"Lebenslange Verwahrung für nicht therapierbare, extrem gefährliche Sexual- und Gewaltstraftäter". Volksinitiative

Verfahrensbeitrag

Antrag Rechsteiner Paul

Rückweisung der Vorlage an die Kommission

mit dem Auftrag, ein staats- und völkerrechtliches Gutachten zur Frage der Gültigkeit der Volksinitiative einzuholen.

Proposition Rechsteiner Paul

Renvoi du projet à la commission

avec mandat de faire réaliser une étude sur la validité de l'initiative populaire, plus particulièrement sur sa conformité avec le droit public et avec le droit international.

Aeppli Wartmann Regine · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Die Kommission für Rechtsfragen hat sich sehr eingehend mit der Initiative auseinander gesetzt und anerkennt, dass damit ein ernsthaftes und gewichtiges Anliegen aufgegriffen wird. Sie hat die Vertreterinnen des Initiativkomitees angehört und eine Subkommission eingesetzt und zusätzliche Massnahmen geprüft, um die Rückfallgefahr von gewalttätigen, gefährlichen Straftätern noch weiter reduzieren zu können. Man versprach sich davon, die Initiantinnen überzeugen zu können, dass die Revisionsvorlage ihren Anliegen besser Rechnung trägt als ihre Initiative. Man erhoffte sich zudem, sie mit zusätzlichen Vorkehren zur Erhöhung der Sicherheit zu einem Rückzug der Initiative bewegen zu können. Leider ist uns dies aber nicht gelungen, weshalb wir heute die Initiative behandeln müssen.

Da diese Initiative diverse formelle und materielle Schwächen aufweist, lehnt die Kommission für Rechtsfragen die Initiative ab und beantragt Ihnen heute mit 19 zu 0 Stimmen bei 1 Enthaltung, sie dem Volk zur Ablehnung zu empfehlen.

Die Initiantinnen verlangen, dass ein Täter, der von mindestens zwei Gutachtern als extrem gefährlich und nicht therapierbar eingestuft wird, bis an sein Lebensende verwahrt wird. Entlassung und Hafturlaub sind gemäss Absatz 1 der Initiative ausgeschlossen. Nur wenn neue wissenschaftliche Erkenntnisse ergeben, dass der Täter geheilt werden kann, kann das allenfalls zur Entlassung führen. Die Forderung nach lebenslänglicher unüberprüfbarer Verwahrung von Gewalttätern steht im Gegensatz zu den von der Europäischen Menschenrechtskonvention aufgestellten völkerrechtlichen Grundsätzen. Diese schreibt in Artikel 5 Ziffer 4 vor, dass Gefangene in regelmässigen Abständen eine Überprüfung ihrer Inhaftierung verlangen können.

Die Kommission für Rechtsfragen betrachtet die im Dezember verabschiedete Reform des Allgemeinen Teiles des Strafgesetzbuches als indirekten Gegenvorschlag zu dieser Initiative. Ich werde deshalb im Folgenden die Vorschläge der Initiative mit den Bestimmungen des neuen Strafgesetzbuches vergleichen. Es wird sich dabei herausstellen, dass die Vorschläge im neuen Gesetz nicht nur vielseitiger und flexibler sind, sondern in diversen Punkten weiter gehen als die Initiative und die öffentliche Sicherheit nachhaltiger gewährleisten als diese.

Gemäss Initiative muss der Entscheid über die Verwahrung vom Gericht gefällt werden, das die Tat beurteilt. Entscheidet dieses auf Verwahrung, weil das Gutachten den Täter als extrem gefährlich oder nicht therapierbar bezeichnet, so muss er für den Rest seines Lebens versenkt werden.

So wie ich die Richterinnen und Richter dieses Landes kenne, wird es den meisten von ihnen sehr schwer fallen, über einen Menschen ein derart endgültiges Urteil zu fällen, wie es die Initiative verlangt, besonders wenn ein Täter im Zeitpunkt des Urteils noch jung ist. Das Gleiche dürfte für die Gutachter und Gutachterinnen gelten. Wegen der Endgültigkeit und der Tragweite des Urteils ist daher anzunehmen, dass von der lebenslänglichen Verwahrung sehr zurückhaltend Gebrauch gemacht und eventuell sogar davon abgesehen wird, selbst wenn der Täter gefährlich ist.

Als nicht therapierbar werden in der Praxis einerseits Täter bezeichnet, die nicht bereit sind, sich in eine Therapie zu begeben, was sich im Laufe des Vollzuges ja ändern kann und damit eine neue Beurteilung ermöglichen sollte. Nichttherapierbarkeit kann sich aber auch aus der Tatsache ergeben, dass einfach eine entsprechende Einrichtung fehlt. Da stellt sich dann die Frage, ob es gerechtfertigt sei, jemanden bis zum Ende seines Lebens einzuschliessen, weil man ihm kein Angebot machen kann oder will. Das ist nicht nur unter dem Aspekt der Rechtsstaatlichkeit fragwürdig, sondern auch ökonomisch unvernünftig, denn die lebenslängliche Verwahrung im Hochsicherheitstrakt ist mit Sicherheit die teuerste Methode, die Öffentlichkeit vor gefährlichen Straftätern zu schützen. Das sei insbesondere an die Adresse all jener gesagt, die immer sparen und Kosten senken wollen.

Therapieangebote sind aber nicht nur aus ökonomischen Gründen erwünscht, sondern auch aus Sicherheitsgründen. Ein Strafgefangener, der sich mit seiner Tat, seiner Vergangenheit und seiner Persönlichkeit auseinander setzt, hat wesentlich bessere Chancen, nicht rückfällig zu werden, als einer, der jahrzehntelang eingeschlossen ist, ohne über seine Vergangenheit nachdenken zu müssen.

Im Gegensatz zum geltenden Recht ist nach dem neuen Gesetz die Verwahrung auch bei Ersttätern möglich. Insofern ist es der Initiative also ebenbürtig, mit dem Vorteil, dass die Verwahrung regelmässig überprüft werden muss und damit einer Entwicklung des Täters Rechnung tragen kann und ihn anspornt, sich mit seiner Tat und seiner Persönlichkeit auseinander zu setzen.

Es gibt nämlich auch für schwere Straftäter so etwas wie ein Prinzip Hoffnung. Ich hatte kürzlich Gelegenheit, in der Strafanstalt Pöschwies im Kanton Zürich an einem Tag der offenen Tür - wenn man so sagen kann - Einblick in den Vollzugsalltag von schweren Straftätern zu nehmen. Übereinstimmend war für sie die Hoffnung auf eine dereinstige Entlassung das entscheidende Moment, nicht zu resignieren, doch noch etwas wie eine Lebensperspektive zu entwickeln und sich mit ihrer Vergangenheit und ihren Straftaten auseinander zu setzen. Ich war aber auch sehr beeindruckt von den Ansätzen der Arbeit der Therapeuten, deren Umgang mit den Gefangenen, der alles andere als zimperlich oder verharmlosend ist.

Ich bestreite aber nicht, dass es tatsächlich Täter gibt, die nicht therapierbar sind. Wir kennen die Fälle: Ferrari, Hauert, "le sadique de Romont". In solchen Fällen ist es richtig und nötig, dass die Täter hinter Schloss und Riegel bleiben. Das ermöglicht aber auch das neue Strafgesetzbuch - das geltende übrigens auch. Für eine lebenslängliche Verwahrung braucht es also keinen neuen Verfassungsartikel.

Der zentrale Unterschied zwischen der Initiative und dem Gesetz besteht darin, dass die Verwahrung nach neuem StGB vom Gericht auch nachträglich noch angeordnet werden kann, wenn sich herausstellt, dass die Gefährlichkeit zum Zeitpunkt des Urteils nicht richtig erkannt wurde, oder die Rückfallgefahr auch nach Durchführung einer stationären Massnahme noch besteht; ich verweise auf Artikel 62c Absatz 4. Die nachträgliche Anordnung der Verwahrung ist rechtsstaatlich recht heikel, aber sie entspricht einem in der Praxis relevanten Bedürfnis und trägt dem Umstand Rechnung, dass es im Falle eines Ersttäters für Gericht und Gutachter oft schwierig ist, die Prognose ein für alle Mal festzulegen. Für die Täter ist das neue Gesetz damit eigentlich härter als die Initiative, weil sie nicht damit rechnen können, nach Absitzen der Freiheitsstrafe oder nach dem Vollzug einer Massnahme tatsächlich entlassen zu werden.

Die Initiative legt sehr viel Wert auf die erste Begutachtung und weckt damit Erwartungen an diese, die kaum erfüllt werden können, weil die Psychiatrie keine exakte Wissenschaft ist und nie sein wird. Dass sie in jedem Fall mindestens zwei unabhängige Gutachten für die Beurteilung eines Täters verlangt, macht die Sache auch nicht besser. In der Kommission haben wir uns trotzdem gefragt, ob wir diese Forderung übernehmen sollten, um den Initiantinnen entgegenzukommen. Wir sind aber zum Schluss gekommen, dass die Forderung aus praktischen Gründen abgelehnt werden muss. In der Schweiz ist die Zahl forensischer Psychiaterinnen und Psychiater so beschränkt, dass es kaum möglich wäre, in allen Fällen zwei zu finden, die mit den zu beurteilenden Fällen bisher nichts zu tun hatten.

In der Kommission für Rechtsfragen haben wir auch nicht ganz verstanden, weshalb die Initiantinnen und Initianten der Erstbegutachtung einen derart zentralen Stellenwert beimessen, eine Überprüfung der Voraussetzungen der Verwahrung durch eine neue Begutachtung aber derart strikte ablehnen. In beiden Fällen verlangt das Gesetz qualifizierte Gutachter. Es ist deshalb etwas widersprüchlich, wenn den einen ein richtiges Urteil zugetraut wird, den andern aber nicht. Hier sind wir aber auf einen Widerstand gestossen, der schwer nachvollziehbar ist.

Auch bezüglich des Urlaubes ist das Gesetz strenger als die Initiative: Es schliesst Urlaub für alle Straftäter aus, bei denen Flucht- oder Wiederholungsgefahr besteht - also auch für die nicht gefährlichen. Auch hinsichtlich der Entlassung haben wir zusätzliche Schranken eingebaut, indem wir im Gesetz vorgeschrieben haben, dass in bestimmten Fällen die Probezeit immer wieder erneuert werden kann, wenn bei den Vollzugsbehörden der Eindruck besteht, dass jemand noch eine gewisse Betreuung und Begleitung braucht.

Auf weitere Fragen werde ich am Schluss der Debatte gerne zurückkommen, nachdem ich auch Ihre Argumente gehört habe.

