur im EWR, sondern auch in der Europäischen Union ist, eine Gesamtverschuldung von 779 Milliarden Euro und eine Arbeitslosigkeit, die weit über der unseren liegt, hinnehmen?

Hess Peter · Nationalrat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Lieber Kollege Mörgeli, bekanntlich haben wir während der ganzen Neunzigerjahre praktisch ein Nullwachstum gehabt, und das nicht wegen Deutschland oder anderen Staaten, sondern das war hausgemacht. Der EWR hätte z. B. - aber darüber könnte man auch wieder streiten - diese Befreiung gebracht, dass wir uns nicht während acht oder zehn Jahren herumgestritten hätten, ob dieser Abstimmungsausgang gut oder schlecht gewesen sei, sondern diese Impulse hätten uns nach vorne bringen können.

Der letzte Punkt betrifft gerade das Schizophrene an der Haltung der SVP. Man sagt, wirtschaftspolitisch sei man für eine Öffnung, aber aussenpolitisch sei man dagegen. Das kann man eben nicht trennen; das habe ich Herrn Blocher schon 1992 gesagt, und er konnte es auch nicht abstreiten.

Laubacher Otto · Nationalrat · Luzern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Hess, ich möchte Sie trotzdem noch etwas fragen. Sie haben jetzt immer von Nullwachstum geredet und gesagt, wir seien an und für sich schuld am Nullwachstum. Können Sie sich daran erinnern, dass in den Achtzigerjahren in erster Linie die Linke das Nullwachstum gefordert hat? Heute haben wir es erreicht, und heute reden Sie alle wieder von Wachstumsförderung. Das ist doch die Wahrheit.

Hess Peter · Nationalrat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Herr Laubacher, ich habe ganz klar zuhanden von Frau Fässler gesagt, dass es die Linke war, die das Nullwachstum gefordert hat. Ich habe nicht gesagt, die SVP sei am Nullwachstum schuld, indem sie das gefordert hätte. Aber die Abschottungspolitik hat dazu geführt, dass wir eben nicht die Kraft aufgebracht haben, aus diesem Nullwachstum auszubrechen und neue Impulse zu schaffen. Nur am Bisherigen festhalten reicht eben in der heutigen Zeit nicht. Wir brauchen Innovation, wir brauchen neues Unternehmertum und neue Risikobereitschaft.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Sie gestatten mir, zu den Finanzen zurückzukommen und vielleicht zuerst darauf hinzuweisen, dass es - ich will das jetzt nicht erläutern, weil ich es immer wieder gesagt habe - für die Zukunft unseres Landes, für den Werkplatz, für den Finanzplatz, aber auch für die nächsten Generationen, für die soziale Stabilität und für die Stabilität generell natürlich wichtig ist, dass wir es fertig bringen, unsere Verschuldung nachhaltig zu stabilisieren, diesen Staatshaushalt eben nachhaltig zu finanzieren und nicht aus dem Ruder laufen zu lassen; und das bei einer vernünftigen Steuerquote, damit wir auch international konkurrenzfähig bleiben. Ich glaube, das ist das Wichtige, und die Frage ist jetzt, wie wir dieses Ziel erreichen.

Ich habe mit grossem Interesse diese Deklamationen hier zur Kenntnis genommen. Ich werde Sie gerne an diese Reden erinnern, wenn Sie dann eine Sparbotschaft bekommen und bei jedem Einzelpunkt eine riesige Debatte darüber entstehen wird, ob man an einem bestimmten Ort wirklich sparen darf oder nicht und warum die Welt untergeht, wenn man dies oder das antastet. Ich stelle einfach immer wieder eine enorme Diskrepanz zwischen der abstrakten Forderung nach einem vernünftigen Finanzgebaren und dem praktischen Verhalten in Abstimmungen fest, bei denen es um konkrete Ausgaben geht.

Ich stelle weiter fest - wenn ich die Kräfteverhältnisse anschaue -, dass diese Motion eine Chance hat, überwiesen zu werden. Angesichts dessen, was ich am Anfang zur Wichtigkeit gesunder Finanzen gesagt habe, kann ich mit der Stossrichtung dieser Motion natürlich durchaus leben; sie geht in die richtige Richtung. Aber Sie müssen sich überlegen, ob Sie eine Motion überweisen wollen, von der Sie jetzt schon wissen - wenn Sie mit sich ehrlich sind -, dass sie undurchführbar ist. Ich meine: Wenn Sie anfangen, bewusst undurchführbare Vorstösse in verbindlicher Form zu überweisen, dann tragen Sie damit zur Entwertung Ihrer eigenen Instrumente bei. Sie können das tun, aber damit wird das Instrument der Motion mit der Zeit "postulatisiert". Denn, ich sage Ihnen: Diese Motion ist nicht umsetzbar.

