Neugestaltung des Finanzausgleichs

Wirz-von Planta Christine · Nationalrat · Basel-Stadt · Liberale Fraktion

Natürlich haben wir immer die Vorteile für unseren Kanton - bei mir handelt es sich um Basel-Stadt - im Hinterkopf, wenn wir eine Vorlage behandeln. Aber im Falle des NFA sind die Regelungen für die Verbundaufgaben von Bund und Kantonen und der Lastenausgleich zwischen den Kantonen wohl für jeden Kanton von grösster Bedeutung: sowohl für die finanzstarken und die finanzschwachen Kantone als auch für diejenigen Kantone, die Zentrumsfunktionen für ganze Regionen übernehmen. Wir dürfen nicht die Vorteile und Nachteile für den einzelnen Kanton gegeneinander abwägen, sondern wir sollten solidarisch das Gesamtkonzept beurteilen und auch ein wenig Vertrauen in die Gemeinde-, Kantons- und Bundesebene beweisen.

In der Bundesverfassung ist bereits heute - allerdings sehr generell - festgeschrieben, dass der Bund nur Aufgaben übernimmt, die einer einheitlichen Regelung bedürfen. Der NFA beinhaltet, dass der Bund nur Aufgaben übernehmen soll, die die Kraft der Kantone übersteigen. Nach dem Grundsatz der Subsidiarität - wir werden noch darauf zurückkommen -, der neu in der Bundesverfassung verankert werden soll, soll der Staat nur Aufgaben übernehmen, welche von der Gesellschaft nicht erfüllt und von den Kantonen nicht wahrgenommen werden können. Die Kompetenzen und Aufgaben müssen entflochten werden, denn heute ist das Beziehungsnetz zwischen Bund und Kantonen unübersichtlich gestaltet. Die Lösung liegt uns vor. Sieben Aufgabenbereiche sollen integral in die Verantwortung des Bundes fallen, dreizehn Aufgabenbereiche in die Verantwortung der Kantone. Es wird jedoch immer Aufgaben geben, welche nicht klar einer Ebene zugeordnet werden können, d. h. Aufgaben, die von beiden Staatsebenen gemeinsam zu erfüllen sind. Dies sind die Verbundaufgaben, bei denen die Kantone und der Bund untereinander Leistungsvereinbarungen abschliessen und Globalbudgets aushandeln können - ein Trend, der schon seit längerem zwischen Gemeinde- und Kantonsebene angestrebt wird und der sich bewährt.

Der NFA ist somit ein äusserst modernes Instrument von grösster staatspolitischer Bedeutung. Neu sollen die Kantone zur interkantonalen Zusammenarbeit verpflichtet werden können, indem für kantonsübergreifende Leistungen finanzielle Ausgleiche vorgesehen werden. Natürlich liegen einem solchen Vorhaben unzählige Voraussetzungen und Einverständnisse zugrunde, und es ist klar, dass der Bund einen entsprechenden interkantonalen Vertrag nicht einfach von sich aus verbindlich erklären darf. Das würde einer ausgeglichenen Kompetenzverteilung wirklich widersprechen.

In einem detaillierten Verfahren werden die Kantone in ressourcenstarke und -schwache Kantone eingeteilt. Beim finanziellen Lastenausgleich werden die ressourcenschwachen Kantone zum Handkuss kommen. Leistungserbringer sind der Bund und die ressourcenstarken Kantone. Die Befürchtungen, dass dabei Kantone wie Zug und Zürich tief in den eigenen Staatssäckel greifen müssen, sind verständlich, und das Argument, dass wichtige Wirtschaftsstandorte nicht übermässig zur Kasse gebeten werden sollen, weil eine Schwächung eines Wirtschaftsraumes negative Auswirkungen auf die ganze Schweiz haben könnte, ist auch sehr ernst zu nehmen. In diesem Zusammenhang wird die Ausrichtung von Beiträgen an Projekte des Agglomerationsverkehrs für grenznah gelegene Kantone wirklich von Bedeutung sein.

Gegensteuer zu den berechtigten Befürchtungen wird mit der Begrenzung der zu leistenden Beiträge nach unten und nach oben vorgegeben. Die Leistungen sollen nie mehr als drei Viertel der Leistungen des Bundes überschreiten. Doch der tragende Gedanke beim NFA ist sicher der Wunsch, dass eine gute Partnerschaft zwischen Bund und Kantonen und zwischen den Kantonen erreicht wird, dass die Kompetenzzuweisungen geregelt werden und dass den Gegebenheiten, sei es aufgrund der soziodemographischen oder eben der topographischen Gegebenheiten, wirklich auch Rechnung getragen wird. Ferner begrüssen wir es natürlich, dass der NFA den föderalistischen Vorstellungen auch der Liberalen entgegenkommt, denn eine Steuerharmonisierung streben wir in keinem Falle an. Einem verantwortbaren Ausgleich der Steuerbelastungsunterschiede hingegen können wir zustimmen.

Die Liberalen sind für Eintreten.

Studer Heiner · Nationalrat · Aargau · Evangelische und Unabhängige Fraktion

Gestern Morgen wurde diese Vorlage von den einen so gelobt, wie wenn sie das Ideal eines Geschäftes wäre. Von den anderen wurde sie praktisch verdammt, wie wenn sie eine Katastrophe wäre. Unsere Fraktion bewegt sich bei dieser Vorlage irgendwo in der Mitte zwischen diesen ausgeprägten Empfindungen. Wir treten auf diese Vorlage ein, weil wir der Überzeugung sind, dass hier die Richtung stimmt. Wir haben immer die Auffassung vertreten - und wir vertreten sie weiterhin -, man müsse die Aufgaben der verschiedenen Stufen unseres Staatswesens noch viel mehr entflechten, um Finanzierung und Entscheid möglichst nahe zueinander zu bringen. Diese Vorlage bringt also Schritte in diese Richtung. Wir hätten im Grunde genommen mehr gewünscht, wir sind uns aber auch der Realitäten bewusst, die es bei dieser Vorlage gibt.

Wenn wir eintreten, wenn wir also Nichteintretens- und Rückweisungsanträge ablehnen, heisst das nicht, dass wir einfach schlucken, was die Mehrheit bringt. Sie stellen fest, dass ich einige Minderheitsanträge unterzeichnet habe. Wir wollen vor allem das, was im Zusammenhang mit den Sozialinstitutionen gekommen ist, sehr ernst nehmen. Wir sind nicht der Meinung, dass nur der Bund einen guten sozialen Standard sicherstellt. Wenn man das meinen würde, wäre das ja eine Beleidigung der Kantone. Unsere Parteien sind auch in den Kantonen in den Parlamenten vertreten und haben dort die Pflicht zu schauen, dass diese sozialen Kriterien auch bei den Aufgaben, die an die Kantone delegiert sind, sachgerecht angewendet werden.

Was es aber braucht, ist dies: Dort, wo es Übergänge gibt, müssen die Übergangsbestimmungen rechtlich klar und in Ordnung sein. Da haben wir in unserem Staatswesen ein Negativbeispiel aus den letzten Jahren, das eben Angst macht: Das ist der Bereich der Drogentherapie. Ich kenne diesen Bereich deshalb gut, weil ich Präsident des Schweizerischen Dachverbandes Stationäre Suchthilfe bin. In diesem Bereich war es aufgrund eines Versicherungsgerichtsentscheides von 1996 klar, dass von der Invalidenversicherung nicht mehr generelle Beiträge bezahlt werden müssen. Man hätte einige Jahre Zeit gehabt, das rechtlich zu klären. Man hat zwar Gremien eingesetzt, die versucht haben, ein so genanntes Finanzierungsmodell auszuarbeiten. Beim Übergang zu diesem Jahr stand das Finanzierungsmodell auf dem Papier, aber die Übergänge waren nicht geregelt, kein Kanton war dabei, und die Ängste und die Unsicherheiten waren so stark, dass eben viele der bewährten Institutionen um ihre Existenz bangen mussten und müssen.

Das darf nicht passieren. Wo es bei den Aufgaben Übergänge gibt, muss schon im Gesetz klar geregelt sein, wer was bis wann sicherstellen muss, weil es sonst schief herauskommt. Wir werden bei den Anträgen im Sozialbereich also versuchen, differenziert Stellung zu nehmen und eben auch diese Ängste auszuräumen.

Weil ich Aargauer bin, habe ich noch eine Bemerkung - es haben ja auch viele andere Sprechende gerade ihre kantonale Befindlichkeit eingebracht. Es gibt diejenigen, die von dieser Vorlage echt profitieren. Andere meinen, sie müssten zu viel bezahlen, können es sich aber leisten. Wenn Sie die Rechnung machen, sehen Sie, dass der Aargau der Dumme dazwischen ist, dass er aber leider keine anderen Kantone, die in einer ähnlichen Situation sind, als Partner hat. Wir haben uns schon überlegt - Kollegin Egerszegi ist auch in der Kommission -, ob es einen sinnvollen Ort gibt, bei dem man mit einem Antrag versuchen könnte, die Interessen des Kantons Aargau einzubeziehen und seine Situation zu verbessern. Wir sind übereingekommen, dass es keinen Sinn hat, irgendwo noch einen Einzelantrag Egerszegi/Studer einzureichen - nur damit wir uns statistisch gesehen und nach aussen für den Aargau gewehrt haben -, den Sie alle zwar diskutieren, aber ablehnen würden, sodass wir doch nichts hätten. Wir haben also bewusst darauf verzichtet, in der Meinung, dass wir dort, wo es noch umstrittene Artikel gibt, versuchen, die Anliegen unseres Kantones so weit zu vertreten und einzubringen, als es auch vom Ganzen her sinnvoll ist.

Zusammengefasst: Unsere Fraktion stimmt also für Eintreten auf diese Vorlage.

Weyeneth Hermann · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Der Nichteintretensantrag der Minderheit I (Marti Werner) ist zuerst zu kommentieren. Herr Marti hat ja gestern den heutigen Zustand, basierend auf dem Finanzausgleichsgesetz Ende der Fünfzigerjahre, ergänzt mit dem Subventionsgesetz von 1990, als befriedigend betrachtet. Nichteintreten hätte zur Folge, dass auch aufgrund dieser beiden Gesetze weitergefahren würde. Man muss sich nun einmal die Erfolge der bisherigen Finanzausgleichsbestrebungen vor Augen führen. Die Transfersumme, die zwischen Kantonen und Bund hin und her geschoben wird, beträgt jährlich 15,6 Milliarden Franken. Das ist die Summe, die auf dem Tisch liegt. Das hat die Erwartungen nicht zu erfüllen vermocht. Die Unterschiede zwischen armen und reichen Kantonen haben sich in den vergangenen Jahren kaum verändert. Die Steuerdisparitäten bestehen nach wie vor; sie sind gewachsen und gehen bis zum Zweieinhalbfachen - ein Zustand, der in der Öffentlichkeit zunehmend missbilligt wird. Von den Transfervolumen sind lediglich 14 Prozent oder 2,1 Milliarden Franken von der finanziellen Leistungsfähigkeit der Kantone abhängig. Selbst in reichen Kantonen betragen die Mittelzuwendungen des Bundes im Rahmen des gesamten Jahresbudgets 40 Prozent der Einnahmen der einzelnen Kantone. Ich glaube, bei dieser Erfolgsquote ist von einem Weiterfahren im bisherigen Rahmen nicht auszugehen.

Herrn Zuppiger möchte ich anschliessend noch sagen: Natürlich war es etwas vorlaut, von 3 Milliarden Franken zu reden - ich empfand das auch so. Aber ich gehe davon aus, dass sich z. B. durch den Übergang für den Bau, Betrieb und Unterhalt der Autobahnen ein erhebliches Sparpotenzial zeigen wird. Ich möchte jetzt da nicht auf diesen "Kantönligeist" im Einzelnen eintreten. Wer die Autobahnen benützt, kann selber feststellen, wie Lärmschutzwände aufgebaut und nach zwei Jahren wieder abgebaut werden, weil eine Sanierung nötig ist. Also hier liegt Erhebliches drin.

Zum Rückweisungsantrag der Minderheit II (Goll), zur Frage, die sozialpolitische Komponente herauszunehmen: Ich stelle fest, dass die Kantone durch die Überführung der früheren Heimverordnung in die so genannte interkantonale Vereinbarung etwas für die sozialen Einrichtungen gemacht haben. Sie sind bereit, diese Aufgabe wahrzunehmen.

Herrn Günter möchte ich zu seinem Eventualantrag Folgendes sagen: Er hat gesagt, die Behinderten wären die Opfer dieser Neugestaltung des Finanzausgleiches. Ich glaube, es ist ein Erfolg der heutigen Gesellschaft, dass wir den Behinderten mehr als lediglich den Lebensunterhalt geben können und auch geben. Wir haben den Behinderten mit Erfolg die Möglichkeit gegeben und werden sie ihnen weiterhin geben - das Volk hat das nicht zuletzt auch am 18. Mai 2003 so beurteilt -, in Bildungs- und Berufsausbildungsfragen ihren Bedürfnissen entsprechend nachzukommen. Somit ist die soziale Komponente zur Bildungs- und Eingliederungskomponente übergegangen. Wenn dieser Teil stärker wird, ist das eben und deshalb auch die logische Konsequenz. Für Bildungsfragen sind die Kantone zuständig. Deshalb halten wir, die Mehrheit der Kommission, das Anbinden daran als gegeben.

Ich bitte Sie, die Anträge der Minderheiten I und II sowie den Eventualantrag Günter abzulehnen und der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Günter Paul · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Weyeneth, wenn es Ihnen so Ernst ist mit der Hilfe an die Behinderten: Warum haben Sie dann nicht dafür gesorgt, dass die Beträge, die der Bund den Kantonen - und nicht mehr an die Behindertenunterstützung - zahlt, zweckgebunden verwendet werden müssen? Wenn es Ihnen Ernst ist mit Ihrem Anliegen, dann hätten Sie ja dafür sorgen müssen, dass die Beiträge in den Kantonen zweckgebunden für die Behinderten eingesetzt werden. Dann hätten Sie Recht gehabt. Aber so kann es ja nur eine Erklärung geben: dass man das Geld eben auch anderweitig verwenden kann und will.

Weyeneth Hermann · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Das ist keine Frage, sondern es ist eine Standpunktfeststellung. Ich halte dafür fest, dass das Ziel der Neugestaltung des Finanzausgleichs das ist: den Kantonen diese 85 Prozent der notwendigen Mittel zuzuhalten, ohne Auflagen.

Antille Charles-Albert · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion

Je voudrais tout d'abord répondre à M. Marti Werner à propos de la remarque qu'il a faite hier sur l'excursion du groupe radical-démocratique à Einsiedeln, pour lui dire que ce n'est pas par esprit conservateur que nous avons choisi de visiter le couvent, mais bien pour montrer notre esprit d'ouverture et de dialogue. C'est la même chose dans ce projet d'ailleurs, où nous devons trouver des compromis afin d'établir un équilibre et de renforcer le fédéralisme de ce pays.

La majorité a rejeté la proposition de minorité I (Marti Werner). La commission a pris cette décision par 16 voix contre 7.

Le projet vise à désenchevêtrer les tâches et le financement et à augmenter l'efficience dans certains domaines où les cantons seront seuls responsables. Pour la majorité de la commission, le projet tel qu'il est prévu au niveau de la péréquation financière, basée sur la capacité financière des cantons, est un bon projet. Il évite l'uniformité et il rapproche les cantons tout en maintenant la concurrence créative entre eux. Oui, c'est vrai, le projet contient certains inconvénients. L'efficacité financière espérée ne sera pas atteinte. Mais nous pensons que, dans le cadre de la responsabilité donnée à chacun, certaines économies pourront être réalisées.

La minorité I pense que ce projet n'est pas nécessaire pour l'instant. Elle voit d'autres priorités. Et certains doutent de la capacité de transfert de certaines charges vers les cantons. Il s'agit ici essentiellement de tout le paquet social. Nous voyons d'ailleurs ceci dans la proposition de la minorité II (Goll). Pour moi, il s'agit d'un manque de confiance dans nos gouvernements cantonaux.

Je vous demande de rejeter également la proposition de la minorité II. La commission a pris dans ce cas sa décision par 16 voix contre 7.

Quant à la proposition subsidiaire Günter, je vous demande également de la rejeter le cas échéant, afin que nous puissions enfin débuter l'examen de ce projet.