Mariétan Fernand · Nationalrat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Bref préambule pour situer le contexte. Cette initiative populaire déposée en mai 2000 était pourvue de 194 000 signatures valables. Il s'agit d'un chiffre considérable qui démontre en tous les cas que, du point de vue émotionnel, cette initiative a manifestement touché juste.

Le but de l'initiative, vous le connaissez: c'est améliorer la protection de la collectivité contre les délinquants sexuels ou violents jugés très dangereux en introduisant pour ce type de criminels un internement soumis à des conditions de libération restrictives. Selon les auteurs de l'initiative, une libération ne pourrait être examinée que si de nouvelles connaissances scientifiques permettent d'établir que le délinquant peut être amendé, et qu'il ne présente dès lors plus de danger pour la collectivité. Il est également prévu que les autorités puissent être rendues responsables de la récidive de délinquants élargis.

Pour être exhaustif, il convient aussi de rappeler que, durant cette dernière décennie, plusieurs interventions parlementaires avaient déjà réclamé l'introduction de peines privatives de liberté incompressibles de trente ans ou des mesures dites à perpétuité effective.

Dernier rappel enfin. En septembre 1998, le Conseil fédéral a soumis au Parlement un projet de révision de la partie générale du Code pénal, dont l'un des points centraux était précisément d'introduire une nouvelle forme d'internement de sécurité à vie, applicable à tous les délinquants ayant commis des infractions graves et présentant un risque de récidive. Or, il est important de le rappeler, lors de nos délibérations sur cet objet, en juin 2001, notre Conseil s'était rallié à la position du Conseil des Etats et du Conseil fédéral en refusant de limiter l'internement aux personnes atteintes dans leur santé mentale et en retenant l'objectif sécuritaire de l'internement comme mesure destinée en premier lieu à protéger la collectivité. Nous avons, et j'ose utiliser cette formulation, opté en juin 2001 pour une ligne que je qualifierai de dure en considérant que la sécurité publique passait avant l'intérêt thérapeutique d'une petite minorité de délinquants dangereux.

C'est donc dans ce contexte très particulier que la commission s'est penchée longuement sur cette initiative. Premier constat, unanime: l'initiative dont nous débattons aujourd'hui se fait l'écho de préoccupations justifiées, les motifs sont louables et nous avons beaucoup de compréhension pour les personnes qui ont signé ce texte. C'est pour cette raison que la commission a souhaité entendre les auteurs de cette initiative et les associer de la manière la plus large possible à sa réflexion.

Après avoir auditionné la responsable du comité d'initiative, une tentative de médiation a été faite par l'institution d'une sous-commission présidée par Mme Aeppli Wartmann, qui avait comme objectif de trouver, sur la base du projet de révision de la partie générale du Code pénal, une réglementation qui satisfasse les revendications de l'initiative et permette, le cas échéant, un retrait de celle-ci.

J'ajoute qu'avec le concours de l'administration, des réglementations complémentaires ont été élaborées et soumises à des experts pour analyse. Ces propositions complémentaires portaient sur l'amélioration de la qualité des expertises, sur l'élargissement des offres de thérapie ou sur l'aggravation des conditions de libération. Bien que toutes ces propositions soient allées largement dans le sens des exigences du comité d'initiative, malgré cela, ledit comité a refusé de s'y rallier.

Je crois pouvoir dire ici que nous avons raisonnablement tenté tout ce qui était possible pour faire comprendre aux membres du comité d'initiative que notre solution offrait plus de garanties tout en allant dans leur sens. J'ajoute que certains membres de notre commission ont considéré que nous faisions même trop de concessions pour tenter de séduire les auteurs de l'initiative.

Dès lors, au vu de cette situation, la commission ne peut que proposer le rejet de l'initiative en se fondant sur des arguments que je résumerai de la manière suivante, pour ne pas répéter tout ce qu'a dit Mme Aeppli Wartmann.

Je précise d'emblée que le nouvel article constitutionnel est formulé de manière très large, et qu'il laisse une grande place à l'interprétation. Contrairement à ce que croient les auteurs de l'initiative, les nouveautés proposées ne vont que dans une mesure très restreinte au-delà de ce que prévoit déjà le droit actuel qui, comme vous le savez, permet déjà des formes d'internement pour les délinquants d'habitude, pour les délinquants anormaux, et ces formes d'internement ne sont pas limitées dans le temps. De plus, l'internement exigé par l'initiative ne pouvant être ordonné qu'à l'encontre de certains délinquants sexuels violents - délinquants extrêmement dangereux -, sa sphère d'application est incontestablement, et j'insiste là-dessus, plus étroite que celle de l'internement prévu dans le droit en vigueur. Sans être vraiment irréalisable, la mise en oeuvre de l'initiative présenterait de grosses difficultés et pourrait entraîner des situations inéquitables.

D'abord, même en observant toute la diligence professionnelle requise, les experts ne pourront jamais exclure entièrement une récidive. En exigeant que le juge ne puisse ordonner la fin de l'internement que si de nouvelles connaissances scientifiques permettent d'établir que le délinquant n'est plus dangereux, l'initiative pose des conditions déraisonnables et fait naître, pour reprendre les termes de Mme Aeppli Wartmann, des espoirs inaccessibles, car il n'est pas pensable que la science médicale puisse affirmer un jour à 100 pour cent qu'une personne est définitivement non dangereuse. Selon un des experts consultés, ajoutons que, lorsqu'une loi nationale pose des conditions si draconiennes et supprime ainsi toute liberté d'appréciation pour le juge en matière de libération, l'article 5 alinéa 4 de la Convention européenne des droits de l'homme est violé.

Autre point délicat évoqué tout à l'heure par Mme Aeppli Wartmann: qui doit assumer la responsabilité d'interner un délinquant pour une durée indéfinie? Est-ce le tribunal qui devra statuer, lors du jugement, qu'un criminel est dangereux à un point tel qu'il doit être interné sa vie durant? Mais alors, dans cette hypothèse, est-il concevable de faire un pronostic sur vingt ou quarante ans, de cataloguer une personne pour le restant de sa vie? Ou alors, cette responsabilité doit-elle incomber à l'autorité d'exécution, le cas échéant à des commissions spécialisées?

Par ailleurs, la condition selon laquelle le délinquant ne peut être libéré que s'il peut être guéri, "amendé" dit le texte de l'initiative, doit nécessairement signifier que l'individu à interner doit être malade, autrement dit présenter un trouble mental. Dès lors, et de manière paradoxale, on omet ainsi de prendre en considération une partie importante des délinquants que vise précisément l'initiative. Elle va donc moins loin que le droit actuel qui permet, selon la jurisprudence du Tribunal fédéral, l'internement de délinquants amendables lorsqu'ils présentent un danger sérieux en dépit d'un traitement ou de soins médicaux.

On l'a dit, je n'y reviens pas, l'initiative ne contient que peu d'indices quant à l'aménagement de l'exécution de l'internement à vie, elle exclut catégoriquement toute forme de congé, même un congé sous surveillance policière, ce qui est difficilement compatible avec le principe de la proportionnalité. De plus, l'initiative introduit, dans le domaine de la libération, des éléments contradictoires: comme l'internement doit être ordonné "si le délinquant est extrêmement dangereux et non amendable", cet internement doit être levé, dès lors, selon le principe de la proportionnalité, lorsque ces conditions ne sont plus réunies, c'est-à-dire si le délinquant n'est plus extrêmement dangereux ou qu'il est amendable. Sur ce point-là aussi, on constate que le texte de l'initiative est lacunaire, puisque son application va à l'encontre du résultat escompté par les auteurs de l'initiative. Se pose enfin la question de savoir si le tribunal, dans le cadre de l'appréciation personnelle, dispose d'une marge de décision lors de la fixation de la sanction ou s'il est lié par l'avis des experts. On l'a dit, cela tomberait dans ce cas sous le coup de la Convention européenne des droits de l'homme.

Après discussion en commission, nous avons repris l'argumentation de l'administration fédérale en considérant qu'avec une interprétation très extensive - nous ne sommes pas sûrs qu'elle respecte toujours la volonté des auteurs de l'initiative -, on peut considérer que le texte de l'initiative serait conforme au droit international. On pourra en discuter tout à l'heure en reprenant la proposition de renvoi Rechsteiner Paul.

Dès lors, sur la base de toutes ces considérations, et en constatant qu'en définitive l'initiative populaire s'exprime sur un problème étroitement circonscrit mais qui ne s'inscrit pas dans un concept global de protection de la collectivité contre les délinquants dangereux, la commission vous propose son rejet, par le score inhabituel de 19 voix sans opposition et avec 1 abstention - Monsieur Schlüer, vos représentants de l'UDC étaient présents lorsque nous avons procédé à ce vote.

Rechsteiner Paul · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Normalerweise käme es mir als Nichtmitglied der Kommission für Rechtsfragen nicht in den Sinn, mich zu diesem Gegenstand zu äussern. Bedingt durch meine Tätigkeit als Strafverteidiger - gelegentlich bin ich auch Opfervertreter - habe ich aber festgestellt, dass sich bei dieser Volksinitiative Fragen stellen, die in dieser Tragweite bisher nicht thematisiert worden sind und zu denen ich nicht schweigen mag.

Auch wenn es unpopulär sein mag: Bei dieser Initiative stellt sich zum ersten Mal wieder die Frage der Ungültigkeit. Was verlangt die Initiative? Wenn Gewalt- oder Sexualstraftäter in Gutachten als extrem gefährlich und nicht therapierbar bezeichnet werden, müssen sie lebenslang eingesperrt werden. Eine Entlassung ist nicht mehr möglich, und es darf nicht einmal ein neues Gutachten eingeholt werden, wenn nicht neue wissenschaftliche Erkenntnisse beweisen, dass eine Heilung möglich ist. Was können neue Erkenntnisse bei der inexakten Wissenschaft der Psychiatrie schon sein? Die lebenslange Einschliessung ohne jede Möglichkeit einer Entlassung oder auch nur einer neuen Beurteilung darüber, ob die Gefährlichkeit noch gegeben ist, ist der Zweck der Initiative; so ist sie, unzweideutig, formuliert, und so ist sie seitens der Initiantinnen und Initianten auch gemeint.

In den Unterlagen der Kommission liegt ein Bericht von Professor Stefan Trechsel. Professor Trechsel war der Schweizer Vertreter bei der Europäischen Menschenrechtskommission. Er hält klar und eindeutig fest, dass die lebenslange Verwahrung ohne die Möglichkeit einer Neuüberprüfung des Freiheitsentzuges in gewissen Abständen die Menschenrechtskonvention, nämlich Artikel 5 Ziffer 4, und übrigens auch die Prinzipien der Bundesverfassung verletzt. Niemand hat Professor Trechsel in diesem Punkt widersprochen.