Ich möchte das begründen: Herr Walker verlangt, der Finanzplan sei so auszugestalten, dass das Wachstum der Ausgaben auf die Teuerung beschränkt werde. Das wäre an sich vielleicht sogar ein Ziel, das man noch anstreben könnte - mit enormer Mühe -, wenn es nicht mit einer zweiten Forderung verbunden wäre, nämlich mit der Forderung, die demographischen Belastungen mit einzubeziehen. Nicht wahr, an sich wäre das alles positiv. Mit einer Begrenzung auf die Teuerung würde die Staatsquote sinken, weil das Realwachstum im längerfristigen Vergleich ja über der Teuerung liegt. Damit wären auch die AHV-Beiträge finanziert - auch diejenigen, die der Bund finanzieren muss. Das geht erheblich weiter als die Schuldenbremse; denn die Schuldenbremse führt - wenn man nur sie beachtet - nur zu einer Stabilisierung der Staatsquote, nicht aber zu einer realen Stabilisierung der Ausgaben. Nun, gerade da liegt des Pudels Kern, wie EU-Kommissar Frits Bolkestein jeweilen zu sagen pflegt, wenn er bezüglich des Bankgeheimnisses zum Wichtigen kommt. Des Pudels Kern liegt in der Demographie.

Ich darf aber doch noch eine Bemerkung zur bisherigen Finanzpolitik machen. Mit Ihrer Hilfe - mit dem Haushaltziel, mit dem Stabilisierungsprogramm - war diese nicht so katastrophal, wie sie jetzt dargestellt wird, sondern sie war im Gegenteil recht erfolgreich. Wir können nachweisen, dass das enorme Ausgabenwachstum seit dem Anfang der Neunzigerjahre erheblich gedämpft werden konnte. Ich kann nachweisen, dass sich die Defizite seit dem Rekordjahr 1993 - mit einem Defizit von knapp 8 Milliarden Franken - bis ins Jahr 2000 schrittweise in einen Überschuss verwandelt haben. Man kann klar zeigen, dass sich die Verschuldung, wenn Sie die Bilanzvorgänge und Ausfinanzierungen von Pensionskassen und das Fit-Machen von "Bräuten" wie z. B. der Swisscom ausklammern, in den letzten Jahren stabilisiert hat, aus Defiziten heraus. Wenn man die Demographie ausser Acht lässt, könnte man sogar klar sagen, dass die Staatsquote des Bundes in einen sinkenden Trend gekommen ist und dass sich auch die Steuerquote einigermassen stabilisiert hat. Was ist nun aber passiert, dass wir trotzdem eine sehr negative Perspektive - und hier teile ich die Beurteilung der meisten Vorredner - haben und zu einer negativen Beurteilung kommen? Warum hat sich ein neuer Handlungsbedarf ergeben?

Ich darf noch auf eine Zahl hinweisen: Es wurde hier gesagt, ich glaube von Herrn Loepfe, es sei völlig untragbar, dass wir im Finanzplan eine Zunahme von 10 Milliarden Franken hätten. Ich darf hier wieder auf die demographische Entwicklung verweisen. Wenn Sie deren Folgen ausklammern, z. B. bei der IV, beträgt dieser Zuwachs nur noch 5 Milliarden Franken in fünf Jahren. Wenn Sie das in Beziehung zum gesamten Ausgabenvolumen setzen, dann sehen Sie, dass das eigentlich nicht einmal eine so wahnsinnig hohe Ausgabe ist. Das Problem liegt ausgabenseitig vor allem bei der Demographie.

Wir haben aber im Moment vor allem ein Einnahmenproblem. Wegen der viel rascher als erwartet eingetretenen Einnahmeneinbrüche, die klar eine strukturelle Komponente haben, ist innerhalb eines halben Jahres ein neues strukturelles, einnahmenbedingtes Defizit entstanden. Das ist das eine.