Ruey Claude · Nationalrat · Waadt · Liberale Fraktion

La question fiscale notamment, qui est aussi traitée dans la loi, a été posée par M. Spielmann hier. Il a demandé ce qu'il en était d'une attraction fiscale qui serait liée au fait que certains cantons qui ont des impôts très élevés devraient payer pour des cantons qui ont baissé leurs impôts. Je crois que M. Spielmann n'a pas compris la nouvelle systématique qui est prévue dans la loi, à propos du potentiel de ressources fiscales. On ne se base absolument pas sur le taux d'impôt qui existe dans les cantons, mais on tient compte de leur potentiel fiscal exploitable sur la base de ressources objectives, c'est-à-dire le revenu - avec une franchise -, l'accroissement de fortune possible et des bénéfices des entreprises - mais il s'agit là aussi de les prendre en compte de manière différenciée, à savoir en fonction de la possibilité d'exploitation fiscale de ces bénéfices, en sachant par exemple qu'une holding ne peut pas être imposée de la même manière qu'une société d'exploitation.

Ce système qui est basé sur la richesse réelle - sur le plan financier, et donc potentiellement sur le plan fiscal - d'un canton n'a aucun effet pervers du type de celui que dénonçait, à juste titre d'ailleurs, M. Spielmann dans l'ancien système. Il faut peut-être le préciser.

J'aimerais dire encore un mot à M. Marti à propos des concordats intercantonaux. Je voudrais attirer son attention sur le fait qu'il existe en Suisse occidentale une convention qui prévoit que, s'agissant de concordats - puisqu'il peut y avoir une absence, dans ces négociations, des parlements cantonaux, et ça s'explique -, chaque canton a une commission des relations extérieures, qui s'occupe donc de toutes les questions relatives aux concordats. Il existe aussi une commission interparlementaire intercantonale qui traite ensuite ces concordats. Les gouvernements cantonaux sont tenus de présenter le mandat de négociation à leur commission cantonale, puis, après avoir commencé à négocier, de présenter l'avant-projet de concordat à la commission interparlementaire, qui doit se prononcer sur les amendements avant que le dossier revienne devant les gouvernements cantonaux et que l'on signe éventuellement un accord. Puis on repasse devant la commission interparlementaire avant de passer devant les parlements cantonaux.

Ce système a déjà fonctionné pour certains concordats, comme celui qui est à la base de la création de la Haute Ecole spécialisée de Suisse occidentale. Contrairement à ce que craignait M. Marti, c'est donc un système qui n'est pas antidémocratique. Au contraire, il réintroduit de la démocratie et favorise la participation parlementaire.

Voilà ce que je voulais donner comme précisions complémentaires au moment où, comme les préopinants, je vous invite à entrer en matière.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Ich möchte Ihnen zuerst für diese sehr substanzielle Debatte danken, auch wenn ich wenig Verständnis für die Zweifel an der Problemlösungsfähigkeit der Kantone und für die Zweifel am Föderalismus habe, die hier geäussert worden sind. Umgekehrt habe ich viel Verständnis für die Sorgen in Bezug auf einzelne Sachgebiete, z. B. in Bezug auf den Sozialbereich. Ich bin aber der Meinung, dass es gelungen ist, Lösungen zu treffen, die eigentlich eine gewisse oder sogar eine grosse Sicherheit geben sollten, und dass solche Sorgen so nicht gerechtfertigt sind. Ich möchte vor allem aber auch der Kommission für die sehr vertiefte, ernsthafte Befassung mit der Problematik und dem Kommissionspräsidenten für seine umsichtige Führung danken.

Der Föderalismus ist eines der wichtigen Strukturprinzipien bei der Gestaltung eines Staates, und er ist hochaktuell. Schauen Sie nur einmal die vielen Probleme auf dieser Welt an, vor allem dort, wo verschiedene Ethnien zusammenleben müssen. Überall dort gibt es eigentlich nur eine Antwort für befriedigende Lösungen, nämlich eine Art Föderalismus, der hier so, dort anders aussehen kann, der aber doch von den gleichen Grundsätzen ausgeht. Auch in der europäischen Diskussion und in den einzelnen Ländern ist der Föderalismus eines der grossen Themen.

Ich habe unlängst, vor etwa 14 Tagen, zufällig einen brillanten Artikel von Helmut Schmidt in der Zeitung "Die Zeit" entdeckt - ich kann den allen empfehlen -, in dem er unter dem Titel "Weil Deutschland sich ändern muss" Probleme beschreibt, die zum grossen Teil auch für die Schweiz zutreffen. Er weist vor allem auch auf Fehlentwicklungen zwischen den verschiedenen Ebenen des Staatswesens hin und rügt z. B. verschiedene Reformen der Siebzigerjahre. Er sagt wörtlich, dass diese Reformen fehlerhaft gewesen seien, weil sie zu finanzwirtschaftlicher Entmündigung der Länder und Städte sowie zur Verwischung der Verantwortung geführt hätten. Weiter hinten im Artikel schreibt er, dass derjenige, der die Verkrampfung lösen wolle, klare Zuständigkeiten herstellen müsse. Das sind genau die Probleme, vor denen wir hier stehen!

Ich orte im Föderalismus vier Grundfunktionen - Herr Zuppiger hat das hier ein bisschen angedeutet -: Es sind die Identifikationsfunktion, die Effizienzfunktion, die Wettbewerbsfunktion und die Machtteilungsfunktion. Es ist ein bisschen philosophisch, aber es ist wichtig, weil ich glaube, dass der Föderalismus eines der Elemente war, die dazu geführt haben, dass gerade unser Land mit vier Sprachen und Kulturen eine sehr erfolgreiche Geschichte hinter sich gebracht hat.

Zur Identifikationsfunktion: Die Sprachregionen, die einzelnen Regionen, können ihr engeres politisches Umfeld selber definieren und gestalten, und dies ihrer Identität gemäss. Die Probleme werden - den jeweiligen Verhältnissen und Bedürfnissen angepasst - sehr viel bürgernäher gelöst, und damit können die kulturellen und historisch gewachsenen Unterschiede sehr viel besser gelebt werden. Es werden auch sehr viel mehr Menschen in die politischen Entscheidungen in ihrem Umfeld qualifiziert einbezogen. Das ist natürlich auch etwas, was die Identifikation mit dem Gemeinwesen sehr stark fördert.

Zur Effizienzfunktion: Es ist ja aus der Biologie erwiesen, dass dezentrale Systeme letztlich krisenresistenter und anpassungsfähiger sind. Ich habe die Bürgernähe erwähnt: Sie führt zu einer sehr viel näheren Kontrolle auch derjenigen, die Verantwortung tragen. Nehmen Sie eine Gemeindeversammlung: Dies führt dann letztlich zu einem haushälterischen Gebaren und einer besseren Übereinstimmung der Präferenzen der Bürgerinnen und Bürger mit dem, was das Gemeinwesen liefert. Es ist völlig klar, dass der Föderalismus wegen der Skaleneffekte - kleinere Räume müssen sozusagen Lösungen treffen - auch Ineffizienzen hat. Wenn Sie eine Bilanz ziehen wollen, können Sie der ökonomischen Literatur entnehmen, dass der Föderalismus im Mittel aber zu mehr Effizienz führt.

Ich weiss, dass vor allem die Wettbewerbsfunktion umstritten ist, und sie betrifft nicht nur die Steuern. Aber gerade wir haben es immer wieder gesehen, dass ein Kanton eine innovative Lösung gefunden hat. Andere haben das nachgemacht. Vielleicht hat es zuletzt sogar den Bund beeinflusst. Der Steuerwettbewerb ist etwas, was uns vor überbordendem Fiskalismus schützt. Er trägt sehr viel dazu bei, dass wir immer noch eine Steuersituation haben, die uns eben im internationalen Standortwettbewerb konkurrenzfähig macht. Ich bin überzeugt, dass wir der Wirtschaft ohne diesen Steuerwettbewerb bei weitem nicht jene Rahmenbedingungen anbieten können, die es uns ermöglichen, auch im gnadenlosen internationalen Wettbewerb zu bestehen.

Ich weiss, die Sozialdemokraten weisen immer auf die katastrophalen Folgen dieses Steuerwettbewerbs hin. Wir haben auch ihre Initiativen und die Begleittexte genau studiert. Aber empirisch ist klar nachgewiesen, dass alle diese katastrophalen Folgen so nicht eingetreten sind. Die Staatsquoten sind gestiegen, die Sozialstaaten wurden aufgebaut; und alle diese Zusammenbruchsszenarien als Folge des Steuerwettbewerbs sind nicht eingetreten, wohl aber die wohlfahrtssteigernden Wirkungen. Man weiss auch: Wo Steuerwettbewerb ist, muss man, wenn man steuern will, eine gute Leistung für den Staat erbringen. Das führt dazu, dass sich die Verantwortlichen hier besonders Mühe geben müssen, weil man ihnen sonst den Geldhahn abstellt.

Die Machtteilungsfunktion will ich nur streifen. Sie wissen: Wir Schweizerinnen und Schweizer sind hier besonders empfindlich. Wir mögen den Leviathan, wie ihn Thomas Hobbes beschrieben hat, jenes ausufernde Ungeheuer, das sich immer breiter und breiter macht und alle Lebensbereiche umfasst, nicht. Der Föderalismus bändigt eben oder, wenn Sie so wollen, "entgiftet" die Macht dadurch, dass er sie auf die verschiedenen Staatsebenen aufteilt und den Staat kontrollierbar macht.

Dieser Föderalismus braucht ein paar grundlegende Konstruktionsprinzipien. Das eine ist das so genannte fiskalische Äquivalenzprinzip. Es besagt, dass die Verantwortung für die Erfüllung einer Aufgabe möglichst in einer Hand liegen muss, die Kosten-, Nutzen- und Entscheidungsträger sind also identisch. Das schafft die Voraussetzung für Transparenz im staatlichen Tun und führt zu Effizienz.

Herr Marti, ich will jetzt auf mein Beispiel, auf das Beispiel der Mehrzweckhalle Pfeffikon, verzichten; es ist immer noch das beste. Ich bin gerne bereit, es auf Verlangen in der Diskussion vielleicht noch einmal einzubringen, aber ich bringe es hier jetzt nicht.

Wenn ich hier noch vom Äquivalenzprinzip rede - es wurde von zwei Rednern gesagt, ich glaube von Herrn Fehr Hans-Jürg und Herrn Zuppiger -: Wo haben sich eigentlich diese 3 Milliarden Franken aufgelöst, die man sich aus dem Effizienzgewinn erhoffte? Das hat der damalige Direktor der Finanzverwaltung einmal so geschätzt. Ich habe das dann zurückgenommen, weil ich finde, es mache keinen Sinn, dass ich hier Dinge sage, von denen wir wohl vermuten, dass sie eintreffen könnten, dies aber nicht ganz belegen können. Der Hintergrund ist klar: Man hat sich damals gesagt, dass etwa 30 Milliarden Franken von diesen Umverteilungen betroffen seien. Wenn wir mit dem Äquivalenzprinzip hier einen 10-prozentigen Effizienzgewinn herauswirtschaften, sind das ungefähr 3 Milliarden Franken. Wir können das nicht nachweisen, aber ich bin überzeugt, dass diese Effizienzgewinne kommen werden. Ob die 3 Milliarden Franken in Form von Cash oder in Form von mehr Staatsleistung pro Franken kommen, obliegt dann dem einzelnen Gemeinwesen und auch den politischen Präferenzen der Kantone.

Auch das Subsidiaritätsprinzip ist ein wichtiges Prinzip im Föderalismus. Es besagt, dass die übergeordnete Staatsebene nur das übernehmen soll, wozu sie offensichtlich besser in der Lage ist. Darüber kann man selbstverständlich streiten, aber es ist immer wieder ein tragendes Element unserer Gesellschaft und unserer politischen Kultur gewesen. Wenn es von den "professionellen Zentralisten" ständig verletzt wird, führt das eben zu jenen Verwischungen und zu jenen Unübersichtlichkeiten, die wir jetzt feststellen müssen.

Selbstverständlich führt der Föderalismus auch zu Risiken und Nachteilen. Der Hauptnachteil ist wahrscheinlich der, dass man immer befürchtet, es könne zu Wohlstandsunterschieden kommen. Wohlstandsunterschiede haben unterschiedliche Ursachen, z. B. sind die Voraussetzungen geographisch-topographisch oder auch bezüglich der Bevölkerungszusammensetzung unterschiedlich; das kann sich auswirken. Es gibt kulturelle Unterschiede, die man nicht unterschätzen soll - auch in der Schweiz -, in Bezug auf das Staatsverständnis. Es kann auch sein, dass man zufällig in der Nähe eines grossen Flughafens ist und Vorteile hat - ich rede jetzt nicht vom Lärm, sondern von der Wirtschaft, also von Standortvorteilen oder -nachteilen. Es gibt die "spill-overs"; die Wirtschaftsräume sind nicht mehr unbedingt mit unseren Kantonsgrenzen identisch. Das führt dazu, dass der eine vielleicht von der Leistung des anderen profitiert, ohne zu bezahlen.

Wer zum Föderalismus steht, muss Unterschiede in Kauf nehmen. Es muss für Uri nicht unbedingt richtig sein, was für den Kanton Genf richtig ist; das ist offensichtlich. Aber - und das muss man eben auch sehen und deshalb auch dieses Projekt - diese Unterschiede müssen natürlich von einer Mehrheit noch einigermassen nachvollzogen werden können. Wenn sie ein gewisses Ausmass übersteigen, dann muss man eingreifen. Das trifft z. B. in diesem Lande auf die Unterschiede bei den Steuerbelastungen zu, die vom Volk zu grossen Teilen nicht mehr verstanden werden. Deshalb braucht ein föderales System - wie ein Sozialsystem - für die Bürgerinnen und Bürger einen Finanzausgleich, einen Lastenausgleich; es muss dafür sorgen, dass die Grundchancen in jedem Gliedstaat ungefähr vergleichbar sind.

Bei uns haben die Wohlfahrtsunterschiede zugenommen. Wir wollen durch interkantonale Zusammenarbeit mit Lastenausgleich die oftmals mangelnde horizontale Zusammenarbeit verbessern und hier den "spill-overs" begegnen. Der Ressourcenausgleich gibt, wie wir das bei der AHV oder bei der progressiven Steuer kennen, einen gewissen Ausgleich in der finanziellen Leistungsfähigkeit. Wir wollen mit dem Lastenausgleich vom Bund her gewisse unverschuldete Sonderlasten der Kantone, seien sie topographisch, seien sie bevölkerungszusammensetzungsmässig bedingt - um ein schreckliches Wort zu brauchen -, ausgleichen und etwas egalisieren. Wir haben also ein ganzes neues Set von Instrumenten entwickelt, die diesen Föderalismus eben nicht "rückwärts entwickeln", sondern "nach vorne modernisieren" und vor allem offensichtliche Fehlanreize beseitigen. Wir versuchen, die Disparitäten zwischen den Kantonen zwar nicht zum Verschwinden zu bringen - das wäre falsch und nicht finanzierbar -, sie aber doch zu egalisieren.

Nun gibt es für den Föderalismus natürlich auch gewisse Gefährdungen. Ich darf einige aufzählen:

1. Eine gewisse Gefährdung ist die direkte Demokratie, die an sich ein wunderbares System ist, das wir ja alle unterstützen. Aber manchmal, bei einer Volksinitiative, kümmert sich das Volk keinen Deut um den Föderalismus und, um ein Beispiel zu nehmen, oktroyiert dem Zentralstaat die Wanderwege auf. Da kann man sich wirklich fragen, ob das zentral gelöst sein muss. Mit dem muss man selbstverständlich leben, und man muss es akzeptieren.

2. Aber der Föderalismus wird vor allem auch von den zentralistischen Tendenzen generell gefährdet. Wir Politiker neigen ja stark dazu, nach oben Föderalisten zu sein, weil wir nicht wollen, dass man uns hineinredet; aber nach unten sind wir gerne Zentralisten, weil wir eigentlich - dort, wo wir etwas zu sagen haben - allen unsere Lösungen beliebt machen wollen. Deshalb müssen wir in Bern uns gerade immer wieder fragen, ob wir nicht zu sehr der Versuchung zentraler Lösungen erliegen, weil wir - legitimerweise - überall auch noch etwas hineinreden möchten.