Was der Bundesrat in seiner Botschaft zu diesem flagranten Konflikt mit der EMRK zu sagen hat, ist gelinde gesagt dürftig und ausweichend: Er begnügt sich mit einer Uminterpretation der Initiative gegen deren Wortlaut und Sinn. Der Bundesrat hoffte offensichtlich, dass die Neuregelung und Verschärfung der Verwahrung im Allgemeinen Teil des Strafgesetzbuches die Initiantinnen und Initianten zum Rückzug bewegen würde. Wie wir inzwischen wissen, war das ein Trugschluss. Nachdem im letzten November eine Volksinitiative, welche das Asylrecht in der Schweiz im Ergebnis faktisch abschaffen wollte, gewissermassen nur an Mikrogrammen gescheitert ist, darf es sich das Parlament bei der Beurteilung von Initiativen im Kernbereich der Menschenrechte nicht einfach machen.

Was würde es bedeuten, wenn diese Initiative angenommen wird? Und wer kann das heute ausschliessen? Wir hätten dann einen offenen Konflikt zwischen zwei Normen, jener der neuen, lebenslangen Verwahrung und jener der EMRK, genauer: Artikel 5 Ziffer 4.

Wenn die EMRK richtigerweise als höherrangiges Recht betrachtet wird, dann ist festzustellen, dass die lebenslange Verwahrung ohne jede Neubeurteilungsmöglichkeit toter Buchstabe bliebe. Dann wäre es aber ehrlicher, die Initiative gar nicht zur Abstimmung zu bringen. Geht dagegen die Initiative vor, dann müsste sich die Schweiz von den Menschenrechten verabschieden. Die Konsequenz wäre, dass zum Beispiel ein 18- oder 19-jähriger Gewalttäter, der in diesem Alter als gefährlich und nicht therapierbar bezeichnet wird, für die restlichen 60, 70 Jahre seines Lebens ohne Neuüberprüfung hinter Gittern versorgt würde. Das verletzt fundamentale Menschenrechte.

Ich weiss, dass die Ungültigerklärung von Volksinitiativen immer kritisch ist. Es muss verhindert werden, dass unliebsame Anliegen mit juristischen Kniffen abgewürgt werden. Mit einer Ausnahme - der Asyl-Initiative der Schweizer Demokraten aus dem Jahre 1995 mit der Forderung der Ausschaffung aller illegal Eingereisten - wurde noch nie eine Volksinitiative für ungültig erklärt, weil sie im Widerspruch zum Kernbereich der Menschenrechte stand. Dieser Entscheid führte zu den heutigen Verfassungsbestimmungen, die Volksinitiativen als unzulässig erklären, die im Widerspruch zum zwingenden Völkerrecht, dem so genannten "ius cogens", stehen.

Das zwingende Völkerrecht ist nun kein endgültig abgegrenzter Begriff; jedenfalls zählen dazu die so genannten notstandsfesten Garantien der EMRK. Auch wenn der EMRK als Ganzer der Charakter des "ius cogens" nicht zugesprochen wird, geht die Tendenz doch dahin, den darin kodifizierten Menschenrechten in einem umfassenderen Sinn den Charakter des Ordre public zuzubilligen. Zu den notstandsfesten Bestimmungen gehört jedenfalls Artikel 3, wonach niemand der Folter oder unmenschlicher oder erniedrigender Strafe oder Behandlung unterworfen werden darf. Ist aber die lebenslange Einschliessung ohne jede Möglichkeit der Neuüberprüfung nicht eine unmenschliche Behandlung im Sinne dieser Bestimmung?

Eine lebenslange Verwahrung ohne Möglichkeit der Neuüberprüfung, ob die Gefährlichkeit, die einmal festgestellt wurde, in Jahren oder Jahrzehnten noch gegeben ist, bedeutet auch, dass jemand hinter Gittern gewissermassen lebendig begraben wird. Das aber heisst nichts anderes, als dass Artikel 5 Ziffer 4 EMRK, die die periodische Neuüberprüfung des Freiheitsentzuges verlangt, in dieser Konstellation den notstandsfesten Artikel 3 EMRK konkretisiert. Wenn das aber so ist, müsste die Initiative gemäss Artikel 194 Absatz 2 der Bundesverfassung für ungültig erklärt werden. Oder umgekehrt, auf der Ebene unserer Bundesverfassung argumentiert: Wenn der Grundsatz der Menschenwürde das ethische Minimum darstellt - und das bedeutet, dass ein Mensch nicht als reines Objekt behandelt werden darf -, ist dieses Prinzip verletzt, wenn jemand ohne jede Möglichkeit einer Neuüberprüfung ein für alle Mal lebenslang eingesperrt wird. Der Umgang mit dieser Initiative markiert einen kritischen Punkt in der schweizerischen Verfassungsentwicklung.

Ich komme zum Schluss: Bei der Tragweite des Entscheides müssen die offenen Fragen ernsthaft und seriös geprüft werden, auch wenn das dazu führt, dass die Initiative erst in der Sommersession behandelt werden kann. Man muss sich klar werden, was die Annahme einer Initiative, die im klaren Widerspruch zur EMRK steht, bedeuten würde. Ist es vorstellbar, dass die Schweiz die EMRK kündigt? Ist sie nicht faktisch unkündbar? Bringen nicht die Dogmen der EMRK in ihrem Kerngehalt letztlich Grundrechtsprinzipien zum Ausdruck, die vor- und überstaatlich gelten, wie dies auch schon formuliert worden ist? Bevor diese wichtigen Fragen geklärt sind, ist es nicht vertretbar, diese Initiative zur Abstimmung zu bringen.

Schlüer Ulrich · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Im Namen einer sehr grossen Mehrheit der SVP-Fraktion empfehle ich Ihnen, dieser Initiative zuzustimmen.

Sie wissen, dass sich diese Initiative mit Verbrechen befasst, deren nur sehr wenige Täter beschuldigt werden. Aber es sind Täter, die ausserordentlich grosses Unheil angerichtet haben, die unendlich viel Leid verursacht haben - und, Frau Kommissionspräsidentin, leider allzu oft endgültiges Leid, das nicht mehr korrigiert werden kann. Um diese geht es.

Es geht darum, für solche Täter, die nicht therapierbar sind, festzuhalten, dass der Schutz der Gesellschaft, der Schutz der Opfer Priorität erhält gegenüber den Resozialisierungsanstrengungen. Es geht um den Schutz vor dem Täter. Wenn schon ein solches Verbrechen von dieser Schwere, um die es hier geht, geschehen ist, soll es mit Sicherheit nicht ein zweites Mal geschehen. Das ist, was die Initianten und Initiantinnen dieses Volksbegehrens wollen. Man muss es ernst nehmen.

Nur darum ist das Strafgesetzbuch angepasst worden, nur um zu erreichen, dass das Volksbegehren vielleicht zurückgezogen wird. Aber die Verbesserung hat Lücken. Mag sein, dass sie flexibler ist als die Initiative. Aber es ist nicht das Ziel dieser Initiative, flexibel zu sein. Sie will in einem ganz ernsten Zusammenhang, in ganz schweren Fällen, tatsächlich eine endgültige Lösung vorsehen. Sie will nicht, dass durch regelmässige Nachuntersuchungen ein Druck zur Freilassung entsteht, und sie will die Frage des Hafturlaubs endgültig regeln. Sie wissen, dass zum Teil zweite Verbrechen der gleichen Täter, zweite tödliche, fürchterliche Verbrechen, im Hafturlaub geschehen sind, und das soll sich nicht wiederholen. Darum geht es.

Die Initiative will - das ist natürlich eine entscheidende Forderung - dann, wenn eine Freilassung oder eine Entlassung verfügt wird, die Haftung desjenigen Behördenmitglieds festhalten, das diese Freilassung oder Entlassung unterzeichnet hat. Wir sind ja im Parlament manchmal sehr grosszügig, wenn es darum geht, für andere, besonders für Wirtschaftsunternehmer, eine Kausalhaftung zu verlangen. Hier geht es einmal darum, für einen Politiker, für ein Behördenmitglied, eine Kausalhaftung festzuhalten. Weshalb soll hier nicht möglich sein, was für die Wirtschaft allenfalls von uns angeordnet wird?

Wir haben Urteile von Fachleuten: Herr Urbaniok, erfahren in der Beurteilung schwerster Straftäter, hält fest, dass die geltenden Massnahmen des Strafgesetzbuches allenfalls nicht genügen, weil auch Fehler vorkommen können. Darauf gibt die Initiative klar Antwort: Der Schutz der Gesellschaft, der Schutz vor der Wiederholung solch schwerer Taten, ist höher zu werten als die Möglichkeit, dass aus fehlerhafter Beurteilung, aus pauschalem Vertrauen, es komme dann schon gut, eine Freilassung oder eine Entlassung zugelassen wird.

Noch ein Letztes: Es ist festzustellen, dass die Initiantinnen - das Volksbegehren ist ja von Frauen gestartet worden, die teilweise in ihrer Verwandtschaft solch schwere Fälle miterlebt haben und davon betroffen sind - weder Schaufenster eingeschlagen noch Steine geworfen haben. Es ist für Juristen vielleicht etwas schwierig, gegenüber gewöhnlichen Bürgern, die sich Gedanken machen und zur Tat schreiten, einzuräumen: Ihr habt Recht. Die Initiantinnen haben als Demokratinnen gehandelt, ohne eine Partei, ohne eine grosse Interessengruppe im Rücken. Sie haben mit unglaublichem Einsatz 194 000 Unterschriften von Mitbürgerinnen und Mitbürgern gesammelt, die aus Betroffenheit ganz schweren Straftaten gegenüber mitgemacht haben.

Ich bin eigentlich der Auffassung, es würde diesem Parlament besser anstehen, vor diesen Initiantinnen den Hut zu ziehen, als mit juristischen Spitzfindigkeiten an dem, was sie beantragen, herumzuwerkeln. Die Initiative ist richtig. Sie spricht ein Problem an, das dringend einer Lösung bedarf, weil wir in unserem Land zu viele Opfer von Fehlbeurteilungen in Sachen Strafvollzug zählen müssen.

Im Namen der SVP-Fraktion fordere ich Sie auf: Stimmen Sie dieser Initiative zu; lösen wir endlich das Problem der nicht therapierbaren, schweren Gewalttäter.

Dormann Rosmarie · Nationalrat · Luzern · Christlichdemokratische Fraktion

Herr Schlüer, ich bin Richterin, aber nicht im Kriminalgericht, sondern in einem Amtsgericht. Wenn ich die Initiative richtig gelesen habe und Ihnen zugehört habe, dann wird der Psychiater, der das Gutachten macht, zum "Herrgott". Er entscheidet; sein Spruch ist für mich als Richterin verbindlich. Denken Sie, dass sich ein Psychiater nie täuschen kann? Haben Sie gar keine Zweifel an der Richtigkeit seiner Aussagen über den Täter?