Das Zweite: In der Pipeline befinden sich verschiedene Massnahmen. Ich nehme jetzt nicht die bundesrätliche Pipeline; wenn ich die Politik wegen der Ausgaben kritisiere, darf ich natürlich fairerweise den Bundesrat nicht immer ausnehmen. Wenn man aber schaut, was Sie selber in der letzten Zeit an Zusatzausgaben beigetragen haben, darf man doch feststellen, dass es nicht nur um vom Bundesrat vorgeschlagene Ausgaben geht - wenn ich noch die Steuerausfälle und Steuersenkungen nehme, die so auch nicht vorgeschlagen worden sind -, sondern um Massnahmen des Parlamentes, die in der Pipeline sind. Sie entsprechen gut und gerne einem halben bis einem ganzen Mehrwertsteuerprozent und könnten also 2 Milliarden Franken weit übertreffen. Wenn Sie jetzt den Einnahmeneinbruch nehmen und das, was sich im einen oder im anderen Rat - ich nehme das, was in den Kommissionen "kreucht und fleucht" nicht einmal dazu - in der Pipeline befindet oder schon beschlossen worden ist, dann stellen Sie Folgendes fest: Wenn wir dem nicht Einhalt gebieten, wird natürlich ein neues gravierendes, dynamisches strukturelles Defizit entstehen. Deshalb ist es so, dass wir sogar ohne diese parlamentarischen Pipelines - nur einnahmenbedingt, verglichen mit dem Finanzplan - davon ausgehen müssen, dass die Lücke im Finanzplan zwischen 4 und 5,5 Milliarden Franken liegen könnte. Wenn ich hier noch das dazunehme, was sich in der parlamentarischen Pipeline befindet, dann kann das, was auf uns zukommen wird, im Jahre 2006 gut und gern ein um bis 7 Milliarden Franken schlechteres Ergebnis zur Folge haben, als es noch im Finanzplan vorgesehen ist.

Was ist nun das Problem bei dieser Motion? Ich gehe vom Finanzplan aus und nehme die Parlamentspipeline und die neuen Einnahmeneinbrüche usw. gar nicht dazu. Sogar wenn Sie das weglassen, aber inklusive Demographie, entstünde ein Handlungsbedarf von ungefähr 7 Milliarden Franken. Was sind diese 7 Milliarden? Diese 7 Milliarden müssen Sie mit den Ausgaben von vielleicht 55 oder 60 Milliarden Franken vergleichen. Sie müssen dazu in Rechnung stellen, dass die Zunahme in Milliardenhöhe rein demographiebedingt ist, dass gleichzeitig z. B. die Passivzinsen nicht beeinflusst werden können. Sie stellen so fest, dass wir die Ausgaben in den herkömmlichen staatlichen Ausgabengebieten wahrscheinlich im Schnitt um 15 bis 20 Prozent kürzen müssten. Jetzt müssen Sie mir sagen, ob so etwas auch nur im Entferntesten realistisch ist!

Wenn ich die Gebiete nehme, die 90 Prozent der Bundesausgaben ausmachen, so sind dies neben den Finanzausgaben die Landesverteidigung, der Sozialbereich, der öffentliche Verkehr, Bildung und Forschung, Strassenbau, Landwirtschaft, Entwicklungshilfe und Asylpolitik.

Schauen wir jedes dieser Gebiete an - ich mache das im Schnellzugstempo: Bei den Finanzausgaben können wir nichts machen. Die Landesverteidigung haben wir ausgequetscht; da sind wir jetzt an jener Grenze, wo Sie sich einen neuen Auftrag der Armee und eine Zusammenarbeit im Verteidigungsfall mit anderen Armeen überlegen müssen, wenn Sie noch weiter drücken. Im Sozialbereich - das wissen Sie selber - wachsen wegen der gesetzlichen Bindungen die Ausgaben frisch-fröhlich weiter, ohne dass wir hier irgendetwas beschliessen. Wir haben Ihnen für das neue Paket vorgeschlagen - noch nicht in Botschaftsform -, bei der AHV den Mischindex einmal auszusetzen und nur die Teuerung auszugleichen. Wenn Sie die öffentliche Reaktion auf diesen sehr moderaten Vorschlag einmal anschauen, so können Sie ermessen, wie einfach es sein wird, den Trend in diesem Bereich zu ändern.