3. Etwas, das mir mehr Sorgen macht, ist ein gewisses Misstrauen den Kantonen gegenüber. Ich glaube, das ist nicht berechtigt. Ich zumindest habe, als ich zehn Jahre Luzerner Grossrat sein durfte und das mit viel Begeisterung tat, nie das Gefühl gehabt, ich sei dort noch dümmer als Nationalrat gewesen und es sei im Kanton weniger demokratisch zugegangen. Ich glaube, dieses Misstrauen den Kantonen gegenüber ist so nicht gerechtfertigt; sie haben es nicht verdient.

4. Aber - jetzt kommt ein Aber - die Kantone selber haben natürlich auch hin und wieder ihre föderalistische Seele für ein Butterbrot an Subventionen verkauft. Es war manchmal etwas einfacher, nach Bern zu gehen und dort die hohle Hand hinzuhalten, statt sich selber um eine Lösung zu kümmern. Plötzlich beklagt man sich dann darüber, dass man zu wenig Kompetenzen habe. Ich glaube auch, dass die Kantone selber gefordert sind.

Die Reform wurde Ihnen vorgestellt. Dieses gemeinsame Entwickeln eines Projektes zusammen mit den Kantonen war für mich eine meiner befriedigendsten politischen Erfahrungen. Hier hat man, glaube ich, erstmals ein Projekt wirklich partnerschaftlich durchgezogen. Ich bitte Sie, das zu berücksichtigen. Ich glaube, Sie sollten nicht der Versuchung erliegen, hier überall wieder etwas Zentralismus hineinzubringen - vielleicht, weil Sie das etwas besser dünkt. Ich meine, Sie müssen in diesem Staat auf unsere Partner - die Kantone - Rücksicht nehmen. Das, was die Kantone in diesem Projekt wollen, sollten Sie zumindest mitbedenken, bevor Sie Ihre Entscheide fällen. Ich bin sehr froh, dass Ihre Kommission, aber auch schon der Ständerat vorher, keine tragenden Elemente herausgebrochen haben. Ich glaube, so, wie es sich die Kommissionsmehrheit vorstellt - ich hätte es da und dort lieber anders, selbstverständlich -, ist das Gesamtkonzept noch intakt. Ich wäre froh, wenn es auch diesen Saal intakt verlassen würde.

Auch wir wollen den Staat Schweiz nicht völlig umkrempeln. Wir bauen dieses Projekt auf dem gewachsenen Fundament auf, wie es sich entwickelt hat. Wir verfolgen bekanntlich vier Ziele:

Das erste Ziel: Wir möchten die Aufgaben und die Finanzierungen wieder entflechten. Ich habe hin und wieder den Eindruck, dass von den Milliarden Franken, die in diesem Land "herumschwirren", eigentlich nur noch die Begünstigten in ihren Partikularbereichen Bescheid wissen. Aber den Gesamtüberblick hat eigentlich niemand mehr. Ich glaube, hier müssen wir wieder Transparenz schaffen; auch bei den Zuständigkeiten zwischen den verschiedenen Ebenen - Stichwort: Äquivalenzprinzip. Das muss nicht immer nur nach unten gehen. Wir nehmen gewisse Dinge - z. B. Gesamtverantwortung individuelle Leistungen AHV - auch nach oben. Diese Verwischung der Kompetenzen - ich glaube, Herr Lustenberger hat darauf hingewiesen - ist etwas vom Übelsten. Das müssen wir wieder klären; nach oben oder nach unten.

Aber es muss nun gelingen, diesen Knäuel, dieses Minimum - ich wäre noch viel weiter gegangen, aber ich weiss, das wäre politisch nicht möglich gewesen -, das jetzt auf dem Tisch liegt, zu entwirren. Wenn uns diese Übung nach dem offensichtlichen Scheitern der letzten Übung vor zwanzig Jahren - als ich in den Nationalrat kam, werkelte man gerade an dieser Aufgabenteilung herum, am Schluss blieb nichts mehr übrig - nicht gelingt, wenn wir das jetzt nicht fertig bringen, wird sich niemand mehr an dieses Problem heranwagen. Dann wird man auf dem Weg der Entmündigung der Kantone in Richtung von Verwaltungsbezirken, die noch ein bisschen das vollziehen, was in Bern gemacht wird, weitergehen. Ob es dann in dreissig Jahren, auch noch interessant ist, Grossrat oder Regierungsrat zu sein, würde ich dahingestellt sein lassen.

Das zweite Ziel: Wir haben aber die Ängste sehr ernst genommen, die geäussert wurden und die hier auch artikuliert worden sind - die Angst etwa, dass die Kantone nach einem Rückzug des Bundes dieses oder jenes nicht mehr so machen würden, wie man es vielleicht machen sollte. Diese Befürchtungen wurden vor allem im Bereich der sozialen Sicherheit vorgetragen. Wenn hier aber gesagt wird, man solle zweckgebundene Mittel geben, verstösst das wiederum gegen das Äquivalenzprinzip; dann hat man eben kein Interesse daran, die Aufgabe optimal zu lösen, und dann können Sie sie ebenso gut beim Bund belassen. Auch hier braucht es wieder ein gewisses Vertrauen gegenüber den Kantonen. Aber wir haben uns trotzdem bemüht, einen gewissen Rahmen vorzugeben und gewisse Übergangsbestimmungen vorzusehen, die sicherstellen sollen, dass die Kantone es so machen, dass die ihnen übertragene Aufgabe qualifiziert erfüllt wird.

Trotz den Entflechtungen wird es aber noch Verbundaufgaben geben; aber hier können wir die Erkenntnisse des New Public Management nutzen und die Rolle von Bund und Kantonen bei den vielen verbleibenden Verbundaufgaben besser definieren. Wir tun dies, indem wir zum Beispiel vom Bund her die Strategie vorgeben, die Ziele definieren - die Kantone bestimmen aber selber, wie sie in ihren Bereichen diese Ziele mittels Pauschal- oder Globalsubventionen am besten erreichen - und nachher mit einem Controlling auch überprüfen, ob diese Ziele wirklich erreicht worden sind.

Das dritte Ziel: Mit der interkantonalen Zusammenarbeit mit Lastenausgleich möchten wir die Kantone befähigen - vor allem auch die kleineren Kantone, die vielleicht weniger investieren können -, Aufgaben gemeinsam zu übernehmen und damit bessere Leistungen zu erbringen. Wir möchten es auch ermöglichen, dass Kantone, die von den Nachbarn eine Leistung beziehen, dafür einen fairen Preis bezahlen müssen, dafür aber auch ein faires Mitspracherecht bekommen.

Wir meinen, dass das alles am Schluss die Zentralisierung bremsen kann. Wir haben gesehen, dass vor allem kleine Kantone da und dort Ängste haben. Ich habe aber auch gesehen, dass grosse Kantone da und dort Ängste haben. Ich glaube, wenn alle Ängste haben, ist vielleicht die Lösung im Mittel gar nicht so schlecht geraten.

Das vierte Ziel, das wir haben: Mit einem neuen System im engeren Sinne, mit neuen Finanzströmen, die steuerbar sind, die transparent sind, mit einem System, bei dem auch die Effekte dann messbar sind, möchten wir das verzerrte, unübersichtliche System wieder ordnen. Es wird ja häufig gefragt: Warum machen Sie nicht einfach nur das, ohne die Aufgabenteilung? Dann muss ich halt sagen: Das geht eben nicht; die beiden Dinge sind derart vernetzt. Wir brauchen für die neuen finanzpolitischen Instrumente ein gewisses Finanzvolumen, und das können wir nur herauswirtschaften - weil wir ja vom Bund nicht 2 Milliarden Franken einschiessen können -, indem wir diese Aufgabenteilung sauber neu gestalten. Hier gibt es auch sehr innovative Instrumente.

Das eine ist der Lastenausgleich des Bundes. Das Kriterium Topographie zum Beispiel - die Berggebiete - hat man immer schon gekannt, aber im Laufe der Erarbeitung des Projektes sind wir uns bewusst geworden, dass auch die Zentren besondere Lasten haben, sozusagen statt die Kosten der Weite die Kosten der Enge tragen. Hier haben wir mit dem soziodemographischen Lastenausgleich etwas sehr Innovatives und Gutes gefunden. Man kann ihn nicht bekämpfen, indem man sagt, man sollte noch mehr haben. Es ist wichtig, dass wir das jetzt einmal tun, auch wenn viele der Meinung sind, man müsste hier mehr tun können. Aber ich glaube, es ist doch ein Quantensprung, vor allem auch im Denken.

Dann haben wir auch den horizontalen und vertikalen Ressourcenausgleich neu konzipiert. Es ist eben gerade wichtig, das sage ich Herrn Spielmann, dass dieser Ressourcenausgleich an nicht manipulierbaren Daten eines Kantons gemessen wird. Wie ist die Steuerkraft eines Kantons wirklich? Wenn Sie das an den Steuern aufhängen, dann kann das sofort manipuliert werden, indem man sagt: Wir müssen die Steuern erhöhen, damit mehr Geld von Bern kommt. Gerade das müssen wir vermeiden. Bei der Steuerveranlagung der natürlichen Personen versuchen wir ja auch - es gelingt nie ganz, aber man versucht es immer wieder -, von der eigentlichen wirtschaftlichen Leistungskraft auszugehen. Genau das Gleiche sollten wir hier tun müssen.

Ich habe in der Diskussion den Eindruck gewonnen - und dafür bin ich dankbar -, dass auch die Geberkantone bereit sind, das mitzutragen; das ist nicht selbstverständlich. Auch Zug, auch Zürich müssen sich natürlich bewusst sein, dass sie etwas an andere zahlen müssen, aber ich glaube auch, dass sie dafür umgekehrt einen Gewinn bekommen, den Gewinn nämlich, dass eine materielle Steuerharmonisierung sehr viel besser verhindert werden kann, wenn hier wirklich ein System mit einer gewissen Effizienz entsteht. Das sage ich vor allem Herrn Leutenegger, der hier noch einen draufgegeben hat mit den Sicherheiten für Zug. Ich finde das falsch, das müssen wir ablehnen, aber wir können dann darüber reden. Aber ich glaube, der GAU für Kantone wie Zürich und Zug wäre eine materielle Steuerharmonisierung. Sie würde dazu führen, dass diese Standorte auch nicht mehr die gleiche Attraktivität im internationalen Zusammenhang hätten, und dafür würde das ganze Land einen Preis bezahlen. Das bedeutet mit anderen Worten: Niemand will die Standortqualität der starken Kantone beeinträchtigen, aber man muss doch einen sozialen Beitrag erwarten können; ich glaube, sie bezahlen ihn an ein effizienteres Gesamtsystem Schweiz.

Über die Alternativen, die materielle Steuerharmonisierung, werden wir uns noch im Detail unterhalten. Das ist für mich ein ökonomisches, kein ideologisches Problem. Hier geht es um Anreize und um Finanzströme. Wenn die Steuerharmonisierung gute Resultate erbringen würde, wäre mir das doch noch so lieb. Aber ich glaube, es wäre falsch.

Etwas anderes wäre z. B. die Gebietsreform; das hat Frau Bühlmann hier so nebenbei angedeutet. Hier muss ich Ihnen einfach sagen, dass eine Gebietsreform möglicherweise das "spill-over"-Problem lösen könnte. Damit bin ich einverstanden. Aber ich glaube, die Waadtländer und die Genfer Abstimmung haben gezeigt, dass das im Moment noch nicht mehrheitsfähig ist. Es würde auch ganz neue Gleichgewichtsprobleme bringen, die im Moment niemand anrühren wollte. Ich schliesse das für die Zukunft nicht aus, aber alle anderen Probleme, die Probleme in Bezug auf Intransparenz, in Bezug auf Nichteinhaltung der verschiedenen Prinzipien, Äquivalenzprinzip usw., wären natürlich genauso wenig gelöst. Deshalb ist dieses Projekt, sogar wenn man Gebietsreformen eigentlich als wichtiger anschauen würde, ein notwendiges Projekt.

Mir haben die 180 000 Unterschriften natürlich auch Eindruck gemacht; das ist ja klar. Ich bin nicht ganz so sicher, ob alle 180 000 unterschrieben hätten, wenn ich vorher mit jedem ein viertelstündiges Gespräch hätte führen können. Aber das ist ja bekanntlich nicht möglich. Man unterschreibt, weil man eben eine Angst ausdrücken will. Ich glaube, wir werden das in der Diskussion noch sehen. Die Angst, die Kantone würden das alles dann gar nicht so machen wollen, ist schon deshalb ungerechtfertigt, weil die Kantone auch eine Politik haben. Sie haben auch Parlamente, die Vorstösse machen. Sie haben auch Volksinitiativen. Weiter gab es in einigen Bereichen - z. B., als wir die Altersheime in die alleinige Kompetenz der Kantone überführt haben - die gleichen Ängste; es hat sich gezeigt, dass die Kantone das - angepasst an ihre Verhältnisse - sehr, sehr gut machen.

Ich will nun nicht weitergehen in die Details, sondern Ihnen einfach sagen, dass wir überzeugt sind, dass wir die Gunst der Stunde nutzen sollten und dass wir, trotz aller Schwierigkeiten, einmal versuchen sollten, ein umfassendes Projekt durchzuziehen, weil es in diesem Bereich einen Quantensprung braucht. Ich bin mir bewusst: Wenn sogar das geschafft ist, wird die Tagespolitik am nächsten Tag weitergehen. In zwanzig Jahren wird man sagen, das Ganze habe sich wieder verwischt; dann muss man vielleicht wieder einen Effort machen. Wenn wir ihn jetzt aber nicht machen, haben wir eine einmalige Chance verpasst - auch wenn es, Herr Studer, nicht ein Idealprojekt ist, das jedes Problem löst; aber es ist immerhin ein Quantensprung.

Ich glaube, dass es eben nicht ein finanzpolitisches Projekt ist: Es hat eine finanzpolitische Komponente, indem die Anreizsysteme verbessert werden, aber es ist letztlich ein staatspolitisches Projekt. Es führt nicht nur zu fiskalischen und finanziellen Anreizen, sondern auch dazu, dass wir Probleme gemeinsam anpacken. Es ist ein Gewinn an politischen Handlungsspielräumen, es führt zu neuen, innovativen Zusammenarbeitsformen und zur Motivation, die Probleme effizient anzupacken.

Wir sind der Meinung, dass die Schweiz immer wieder einige Reformen und Anpassungen durchziehen muss, wenn sie ihren Wohlstand bewahren will. Sie muss das immer auf der Basis ihrer Grundwerte tun, direkte Demokratie, Föderalismus usw. Aber auf der Basis dieser Grundwerte - und das versuchen wir hier - kann man ganz signifikante Verbesserungen erzielen, die dieses "System Gesamtschweiz" für die Zukunft auch politisch konkurrenzfähiger machen werden.

In diesem Sinne bitte ich Sie, auf diese Vorlage einzutreten und den Nichteintretensantrag und die verschiedenen Rückweisungsanträge abzulehnen.

Abstimmung

Erste Abstimmung - Premier vote

Für Eintreten .... 114 Stimmen

Dagegen .... 52 Stimmen

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Minderheit II .... 55 Stimmen

Dagegen .... 113 Stimmen

Abstimmung

Dritte Abstimmung - Troisième vote

Für den Eventualantrag Günter .... 55 Stimmen

Dagegen .... 114 Stimmen

Verfahrensbeitrag

1. Bundesbeschluss zur Neugestaltung des Finanzausgleichs und der Aufgabenteilung zwischen Bund und Kantonen

1. Arrêté fédéral concernant la réforme de la péréquation financière et de la répartition des tâches entre la Confédération et les cantons

Detailberatung - Examen de détail

Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung, Art. 3a

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule, ch. I introduction, art. 3a

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 5a

Antrag der Mehrheit

Streichen

Antrag der Minderheit I

(Vallender, Donzé, Imhof, Leu, Lustenberger, Meyer Thérèse, Walker Felix)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 5a

Proposition de la majorité

Biffer

Proposition de la minorité I

(Vallender, Donzé, Imhof, Leu, Lustenberger, Meyer Thérèse, Walker Felix)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Art. 43a

Antrag der Mehrheit

Abs. 1a

Bei der Zuweisung von Aufgaben an den Bund und bei deren Erfüllung ist der Grundsatz der Subsidiarität zu beachten.