Schlüer Ulrich · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich glaube, ein Psychiater hat die Aufgabe, auch die zukünftige Entwicklung eines Täters zu beurteilen; das ist eine ganz wichtige Aufgabe. Die Psychiater - Fälle sind bekannt - kommen unter Umständen zum Schluss: Es kann von diesem Täter die Gefahr einer weiteren Untat ausgehen. Sie wissen, dass der Fall vom Zollikerberg ein solcher Fall war. Die Prognose für den damaligen Täter war verheerend. Aber das Gefängnispersonal hatte den Auftrag, den Mann zu resozialisieren. Ich bin der Auffassung, in diesem Moment müsse der Psychiater für die Gesellschaft das Urteil abgeben: Dieser Mann könnte rückfällig werden, dieser Täter könnte rückfällig werden; es ist nicht verantwortbar, ihn wieder in die Gesellschaft zu entlassen.

Hess Bernhard · Nationalrat · Bern · Fraktionslos

Das Hauptmotiv des vorliegenden Volksbegehrens besteht eindeutig darin, dass wir es jedem Kind, jedem Jugendlichen und allen anderen Menschen in unserem Lande schuldig sind, endlich alle rechtlichen Voraussetzungen dafür zu schaffen, dass Sexual- und Gewaltstraftäter, die als nicht therapierbar eingestuft werden, lebenslang verwahrt bleiben und nie mehr die Gelegenheit erhalten, neue fürchterliche Straftaten an unschuldigen Opfern zu begehen. Selbst wenn auch nur noch das absolut kleinste Risiko hinsichtlich eines solchen Straftäters bestehen sollte, darf dieses Risiko niemals auf die Gesellschaft abgewälzt werden, sondern muss einzig und allein vom Täter getragen werden.

Das Volksbegehren erkennt sehr wohl an, dass der Gesetzgeber in der Schweiz, nicht zuletzt beim Entwurf des Strafgesetzbuches, aufgrund zahlreicher Mordtaten rückfälliger Straftäter darum bemüht war und ist, den Schutz der Gesellschaft vor derartigen Taten generell zu verbessern. Deshalb will die Initiative auch gar kein neues Gesetz, geschweige denn irgendwelche gravierenden Änderungen unseres Rechtssystems. Den Urheberinnen geht es einzig und allein darum, eine Lücke, allerdings eine entscheidende und Leben bedrohende, im Strafgesetzbuch für immer zu schliessen.

Die Forderung, die die vorliegende Volksinitiative zur Schliessung dieser Lücke in der Verfassung verankern will, bezieht sich ausschliesslich auf die extrem gefährlichen Sexual- und Gewaltstraftäter, die auf der Basis zweier unabhängig voneinander erstellter Gutachten als nicht therapierbar, also als nicht heilbar und nicht behandelbar verurteilt worden sind.

Diese spezielle Tätergruppe wird allerdings, und das ist gesetzlich auch in Zukunft vom Bundesrat so vorgesehen, in der Verwahrung genauso behandelt wie die Tätergruppe, die als therapierbar eingestuft wird. Genauso wie die therapierbare Tätergruppe soll auch jeder einzelne unbehandelbare Schwerverbrecher regelmässig überprüft werden, obwohl bei ihm laut Urteil jegliche Behandlung unsinnig ist und demnach auch gar keine prüfenswerten Veränderungen eingetreten sind. Aus leidvoller Erfahrung wissen wir, dass diese Überprüfungen immer wieder zur Erteilung von Hafturlaub oder gar zur Entlassung unbehandelbarer Täter und zum Tod zahlreicher Menschen geführt haben.

Die Initiative will, dass derart gefährliche, unheilbare Sexual- und Gewaltstraftäter nicht mehr vorzeitig aufgrund irgendwelcher Überprüfungsergebnisse freikommen und Leib und Leben der Menschen in der Schweiz noch einmal gefährden können. Häufig wird dem vorliegenden Volksbegehren vorgeworfen, dass der Initiativtext nicht wenigstens vorsieht, dass nicht therapierbare Täter dann in die Freiheit zu entlassen sind, wenn sie alters- oder gesundheitsbedingt keine Gefahr mehr für die Öffentlichkeit darstellen würden. Nach meinen Informationen haben sich auch die Initiantinnen diese Frage gestellt und bewusst auf diese Möglichkeit verzichtet. Dabei sind sie davon ausgegangen, dass ein zu lebenslanger Haft verurteilter, nicht therapierbarer Sexual- und Gewaltstraftäter, der viele Jahre im Strafvollzug verwahrt worden ist, bei einer alters- oder gesundheitsbedingten Freilassung in eine ihm kaum noch bekannte, äusserst feindlich gegenüberstehende Gesellschaft zurückkäme, in der er sich kaum noch zurechtfinden würde und zum absoluten Aussenseiter würde.

Für einen Schwerstkriminellen wie beispielsweise Werner Ferrari stellt die Strafanstalt, in der er über Jahrzehnte hinweg verwahrt wird, die gewohnte Lebensumgebung dar, in der er seinen Platz hat und die ihm vertraut ist. In dieser Einrichtung wird er bei gesundheitlichen oder altersbedingten Problemen in der Regel besser betreut und versorgt werden als in einer ihm fremden Gesellschaft.

Ich habe noch ein Wort zum Rückweisungsantrag Rechsteiner Paul zu sagen: Die Initiative verstösst keineswegs gegen die Menschenrechte oder gegen die rechtsstaatlichen Grundsätze der Schweiz. Im Gegenteil: Die Träger des Volksbegehrens stellen bewusst die Rechte der Opfer in den Mittelpunkt. Wir sollten alles daransetzen, dass in Zukunft kein Mensch mehr sein Leben verliert, weil ein extrem gefährlicher, nicht therapierbarer Sexual- oder Gewaltstraftäter frühzeitig entlassen wird.

Deshalb bitte ich Sie - auch im Namen der Schweizer Demokraten -, dem vorliegenden Volksbegehren zuzustimmen.

Eggly Jacques-Simon · Nationalrat · Genf · Liberale Fraktion

Je ferai deux remarques préalables:

1. Même si nous voyons bien à quel point on est aux frontières de ce qui est admissible sur le plan international et sur celui de nos engagements internationaux, le renvoi du projet d'arrêté relatif à une initiative populaire est trop délicat pour que l'on ne l'envisage pas avec la plus grande des circonspections. En principe, notre fibre démocratique et notre tradition démocratique, c'est de ne pas renvoyer les projets d'arrêtés relatifs à des initiatives constitutionnelles.

2. Cette initiative populaire en effet, comme l'ont fait remarquer les rapporteurs, est parfois tellement élastique dans son libellé que peut-être bien que son texte va contre la volonté des initiants. Mais, si vous le permettez, au nom du groupe libéral, je m'en tiendrai aux intentions des initiants et j'en resterai donc au débat de principe, car c'est celui-là qui doit nous occuper.

Durant longtemps, l'approche doctrinale, en droit pénal, y compris en Suisse, allait à l'individualisation de la peine et vers le but de la réinsertion. Donc, on a écarté l'idée de vengeance et on a aussi écarté l'idée de marginalisation définitive du délinquant; on a voulu une approche qui fût psychologique et éventuellement pédagogique. Dans l'application, sans doute a-t-on poussé le mouvement trop loin: on a surestimé parfois les chances de réinsertion et on a sous-estimé aussi les risques de récidive. Et si l'on n'a pas oublié, on n'a tout au moins pas pris toute la mesure de la souffrance des victimes et de la lourdeur des suites et des conséquences pour elles-mêmes et pour leurs proches, notamment en ce qui concerne les criminels sexuels. Une succession de faits horribles et bouleversants, fortement médiatisés également, a marqué l'opinion. Pour toutes ces raisons, le balancier commence de suivre le mouvement inverse.

Les libéraux n'ont jamais été du côté des utopistes dans ce domaine. Ils sont pour que le souci de sécurité soit très fortement pris en compte. En matière de crimes sexuels ou violents, il faut admettre les limites des possibilités de réinsertion. Il y a, au-delà de la peine subie, des internements de criminels qui doivent pouvoir être prolongés longtemps, voire définitivement.

C'est dans ce sens que le groupe libéral a approuvé en décembre dernier la révision du Code pénal (98.038), et notamment l'article 64 dudit code, que nous avons votée. Lors du débat dans cette salle, qui a été animé, nous étions dans le camp des adeptes de la fermeté.

Mais faut-il pour autant laisser le balancier aller complètement de l'autre côté? Renier complètement notre conception du droit pénal? Alors là, les libéraux disent non. Or, c'est ce bouleversement, ce contresens que l'initiative veut nous imposer.

Tout tourne autour de cet instrument qu'est l'internement. Le Code pénal révisé l'admet, assorti généralement d'un traitement thérapeutique avec un examen du résultat dans les deux ans. Et le principe, la chance de la liberté conditionnelle, avec délai d'épreuve, subsiste. Après deux ans d'internement, la situation est évaluée ensuite chaque année. La décision de libération conditionnelle doit donc être entourée de mille précautions, mais l'espoir de libération est là. C'est un espoir, une raison de redresser sa vie pour le délinquant ou pour le criminel. C'est un espoir, une raison de ne pas désespérer des hommes pour la société. C'est une vision de droit pénal qui s'inscrit dans une culture philosophique, humaniste et spirituelle dont nous sommes porteurs.

Limiter au maximum le risque de récidive et donner le plus de garanties pour la population, oui! Poser en principe le caractère irrécupérable et attendre seulement des éléments exceptionnels, des connaissances nouvelles, pour imaginer la réintégration, non! C'est à ce pessimisme presque absolu sur l'homme que nous incite l'initiative.

L'internement à vie, nous dit l'initiative, doit être la règle pour le criminel ou le délinquant déclaré dangereux au moment du procès. Il est marqué à jamais au fer rouge de l'infamie et son sort en principe doit être l'enfermement à vie comme un paria, sans espoir, à devenir fou, une bête sauvage en cage, en somme, définitivement. L'initiative nous dit que de nouvelles expertises seraient possibles seulement avec de nouvelles connaissances scientifiques. Mais, au nom du ciel, lesquelles? Qu'est-ce que ça veut dire que ces nouvelles connaissances scientifiques qui, elles seules, permettraient d'envisager la liberté conditionnelle? La porte entrouverte ne l'est même pas vraiment. Or, on vise à l'absence presque absolue de tout risque, on vise à la garantie absolue. On veut absolument le risque zéro.