Beim öffentlichen Verkehr werden noch und noch Ausgabenzuwächse gefordert. Ich denke an die dritte Etappe von "Bahn 2000", wo die Kantone 42 Milliarden Franken gefordert haben - absolut jenseits von Gut und Böse. Wir haben FinöV. Ich erwähne den Bereich Bildung und Forschung, wo man schon sagt, es sei untragbar, wenn man von 6 auf 5 Prozent Wachstum reduzieren will.

Ich denke an den Strassenbau, den Sie jeweilen wieder aufzustocken pflegen. Ich denke an die Landwirtschaft, die wirklich Opfer gebracht hat. Wir sind dort jetzt an einer Grenze angelangt, und ich glaube, dass wir ohne wirklich schwer erträgliche Opfer nicht sehr viel weiter gehen können. Ich denke an die Entwicklungshilfe, wo Sie von uns fordern, rasch die BIP-Marke von 0,4-Prozent zu erreichen. Im Asylbereich versuchen wir etwas zu tun.

Wenn man sieht, dass in diesen Gebieten 90 Prozent zementiert sind, dann kann ich Ihnen sagen: Ich frage mich - vor allem, wenn Sie mit Ihren Beschlüssen, die in der Pipeline sind, so weiterfahren -, wo wir diese 7 oder 8 oder 9 Milliarden Franken wegnehmen sollen. Da kann ich Ihnen vorschlagen, die Landwirtschaft und die Landesverteidigung zusammen voll zu streichen, und Sie hätten das Problem erst nahezu gelöst. Das sind die Dimensionen!

Was ist nun die Konsequenz für unsere Finanzpolitik? Der Bundesrat will dies genauso wenig wie Sie einfach schleifen lassen. Aber Sie haben uns natürlich z. B. auch mit dem Entscheid, unabhängig von der Situation das Familienbesteuerungspaket in Kraft zu setzen, die Aufgabe noch einmal ganz enorm erschwert. Was ich Ihnen einfach sagen muss: Es ist nicht redlich, nicht möglich und nicht machbar, hier zu erwarten, dass wir 7 oder 8 Milliarden Franken sparen, dass wir gleichzeitig die Steuern um 1 oder 2 oder 3 Milliarden Franken senken und der Schuldenbremse entsprechen - und gleichzeitig in allen Sachgebieten noch Zuwachsraten zu versprechen und Wahlversprechen abzugeben. Das kann nicht einmal der "bestwillige" Finanzminister tun, der bei all diesen Forderungen viel Geduld hat und - "nach Pestalozzi erziehen" heisst, tausendmal dasselbe sagen - tausendmal dasselbe sagt. Hier müssen Sie etwas ehrlicher werden und etwas mehr Mut haben. Dort, wo es um neue Aufgaben geht, wo es um Aufgabenzuwächse geht, müssen Sie den Mut haben, auch im Wahljahr einmal Nein zu sagen. Dann haben wir schon sehr viel erreicht.

Der Bundesrat wird Ihnen ein mehrstufiges Sanierungsprogramm vorlegen. Ich habe Ihnen gesagt, dass wir hier ein strukturelles Defizit haben. Das möchten wir schrittweise abbauen. Der Bundesrat wird fortfahren, Sie zu bitten, das, was in der parlamentarischen Pipeline ist, nicht zu beschliessen; angefangen beim Sozialziel, obschon wir wissen, dass dies ein echtes Problem ist, bis zu vielen anderen. Es hängt auch von der Höhe ab. Der Bundesrat ist mit der zweiten Stufe gescheitert, mit der Bitte, die Familienbesteuerung etwas hinauszuschieben. Das bedeutet, dass wir Ersatzkompensationen suchen müssen.

Der Bundesrat wird Ihnen zunächst sicher ein Entlastungsprogramm von 2 Milliarden Franken unterbreiten, das bereits in allen Einzelheiten zerpflückt und kritisiert worden ist: Man ist zwar für das Sparen im Allgemeinen, aber nicht gerade in diesem oder jenem Bereich. Im Eidgenössischen Finanzdepartement sind wir daran zu überlegen, ob ein 3,5-Milliarden-Sparpaket machbar wäre. Wie in den Von-Wattenwyl-Gesprächen gefordert worden ist, werden wir auch ein 5-Milliarden-Sparpaket anschauen. Aber ich muss kein Prophet sein, um sagen zu können: Wir werden wahrscheinlich zum Schluss kommen, dass das so nicht realisierbar ist. 3,5 Milliarden sind vielleicht realisierbar, ohne dass die Eidgenossenschaft untergeht, aber ob das Parlament dabei überlebt, weiss ich nicht.