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 2, 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 4

Leistungen der Grundversorgung müssen allen .... offen stehen.

Abs. 5

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit I

(Vallender, Donzé, Imhof, Leu, Lustenberger, Meyer Thérèse, Walker Felix)

Abs. 1a

Streichen

Antrag der Minderheit II

(Scherer Marcel, Antille, Blocher, Lalive d'Epinay, Laubacher, Seiler, Weyeneth, Zuppiger)

Abs. 1

Der Bund übernimmt nur die Aufgaben, die einer einheitlichen Regelung durch den Bund bedürfen.

Antrag der Minderheit III

(Fässler, Baumann Stephanie, Bühlmann, Goll, Marty Kälin, Rossini, Strahm)

Abs. 1

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2, 3

Streichen

Antrag Beck

Abs. 1

Der Bund übernimmt nur die Aufgaben .... und einer einheitlichen Regelung durch den Bund bedürfen.

Schriftliche Begründung

Im Subsidiaritätsföderalismus werden die Aufgaben, welche in der Verfassung nicht ausdrücklich dem Bund übertragen werden, von den Kantonen erfüllt. Um den Sinn und Geist der Vorlage zu wahren, welche auf eine Stärkung der kantonalen Autonomie abzielt, sind die Fälle, in denen der Bund anstelle der Kantone handelt, einzuschränken. Die Aufgaben, welche die Kraft der einzelnen Kantone übersteigen, können oft im Rahmen eines interkantonalen Abkommens erfüllt werden, das auch nur der einheitlichen Regelung ohne Zentralisierung des Zuständigkeitsbereichs auf Bundesebene dienen kann. Die Kumulierung beider Voraussetzungen ist deshalb angezeigt.

Art. 43a

Proposition de la majorité

Al. 1a

Elle assume les tâches qui doivent être réglées de manière uniforme.

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 2, 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 4

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

(la modification ne concerne que le texte allemand)

Al. 5

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité I

(Vallender, Donzé, Imhof, Leu, Lustenberger, Meyer Thérèse, Walker Felix)

Al. 1a

Biffer

Proposition de la minorité II

(Scherer Marcel, Antille, Blocher, Lalive d'Epinay, Laubacher, Seiler, Weyeneth, Zuppiger)

Al. 1

La Confédération assume uniquement les tâches qui nécessitent une réglementation uniforme par la Confédération.

Proposition de la minorité III

(Fässler, Baumann Stephanie, Bühlmann, Goll, Marty Kälin, Rossini, Strahm)

Al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2, 3

Biffer

Proposition Beck

Al. 1

La Confédération assume uniquement les tâches .... des cantons et qui nécessitent une réglementation uniforme par la Confédération.

Développement par écrit

Le fédéralisme de subsidiarité postule que les tâches non attribuées expressément, dans la constitution, à la Confédération sont accomplies par les cantons. Pour respecter l'esprit du projet, qui vise à un renforcement de l'autonomie des cantons, il convient de limiter les cas dans lesquels la Confédération se substituerait à ceux-ci. Les tâches qui excèdent les possibilités des cantons individuellement peuvent souvent être accomplies dans le cadre d'un accord intercantonal qui peut-être également adéquat pour répondre au seul besoin d'une réglementation uniforme sans centralisation du domaine de compétence au niveau fédéral. Le cumul des deux conditions est donc indiqué.

Vallender Dorle · Nationalrat · Appenzell A.-Rh. · Freisinnig-demokratische Fraktion

Es geht hier um die Frage, ob wir das Subsidiaritätsprinzip als Grundidee vor allem eines föderalistischen Staates in den allgemeinen Grundsätzen verankern sollen. Dagegen will die Mehrheit dieses Prinzip im 3. Titel im Kapitel "Verhältnis von Bund und Kantonen" als Kriterium bei der Aufgabenverteilung verankern. Dies, um sicherzustellen, dass die Kantone im Innenverhältnis das Mass der Dezentralisation, d. h. die Gemeindeautonomie, im Einzelfall selber bestimmen und gesamtschweizerisch auch verschieden ausgestalten können. Damit ist die Frage in den Raum gestellt, ob unsere Minderheit tatsächlich in die innere Organisationshoheit eingreifen will. Wir können Sie beruhigen: Nein, wir wollen Artikel 50 der Bundesverfassung nicht tangieren. Dieser garantiert nämlich die Gemeindeautonomie nach Massgabe des kantonalen Rechtes. Sinn und Zweck unseres Minderheitsantrages ist aber die eindeutige Verankerung der Leitidee unter den Grundsätzen rechtsstaatlichen Handelns.

Nach Meinung der Minderheit zwingt aber die Zuteilung der Aufgaben, die folgenden Fragen zu stellen und zu beantworten:

1. Wenn die fragliche Aufgabe nach dem Willen der Mehrheit staatlich gelöst werden soll, sollte sie dann dem Bund oder den Kantonen zugewiesen werden? Dem Bund ist sie nur dann zuzuweisen, wenn dieser die Aufgabe nachweislich besser erfüllt als die nächstuntere Ebene. Die Anwendung des Subsidiaritätsprinzips hat sehr viel mit Bürgernähe zu tun und geht davon aus, dass eine Aufgabe immer auf der untersten Ebene erfüllt werden sollte, vorausgesetzt, dass Benutzer- und Finanziererkreis identisch sind. Ist dagegen mit positiven "spill-overs" über die Kantonsgrenzen hinaus zu rechnen, so kann eine interkantonale Zusammenarbeit Sinn machen. Es muss nicht gerade nach dem Bund gerufen werden.

Wichtig ist, dass es für jede staatliche Aufgabe einen optimalen Zentralisierungsgrad gibt. Die Festschreibung des Subsidiaritätsprinzips als Massstab staatlichen Handelns auferlegt damit dem Bund und den Kantonen die Begründungspflicht, warum eine Aufgabe dem Bund zugewiesen werden soll. Gerade der vorliegende NFA macht deutlich, wie wichtig diese Begründungspflicht ist. Ein Grossteil unserer Aufgabe heute besteht doch gerade in der Aufgabenentflechtung und -neuverteilung. Auch wir unterliegen heute dieser Begründungspflicht und müssen sagen, warum wir eine Aufgabe dem Bund übertragen.

2. Der Kanton Appenzell Ausserrhoden hat die Grundsätze der Subsidiarität in der neuen Kantonsverfassung aufgenommen, im Sinne eines eigentlichen "Entscheidungsbaumes". Wer nämlich an die Subsidiarität der Gebietskörperschaften denkt, muss augenblicklich auch begründen, ob eine Aufgabe überhaupt als staatliche Aufgabe zu qualifizieren ist, und darüber hinaus, ob eine Aufgabe vom Staat selber oder im Auftrag des Staates von Privaten wirtschaftlicher und zweckmässiger erbracht werden kann. Auch dies ist eine wichtige Überlegung.

Wenn Sie unserer Minderheit zustimmen, verankern Sie eine wichtige Leitplanke in den Grundsätzen unserer Bundesverfassung. Bei den Kriterien in Artikel 43a dagegen handelt es sich um einzelne Kriterien, die bei der Anwendung des Subsidiaritätsprinzips zu beachten sind und folgerichtig nicht die gleiche Qualität geniessen.

Fässler Hildegard · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Wer zahlt, soll befehlen; wer befehlen will, soll auch bezahlen. Sollen diese Grundsätze generell gelten? Ist das Subsidiaritätsprinzip so zentral, dass es in der Verfassung festgeschrieben werden muss und, falls Ja, in welcher Formulierung? Dagegen spricht für mich das wichtigere Prinzip der Solidarität, welches die Schweiz geprägt hat, welches die Schweiz ausmacht. Es ist gerade das Wesen unseres Staates, dass eben auch jene etwas zu sagen haben, die ihre Bedürfnisse nicht selber finanzieren können, und dass die Finanzkräftigen auch Unterstützung bieten, ohne in die Verwendung dieser Mittel bis ins Detail dreinzureden.

Aus diesem Grund beantrage ich Ihnen, die Absätze 2 und 3 von Artikel 43a zu streichen. Die Solidarität soll spielen können. Ebenso empfehle ich Ihnen, den Absatz 1a gemäss Antrag der Kommissionsmehrheit abzulehnen. In Absatz 1 befürworte ich mit meiner Minderheit die Version des Bundesrates. Die Formulierung des Bundesrates trägt der Tatsache Rechnung, dass es Staatsaufgaben gibt, welche die Kraft der Kantone übersteigen. Diese soll der Bund übernehmen. Die Minderheit II ignoriert diesen Tatbestand. Andere Aufgaben, welche die Kantone zwar durchaus individuell lösen könnten, werden, um die Ungleichbehandlung der Bevölkerung zu vermeiden, vernünftiger- und fairerweise schweizweit gleich geregelt. Auch dies enthält die Formulierung des Bundesrates.

Stimmen Sie ihr und damit meiner Minderheit III zu.

Scherer Marcel · Nationalrat · Zug · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich bitte Sie, die Minderheit II zu unterstützen, im Interesse des Zieles, die Aufgaben klar zuzuteilen und auch zu begrenzen. Mit der beantragten Formulierung sollen die Grundsätze der Aufgaben des Bundes klar und deutlich geregelt werden. Der Ausdruck "Kraft der Kantone" im Entwurf ist ein subjektiver Begriff; eine Formulierung, die schlecht definierbar ist und keine Grösse umschreibt.

Artikel 43a regelt die "Grundsätze für die Zuweisung und Erfüllung staatlicher Aufgaben". In der Kommission wurden die Bedenken, dass hiermit kantonale Grenzen übergreifende Projekte wie Nationalstrassenbau tangiert werden könnten, ausgeräumt. Wir ändern hiermit die Bundesverfassung; umso wichtiger ist es, dass wir klare Aufgaben und klare Zuweisungen in die Verfassung schreiben und nicht Begriffe und Regelungen formulieren, die in der neuen Verordnung wieder definiert werden müssen.

Der Ständerat hat dieses Problem bereits erkannt und mit seiner Formulierung die Gewichtung dem Bund zugeteilt, nicht zuletzt auch aufgrund der Erkenntnis, dass punktuelle und regionale Begehrlichkeiten hinter Aufgaben des Bundes zurückstehen müssen.

Stimmen Sie also im Interesse einer klaren Aufgabenteilung der Minderheit II zu.

Egerszegi-Obrist Christine · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Im Namen der FDP-Fraktion bitte ich Sie, hier die Mehrheitsanträge zu unterstützen.

Alle sind sich einig, dass das Subsidiaritätsprinzip in der Verfassung verankert werden muss. Aber an welcher Stelle, mit welcher Konkretisierung? Da gehen die Meinungen auseinander. Nichtsdestotrotz ist der Subsidiaritätsartikel für uns wirklich einer der Kernpunkte des NFA. Er war seit der ersten Verfassung ein wichtiger Pfeiler, wurde aber im Laufe der Zeit arg verwischt. Das System ist kompliziert geworden, teilweise ungerecht, und schränkt die Handlungsfähigkeit von Bund und Kantonen ein. So fliessen heute dank über hundert Einzelmassnahmen rund 15 Milliarden Franken zwischen den Ebenen Bund und Kantone. Viele dieser Massnahmen werden anteilmässig aufgeschlüsselt, detailliert abgerechnet, nach der Finanzkraft des jeweiligen Kantones, und erreichen ihr Ziel verwässert, oft auf Umwegen. Der administrative Aufwand ist gewaltig, und die Kantone müssen für die Erfüllung ihrer Aufgaben zwei Drittel dieser Teilsubventionen zweckgebunden einsetzen. Mit dieser Vorlage wollen wir ihnen mehr Handlungsspielraum für bessere, für eigene Lösungen geben. Deshalb ist es wichtig und richtig, dass die Aufgaben entflochten werden und die obere Ebene eben nur tätig wird, wenn die untere eine Aufgabe nicht allein erfüllen kann oder wenn wirklich einheitliche Lösungen gefragt sind.

Wir unterstützen die Mehrheit, weil sie will, dass das Gemeinwesen, welches die staatliche Leistung nutzt, auch dafür bezahlt und deshalb über diese Leistung befinden soll. Diese Leistungen müssen aber allen offen stehen, und sie können und sollen auch bedarfsgerecht und wirtschaftlich sein.

Wir leben in einem föderalistischen Staat. Die Eigenheiten der 26 Glieder mit ihren vielen Gemeinden sollen beibehalten werden. Die Vielfalt in der Einheit Schweiz wird ernst genommen. Sie ist die Basis für das friedliche Zusammenleben seit Generationen. Die Entscheidungen sollen möglichst nah bei den Bürgerinnen und Bürgern getroffen werden. Das bedeutet aber auch, dass die höhere Ebene nur verordnet, wenn sie wirklich einheitliche Lösungen braucht. Das Verhältnis vom Bund zu den Kantonen, aber auch von den Kantonen zu den Gemeinden ist ein Verhältnis, das wirklich nur Klarheit bringt, wenn Subsidiarität herrscht. Subsidiarität bringt nicht nur Klarheit, sondern verhindert auch Leerläufe oder vermindert Doppelspurigkeiten. Aber Subsidiarität verlangt Verantwortung auch der unteren Ebene, die Aufgaben, die zugewiesen werden, gut zu erfüllen.

Wir sind der Meinung, dass der Grundsatz der Subsidiarität nicht nur für staatliche Ebenen gelten, sondern auch im Prinzip des Staates gegenüber der Gesellschaft spürbar sein soll. Auch die einzelnen Bürgerinnen und Bürger sollen möglichst viel Handlungsfreiheit für eigene Lösungen haben.

Frau Fässler, Subsidiarität und Solidarität stehen sich gegenseitig nicht im Weg. Sie brauchen aber als Basis Vertrauen und nicht zuletzt den Willen und die Bereitschaft zum Mitgestalten einer Aufgabe. Das ist der Grundgedanke dieser Vorlage hier.

Ich bitte Sie im Namen der FDP-Fraktion, überall die Mehrheitsanträge anzunehmen.

Zuppiger Bruno · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Grundsätzlich unterstützt die SVP-Fraktion selbstverständlich die Absicht, den Grundsatz der Subsidiarität in der Bundesverfassung zu verankern. Dieser Grundsatz gehört nämlich seit längerer Zeit, seit Bestehen unseres Bundesstaates, zum Grundverständnis staatlichen Handelns. Leider wird er nicht immer so verstanden. Es ist damit aber auch ein wichtiger politischer Hinweis, worum es eigentlich im Reformprojekt NFA geht.

Nun stellt sich die Frage, ob dieser Grundsatz unter den allgemeinen Bestimmungen - also in Artikel 5a - oder unter dem Titel "Bund, Kantone und Gemeinden" eingebaut werden soll, dort, wo die Zusammenarbeit zum Ausdruck gebracht wird. Hier kann man geteilter Ansicht sein. Wir haben uns in der SVP-Fraktion in der Mehrheit dafür entschieden, dass er unter Artikel 43a aufgeführt werden soll, weil damit explizit zum Ausdruck gebracht wird, dass nur Aufgaben an eine übergeordnete Staatsebene transferiert werden sollen, welche nicht besser und effizienter auf einer unteren Stufe erledigt werden können. Absatz 1a von Artikel 43a steht in einem engen Zusammenhang mit den anderen Absätzen dieses Artikels, insbesondere mit Absatz 1. Wenn wir die Bestimmung dort einordnen, wollen wir auch zum Ausdruck bringen, dass die Autonomie der Kantone in der Behandlung ihres Verhältnisses zu den Gemeinden gewährleistet bleibt.

Daher bitte ich Sie im Namen der SVP-Fraktion, der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.

In Absatz 1 wird ja die Übernahme von Aufgaben durch den Bund geregelt. Hier unterstützt die SVP-Fraktion die Minderheit II (Scherer Marcel). Der Einschub "welche die Kraft der Kantone übersteigen" ist unserer Ansicht nach überflüssig und auch ziemlich schwammig. Was heisst er? Ist damit ein Kanton gemeint oder eine Vereinigung von Kantonen? Die Bundesverfassung, davon sind wir überzeugt, muss klare, prägnante und kurze Aussagen machen. Die Minderheit II tut dies. Dieser Artikel steht, wie ich gesagt habe, im Zusammenhang mit dem Grundsatz der Subsidiarität. Falls der Antrag der Minderheit II abgelehnt werden sollte, wird daher die SVP-Fraktion der Mehrheit, d. h. der ständerätlichen Lösung, zustimmen.