Malgré les efforts de dialogue de la commission avec les auteurs de l'initiative - une sous-commission présidée par Mme Aeppli Wartmann a fait de gros efforts pour essayer de jeter des ponts -, on n'est pas arrivés au dialogue, ni à la compréhension avec les auteurs de l'initiative, pour des raisons humaines que l'on comprend, ô combien, avec le lot de souffrances que portent certains d'entre eux. Mais ils ont fermé la porte à toute nuance. Ils veulent absolument, encore une fois, obtenir le risque quasiment zéro.

Nous n'avons évidemment pas pu suivre les auteurs de l'initiative. Bien sûr, c'est dans l'application par les juges, c'est dans l'exécution que la révision du Code pénal fera ses preuves, et il appartiendra aux juges, aux experts psychiatres d'être extrêmement fermes. Et vous savez bien, à cause de tout ce qui s'est passé, de l'émotion de l'opinion, que la tendance est à la fermeté, et qu'elle n'est pas, comme elle l'a été, au laxisme.

Finalement, dans cette pesée des deux valeurs, des deux notions, c'est sans la moindre légèreté - nous le disons solennellement - envers les victimes, dont nous comprenons parfaitement la souffrance et aussi le désir que leur souffrance ne reste pas, si je puis dire, sans prolongements positifs pour la société et évite d'autres victimes, et envers leurs proches, c'est sans la moindre légèreté par rapport aux risques, donc à l'exigence de protection de la société; mais c'est avec la conviction de l'esprit et du coeur que l'homme qui sombre n'est pas forcément toujours et à jamais perdu, qu'une lumière peut encore s'allumer dans sa vie; c'est pour lui et pour les autres que le groupe libéral s'opposera à l'initiative.

Ménétrey-Savary Anne-Catherine · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

La volonté des auteurs de l'initiative populaire est parfaitement compréhensible et le groupe écologiste y est très sensible. Même s'il y a très peu de cas de criminels comme ceux que vise l'initiative, la gravité de leurs actes nécessite des mesures fortes dans le sens d'une protection de la population. Ce besoin est reconnu, nous l'avons pris en compte lors de la révision de la partie générale du Code pénal en y introduisant un internement à durée indéterminée. Et comme ça a déjà été dit, les efforts de la commission pour aller à la rencontre des auteurs de l'initiative ont été considérables.

Maintenant vient la proposition de renvoi Rechsteiner Paul. C'est clair que le système d'internement proposé par l'initiative est contraire à la Convention européenne des droits de l'homme. Celle-ci dispose notamment que quiconque est emprisonné a le droit de faire vérifier à intervalles réguliers la légalité de sa détention. Comme l'affirment certains experts, et contrairement à ce qu'affirme le Conseil fédéral dans son message, les nouvelles connaissances scientifiques invoquées par l'initiative ne suffisent pas, à notre avis, à remplir cette condition, à moins d'une extension sémantique extrême qui s'apparente à un grand écart.

Le groupe écologiste soutiendra donc la proposition de renvoi Rechsteiner Paul.

Pour ce qui me concerne personnellement, je dois admettre que j'envisage avec certaines réticences l'idée de déclarer non valide une telle initiative. D'une part, parce que je suis une adepte optimiste de la démocratie et que je crois à la capacité des gens de voter d'une manière éclairée. D'autre part, parce que je trouve difficile, et là-dessus je rejoins MM. Schlüer et Hess Bernhard, de disqualifier d'emblée un besoin de sécurité qui s'exprime avec force, même si ceux qui l'éprouvent choisissent pour le satisfaire de mauvais moyens.

J'en reviens à l'initiative elle-même pour souligner ses graves défauts. Si je devais résumer, je dirais qu'elle surestime complètement la capacité des psychiatres d'établir des pronostics en même temps qu'elle sous-estime complètement leur capacité à soigner les gens. C'est tout de même terrifiant d'imaginer qu'un psychiatre pourrait verrouiller l'avenir d'un homme en posant un diagnostic définitif pour toute la vie. Ce serait d'ailleurs terrifiant aussi qu'il accepte de le faire. Des études montrent que les pronostics de récidive sont souvent aléatoires; mais ils sont aussi extrêmement difficiles à vérifier, car s'ils sont négatifs, les personnes concernées ne sont jamais relâchées. Avec le modèle de l'initiative, là aussi, la porte ne s'ouvrira plus jamais. Plus jamais! Maintenir enfermés des gens qui auraient peut-être pu se réinsérer, c'est un risque que les auteurs de l'initiative acceptent de prendre au nom d'un objectif sécuritaire.

C'est tout aussi effrayant de décréter que quelqu'un est incurable avant même qu'on ait essayé de le soigner; surtout que l'initiative prévoit qu'on peut enfermer à vie des gens qui ne sont pas malades. Des non-malades incurables, ça tient quand même du paradoxe!

Il y a tout lieu de craindre que cette étiquette de "non amendable" constitue aussi une solution de facilité. En tout cas, Monsieur Schlüer, vous qui êtes partisan de ce système, je crois que vous avez fait partie de ceux qui ont lancé un référendum contre un crédit destiné à une section de sociothérapie au pénitencier de Pöschwies. Donc évidemment, c'est facile de déclarer que quelqu'un est incurable quand on refuse les moyens pour les prises en charge et les thérapies.

Autre défaut de l'initiative, elle utilise le concept de dangerosité. Or, même avec l'adverbe "extrêmement", dangereux, cela reste un concept vague, sans portée juridique. Rouler à contresens sur une autoroute, c'est un comportement "extrêmement" dangereux. Est-ce que cela nécessite un internement à vie?

Enfin, l'initiative veut mettre toute la responsabilité des récidives sur le compte des autorités qui accorderaient une libération conditionnelle. Mais quelles autorités? Quelle responsabilité? Si aucun droit à l'erreur n'est reconnu aux autorités pénitentiaires, c'est clair encore une fois que les portes resteront à jamais fermées. A cela s'ajoute que personne n'a réussi jusqu'à maintenant à nous dire comment, où, dans quelles conditions vont se dérouler ces internements. On dit qu'il n'y aura pas de congés, d'accord. Mais est-ce que c'est le pénitencier? l'isolement? un régime ouvert? des ateliers? des activités sportives? des sorties? Mystère!

Ce que nous avons prévu dans la partie générale du Code pénal est un internement de longue durée, peut-être même à vie. Mais il laisse toujours un espoir, l'espoir d'un changement et ça, c'est essentiel. Au contraire, l'internement à vie prévu par l'initiative, sans aucune perspective, sans aucun projet, sans aucun avenir, c'est non seulement inhumain, mais c'est exactement ce qui rend les prisons ingérables! On risque de créer ainsi un climat de violence, qui constitue l'antichambre du désespoir. Ce n'est pas le couloir de la mort, mais c'est quand même la mort lente, la mort sociale.

En conclusion, je voudrais encore dire que je crois fermement que l'obsession d'éliminer tous les risques génère un nouveau risque: dans une société bridée, contrainte, normative, sécurisée à l'extrême, le risque, c'est l'explosion de violence, contre soi ou contre autrui, et ce risque-là est mortifère.

C'est pour toutes ces raisons que le groupe écologiste recommandera de voter non à cette initiative, mais dira oui à la proposition de renvoi Rechsteiner Paul à la commission.

de Dardel Jean-Nils · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Cette initiative populaire est la conséquence de quelques cas dramatiques et plus particulièrement de l'assassinat du Zollikerberg. Elle représente la souffrance des proches des victimes et une sorte de révolte populaire à l'encontre des autorités rendues responsables d'avoir mis en liberté des criminels restés particulièrement dangereux et qui ont récidivé.

Il faut dire d'emblée que cette initiative n'est qu'un des aspects des conséquences qu'ont eues ces cas. Il y en a eu d'autres, plus particulièrement depuis la fin des années nonante, une évolution très nette dans la pratique judiciaire, dans la pratique pénitentiaire, qui va très largement dans le sens de l'initiative: augmentation très importante des décisions judiciaires d'internement, durcissement des conditions pour les congés et pour les libérations des personnes internées et des personnes simplement détenues, prisonnières selon le droit ordinaire. De manière générale, dans la pratique, les impératifs de sécurité de la population et la prise en compte des risques pèsent aujourd'hui extrêmement lourdement dans la balance judiciaire et dans celle de l'exécution des peines.

A cela s'ajoute maintenant que le Parlement fédéral, il y a peu, a entériné la nouvelle partie générale du Code pénal qui élargit encore les possibilités d'internement judiciaire, notamment en prévoyant un internement pour des délinquants dangereux, mais non atteints de maladies mentales selon le jugement des psychiatres. En fait, il suffit dans des cas très graves d'un simple défaut de caractère pour que l'internement soit prononcé, alors même qu'on est dans un cas de crime unique et sans caractère de récidive. Dans la pratique, cette nouveauté du Code pénal va augmenter encore le nombre et la durée des internements judiciaires.

Ce durcissement voté par le Parlement est aussi une conséquence de l'initiative. Le Parlement a légiféré sous la pression de cette initiative, il faut bien le dire. D'ailleurs, cela ressort très largement des déclarations des rapporteurs. Le danger maintenant, même si sur certains aspects le Parlement a été plus loin, comme on l'a dit, que l'initiative elle-même, c'est que l'initiative se rajoute encore à un système qui a déjà été durci à l'extrême par le Parlement.

Il faut, à notre avis, mettre un terme à cette surenchère sécuritaire qui n'en finit pas. Il n'est pas admissible de supprimer complètement tous les droits, même du pire des criminels malades mentaux, de le rayer de la carte sociale jusqu'à sa mort en ne lui laissant aucun espoir possible. Pour un condamné à une longue peine de prison de dix, quinze ou vingt ans, la privation de liberté pendant ces très longues années est une épreuve et une souffrance immenses. Mais ce condamné a en quelque sorte la chance de savoir qu'au bout d'une certaine très longue durée, il sera mis en liberté. Il conserve un espoir possible. Même la personne qui est internée aujourd'hui pour une période indéterminée garde aussi un espoir possible en ce sens qu'elle sait que périodiquement, son cas est réexaminé et qu'un jour, le cas échéant, juges et psychiatres admettront que cet interné a foncièrement changé et, selon toute vraisemblance - parce qu'on reste malheureusement au stade de la vraisemblance -, qu'il ne présente plus de danger.

Avec l'initiative, cet espoir possible est supprimé complètement. La décision d'internement devient une suppression civile de la personne. Tous ses droits sont supprimés, y compris celui de conserver un espoir de liberté, même pour une période très lointaine dans le temps. L'initiative pose en effet, à la libération du criminel malade mental et dangereux, une condition impossible à réaliser, celle de l'avis de deux experts assurant à 100 pour cent que l'interné a perdu définitivement tout caractère dangereux. Autrement dit, l'initiative porte tout à fait son nom: il s'agit bien d'un internement à vie incompressible, sans aucune possibilité de congé ou de libération provisoire ou définitive avant la mort.