Ich muss Ihnen sagen, dass diese Massnahmen schon absolut einschneidend sind. Wenn sich die Lücke im Einnahmenbereich wirklich als strukturell erweisen wird, dann kann ich nicht ausschliessen, dass wir sogar zur Aufrechterhaltung eines "gebremsten" Staates - eines Staates, den wir ja auch noch verantworten müssen - vielleicht sogar einmal mit Steuererhöhungen vor die Bürgerinnen und Bürger treten müssen. Ich bitte Sie einfach - auch im Wahljahr! -, hier etwas ehrlicher zu sein und in der gleichen Rede nicht Dinge zu vereinen, die so nicht vereinbar sind.

Gestatten Sie mir noch eine letzte Bemerkung zur Konjunkturverträglichkeit unserer Finanzpolitik; hier wende ich mich vor allem auch nach links. Es ist kritisiert worden, dass es falsch sei, jetzt an Sparmassnahmen zu denken, daran zu denken, den Bund im Ausgabenbereich zu bremsen. Das, was wir Ihnen vorschlagen werden, und das, was wir hier diskutieren, hat mit der gegenwärtigen Konjunktur aus den zwei folgenden Gründen nichts zu tun. Es ist auch nicht ehrlich, wenn man immer wieder behauptet, mit solchen Sparmassnahmen werde die Konjunktur abgewürgt.

1. Alles, was wir Ihnen vorschlagen werden und planen, wird 2004 erst ein bisschen, 2005 ein bisschen mehr und ab 2006 richtig wirken. Die Sparmassnahmen werden also in einer Zeit wirksam, in der wir hoffentlich wieder Wachstum haben werden; das ist nichts Kurzfristiges.

2. Die Situation ist im Moment doch die folgende: Wir werden auch im laufenden Jahr mit einem Defizit von etwa 3,6 Milliarden Franken rechnen müssen. Dazu kommen die Dinge, die man bei der konjunkturpolitischen Betrachtungsweise eben immer vergisst, manchmal sogar in der Wissenschaft. Neu läuft die Arbeitslosenversicherung nicht mehr über das Budget und über die Finanzrechnung. Das heisst, das Defizit von 600 Millionen Franken, das wir dieses Jahr erwarten, müssen Sie finanztheoretisch zum öffentlichen Defizit dazurechnen. Dann sind wir schon auf 4,2 Milliarden Franken. Dazu kommt, dass der FinöV-Fonds, der die Neat-Investitionen begleicht, ein Defizit von 1,3 Milliarden Franken aufweist. Das heisst, wir haben dieses Jahr ein, wenn Sie so wollen, konjunkturpolitisch relevantes öffentliches Defizit auf Bundesebene von 5,5 Milliarden Franken. Das sind etwa 1,4 Milliarden mehr als im Vorjahr, und das ist ein positiver Fiskalimpuls von 1,5 Milliarden im Vergleich zum Vorjahr! Da soll niemand sagen, der Staat würge mit seiner Idee, die Ausgaben in den Griff zu bekommen, auch noch gleich die Konjunktur ab.

Zusammenfassend möchte ich Ihnen sagen, dass der Bundesrat gewillt ist, die Haushaltsanierung an die Hand zu nehmen, dass er gewillt ist, Ihnen Vorschläge zu machen, bei denen es Ihnen dann schwer fallen wird, zuzustimmen. Dann werde ich die Gelegenheit ergreifen und Sie an diese Reden erinnern, Sie beim Wort nehmen; aber nicht nur die Redner, es braucht auch ein paar mehr, weil es sonst noch nicht reicht; den Rednern traue ich das an sich noch zu.

Aber ich bitte Sie, uns nicht Vorstösse zu überweisen, nur um Zeichen zu setzen, von denen Sie selber schon wissen, dass sie so nicht realisierbar sind. Das ist der Grund dafür, dass wir Ihnen - wahrscheinlich mit wenig Erfolg, aber immerhin der Ehrlichkeit halber - empfehlen, diese Motion trotz ihrer richtigen Stossrichtung nicht zu überweisen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Überweisung der Motion .... 96 Stimmen

Dagegen .... 78 Stimmen