Eine Streichung dieses Passus in der Bundesverfassung, wie das die Minderheit III (Fässler) verlangt, kommt für uns nicht infrage. Für uns stellt sich lediglich noch die Frage, ob im Rahmen der Differenzbereinigung allenfalls die Absätze 1a und 1 von Artikel 43a zusammengeführt werden könnten. Auf alle Fälle wäre dies zu prüfen.

Noch ein Wort zur Minderheit III, was die Absätze 2 und 3 betrifft: Ich glaube, wenn wir die interkantonale Zusammenarbeit auf Verfassungsstufe regeln wollen, dann müssen wir auch gewisse Rahmenbedingungen dafür schaffen. Auch die SVP ist für Solidarität. Aber wenn wir diese Rahmenbedingungen nicht schaffen, dann treten immer wieder - davon bin ich überzeugt - Schwierigkeiten auf, wenn die interkantonale Zusammenarbeit gefragt ist.

Darum stimmen wir hier mit der Mehrheit respektive mit dem Bundesrat.

Marti Werner · Nationalrat · Glarus · Sozialdemokratische Fraktion

Bei der aktuellen Diskussion um das Subsidiaritätsprinzip geht es eigentlich nochmals um eine ähnliche Diskussion, wie wir sie bereits beim Eintreten geführt haben, nämlich um die Frage des Föderalismus. Da muss ich schon etwas sagen: Wenn die SP hier gegen den NFA angetreten ist, hat das nichts damit zu tun, dass wir jetzt einfach generell gegen den Föderalismus sind, sondern die Frage ist: Ist der Föderalismus das allein entscheidende Prinzip in unserem Lande?

Herr Bundesrat Villiger, wenn Sie mir Helmut Schmidt zitieren, muss ich Sie schon darauf hinweisen, dass Helmut Schmidt für Deutschland spricht, und Deutschland ist ungefähr zwölfmal grösser als die Schweiz! Ich denke, Helmut Schmidt käme es nicht in den Sinn, Berlin föderal zu strukturieren und dort nochmals 12 bis 13 Einheiten zu machen. Wir sind die Schweiz, wir haben sieben Millionen Einwohner, wenn wir aufrunden. Dann stellt sich schon die Frage, ob das Prinzip "small is beautiful" gelten soll; "small" ist die kleinste Einheit, und auf der bauen wir auf. Es geht doch um die Frage, welches die optimale Grösse ist. Die optimale Grösse ist fliessend; das eine Mal ist es der Bund, das andere Mal ist es der Kanton. Deshalb finde ich diese Diskussion, die wir hier um die Festschreibung des Subsidiaritätsprinzips führen, etwas verfehlt.

Frau Egerszegi, ich freue mich auch, in einer föderalen Schweiz zu leben, sie ist auch nicht gefährdet, wie das hier immer wieder beteuert wird. Ich habe übrigens auch Vertrauen in die Kantone; das Vertrauen in die Kantone ist ungefähr gleich gross wie das Vertrauen hier in das Parlament. Beides sind demokratisch gewählte Institutionen, die hier am Ruder sind. Ich freue mich, in einer föderalen Schweiz zu wohnen; ich freue mich an der Vielfalt in der Schweiz - dass wir uns als Glarner von den Aargauern und Aargauerinnen unterscheiden. Aber das hat nichts mit dem Subsidiaritätsprinzip zu tun, das hier hochstilisiert wird.

Es gibt neben dem Föderalismusprinzip eben noch ein weiteres Prinzip, und das ist das Demokratieprinzip. Wenn wir hier in der Schweiz auf Bundesebene Regelungen treffen, wenn das eben die richtige, die bessere Grösse ist, dann muss das auch demokratisch abgestützt sein. Dann ist es falsch, wenn man auf Bundesebene den generellen Grundsatz der Subsidiarität derart in den Vordergrund stellt.

Deshalb ist der Antrag der Minderheit III (Fässler), die in Artikel 43a Absatz 1 eine klare Aufgabenteilung zwischen Bund und Kantonen festschreiben will, der richtige. Die anderen Absätze sind zu streichen.

Auf alle Fälle - da schliessen wir uns der Minderheit I (Vallender) an - ist Artikel 43a Absatz 1a zu streichen und auf keinen Fall der Minderheit II (Scherer Marcel) zu folgen. Ich verstehe natürlich, dass Herr Scherer als Zuger auf die Kraft der Kantone nicht unbedingt Rücksicht nehmen will: Wenn man zu den Kräftigeren gehört, ist es in der Regel nicht der Fall, dass man die Interessen der Schwächeren auch etwas berücksichtigen will.

Aus seiner Sicht ist dieser Antrag verständlich, im Interesse des Ganzen aber nicht vertretbar, weshalb wir Sie ersuchen, diese Minderheit abzulehnen.

Studer Heiner · Nationalrat · Aargau · Evangelische und Unabhängige Fraktion

Natürlich ist es etwas Zentrales, was wir diskutieren - aber was ändert es, wenn wir die eine oder die andere Formulierung beschliessen? Ich behaupte: Es ändert sich sehr, sehr wenig. Deshalb müssen wir aufpassen, dass wir nicht schon wieder in die Verfassung, die revidiert worden ist, sehr viele Einzelheiten hineintun - und die Interpretation muss dann bei der Gesetzgebung trotzdem gemacht werden. Wir als Fraktion sind der Meinung, dass die Subsidiarität erwähnt werden soll, aber ob das wirklich so detailliert sein soll, wie das Bundesrat, Ständerat und die Mehrheit der Kommission wollen, ist eine andere Frage. Wichtig ist uns, dass wir, wenn dann die Gesetzgebung gemacht wird, konsequent sind und möglichst klar aufteilen. Von daher sehen wir das Problem eher in der ganz konkreten Auswirkung.

Ich bin seit Jahren in einer kommunalen Exekutive. Ich habe in dieser Zeit Fälle erlebt, bei denen es hiess: Wenn wir bis dann und dann dieses Projekt einreichen, gibt es noch so und so viel Bundessubventionen. Man hat ein Projekt vorgezogen und es der kommunalen Legislative mit dem Hinweis unterbreitet, dass es bis dann diese Bundesgelder gebe und sonst nicht. Aber dieses Projekt hätte man ruhig zwei oder drei Jahre verschieben können, und es hätte auch geklappt. Ich habe mich auf allen Stufen des Staates immer dagegen zu wehren versucht, dass man einfach immer dort die Hand hinhält, wo die obere Stufe möglichst noch mitbezahlt. Daran krankt doch vieles bei uns und bei den Finanzströmen: dass wir uns im Vollzug nicht dort bescheiden, wo wir die Hilfe anderer Stufen nicht brauchen und etwas selber erledigen können, dass wir aber auch keine klaren Zuweisungen machen. Für uns würde es genügen, auf der Stufe der Verfassung einfach den Grundsatz der Subsidiarität festzuschreiben.

Wir haben uns als Fraktion immer dafür eingesetzt, dass man das Verfassungsgericht einführt - andere Fraktionen sind mit Vehemenz dagegen -, denn nur dann würde es bei den Details etwas bringen. Dann würde jemand Neutraler beim Vollzug der Gesetzgebung entscheiden können, ob dieser Grundsatz eingehalten ist oder nicht. Wenn wir jetzt für die Verfassung möglichst einfach beschliessen, wird es dann schliesslich bei den verschiedenen Gesetzen die politische Auseinandersetzung sein, die entscheidet, ob das nun Sache des Bundes, des Kantons oder welcher Stufe ist. Es ist eine wichtige Frage - aber regeln wir sie nicht allzu detailliert!

Es hat meine Sympathie eindeutig der Antrag der Minderheit III (Fässler) und ganz sicher nicht der Minderheitsantrag aus dem Nachbarkanton Zug.

Ruey Claude · Nationalrat · Waadt · Liberale Fraktion

La subsidiarité, c'est un bien grand mot, un beau mot d'ailleurs! Mais il a tellement d'interprétations possibles que l'indiquer simplement, comme le veut la minorité I (Vallender), à l'article 5a, sans autre forme de procès, c'est un peu délicat. Parce que, la subsidiarité, qu'est-ce que ça peut désigner? Cela peut être le rapport entre l'Etat fédéral et les Etats cantonaux; cela peut encore être la subsidiarité entre le rôle de l'Etat et le reste de la société civile, donc entre le public et le privé; cela peut être la subsidiarité selon la conception qui consiste à dire que la priorité se situe en bas et qu'on délègue vers le haut; mais cela peut aussi être l'inverse, où on a tous les pouvoirs en haut et on les délègue vers le bas. Cela, c'est par exemple la subsidiarité telle qu'elle est conçue dans le Traité de Maastricht, à l'article 3b, donc l'inverse de ce qui est inscrit à l'article 3 de notre constitution - et là, je me situe dans la relation d'Etat à Etat.

L'article 3 de notre constitution est parfaitement clair: ce sont les cantons qui détiennent les compétences. La Confédération est subsidiaire par rapport aux cantons parce que la Confédération reçoit des pouvoirs spécifiques seulement lorsque ceux-ci ne sont pas des pouvoirs généraux des cantons. Alors, introduire cette notion de subsidiarité à l'article 5a me paraît, dans une certaine mesure, affaiblir ce qui est aujourd'hui le fondement de notre Etat, qui est précisément la compétence générale des cantons.

Deuxième chose. A l'article 43a, puisqu'il s'agit de la répartition et de la manière de répartir, on peut peut-être accepter que la subsidiarité, comme la majorité vous l'indique, le fasse.

En revanche, en ce qui concerne l'article 43a alinéa 1er, je me tourne vers M. Zuppiger qui a expliqué pourquoi - et il a raison je crois - on ne peut pas s'en tenir simplement à "une réglementation uniforme", il faut préciser que ce soit "par la Confédération". Parce qu'on peut avoir des réglementations uniformes qui soient intercantonales. A cet égard, je comprends que M. Zuppiger ne veuille pas inscrire les cantons, mais je vous invite à vous tourner vers les amendements développés par écrit, et notamment vers la proposition Beck à l'article 43a alinéa 1er, puisque celle-ci prévoit une double condition pour attribuer les tâches à la Confédération: que ça excède les tâches des cantons et que ça nécessite une réglementation uniforme par la Confédération. Cela donne une double garantie, parce que d'une part, il faut ça dépasse les tâches des cantons - mais cela n'est pas suffisant, parce qu'on peut avoir une réglementation uniforme intercantonale; et d'autre part, il faut que ça demande une réglementation uniforme par la Confédération.

Il me semble que c'est un amendement plus protecteur que toutes les autres possibilités, si bien que je vous invite à adopter la proposition Beck.

Walker Felix · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Wie Sie der heutigen Fahne entnehmen, wird der Minderheitsantrag I (Vallender) auch von Mitgliedern der evangelischen und unabhängigen Fraktion sowie der christlichdemokratischen Fraktion unterstützt. Frau Vallender hat bereits die verfassungsrechtlichen Begründungen dazu gegeben; ich möchte noch ein Wort aus der Sicht der CVP-Fraktion dazu sagen.

Gestern habe ich Ihnen drei Prinzipien des Finanzausgleichs aufgezählt: Das erste war Subsidiarität, das zweite Selbstverantwortung und das dritte Solidarität.

Wenn Subsidiarität in einem Projekt zentral auch Arbeitsteilung zwischen den verschiedenen Gliedern dieses Bundesstaates beinhaltet, dann gehört dies in der Verfassung, meine ich, an einen Platz, der für alles gilt, und nicht irgendwohin. Wir sind ganz klar der Meinung der Minderheit Vallender, dass man die Subsidiarität im vorderen Teil einreiht. Warum?

Herr Zuppiger hat erläutert, dass bei Artikel 43a Absatz 1a Einschränkungen gemacht werden müssen. In der Tat heisst es dort: "Bei der Zuweisung von Aufgaben an den Bund und bei deren Erfüllung ...." Es ist wirklich nicht einsichtig, dass man nur diese Zusammenarbeit unter dem Titel der Subsidiarität sieht. Wir werden hier die Minderheit Vallender bzw. den Ständerat unterstützen.

Was die Minderheit II anbelangt, kann man Herrn Scherer Marcel gut verstehen, dass er möglichst wenig dem Bund übertragen will, weil hier ja die Ressourcenprobleme kommen. Es ist aber nicht einsichtig, warum man sich nur auf jene Bereiche konzentrieren muss, die eine einheitliche Regelung haben müssen. Wenn Herr Zuppiger sagt, in die Verfassung gehörten ganz klare Definitionen, dann möchte ich darauf erwidern, dass ich nicht sicher bin, ob der Passus "welche die Kraft der Kantone übersteigen" schwieriger zu definieren ist als der Passus "die einer einheitlichen Regelung bedürfen". Es sind beides schwierig zu definierende Probleme.

Wir lehnen die Minderheit II ab.

Für den Antrag der Minderheit III haben wir, Frau Fässler, überhaupt kein Verständnis. Das ist jetzt eine klassische Philosophiefrage. Nach meiner Meinung leiden wir bei allen öffentlichen Aufgaben unter dem Problem, dass der Kostenträger und der Kostenverursacher verschiedene Instanzen sind. Was soll denn das mit Verantwortung zu tun haben? Was soll denn das, wenn es darum geht, eben diese Dinge klar zuzuordnen?

Wir unterstützen die Minderheit I.

Antille Charles-Albert · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion

Comme cela a déjà été dit, il s'agit ici de l'intégration dans la constitution d'un article sur la subsidiarité. Pour la commission, il convient d'inscrire le principe de la subsidiarité dans la constitution. Cette nouvelle norme constitutionnelle s'adresse essentiellement au législateur fédéral qui aura ainsi la tâche de concrétiser le principe de subsidiarité lorsqu'il attribuera des tâches bien définies.

Un grand débat a eu lieu en commission, tout d'abord pour définir la subsidiarité et ensuite pour savoir où introduire cet article. Pour la majorité de la commission, il semble qu'en l'introduisant à l'article 43a alinéa 1er, le but est atteint.

C'est par 15 voix contre 7 que la commission vous propose de suivre sa proposition.

Au principe de subsidiarité à l'article 43a alinéa 3, il faut aussi fixer des critères d'attribution des tâches, dans un nouvel article. Ces critères baliseront l'attribution future des tâches publiques, assurant une répartition judicieuse au sein de l'Etat fédéral ainsi que la continuité requise. La nouvelle disposition définit les principes observés lors de l'attribution et de l'accomplissement des tâches étatiques. Cet article concerne en premier lieu la répartition des tâches entre la Confédération et les cantons.

Ici, comme vous avez compris, les avis divergent puisque nous avons trois propositions de minorité. La commission, par 16 voix contre 8, retient la version du Conseil fédéral. Personnellement, je soutiendrai la proposition de minorité II (Scherer Marcel).

Weyeneth Hermann · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Alle sind sich einig, dass der Grundsatz der Subsidiarität in der Verfassung aufgeführt werden soll. Die Frage ist, wo die Subsidiarität unterzubringen ist. Eine klare Mehrheit der Kommission hat sich dafür ausgesprochen, dass sie als erster Punkt unter dem Artikel 43a, unter die "Grundsätze für die Zuweisung und Erfüllung staatlicher Aufgaben", aufzunehmen sei - dies als Grundsatz, der den nachfolgenden Absätzen klar vorangestellt wird.

Nun wissen wir alle: Verfassungsrecht ist abstraktes Recht. Der Geist, aus dem eine Verfassung gemacht wird, wird da jeweils gepriesen; umgesetzt wird dann über die entsprechenden Gesetze. Die Frage ist, ob bei der Umsetzung über die Gesetze der gleiche Geist vorherrscht! Das ist natürlich dann auch eine Frage der politischen Opportunität. Deshalb bin ich überzeugt, dass die Haltung der Mehrheit der Kommission, dies voranzustellen, richtig ist.

Ich empfehle Ihnen Zustimmung: Die Kommission hat mit 14 zu 6 Stimmen so entschieden.