La commission a constaté, finalement - peut-être un peu sur le tard -, avec l'expertise du professeur Trechsel, que cette initiative supprimait le droit de recours effectif en vue d'une libération éventuelle, ce droit formellement reconnu par l'article 5 CEDH. Certes, l'administration nous a dit que ce droit de l'homme ne fait pas partie du jus cogens, c'est-à-dire du droit international impératif qui se trouve au-dessus de la Constitution fédérale et dont la violation permet l'annulation partielle ou totale d'une initiative populaire. Toutefois, sur la question extrêmement problématique de la possibilité ou de l'impossibilité d'annuler cette initiative en vertu de la constitution, aucune expertise juridique n'a été faite de manière approfondie.

Si cette initiative populaire est acceptée en votation populaire, cela implique que nous allons introduire dans la constitution une réglementation contraire à la Convention européenne des droits de l'homme. On ne peut pas écarter cette éventualité qui est absolument insoutenable tant au plan institutionnel que politique. En effet, si cette initiative est acceptée, ou bien la Suisse renonce à appliquer la constitution et reste en règle avec la Convention européenne des droits de l'homme; ou bien elle fait l'inverse, elle applique la constitution et alors elle entre en infraction avec la CEDH.

Les deux termes de cette alternative sont impensables à tous points de vue: politique, institutionnel, juridique, humain. Reste la solution de résilier la CEDH. Il y a une clause de résiliation dans la Convention européenne des droits de l'homme; mais une résiliation ne peut être faite que sur la totalité du traité, et non pas sur une partie de la Convention.

Je pense que vous admettrez tous et toutes avec moi qu'une résiliation de la Convention européenne des droits de l'homme par la Suisse est une éventualité impossible à considérer. Nous nous trouvons donc dans une impasse juridique, institutionnelle d'une grande gravité. Il faut donc étudier à fond la possibilité d'annuler cette initiative.

Nous sommes des défenseurs acharnés de la démocratie directe et de son amélioration. Mais la démocratie n'est pas seulement la loi de la majorité; elle est aussi le respect des droits fondamentaux, des droits humains pour les individus et pour les minorités. Ces deux aspects de la démocratie, loi de la majorité, respect des droits des individus et des minorités, doivent être combinés sous peine de faire mourir la démocratie elle-même.

L'histoire montre que les régimes totalitaires prennent pour cible finale les marginaux, les déviants, les malades mentaux. Ne suivons pas cet exemple!

Seiler Hanspeter · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wir erinnern uns alle an die Sexualgewaltverbrechen vor ein paar Jahren, von Tätern, die aus dem Gefängnis entlassen worden waren oder diese Taten während dem Hafturlaub begangen hatten. Der Sturm der Entrüstung, der durch unser Land ging, manifestierte sich schliesslich in einer Volksinitiative - die wir heute besprechen -, hinter die sich in extrem kurzer Zeit mehr als 190 000 Bürgerinnen und Bürger stellten. Das ist an und für sich ein Beweis dafür, dass unsere Demokratie gut funktioniert.

Diese Tatsache führt aber auch dazu, dass wir verpflichtet sind, uns mit dieser Initiative sehr umfassend zu befassen. In einer Zeit, in der man oft den Eindruck nicht los wird, dass die Justiz in vielen Fällen vor allem nach mildernden Umständen für den Täter sucht, also fast in Richtung Täterschutz geht, verdienen deshalb die durch die Initiative aufgeworfenen Fragen grundsätzlicher Art auch ganz besondere Beachtung; so zum Beispiel die Frage nach den Mitteln und Massnahmen, mit denen der Staat seine Pflicht, die Gesellschaft vor gefährlichen Gewaltstraftätern und insbesondere Wiederholungstätern zu schützen, zu erfüllen hat.

Die begangenen Verbrechen, die ja den Anstoss zu dieser Volksinitiative gaben, zeigten auf, dass unsere Gesetzgebung in der Tat noch einen entsprechenden Nachholbedarf hat. Die Gesellschaft hat ohne Zweifel ein Recht darauf, dass das Risiko von Rückfällen von Sexual- und Gewaltstraftätern auf ein Minimum beschränkt wird oder, wenn möglich, praktisch ausgeschlossen wird. Wer selber Töchter hat, die damals etwa gleich alt waren wie die Opfer, hat grosses Verständnis für das Grundanliegen der Initiantinnen und Initianten. Und auch unsere Fraktion hat dafür sehr grosses Verständnis gezeigt - Sie alle. Ich bin deshalb froh, dass die Kommission und auch der Rat nach Lösungen gesucht haben, die den Anspruch der Gesellschaft auf diesen besonderen Schutz weitgehend zu erfüllen versuchen.

Die 190 000 Bürgerinnen und Bürger verlangen ja für Sexual- und Gewaltstraftäter, die gestützt auf ein Gutachten als extrem gefährlich erachtet und als nicht therapierbar eingestuft werden, eine Verwahrung bis ans Lebensende; frühzeitige Entlassung und Hafturlaub sollen grundsätzlich ausgeschlossen sein. Ich glaube, diese Formulierung der Initiantinnen und Initianten muss man schon sehr gut hinterfragen.

Wenn aufgrund von neuen Gutachten, die auf neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen basieren, die Verwahrung aufgehoben würde, so hätte die Behörde, die diese Aufhebung verfügt, die volle Haftung für die Folgen bei einem allfälligen Rückfall zu tragen. Die Behörde, z. B. das Gericht, wäre selbst dann haftpflichtig, wenn es aufgrund eindeutiger Gutachten juristisch absolut richtig entschieden hätte. Auf diese Frage komme ich noch zurück.

Die Fragen der dauernden Verwahrung, die Voraussetzungen für eine Entlassung, die Therapien usw. hat die Kommission mit der Anpassung der Artikel 64, 64a und 64b im Strafgesetzbuch in Richtung des Anliegens der Initiative gelöst. Sie haben diesen Änderungen in der Wintersession zugestimmt, vielleicht zum Teil ohne Wissen über den Zusammenhang mit dieser Initiative. Nachdem ein Referendum nicht in Sicht ist, werden diese Änderungen wohl bald in Kraft treten.

Zur von der Initiative verlangten Haftung des Gerichtes für die Folgen eines Rückfalls: Das kann ich nun wirklich nicht ganz nachvollziehen. Ich erachte das persönlich auch nicht als verfassungswürdig. Stellen Sie sich einmal die Konsequenzen einer solchen Verfassungsbestimmung vor, die dann möglicherweise auch auf andere Behördenentscheide ausgedehnt würde. Wer wollte dann noch Entscheide treffen? Die Entscheidfreudigkeit, die es auch im Staat und bei den Behörden unbedingt braucht, würde damit mindestens gelähmt. Niemand, kein Mensch, kein Wissenschaftler, auch der beste Wissenschaftler nicht, kann eine absolute Garantie dafür geben, dass ein Gewalt- und Sexualstraftäter, der aufgrund eindeutiger Gutachten entlassen wurde, nie mehr rückfällig wird. Das würde eigentlich für die Initiative sprechen. Es gibt aber auch keine absolute Garantie dafür, dass ein aufgrund von Gutachten Verwahrter wirklich zu Recht dauernd verwahrt bleibt: Es darf doch nicht sein, dass der Staat Unrecht schafft! Diese Befürchtung bliebe jedenfalls im Raum.

Es gilt hier, vernünftige Lösungen zu treffen. Die Anpassung in den Artikeln 64, 64a und 64b des Strafgesetzbuches kommt meines Erachtens den Grundanliegen der Initiative weitgehend entgegen. Behördenhaftpflicht in einem Artikel der Bundesverfassung aufzunehmen geht meiner Meinung nach nun eindeutig zu weit.

Eine Mehrheit unserer Fraktion - Sie haben das bereits zur Kenntnis nehmen können - anerkennt den Willen der Kommission, den Anliegen der Initiative Rechnung zu tragen. Die beschlossenen Lösungen gehen aber der Mehrheit zu wenig weit, und sie wird deshalb den Antrag Schlüer zu Artikel 2 unterstützen, der Volk und Ständen die Initiative zur Annahme empfehlen will.

Persönlich bin ich davon überzeugt, dass die vorgenommenen Änderungen im Strafgesetzbuch den Anliegen so weit genügend Rechnung tragen und dass man unsere Bundesverfassung nicht mit der Novität einer Behördenhaftpflicht anreichern kann. Ich rufe Sie deshalb auf, bei der Entscheidfindung nicht primär die Emotion, sondern den gesunden Menschenverstand und den Grundsatz der Verhältnismässigkeit walten zu lassen und vor allem eine Gesamtabwägung aller Aspekte vorzunehmen.

Den Antrag Rechsteiner Paul bitte ich Sie, auch im Namen der Fraktion, abzulehnen. Eine Ungültigerklärung eines solchen Anliegens - man kann das vielleicht juristisch begründen, das ist möglich - wäre politisch höchst unklug. Das kann sich ein Parlament nicht leisten.

Vallender Dorle · Nationalrat · Appenzell A.-Rh. · Freisinnig-demokratische Fraktion

Namens der FDP-Fraktion beantrage ich Ihnen, die Initiative abzulehnen.

Dabei verkennen wir nicht das besondere und grosse Leid, das die Initiantinnen selber erfahren haben, und die besondere Betroffenheit, die dazu geführt hat, diese Initiative zu lancieren. Wir gehen als Fraktion einig mit den Initianten und Initiantinnen, dass unsere Gesellschaft besser vor schweren Sexualstraftätern und schweren Gewaltverbrechern geschützt werden muss. Dennoch ist die FDP-Fraktion der Meinung, dass diese Initiative letztlich weder zielführend ist noch den Anforderungen an ein menschliches und menschenwürdiges Strafrecht genügt - dies aus mindestens vier Gründen:

1. Wir haben soeben den Allgemeinen Teil des Strafrechtes revidiert und sehen neu vor, dass auch Ersttäter bei schweren Delikten, wenn sie besondere Persönlichkeitsmerkmale aufweisen, im Anschluss an die Verbüssung der Haftstrafe lebenslang verwahrt werden können. Mit dieser Bestimmung schliessen wir in Artikel 64 StGB eine heute bestehende, aber nicht länger tolerierbare Lücke. Diese Lücke besteht darin, dass gefährliche Ersttäter, die von der Psychiatrie, also im Sinne der Wissenschaft, als gesund angesehen werden, nicht verwahrt werden und nach Verbüssung der Freiheitsstrafe heute in die Gesellschaft zurückkehren - dies, wie wir wissen, mit verheerenden Folgen für allfällige neue Opfer.

Das Parlament ermöglichte mit seiner Zustimmung zur Änderung des geltenden Strafrechtes die lebenslange Verwahrung von für die Gesellschaft gefährlichen Ersttätern mit besonderen Persönlichkeitsmerkmalen bereits nach ihrer Ersttat. Ebenso ist nach einer Massnahme sogar die Rückversetzung in die Verwahrung möglich, wenn erkannt wird, dass der Täter für die Gesellschaft zu gefährlich wäre. Auch damit wird das wesentliche Ziel der Initiative - mehr Sicherheit für die Gesellschaft - bereits erfüllt. Ebenso braucht es neu für die Entlassung oder den Hafturlaub neben dem Expertengutachten auch noch die Stellungnahme einer Fachkommission. Auch hier kommt das geänderte Gesetz den Initianten richtigerweise entgegen.

2. Allerdings geht die Initiative noch weiter: Sie verlangt die Wegsperrung von nicht therapierbaren Schwerstdelinquenten, bis neue wissenschaftliche Erkenntnisse deren Therapierbarkeit mit hundertprozentigem Erfolg sichern - dies mit Haftungsfolgen für den Staat. Ist dies der richtige Ansatz?

Zunächst bleibt festzustellen, dass jede neue wissenschaftliche Erkenntnis nur den neuesten Stand des vorläufigen Wissens reflektiert. Dabei sind immer auch Irrtümer nicht ausgeschlossen. Weiter verkennen die Initianten, dass Menschen, auch schwerste Gewaltverbrecher, einem Prozess unterliegen, der sie zur Einsicht und Änderung ihrer Persönlichkeit führen kann. Vorzugsweise wird dies in einer Therapie geschehen; grundsätzlich ist dies aber auch ausserhalb einer Therapie möglich. Daraus folgt schliesslich, dass nicht die mangelnde Therapierbarkeit selber der Anlass für die lebenslange Verwahrung sein darf; vielmehr ist aufgrund einer Persönlichkeits- und Tatmusteranalyse die besondere und extreme Gefährlichkeit der Täter abzuklären. Ist diese gegeben, muss die Gesellschaft durch die Verwahrung dieser Täter - auch eines Ersttäters - geschützt werden: Dies ist nach Auffassung der FDP-Fraktion die rechtlich verhältnismässige Massnahme.

3. Die Initianten verlangen dagegen, dass der nicht therapierbare Täter eingesperrt wird und dass danach "der Schlüssel" weggeworfen und der Straffällige vergessen wird. Dieser Entscheid soll im Zeitpunkt der Verurteilung gefällt werden. Die Gefahr besteht darin, dass die Gutachter die Verantwortung für die ewige Wegsperrung - je nach Alter des Täters für 40, 50 Jahre - nicht übernehmen wollen. Sie werden sich dann eher dafür entscheiden, den Täter für therapierbar zu erklären. Dann haben die Initianten, dann haben wir alle aber nicht mehr, sondern weniger Sicherheit.

4. Damit ist auch die Frage gestellt, ob diese Initiative überhaupt die Minimalanforderungen der EMRK erfüllt. Ein lebenslanges Einsperren ohne die Möglichkeit, dass die Notwendigkeit dieser Massnahme überprüft wird, ist menschenverachtend. Auch Straftäter sind Menschen. Aus diesem Grund haben wir im revidierten Strafrecht denn auch vorgesehen, dass bei einer Verwahrung alle zwei Jahre eine Überprüfung durchgeführt werden muss.

Damit komme ich zum Antrag Rechsteiner Paul: Der Bundesrat und die FDP-Fraktion - sowie natürlich auch die Kommission für Rechtsfragen - haben die Frage, ob die Initiative verfassungs- und EMRK-konform ist, ausführlich diskutiert. Wir teilen die Auffassung des Bundesrates, dass die Initiative so interpretiert werden kann, dass sie kein zwingendes Völkerrecht verletzt. Dies, weil sie unter anderem nicht verbietet, dass periodisch überprüft wird, ob ein Täter dank einer neueren wissenschaftlichen Methode geheilt und aus der Verwahrung entlassen werden kann. Das Strafgesetzbuch wäre dann entsprechend zu ergänzen.

Damit komme ich zum Antrag Schlüer: Er ist nicht neu. Er ist alt, er ist nur in neuer Auflage verteilt worden. Wir haben ihn schon einmal diskutiert, und vor allen Dingen haben wir ihn auch schon einmal abgelehnt, nämlich während der Diskussion des inzwischen revidierten Strafgesetzbuches.

An die Adresse der SVP-Fraktion sei die Feststellung gerichtet, dass ihre Vertreter in der Kommission der Initiative nicht zugestimmt haben und dass sie die Revision des Allgemeinen Teiles des Strafgesetzbuches mitgeprägt haben. Sie haben damals auch den Antrag Schlüer abgelehnt. Der Antrag Schlüer liegt daher heute einmal mehr quer.

Das Gleiche gilt für den Antrag Hess Bernhard. Die FDP-Fraktion lehnt diese populistischen, aus wahltaktischen Überlegungen gestellten Anträge ab.

Schwere Straftäter, Sexualstraftäter verdienen keine Sympathie und keine Lobby. Aber es sind trotz allem Menschen. Das neue Strafrecht sucht den Ausgleich zwischen dem grösstmöglichen Schutz der Gesellschaft vor einer Zweittat und dem Recht auf menschenwürdige Behandlung, das auch schwere Gewaltverbrecher haben. Ein hundertprozentiger Schutz, wie ihn die Initiative verlangt, ist aus rechtsstaatlichen Gründen nicht möglich.

Ich bitte Sie namens der FDP-Fraktion, die Initiative und alle Einzelanträge abzulehnen.

Aeschbacher Ruedi · Nationalrat · Zürich · Evangelische und Unabhängige Fraktion

Ich möchte nicht zum fünften oder sechsten Mal an diesem Pult gleich hintereinander die gleichen Argumente wiederholen. Ich möchte einfach ein paar Schwerpunkte zusätzlich setzen und mich so beschränken.

Der erste Schwerpunkt steht bei mir unter dem Titel "Verstehen". Diese Initiative kann man nur verstehen, wenn man weiss, wie sie entstanden ist, wenn man weiss, dass sie aus und mit dem Kreis Betroffener bzw. Angehöriger von Opfern entstanden ist und dass hinter diesen Personen ganz schreckliche Erlebnisse und Erfahrungen stehen. Ich muss sagen, als eine Delegation der Initiantinnen in der Kommission erschienen ist und einen oder zwei dieser schrecklichen Fälle geschildert hat, ist es auch mir kalt über den Rücken hinuntergelaufen. Ich habe auch persönlich Betroffenheit, Wut, Empörung gespürt, und ich kann mir sehr gut vorstellen, wie es ist, wenn man das nicht nur als Zuhörer, sondern als Direktbetroffener erlebt. Ich weiss nicht, ob ich nicht auch ganz ähnlich reagieren würde und ob nicht über meinem Kopf die Wellen der Wut und Empörung zusammenschlagen würden und mir eine kühle Sicht bzw. die Übersicht verunmöglichen würden.

Die Reaktion, die ich erlebt habe und die ich auch im Zusammenhang mit anderen Fällen als Leser von Zeitungen oder auch in meiner früheren Eigenschaft als Untersuchungsrichter erlebt habe, ist im ersten Moment immer die: So etwas darf nie mehr geschehen; das darf nie mehr sein. Solche Dinge haben wir ja auch in anderen Zusammenhängen gehört und sagen sie ohne weiteres auch.

Die Konsequenz aus diesem Gefühl und aus diesem Erleben ist verständlich. Wenn sie dann in einer Volksinitiative gipfelt, die mit äusserst starren, extrem harten Formulierungen dieses "Das darf nicht mehr sein" festschreiben und durchsetzen will - deshalb der Titel "Verstehen" -, verstehe ich diese Leute. Ich verstehe auch, dass sie nicht mehr zurückkönnen, auch wenn ich damit Mühe habe, nach allem, was wir im neuen Strafgesetzbuch festgeschrieben haben, um gerade diesen Problemen gerecht zu werden. Aber ich weiss wirklich nicht, ob wir selbst in einer solchen Situation einfach zurückkönnten und ob wir nicht ähnlich denken würden, wenn wir selbst oder unsere Angehörigen davon betroffen wären.

Trotzdem: Wir müssen einen kühlen Kopf bewahren und dürfen die Übersicht nicht verlieren. Lebenslängliche Verwahrung ohne jede Möglichkeit einer Überprüfung, ob diese Massnahme, auch nach zwanzig, dreissig Jahren oder mehr, noch gerechtfertigt ist und ob die Sicherheit der Gesellschaft diese Massnahme nach wie vor verlangt, ist schlicht unmenschlich. Und unmenschlich dürfen wir nicht handeln, selbst gegenüber einer Person nicht, die unmenschlich gehandelt hat. Der Straftäter oder die Straftäterin bleibt ein Mensch, auch wenn er oder sie als Unmensch gehandelt hat - das zum Thema "Kühlen Kopf bewahren".

Zum Rechtlichen: Ich denke, wir stellen mit grosser Mehrheit fest, dass die Initiative Bestimmungen der EMRK verletzt. Wir stellen aber auch fest, dass wir mit dem revidierten Strafgesetzbuch eine flexible und weiter reichende Lösung genau für diese Problematik gefunden haben, eine Lösung aber auch, die menschlicher ist und eine, so möchte ich sagen, nahezu gleich grosse Sicherheit bietet.

Ich erinnere daran, dass es durchaus möglich wäre, dass sich viele Gerichte äusserst schwer damit täten, diese definitive, endgültige Verwahrung anzuordnen, wenn nach der Initiative verfahren würde. Wenn nämlich eine solche Massnahme nicht mehr überprüft werden kann, wird es für einen Richter - und ich nehme an, unter uns hat es auch Personen, die schwerwiegende Entscheide in dieser Richtung gefällt haben - äusserst schwierig, zu diesem Mittel zu greifen, wenn noch ein kleiner Funke Hoffnung vorhanden ist, wenn es um einen jungen Menschen von vielleicht achtzehn, zwanzig oder fünfundzwanzig Jahren geht. Und dann verfehlen die Initianten und Initiantinnen genau ihr Ziel; dann wird nämlich ihr Vorschlag nicht in der Art und Weise umgesetzt, wie sie es sich gedacht haben. Also, ich denke, das Mittel des revidierten Strafgesetzbuches ist nicht nur flexibler, sondern in der Praxis auch wirksamer.