Beim Absatz 1 hat sich die Kommission ebenfalls klar gegen die Minderheit II und ebenso klar gegen die Minderheit III entschieden, die Ihnen ja die Fassung des Bundesrates beantragt. Ganz klar, mit 18 zu 7 Stimmen, hat sie den Antrag der Minderheit III, die Absätze 2 und 3 streichen, abgelehnt - wobei ich bitte, über diese beiden Absätze einzeln abzustimmen, da sie unterschiedliche Inhalte haben und unterschiedliche Gegenstände betreffen.

Dies die Antwort unserer Kommission auf das, was Sie bezüglich der Einschätzung der Situation zu beachten hätten.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Es geht hier eigentlich um zwei Fragen: Wo soll man erstens das Subsidiaritätsprinzip als Grundsatz verankern, und wie soll man es zweitens definieren und erläutern?

Ich bin sehr froh, dass man hier das Subsidiaritätsprinzip verankern will, denn das ist einer der wichtigen Grundsätze des Föderalismus. Es ist etwas weniger von Belang, an welcher Stelle man es verankert; das ist für mich nicht die matchentscheidende Frage. Aber ich gebe gerne zu, dass mich der Minderheitsantrag I (Vallender) mehr überzeugt als die Fassung der Mehrheit; aber es ist letztlich nicht der Schicksalsartikel.

Zur Bedeutung der Subsidiarität noch kurz eine Bemerkung zu Herrn Marti: Wenn Sie über Föderalismus reden, ist nicht die Frage der Landesgrösse das Entscheidende, sondern die Frage des Heranwachsens eines Landes, der Tradition und Geschichte, aber auch der Vielfältigkeit und Vielgestaltigkeit eines Landes. Gestern hat Herr Ruey hier Napoleon zitiert; von ihm gibt es noch eine Rede, die er damals bei der Unterschreibung der Mediationsakte in Paris gehalten hat. Wenn man diese Rede heute liest, ist man frappiert, wie er die Schweiz schon erkannt hat. Wir sind halt ein vielgestaltiges Land und deshalb so eine Art - ich würde fast sagen - Reagenzglas des Experiments Föderalismus. Die Föderalismuskonferenz, die wir mit vielen Ländern in der Schweiz hatten, und auch die Art des Föderalismus, wie wir ihn sehen, sind ja, wie Sie wissen, auf enormes Interesse gestossen. Wir haben also einen gewissen Modellcharakter, und ein gutes Modell bedarf auch der Modellpflege.

Wo soll das jetzt stehen? Die ursprüngliche, vom Bundesrat vorgesehene Platzierung war in Artikel 3a; dort hätte die Bestimmung nur das Verhältnis zwischen Bund und Kantonen betroffen. Der Ständerat hat sie in den Artikel 5a verschoben, wie dies auch die Minderheit Vallender beantragt. Ich habe es nicht ganz verstanden: Frau Egerszegi hat eigentlich genau so argumentiert, wie ich das sehe, hat dann aber für die Mehrheit gesprochen. Nach ihrer Argumentation müsste man der Minderheit Vallender zustimmen, denn damit kommt zum Ausdruck, dass eben nicht nur das Verhältnis zwischen den staatlichen Ebenen gemeint ist, sondern in einem umfassenderen Sinn auch das Verhältnis zwischen Staat und Gesellschaft. Auch das zieht sich bei uns durch; Sie können das überall sehen. Im Sozialbereich kommt zuerst die Eigenverantwortung und dann subsidiär das andere; das ist ein Grundprinzip. Deshalb würde ich es eigentlich vorziehen, man würde hier dem Ständerat und der Minderheit Vallender zustimmen.

Wie gesagt, mit der Mehrheit kann man auch leben. Aber dort ist es noch enger, als es der Bundesrat ganz am Anfang gesehen hat. Dann sind es wirklich nur Bund und Kantone, und die Ausstrahlung auf die Gemeinden besteht nicht. Herr Zuppiger hat hier die Angst bezüglich der Gemeindeautonomie geäussert. Es ist völlig klar - wo Sie es immer hinsetzen -, dieses Grundprinzip ist eine Maxime, und es ist nicht justiziabel. Gerade die Gemeindeautonomie wird nach Artikel 50 Absatz 1 der Bundesverfassung ganz klar durch das kantonale Recht bestimmt. Sie wird also hier nicht beeinflusst; das hat mit dem Ort, wo Sie das Subsidiaritätsprinzip verankern, nichts zu tun. Nochmals: Hier würde ich die Minderheit Vallender vorziehen.

Beim zweiten Punkt gibt es eine ganze Kaskade von Minderheiten. Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit III (Fässler) bei Artikel 43a abzulehnen, auch bezüglich der Absätze 2 und 3. Ob man bei den Absätzen 2 und 3 dem Bundesrat oder dem Ständerat folgt, ist wiederum eine Geschmackssache. Es liegen keine Welten dazwischen, es geht mehr um die Formulierung. Aber sie ganz zu streichen, hiesse, dass man vor allem das wichtige fiskalische Äquivalenzprinzip wegliesse. Das ist etwas Entscheidendes. Ich glaube, unsere Verfassung sollte die Grundkonstruktionsprinzipien dieses Staatswesens erwähnen.

Ob Sie der Minderheit II (Scherer Marcel), der Mehrheit oder dem Einzelantrag Beck folgen, ist weniger entscheidend. Wir und der Ständerat sprechen von Aufgaben, die einer einheitlichen Regelung bedürfen; und es kommt die Formulierung "welche die Kraft der Kantone übersteigen" dazu. In der heutigen Verfassung steht nur "die einer einheitlichen Regelung bedürfen". Hier gebe ich gerne dem Sprecher der CVP-Fraktion Recht: Das ist natürlich auch interpretationsbedürftig, darüber kann man streiten. Wir haben "welche die Kraft der Kantone übersteigen" beigefügt. Es zeigt sich einfach, dass dies in der Praxis ein sehr wichtiger Grundsatz ist. Er ist natürlich - wenn Sie so wollen - schon in der Aussage "die einer einheitlichen Regelung bedürfen" eingeschlossen. Denn wenn es die Kantone nicht können, bedarf es - kann man argumentieren - einer einheitlichen Regelung. Weil dies aber in der Praxis ein wichtiger Grundsatz ist, ziehen wir hier die ständerätliche Version vor.

Was ist nun beim Antrag Beck der Unterschied? Der Ständerat sagt, die entweder "einer einheitlichen Regelung durch den Bund bedürfen" oder "die Kraft der Kantone übersteigen". Herr Beck sagt, das müsse kumulativ sein, beide Bedingungen müssten erfüllt sein. Wenn es heisst "einer einheitlichen Regelung durch den Bund bedürfen", kann man sagen: Es gibt den Fall, bei dem es "die Kraft der Kantone" vielleicht nicht übersteigt und wir trotzdem eine einheitliche Regelung möchten, z. B. bei der Erfüllung eines internationalen Vertrages. Hier muss das eine zentrale Stelle überprüfen, besser als 26 Kantone, obschon sie es vielleicht könnten. Wir haben das kürzlich mit der Milch in einem anderen Bereich gehabt. Das bedeutet für mich, dass die Kumulierung des Erfordernisses eben falsch ist, wenn es solche Fälle gibt.

Das ist der Grund dafür, dass ich Ihnen empfehle, den Antrag Beck abzulehnen.

Mit dem Antrag der Minderheit II (Scherer Marcel) - das ist an sich die heutige Formel - könnte man im Prinzip leben. Wir würden aber die Version des Ständerates und der Mehrheit Ihrer Kommission vorziehen.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Art. 5a; 43a Abs. 1a - Art. 5a; 43a al. 1a

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit I .... 104 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit .... 56 Stimmen

Art. 43a Abs. 1 - Art. 43a al. 1

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag Beck .... 97 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit III .... 62 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 109 Stimmen

Für den Antrag Beck .... 49 Stimmen

Dritte Abstimmung - Troisième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 96 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II .... 67 Stimmen

Art. 43a Abs. 2 - Art. 43a al. 2

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 107 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit III .... 58 Stimmen

Art. 43a Abs. 3 - Art. 43a al. 3

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 105 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit III .... 59 Stimmen

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Art. 42 Abs. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 42 al. 2

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 46

Antrag der Mehrheit

Abs. 2, 3

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Berberat, Bühlmann, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Goll, Gross Jost, Mariétan, Marti Werner, Meyer Thérèse, Rossini)

Abs. 3

.... kantonalen Besonderheiten Rechnung. Die Kantone ziehen die Werkersteller bei.

Art. 46

Proposition de la majorité

Al. 2, 3

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Berberat, Bühlmann, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Goll, Gross Jost, Mariétan, Marti Werner, Meyer Thérèse, Rossini)

Al. 3

.... de leurs particularités. Les cantons consultent les réalisateurs des projets concernés.

Berberat Didier · Nationalrat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Je vous demande d'adopter ma proposition de minorité à l'article 46 alinéa 3 de la constitution, qui a pour but de compléter l'alinéa 3 de cette disposition.

Jusqu'à présent, la Confédération finance en principe des projets particuliers, elle a donc une influence décisive sur le choix de ces projets. En outre, les réalisateurs de ces projets, qui sont le plus généralement des villes, des communes ou des groupements de communes, sont consultés, ne serait-ce que pour des raisons pratiques, par le canton concerné.

Le système proposé par la réforme est un système de forfait, je le rappelle, qui permet aux cantons de réaliser au titre de la mise en oeuvre du droit fédéral des projets qu'ils auront, dans une large mesure, définis eux-mêmes. Les réalisateurs effectifs de ces projets perdent ainsi leur droit d'être consultés, ce qui peut avoir des effets négatifs sur la mise en oeuvre des projets en question. Ce qui inquiète également les villes et les communes, c'est que le forfait soit utilisé par les cantons à d'autres fins.

Il nous paraît donc impératif de compléter la disposition constitutionnelle de manière à donner aux réalisateurs de ces projets un droit d'être consultés. Il ne s'agit pas, je le rappelle, d'un droit de veto; ce n'est pas ce qu'on souhaite. Cette adjonction, qui a été demandée par l'Union des villes suisses, va d'ailleurs dans le sens de l'article 50 de notre constitution, qui reconnaît désormais le rôle des villes et des communes comme partenaires indispensables dans le cadre de notre Etat fédéral.

Zuppiger Bruno · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Hier geht es ja um die Gestaltungsfreiheit bei der Aufgabenbewältigung. Mit der Neuverteilung der Aufgaben zwischen Bund und Kantonen soll auch der klare Wille zum Ausdruck gebracht werden, dass der Bund bei der Erfüllung von staatlichen Aufgaben vor allem die strategischen Ziele festlegt, also das Was bestimmt - wie wir das im Militärdienst einmal gelernt haben -, während den Kantonen bei der Erfüllung der Aufgaben, also bei deren Ausführung, eine grösstmögliche Handlungsfreiheit belassen werden soll; sie sollen also das Wie bestimmen. Dem sagt man Auftragstaktik. Und zwar sollen dabei die regionalen und auch die kantonseigenen Gegebenheiten berücksichtigt werden können. Das ist das Wichtige daran: dass wir nicht einen Einheitsbrei bei der Erfüllung der Aufgaben haben, sondern dass diese regionalen Gegebenheiten berücksichtigt werden.

Die SVP-Fraktion will jedoch nicht per Bundesverfassung in das Verhältnis zwischen den Kantonen, also denen, die eigentlich den Auftrag haben, eine Aufgabe zu erfüllen, und ihren so genannten Werkerstellern eingreifen, wie dies die Kommissionsminderheit will. Sie will damit die Autonomie der Kantone wahren. Sie sollen bestimmen können, wie die Aufgabe ausgeführt wird.

Daher unterstützen wir von der SVP-Fraktion die Kommissionsmehrheit.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die FDP-Fraktion unterstützt die Mehrheit.

Antille Charles-Albert · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion

La proposition de la minorité Berberat émane de l'Union des villes suisses, qui craignent de subir le diktat des cantons. Il est vrai que cette crainte peut se justifier, mais ce problème sera réglé dans le cadre de la loi et ne doit pas figurer dans la constitution.

La majorité de la commission pense que la fixation de buts et l'élaboration de programmes entre Confédération et cantons prendront de plus en plus d'importance. L'article 46 alinéa 2 du projet permet d'établir, entre instances concernées, des instruments de partenariat et des conventions dans le domaine des tâches communes. L'article 46 alinéa 3 selon la proposition de la majorité correspond à l'article 46 alinéa 2 du droit en vigueur.

C'est par 14 voix contre 9 que la commission vous propose de suivre ici sa proposition.

Weyeneth Hermann · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Nach den Ausführungen meines Kollegen beschränke ich mich auf die Feststellung, dass die Kommission mit 14 zu 9 Stimmen entschieden hat, den Kantonen seien keine solchen Auflagen zu machen, schon gar nicht auf Verfassungsstufe.

Ich bitte Sie, der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die CVP-Fraktion unterstützt die Mehrheit.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 66 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 43 Stimmen

Art. 47 Abs. 2; 48 Abs. 4-6

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 47 al. 2; 48 al. 4-6

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 48a

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Auf Antrag interessierter Kantone kann der Bund in folgenden ....

Abs. 1bis

Die Allgemeinverbindlichkeitserklärung erfolgt in der Form eines Bundesbeschlusses.

Abs. 2

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Vallender, Berberat, Egerszegi, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Goll, Marti Werner, Mugny, Pelli, Rossini, Strahm)

Streichen

Antrag Graf

Abs. 1

Auf Antrag interessierter Kantone kann die Bundesversammlung in folgenden Aufgabenbereichen interkantonale Verträge allgemein verbindlich erklären oder Kantone zur Beteiligung an interkantonalen Verträgen verpflichten:

....

i. Massnahmen zur Eingliederung und Betreuung von Behinderten.

Schriftliche Begründung

An dieser Stelle sind nur Aufgabenbereiche, nicht aber spezifische Ausgestaltungsformen derselben vorzuschreiben - so, wie unter Buchstabe e auch nicht speziell z. B. die Sackgebühr steht, sollte hier die Eingliederung und Betreuung von Menschen mit Behinderungen nicht einseitig auf Institutionen festgeschrieben werden.

Art. 48a

Proposition de la majorité

Al. 1

A la demande des cantons intéressés, la Confédération peut donner force obligatoire ....

Al. 1bis

La déclaration de force obligatoire générale prend la forme d'un arrêté fédéral.

Al. 2

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Vallender, Berberat, Egerszegi, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Goll, Marti Werner, Mugny, Pelli, Rossini, Strahm)

Biffer

Proposition Graf

Al. 1

A la demande des cantons intéressés, l'Assemblée fédérale peut donner force obligatoire générale à des conventions intercantonales ou obliger certains cantons à adhérer à des conventions intercantonales dans les domaines suivants:

....

i. Mesures d'intégration et de prise en charge des personnes handicapées.

Développement par écrit

Ne figurent à cet endroit que les domaines, et non des formes spécifiques d'accomplissement desdites tâches; ainsi, la lettre e ne spécifie pas la taxe sur les sacs d'ordure ménagères, mais seulement la gestion des déchets; il convient donc, à cette lettre i, d'indiquer les mesures et non de faire état "unilatéralement" des institutions.

Vallender Dorle · Nationalrat · Appenzell A.-Rh. · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Neugestaltung des Finanzausgleichs zielt darauf ab, den Föderalismus und die Autonomie der Kantone zu stärken. Erreicht werden soll dieses Ziel unter anderem durch die Aufgabenentflechtung und das Recht der Kantone, die ihnen zugewiesenen Aufgaben eigenverantwortlich zu lösen. Bei unseren kleinräumigen Verhältnissen wird das wie schon bisher dazu führen, dass die Kantone regional oder sogar gesamtschweizerisch zusammenarbeiten müssen. Das ist nichts Neues und auch erwünscht. Neu hingegen ist - und dagegen richtet sich der Streichungsantrag der Minderheit -, dass die Kantone zwangsverpflichtet werden können, einem interkantonalen Vertrag beizutreten, bzw. dass sie zur regionalen Mitarbeit gezwungen werden können. Dies ist auch dann möglich, wenn sich das Kantonsparlament oder die Bevölkerung des Kantons explizit dagegen gewendet hat. Die Befürworter von Artikel 48a wollen auf diese Art garantieren, dass kleinere Kantone sich nicht aus der Verantwortung verabschieden. Ich frage Sie: Wo bleibt da die Anerkennung unserer parlamentarischen bzw. direkten Demokratie, auch in den Kantonen?