Nun komme ich zum Schluss. Es hat mich eine Bemerkung von Herrn Hess Bernhard herausgefordert. Herr Hess hat, mit einem gewissen Recht natürlich, gesagt: Wir möchten jedes Risiko, auch das kleinste Risiko, ausschliessen. Ich verstehe das, ich muss es nochmals betonen. Aber ich möchte Herrn Hess fragen, ob wir das nur in Fällen tun wollen, in denen Straftäter bei einer Freilassung, vielleicht nach zwanzig, dreissig Jahren, doch noch mit einem allerkleinsten Risiko für unsere Gesellschaft in der Freiheit wären und in denen vielleicht sogar ein Todesopfer riskiert würde, oder ob wir das auch in allen anderen Fällen tun wollen, in denen Menschen durch ihr Verhalten massivst - massivst! - Menschenleben einem Risiko aussetzen.

Sie erinnern sich sicher an die Debatte vom letzten Donnerstag. Da haben wir so locker über hundert oder zweihundert Tote pro Jahr gesprochen. Das war für viele unter uns kein Anlass, wirklich jedes Risiko auszuschliessen, sondern ein Vertreter der Liberalen hat noch gesagt: Risiko gehöre zum Leben; wir wollten kein Leben, das gar kein Risiko beinhaltet - Also, wir müssen vielleicht auch hier die Optik nicht ganz verlieren.

Ich bitte Sie mit der grossen Mehrheit unserer Fraktion, die Volksinitiative abzulehnen.

Betreffend den Antrag Rechsteiner Paul sind wir noch unsicher. Wir sind nicht sicher, ob dieser Weg der richtige ist. Persönlich - wir haben in der Fraktion nicht über den Antrag gesprochen - meine ich, dass wir diese Initiative der Bevölkerung durchaus vorlegen können und wir gute Argumente haben, um einen eindeutigen Entscheid des Volkes dazu zu bekommen.

Leuthard Doris · Nationalrat · Aargau · Christlichdemokratische Fraktion

Es wurde viel gesagt; ich möchte nicht mehr alles nochmals zitieren. Wir sind uns in diesem Saal einig, dass jede Gewalttat und jede Sexualtat betroffen macht und dass wir das auch nicht unbesehen einfach so hinnehmen wollen. Ich nehme diese Frauen sehr ernst, Herr Schlüer, denn ich kann mir ihr Leid gut vorstellen. Ich habe als Anwältin von Opfern sehr oft mit Leid zu tun. Das entbindet mich jedoch nicht von meiner Verantwortung, trotzdem zu prüfen, ob die Umsetzung dieses Anliegens rechtsstaatlich und völkerrechtlich korrekt ist.

Wir haben im Rahmen des Strafgesetzbuches effektive, griffige Verbesserungen im Gesetz verankert. Wir haben die Qualität, die Anforderungen, an ein Gutachten erhöht. Wir haben die Behörden, die über Entlassungen, Urlaub usw. entscheiden, professionalisiert. Wir haben auch die Entlassungsvoraussetzungen verschärft, und das, Herr Schlüer, nicht etwa, nachdem die Initiative gestartet wurde, sondern die Botschaft des Bundesrates wurde lange vor Einreichung der Initiative lanciert. Die Initiative hat aber zur Diskussion der Kommission für Rechtsfragen beigetragen, und man hat sich sogar in einer Subkommission intensiv mit all diesen Fragen befasst. Ich bin davon überzeugt, dass wir mit dem Strafgesetzbuch eine griffige Lösung haben, die dieser Initiative vorzuziehen ist.

Die CVP-Fraktion lehnt diese Initiative klar ab, und zwar aus folgenden Gründen:

1. Sie ist - ein wesentlicher Mangel - unverhältnismässig. Wir haben im Jahr rund zwanzig Personen, die verwahrt werden. Die Initiative erfasst nur einen kleinen Teil dieser verwahrten Personen.

2. Sie verkennt, dass sich ein Täter im Vollzug, in der Verwahrung, verändern kann, dass er eine Entwicklung macht, dass er lernt, wie er mit seinem Problem umzugehen hat. Er bleibt vielleicht gefährlich, kann aber seine Gefährlichkeit im Zaum halten. Diesen Tätern wird die Initiative nicht gerecht. Sie bleiben verwahrt, weil sie nicht differenziert behandelt werden.

3. Die Initiative stellt für die Beurteilung der Gefährlichkeit und der Therapierbarkeit auf ein Gutachten ab. Sagt der Gutachter, ein Täter sei gefährlich, er sei nicht therapierbar, so ist der Täter bis an sein Lebensende zu verwahren. Der Gutachter hat also eine immens grosse Verantwortung. Meinen Sie im Ernst, Sie fänden noch einen Psychiater, einen Gutachter, welcher diese Verantwortung übernehmen würde? Meinen Sie im Ernst, dass jemand mit absoluter Sicherheit eine solche Diagnose stellen wird? Frau Vallender hat es angesprochen, und ich bin mit ihr vollkommen einig. Die Kommission für Rechtsfragen hat das sauber analysiert, auch mit Gutachtern und Psychiatern, die sich wirklich in der Praxis damit befassen. Gerade dieser Schwachpunkt der Initiative wird dazu führen, dass wir entweder überhaupt keine Gutachter mehr finden oder diese eher den Weg wählen, die extreme Gefährlichkeit oder die Nichttherapierbarkeit nicht auszusprechen. Dann haben wir das Sicherheitsrisiko für die Bevölkerung erhöht und gerade das Gegenteil dessen erreicht, was die Initiative verfolgt.

4. Das ist auch so mit der Frage der Haftung. Eine Verschuldenshaftung, eine Strafbarkeitshaftung, kennen wir bereits heute. Dass aber Behörden, selbst wenn sie sorgfältig gearbeitet haben, selbst wenn sie ein Urteil rechtsstaatlich korrekt gefällt haben, für einen Rückfall haften, falls halt doch ein solcher eintritt, verstösst nicht nur gegen das Rechtsempfinden. Dies wird vielmehr zur Folge haben, dass die Behörden erst recht entweder immer Verwahrung aussprechen werden, um der Haftung zu entgehen, oder solche Ämter gar nicht mehr antreten, im Wissen um diese hohe Haftung und Verantwortung.

Wir leben in einer Gesellschaft mit Risiken; jederzeit kann leider eine Gewalttat passieren. Wir müssen lernen, dass wir dieses Problem auch mit dem Instrument der Verwahrung nicht vollends lösen können. Wir müssen in unserer Gesellschaft vielmehr das kalkulierte Risiko anstreben.

Herr Kollege Aeschbacher hat völlig zu Recht darauf hingewiesen: Es gibt sehr viele Eltern, die Leid ertragen müssen, weil ihr Kind von einem Fahrer in angetrunkenem Zustand getötet wird; das passiert sehr oft sogar im Wiederholungsfall. Das ist auch sehr gefährlich; solche Täter sind leider sehr oft auch nicht therapierbar. Wenden Sie hier die gleichen Massstäbe an?

Bei der SVP-Fraktion muss ich zusätzlich noch einwenden: Wir sind uns sicher einig, dass die Vergewaltigung ein Sexualdelikt ist, ein schweres, und dass Verwahrung hier in der Regel nicht der richtige Weg ist, sondern dass auch hier eine andere Massnahme die Lösung sein kann. Wir diskutieren aber noch die Parlamentarische Initiative von Felten, welche nur verlangt, dass Vergewaltigung in einer Partnerschaft wenigstens zum Offizialdelikt wird. Ausgerechnet aus Ihrer Fraktion kommt aber ein Antrag, der besagt: nein, nein, kein Offizialdelikt, höchstens eine Verfolgung von Amtes wegen, auf Antrag der betroffenen Person hin. Auch hier müssen Sie vielleicht nochmals überdenken, ob Sie aus Ihrer Sicht die gleichen Massstäbe für Leid bei Sexualtaten anwenden oder ob Sie hier nicht mit verschiedenen Ellen messen.

Wir dürfen bei allem nicht vergessen, dass wir ein Rechtsstaat sind. Jemanden einsperren darf man nicht präventiv; es ist die Ultima Ratio, wenn alle anderen Möglichkeiten versagen. Jemanden aburteilen, ohne die geringste Aussicht auf eine Neubeurteilung: Das verstösst für uns klar gegen die EMRK. Eine "no chance"-Politik kann die CVP nicht unterstützen; hingegen kann sie eine Politik unterstützen, die möglichst wenig Risiken eingeht. Das tun wir mit dem Strafgesetzbuch.

Ich bitte Sie daher, die Initiative und damit die Anträge Schlüer und Hess Bernhard abzulehnen.

Kurz zum Antrag Rechsteiner Paul: Ich kann mich den Ausführungen von Frau Vallender wie auch jenen der Kommissionssprecher anschliessen. Wir sind in der Kommission zur Auffassung gekommen, dass die EMRK mit dieser Initiative sicher angekratzt ist. Ich bin aber davon überzeugt, dass es formell und materiell falsch wäre, wenn wir diese Initiative zurückweisen würden. Das Grundanliegen ist berechtigt, und darum geht es. Wir waren bei der Interpretation von Initiativen bisher grosszügig. Es wäre daher gefährlich, wenn wir hier einen anderen Umgang in formeller Hinsicht einleiten würden.

Ich bitte Sie daher, den Antrag Rechsteiner Paul abzulehnen.

Schlüer Ulrich · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Leuthard, ich möchte Sie fragen: Ist es tatsächlich Ihre Meinung, dass man Gerichtspsychiater nur finden kann, wenn diese wissen, dass ihre Beurteilung letzten Endes nicht verbindlich ist? Weshalb werden denn überhaupt Psychiater eingesetzt?

Leuthard Doris · Nationalrat · Aargau · Christlichdemokratische Fraktion

Ich habe nicht gesagt, dass ihre Beurteilung verbindlich sei. Aber wenn die Psychiater Sie als Gutachter wissen, dass sie quasi darüber entscheiden, ob jemand lebenslänglich verwahrt wird, weil sie die Diagnose "nicht therapierbar" stellen, dann ist das eine immense Verantwortung. Und in der Psychiatrie ist es wie bei den anderen Wissenschaften: Die Entwicklung geht weiter; es werden neue Therapien erfunden, und man würde sich wissenschaftlich deshalb auch sehr weit aus dem Fenster hinauslehnen, wenn man mit absoluter Sicherheit sagen würde: Diese Person wird niemals therapierbar sein.

Ich bin überzeugt, dass Sie solche Gutachter mit diesem Rückgrat in der Schweiz nicht finden, wobei es nicht nur Rückgrat braucht, sondern eben auch eine Vision, eine Perspektive, die wissenschaftlich nicht hochzuhalten ist.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Le débat a été d'une excellente qualité. Je vous en remercie. Il est dommage qu'il n'y ait eu que peu d'auditeurs, mais ce furent des auditeurs de qualité.

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu

Schluss der Sitzung um 19.55 Uhr

La séance est levée à 19 h 55