Artikel 48a ist deshalb aus verschiedenen Gründen abzulehnen:

1. Es ist ein Widerspruch, den Föderalismus stärken und sich dann sogleich mit dem Instrument der Allgemeinverbindlichkeit der interkantonalen Verträge bzw. Rahmenvereinbarungen schweizweit durchsetzen zu wollen. Einerseits redet man den Föderalismus schön und betont ausdrücklich, dass dieser gewisse Unterschiede in der Leistungserstellung zulässt. Wenn dem so ist, dass Unterschiede je nach Prioritätenordnung der zuständigen Bürgerinnen und Bürger möglich sind, ist dies aber auch gesamtschweizerisch zu akzeptieren, und man soll dies also nicht über die Hintertür der Allgemeinverbindlicherklärung bzw. der Beteiligungsverpflichtung verunmöglichen. Sind dagegen gesamtschweizerische Lösungen in einer Sachfrage nötig, dann braucht es dazu ein Bundesgesetz mit entsprechendem demokratischem Verfahren der Detailberatung der Vorlage im demokratisch gewählten Parlament und der Möglichkeit des fakultativen Gesetzesreferendums. Dem widerspricht die Möglichkeit der Zwangsverpflichtung mittels Allgemeinverbindlicherklärung oder Zwangsbeitritt.

Oder - das muss ich Sie fragen - wäre es dem Kanton Zürich lieber gewesen, wenn er zum Beitritt zum Interkantonalen Konkordat über die Heilmittelkontrolle durch die Bundesversammlung gezwungen worden wäre?

2. Artikel 48a zeugt von einem tiefen Misstrauen gegenüber den Kantonen. Man übergibt ihnen Aufgaben, aber in bestimmten, aufgezählten Sachgebieten traut man ihnen dann doch nicht ganz und will auch regional ganz unterschiedliche Interessen über einen Kamm scheren. So war denn auch in den Kommissionsberatungen jeweils von gewissen Kantonen die Rede, die man zur Mitwirkung zwingen müsse. Das ist wohl ein seltsames Föderalismusverständnis: Föderalismus ja, aber nur bei Wohlverhalten, sonst folgt die Bevormundung gemäss dieser Vorlage. Ist es denn so abwegig, dass der Kanton X zum Beispiel ein teures Theater oder ein neues Museum will, die umliegenden Kantone diesen Entscheid aber nicht mittragen und vor allen Dingen auch nicht mitfinanzieren wollen? Sind sie die Spielverderber, oder ist es der Kanton X? Braucht es da die Bundesversammlung als Richter? Soll sich die Bundesversammlung ohne Bundeskompetenz im betroffenen Bereich in regionale Fragen einmischen?

3. Dieses Instrument stärkt die kantonalen Verwaltungen und die kantonalen Regierungen und schwächt das Volk in den betroffenen Kantonen. Die allgemein verbindliche Erklärung und Beteiligungsverpflichtung schaffen eine neue staatliche Ebene, die sogar den explizit geäusserten Willen von Kantonsparlament und/oder Volk ausser Kraft setzen soll. Daran ändern auch die Kann-Formulierung und die Tatsache, dass die Allgemeinverbindlichkeitserklärung neu dem fakultativen Referendum unterstellt wird, nichts. Das ist reine Kosmetik. Oder glaubt jemand in diesem Saal im Ernst daran, dass die kleinen, bevölkerungsschwachen Kantone einen Abstimmungskampf gegen die reichen, grossen, bevölkerungsstarken Kantone gewinnen könnten?

Die Vorlage sollte eigentlich den Finanzausgleich unter den Kantonen neu regeln. In der Tat ordnet der NFA jedoch ohne Not auch gleich noch den Föderalismus neu.

Daher bitte ich Sie, den Streichungsantrag zu unterstützen, im Wissen darum, dass in einem Bundesstaat gleichberechtigte und mündige Partner miteinander um Lösungen zum Wohl aller ringen sollten.

Graf Maya · Nationalrat · Basel-Landschaft · Grüne Fraktion

Ich rede für die grüne Fraktion zu Artikel 48a. Die grüne Fraktion wird hier den Streichungsantrag der Minderheit Vallender unterstützen. Es ist für uns klar, dass wir die Aufgaben so teilen müssen, dass entweder der Bund die Aufgaben übernimmt oder dann die Kantone die Aufgaben übernehmen, dass man aber hier nicht zusätzlich ein Gefäss schaffen kann, das beides in sehr unklarer Weise miteinander verbindet und erst noch interessierte Kantone gegen nichtinteressierte Kantone ausspielt. Es müsste dann nämlich auch erklärt werden, wie das beurteilt wird.

Ich möchte Ihnen namens der grünen Fraktion auch noch mitteilen, dass mein Antrag zu Artikel 48a Absatz 1 Buchstabe i als Eventualantrag gilt, für den Fall, dass der Streichungsantrag der Minderheit Vallender nicht durchkommt. Dort möchte ich, dass Sie in Buchstabe i - es geht darum, welche Verträge interkantonal verpflichtend abgeschlossen werden könnten - den Begriff "Institutionen zur Eingliederung und Betreuung von Invaliden" durch "Massnahmen zur Eingliederung und Betreuung von Behinderten" ersetzen. Bei den Aufgabenbereichen, die hier festgelegt sind, geht es nämlich nicht um spezifische Ausgestaltungsformen - Sie schreiben ja bei der Abfallbewirtschaftung auch nicht von der Abfallgebühr -, sondern es geht um Massnahmen. Ich bitte Sie hier, diesen Begriff weiter zu fassen und von "Massnahmen zur Eingliederung und Betreuung von Behinderten" zu sprechen.

Der zweite Antrag betrifft auch den Begriff "Invalide". Ich - und mit mir die grüne Fraktion - möchte Sie bitten, den Antrag zu unterstützen, dass wir hier die Möglichkeit benützen, den Begriff "Invalide", der diskriminierend ist - "invalid" heisst "nicht wert" -, durch den allgemein üblichen und bekannten Begriff "Behinderte" zu ersetzen. Wir haben ja jetzt auch ein Behindertengleichstellungsgesetz, wir benützen jetzt diesen Begriff. Im IVG, das ist klar, kann dann auf Gesetzesstufe genau definiert werden, was mit dem Begriff gemeint ist.

Ich bitte Sie also im Namen der grünen Fraktion, diese Gelegenheit hier unbedingt zu benützen und diesen unwürdigen Ausdruck aus unserer Bundesverfassung zu streichen und durch den Begriff "Behinderte" zu ersetzen.

Lalive d'Epinay Maya · Nationalrat · Schwyz · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die FDP-Fraktion unterstützt die Mehrheit der Kommission und folgt damit der Version des Ständerates.

In Artikel 48a geht es ja bekanntlich um die Frage, ob und wieweit interkantonale Verträge allgemein verbindlich erklärt werden können. Es geht darum, dem Bund auf Verfassungsstufe die Kompetenz zu übertragen, bei Bedarf aktiv zu werden. Wir unterstützen diese Allgemeinverbindlicherklärung.

Man kann aus der Sicht der Minderheitsposition, aus ganz streng föderalistischer Sicht, auf der einen Seite natürlich zu Recht sagen: "Wir als Kantone sind wir, und uns hat niemand dreinzureden, was wir zu tun und zu lassen haben!" Aber das ist natürlich letzten Endes ein Killerargument, das man immer wieder bringen kann. Wer so argumentiert, muss auf der anderen Seite aber auch streng föderalistisch argumentieren und weiter sagen: "Wir sind wir, und wir finanzieren unsere Aufgaben selber, die wir erfüllen, und bestimmen auch, welche Aufgaben wir erfüllen." So ist es ja nicht, und deshalb sind wir auch hier und diskutieren über den Finanzausgleich.

Der neue Finanzausgleich ist ja gerade per definitionem ein Werk, das eine neue Aufgabenteilung zwischen dem Bund und den Kantonen festlegt und damit in einem gewissen Sinne natürlich auch zwischen den Kantonen. Ich glaube, es ist uns allen klar, dass auch die interkantonale Zusammenarbeit gestärkt werden muss, wenn der NFA greifen soll. Es ist auch unbestritten und offensichtlich, dass die interkantonale Zusammenarbeit in Zukunft zunehmen und stärker werden wird, als dies in der Vergangenheit der Fall war. Wenn dem so ist und vermehrt Aufgaben auf regionaler Ebene gelöst werden müssen, dann braucht es ein Instrument bzw. ein Gremium, das die Kantone dazu verpflichten kann, jenseits der Freiwilligkeit eine Aufgabe gemeinsam und regional zu lösen. Wie die Kantone das tun, ist dann materiell ihre Sache; das ist auch richtig so.

Wenn nun der Bund hier aktiv werden soll, so ist klar festgelegt, wie und vor allem in welchen Aufgabengebieten. Wenn Sie diese Aufgabengebiete durchschauen, dann sehen Sie ganz klar, dass dies auch heute die heissen Kartoffeln sind, die zwischen den Kantonen hin und her geschoben werden. Es ist wichtig, dass wir hier eine Lösung finden. Die Voraussetzungen, unter welchen der Bund aktiv werden kann, sind klar geregelt. Die Hürden sind hoch, es gibt klar definierte Aufgabenbereiche, die nur vom Souverän ergänzt oder gekürzt werden können. Es gibt weiter ein hohes Mindestquorum, ein Anhörungsrecht der betroffenen Kantone, eine zeitliche Begrenzung der Allgemeinverbindlichkeit, eine Regelung der Aufhebung und ein Klagerecht vor Bundesgericht usw.

Die Wahrscheinlichkeit, dass der Bund von diesem Recht Gebrauch machen wird, wird wohl auch eher gering sein, denn man kann davon ausgehen, dass es die Kantone tunlichst zu vermeiden versuchen, dass der Bund aktiv werden muss; deshalb wird dem Artikel vor allem auch eine präventive Wirkung zukommen. Es ist denn auch signifikant, dass die Kantone selber in der Vernehmlassung diesen Artikel durchaus begrüsst haben, denn sie wissen genau: Wenn sie bei diesen Aufgaben, die dann dort auch spezifisch aufgelistet sind - z. B. Strafvollzug, kantonale Universitäten -, nicht lernen zusammenzuarbeiten, dann werden sie über kurz oder lang sämtliche Kompetenzen verlieren, und zwar nicht, indem sie sie kantonal alleine wahrnehmen können, sondern indem sie nachher auf Bundesebene via Bundesgesetz geregelt werden. Ich glaube, genau das gilt es zu verhindern. Letzten Endes ist die Allgemeinverbindlicherklärung eher eine Stärkung des Föderalismus, wenn man das mittel- und längerfristig ansieht, und nicht eine Schwächung.

Nun hat sich die Kommission auch über Alternativen Gedanken gemacht; man hat Alternativen geprüft. Eine Alternative war z. B. die Verfassungsgerichtsbarkeit. Sie kommt aber aus der Sicht der FDP-Fraktion nicht infrage. Wir glauben nicht, dass es in unserem föderalistischen System die richtige Lösung ist, wenn derartige Fragen durch das Bundesgericht geregelt werden sollen. Man hat auch prüfen lassen, ob z. B. eine Beteiligungspflicht oder Motivation allein via finanzielle Anreize machbar wäre. Man hat dies an einigen Beispielen durchgespielt und gesehen, dass es in dieser Form nicht durchgängig möglich wäre. Das heisst konkret: Die Allgemeinverbindlicherklärung ist in dieser Situation die beste Lösung.

Wir bitten Sie deshalb, der Version der Mehrheit der Kommission zuzustimmen.

Imhof Rudolf · Nationalrat · Basel-Landschaft · Christlichdemokratische Fraktion

Nebst vielen Argumenten der Mehrheit, die bereits erwähnt wurden, gibt es natürlich noch andere. Beispielsweise wird in Artikel 48a eine Allgemeinverbindlicherklärung oder Beteiligungspflicht möglich sein. Natürlich ist die Aufzählung, wie wir sie in Artikel 48a machen, nicht gerade ein Highlight für eine Verfassung. Sie scheint auch etwas überladen zu sein. Aber trotzdem denken wir, dass wir auf die Sensibilitäten dieser Vorlage aufmerksam machen müssen und dass diese Auflistung auch Sinn macht. Sie bringt den Kantonen Sicherheit und dem Bund Klarheit.

Es ist unbestritten, dass die regionalen Aufgaben in der nahen Zukunft zunehmen werden. Wenn wir die echten Probleme in unserem Land lösen wollen, brauchen wir Gremien und Abläufe, die diese regionalen Aufgaben auch effizient lösen können. Deshalb wurde innerhalb dieser Vorlage der wichtige Pfeiler der interkantonalen Zusammenarbeit geschaffen. Es geht also nicht nur um die Allgemeinverbindlicherklärung, sondern auch um die Verpflichtung einzelner Kantone zur Mitwirkung bei der Lösung regionaler Probleme. Es muss ein Gremium geben, das jenseits der Freiwilligkeit - jenseits der Freiwilligkeit! - sagen kann, dass eine Aufgabe im Zusammenwirken bestimmter Kantone zu lösen ist. Ohne ein solches Instrument bleibt es bei reiner Freiwilligkeit, die nicht genügt. Man muss Kantone zur Zusammenarbeit "zwingen" können. Entschuldigen Sie diesen Ausdruck, aber ich glaube, es geht nicht anders. Gleichzeitig muss ihnen aber auch die Möglichkeit zur Mitgestaltung der Lösungen gegeben werden. Ich meine, das sei keine Einschränkung der Kantone, aber auch keine Einschränkung der Volksrechte. In letzter Instanz bleibt das Volk immer zuständig.

Mit der vorliegenden Fassung der Mehrheit können die Kantone auch kleinere und zum Teil untergeordnete Dinge regeln; ein Beispiel ist die Abfallentsorgung. Deshalb ist es völlig unangemessen, jedes Problem von Mitwirkung oder Allgemeinverbindlichkeit von der Bundesversammlung entscheiden zu lassen. Zudem spricht auch die Effizienz für eine offene Regelung. Mit der Bezeichnung "Bund" wird die zuständige Instanz bezeichnet. Es geht ja, wie gesagt, auch um kleinere Dinge.

Nun argumentiert natürlich die Ratslinke, dass bei einer Allgemeinverbindlicherklärung so viele Kantone involviert seien, dass es einfacher und sinnvoller wäre, ein Bundesgesetz zu schaffen. Natürlich könnten wir ein Gesetz schaffen, das diesem Anspruch genügen würde. Aber erstens haben wir schon viel zu viele einschränkende und von oben diktierte Gesetze, und zweitens ist die Allgemeinverbindlicherklärung ein Mittel, das es den Kantonen erlaubt, selbstständig und frei, ohne gesetzlichen Zwang, etwas zu unternehmen und die gemeinsamen Interessen zu fördern. Ausserdem würden wir einen Kernpunkt aus dieser Revision herausnehmen, ohne den das System nicht funktionieren kann.

Schon bei der Diskussion um die Bundesverfassung wussten wir, dass im Bereich des Föderalismus Handlungsbedarf besteht. Wir waren damals mit einer Nachführung der Verfassung einverstanden und wussten, dass materielle Änderungen später vorgenommen werden müssen. Wir dürfen und sollen unsere aktuellen Strukturen also nicht als sakrosankt betrachten. Es spricht doch nicht für unsere Erneuerungskraft und für die Erneuerungskraft dieses Staatswesens, wenn innerhalb von 150 Jahren ein neuer Kanton geschaffen werden konnte - wohlgemerkt: aufgrund von Druck und nicht aus Überzeugung.

Wenn wir nicht in der Lage oder nicht gewillt sind, neue Strukturen in unserem Land zu schaffen, dann schaffen wir wenigstens die Verbindlichkeit für die kantonale Zusammenarbeit und verankern sie in dieser Vorlage.

Ich bitte Sie, in Artikel 48a der Mehrheit, d. h. dem Ständerat, zuzustimmen. Aus dem Gesagten geht aber auch hervor, dass wir den Antrag Graf ablehnen.

Zuppiger Bruno · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Mit der Neugestaltung der Aufgabenteilung soll ja auch das Verhältnis der Kantone untereinander bei der Erfüllung von Verbundaufgaben geregelt werden. Diese Vorlage wurde sowohl von den Kantonen wie vom Bundesrat geschaffen. Das zeigt auch, dass beide Seiten etwas gedacht haben. Aber die Kantone und der Bundesrat wollten eigentlich diese Verbundaufgaben nicht in der Verfassung regeln, sondern im Gesetz. Der Ständerat und auch die Mehrheit der NFA-Kommission wollen dies jedoch verbindlich auch in der Verfassung geregelt haben. Damit sollen in ganz bestimmten und per Verfassung festgeschriebenen Aufgabenbereichen die Kantone miteinander zur Zusammenarbeit kommen; dort, wo das nicht geht, soll auch über den Souverän respektive über die Bundesversammlung eine Allgemeinverbindlicherklärung erfolgen können, die aber wiederum dem Referendum unterstellt ist.

Sie sehen also, wir leben hier in klassischer Weise direkte Demokratie. Kantone, welche die Leistungen zugunsten anderer Kantone erbringen, sollen auch einen Lastenausgleich erhalten. Damit soll insbesondere das Trittbrettfahren vermieden werden. Auf dem Weg zu einer vertieften Zusammenarbeit haben die Kantone im Sinne einer Vorausmassnahme im November 2000 der so genannten interkantonalen Rahmenvereinbarung zugestimmt. Diese legt die Grundsätze und Verfahren des Lastenausgleichs fest. Diese Verfassungsbestimmung steht übrigens auch in einem engen Zusammenhang mit Artikel 141 Absatz 1 - dort ist das fakultative Referendum für Kantone geregelt - und dem neu vorgeschlagenen Artikel 189 Absatz 2 Buchstabe a, der Ausdehnung der Zuständigkeiten des Bundesgerichtes.

Mit der abschliessenden Regelung der Aufgabenbereiche für die interkantonale Zusammenarbeit in Artikel 48a Absatz 1 der Verfassung, der referendumsfähigen Allgemeinverbindlicherklärung in Artikel 48a Absatz 1bis und der allfälligen - das müssen wir noch beschliessen - Herabsetzung des Quorums für die Kantone für das Ergreifen eines Referendums kann die Einführung der Verfassungsgerichtsbarkeit vermieden werden. Mir ist es lieber, wenn die Bundesversammlung über interkantonale Verträge bestimmt, als wenn es fünf Richter tun.

Im Namen der SVP-Fraktion bitte ich Sie daher, bei Artikel 48a der Kommissionsmehrheit zu folgen und die übrigen Anträge abzulehnen.

Fehr Hans-Jürg · Nationalrat · Schaffhausen · Sozialdemokratische Fraktion

Die SP-Fraktion unterstützt den Minderheitsantrag Vallender. Die Allgemeinverbindlicherklärung mit Beitrittsverpflichtung ist unserer Meinung nach eine staatspolitisch äusserst fragwürdige Innovation, die wir entschieden ablehnen. Es wird hier ohne ersichtliche Notwendigkeit eine neue, zweite Ebene der Gesetzgebung auf Bundesstufe eingeführt. Wir sehen den Grund dafür nicht ein, und wir sind schon gar nicht der Meinung, dass dies eine bessere Methode der Gesetzgebung wäre als die bisherige. Wenn wir einen bestimmten Gegenstand landesweit regeln wollen, dann machen wir ein Bundesgesetz. Wir, die eidgenössischen Räte, machen das Bundesgesetz; dafür sind wir gewählt, und dafür brauchen wir die Kantone nicht.

Der Ständerat hat versucht, diese unglückliche Idee in der bundesrätlichen Fassung - Artikel 48 Absatz 4 - zu verbessern durch eine konkrete und abschliessende Aufzählung jener Bereiche, in denen eine Allgemeinverbindlicherklärung möglich sein soll. Aber gerade diese Aufzählung beweist doch, wie falsch und wie unnötig dieses Prinzip ist. Wieso sollen zum Beispiel Bereiche wie die Abwasserreinigung, die Abfallbewirtschaftung oder der öffentliche Agglomerationsverkehr je einer landesweiten Regelung bedürfen? Das sind doch ihrer Natur nach regionale Aufgaben! Wenn in Bereichen wie Spitzenmedizin, überregionale Kultureinrichtungen oder Fachhochschulen landesweite Regelungen angezeigt sind - warum wollen wir sie dann über den beschwerlichen, komplizierten, tendenziell undemokratischen Weg des allgemein verbindlich erklärten Konkordates machen statt über den dafür vorgesehenen Weg des Bundesgesetzes?

Wie verdreht diese Geschichte ist, zeigt der ebenfalls in der Aufzählung enthaltene Bereich "Institutionen zur Eingliederung und Betreuung von Invaliden". Es ist doch gerade das Projekt NFA, das diesen Bereich kantonalisieren will, während in der gleichen Vorlage, nur an einem anderen Ort, die Rückkehr zu landesweiten Vorschriften vorbereitet wird. Das ist doch grotesk! Für die Gestaltung des politischen Raumes Schweiz erlassen wir die Gesetze. Für die Gestaltung der politischen Räume Kantone machen das die Kantonsräte. Für die Gestaltung der regionalen und interkantonalen Räume bilden die Beteiligten Zweckverbände, Konkordate, oder sie vereinbaren Agglomerationsprogramme. Das ist eine saubere und transparente Aufgaben- und Kompetenzverteilung. Wir sehen einfach nicht ein, warum nun da mittels Allgemeinverbindlicherklärung eine staats- und demokratiepolitisch fragwürdige Vermischung stattfinden soll.

Es dürfte übrigens auch für das Verhältnis unter den Kantonen alles andere als förderlich sein, wenn nun plötzlich der eine von ein paar anderen zu einem Schritt gezwungen werden kann, den er ausdrücklich nicht mitgehen will. Wenn es in diesem Bund Einheitlichkeit geben soll, soll sie auch vom Bund ausgehen und von den dafür vorgesehenen und gewählten Behörden vorgeschrieben werden.

Wir beantragen Ihnen die Streichung von Artikel 48a und damit natürlich auch von Artikel 48 Absatz 4. Sollten die beiden Anträge Graf zur Abstimmung kommen, werden wir sie beide ebenfalls unterstützen.

Ruey Claude · Nationalrat · Waadt · Liberale Fraktion

S'il n'en reste qu'un, Madame Lalive d'Epinay, nous serons celui-là, le seul groupe qui défendra le fédéralisme pur, le groupe libéral. Nous l'avons dit lors du débat d'entrée en matière, le fait d'imposer à des cantons - un, deux ou trois cantons -, contre leur volonté, sur décision fédérale, de participer à un accord intercantonal, c'est une contradiction avec le fédéralisme. On n'en sort pas malheureusement.

Je ne partage pas tous les motifs qui viennent d'être exposés par M. Fehr Hans-Jürg. Je comprends bien qu'en l'occurrence, dans cette recherche de réforme, on a essayé d'être pragmatique, en ce sens qu'il vaut peut-être mieux limiter la compétence d'un canton une fois plutôt que limiter celle de tous les cantons, parce qu'en n'ayant pas abouti à un accord intercantonal, on finit pas aboutir à une loi fédérale. C'est ce qui est arrivé avec les médicaments: le concordat intercantonal sur le contrôle des médicaments n'a pas pu aboutir dans sa rénovation lorsque le canton de Zurich, seul et unique, s'y est opposé, et on a abouti à une loi fédérale. Alors, bien évidemment, en termes de fédéralisme, on n'est pas forcément là en face d'un succès considérable. Mais est-ce une raison pour autant d'accepter un système qui, pour éviter le centralisme, supprime le droit souverain d'un canton, supprime le droit de la démocratie directe dans un canton? Une population pourrait vouloir s'opposer et c'est encore la démocratie qui doit l'emporter chez nous. C'est un inconvénient de notre système, nous le reconnaissons bien. Mais je crois que ce système a tellement d'avantages qu'il faut y rester.

Nous avions essayé de suggérer des incitatifs. Le canton de Berne, pour encourager la collaboration intercommunale, participe de manière différenciée si les communes ont collaboré entre elles ou non. Si la collaboration pouvait apporter une économie mais qu'elle n'a pas lieu, le canton de Berne ne donne pas plus d'argent que ce qui aurait été nécessaire en cas de collaboration. C'est un incitatif. Nous avons essayé de proposer cette solution en commission. L'administration fédérale, à juste titre, nous a indiqué que là où la Confédération ne participe à aucun financement, on ne voit pas très bien quel encouragement elle pourrait donner. Nous sommes d'accord, mais c'est un domaine qui doit alors rester totalement aux cantons - je pense par exemple au domaine culturel. Là où il y a une tâche commune des cantons et de la Confédération qui pourrait être financée par la Confédération - je pense aux universités et autres -, il pourrait y avoir éventuellement des incitatifs. On n'en a pas voulu jusque-là.

C'est la raison pour laquelle le groupe libéral ne peut pas, malgré tout, se rallier à cette obligation de déclaration de force obligatoire ou à cette obligation d'adhérer dont on parlera aussi.

Pourquoi le faisons-nous? Non seulement parce que nous défendons jusqu'au bout le fédéralisme dans toutes ses conséquences et non pas en tordant ses principes quand ça nous arrange, mais aussi parce que, pragmatiquement, nous constatons que l'intercantonalisation est en marche. Si on se retourne quelque peu sur les dix, douze ou quinze dernières années, on voit que le nombre d'accords intercantonaux, de conférences intercantonales, de projets intercantonaux s'est accru de manière absolument considérable. Nous préférons aussi faire confiance à cette intercantonalisation en marche, sans instruments obligatoires de la Confédération. On le voit d'ailleurs - et on y a fait allusion - que l'accord-cadre international .... intercantonal, pardon! - mais c'est presque un accord international lorsqu'il y va des cantons entre eux! - a été maintenant signé par 22 cantons, si je ne m'abuse. Cela signifie donc qu'il y a bien une volonté d'agir dans ce sens-là et qu'il faut, dans un premier temps en tout cas, faire confiance à cette intercantonalisation en marche venant des cantons plutôt que de vouloir faire intervenir la Confédération dans ce processus.

Il y a donc un bon signe d'un développement et de la prise de conscience des effets nécessaires de cette collaboration. Ceci doit pouvoir se faire continuellement de manière volontaire. Si, lorsqu'on aura le premier rapport d'expérimentation de la péréquation - quatre ans après sa mise en oeuvre -, on nous démontre qu'il y a véritablement des problèmes incommensurables, peut-être qu'à ce moment-là, on pourra éventuellement se reposer la question. Aujourd'hui, c'est prématuré. Ne préjugeons pas de la méfiance à faire aux cantons, ne préjugeons pas de la démocratie directe des cantons que l'on devrait supprimer au nom d'un intérêt supérieur que nous ne voyons pas aujourd'hui.

Studer Heiner · Nationalrat · Aargau · Evangelische und Unabhängige Fraktion

Unsere Fraktion wird dem Minderheitsantrag Vallender zustimmen. Diese Streichung ist richtig. Was der Ständerat uns hier unterbreitet hat, das gehört von der Form und vom Inhalt her nicht in die Verfassung:

Erstens, von der Form her: Schauen Sie unsere Bundesverfassung an, die revidiert ist. Dort hat man versucht, wieder auf die Grundsätze zurückzugehen. Mit dem Beschluss des Ständerates will man Detailbestimmungen in die Verfassung einbauen, die hier nicht hineingehören. Also schon von den Grundsätzen einer Verfassung her, einer neuen Verfassung, dürfte man hier nicht zustimmen.

Zweitens sind wir auch sachlich gegen dieses neue Konstrukt. Wir sind der Meinung, wir hätten genügend mögliche Instrumente, um dort, wo von den Kantonen die Initiativen kommen, auch gesetzgeberisch vernünftig zu handeln.

Von daher gesehen: Streichen Sie diesen Zusatzantrag, und dann haben wir wieder Klarheit über die Zuständigkeiten.

Weyeneth Hermann · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wir diskutieren ohne Zweifel über einen heiklen Punkt; ich erinnere Sie an meine gestrigen Ausführungen beim Eintreten. Allerdings muss ich seitens der Kommissionsmehrheit feststellen, dass es sich um eine Kann-Formulierung handelt; sie ist nicht zwingend. Im Gegensatz zu x Verbindlichkeitserklärungen, die im Arbeitsrecht, im Mietrecht usw. zwingend vom Bund erlassen werden, ist hier eine Kann-Formulierung. Sie wurde auf die verfassungsmässige Stufe hinaufgehoben, um ihr entsprechend Beachtung zu schenken, und sie ist mit einem referendumsfähigen Bundesbeschluss ausgestattet worden.

Nun, Frau Vallender, glaube ich kaum, dass diese Instrumente vorhanden sein müssen, um über das Stadttheater eines Kantons zu befinden; die Bundesversammlung wird sich wahrscheinlich auch nicht dazu hergeben. Es geht jedoch um die Angst bzw. um die Problematik der Trittbrettfahrer. Ich bin überzeugt: Die Tatsache, diese Bestimmung in der Verfassung zu haben, wird manchenorts dazu führen, dass es zu einvernehmlichen Lösungen kommt, weil man sich nicht diesem Instrument unterziehen will. Ich halte dies also für einen Wink mit dem Zaunpfahl. Hier Zeter und Mordio über Demokratie zu schreien, dafür scheint mir dieser Gegenstand - trotz seiner staatspolitischen Bedeutung - nicht geeignet.

Antille Charles-Albert · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion

Je serai très bref en ce qui concerne l'article 48a, M. Weyeneth ayant tout expliqué. Je dirai simplement que le résultat en commission a aussi été très serré, puisque la version de la majorité l'a emporté, par 13 voix contre 11.

Par contre, je voudrais dire deux mots sur la proposition Graf qui demande que le terme "invalide" soit remplacé par "handicapé". M. Villiger, conseiller fédéral, vous expliquera lors de la discussion pourquoi cela n'est pas possible. Pour ma part, je ne vois pas, en tout cas en langue française, ce que le mot "invalide" aurait d'incorrect. On le trouve dans tous les grands dictionnaires français. Pour moi, ces deux termes désignent des personnes tout à fait différentes.

Personnellement, je vous demanderai aussi de rejeter la proposition Graf.

On ne parle pas d'une "assurance-handicap", on dit carrément une "assurance-invalidité", et je crois que le terme "invalidité", en tout cas en langue française, est tout à fait acceptable.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Ich habe beim Eintreten gesagt, dass die interkantonale Zusammenarbeit und die Möglichkeit, diese zu verbessern und zu verdichten, einer der Pfeiler der ganzen Vorlage ist. Der Lastenausgleich kommt ja dann noch dazu. Man versucht hier, die "spill-over"-Problematik in den Griff zu bekommen, ohne eine Zentralisierung machen zu müssen. Man versucht auch, dort regionale Lösungen zu ermöglichen, wo es um einen Bereich geht, der an sich nicht zum Bund emporgehoben werden muss.

Die Alternative wäre ja das, was vorhin gesagt worden ist - Herr Fehr Hans-Jürg hat darauf hingewiesen -, dass man sogar dort, wo nur einzelne Kantone überfordert sind, sagen muss: Ja, das ist jetzt der Moment, wo wir es auf Bundesebene emporheben müssen, dann machen wir eben ein Gesetz. Wir meinen, damit würde die Zentralisierung wieder einen Schub bekommen, der so nicht akzeptiert werden kann. Ich glaube, es ist auch nicht zweckmässig, weil die Kantone in der Lage sind, sehr viele Bereiche in Zusammenarbeit sinnvoll zu lösen, ohne dass wir uns hier oben darum kümmern müssen.

Sie haben es vielleicht gesehen: In einem Artikel der "NZZ" hat Professor Schweizer einmal kurz analysiert, wie es damit jetzt in der Schweiz steht. Wir stellen fest, dass es heute schon Hunderte von funktionierenden regionalen Vereinbarungen gibt. Was wir hier tun, ist Folgendes: Wir stellen diese Kooperation, die längst Tatsache ist, auf eine klare verfassungsrechtliche Grundlage und schaffen Instrumente, um sie sozusagen noch zu begünstigen.

Jetzt stellt sich die Frage: Soll man irgendeinen Kanton zwingen können oder nicht, wenn er eine vernünftige Lösung nicht ermöglicht, obschon sie nötig ist? Ein Beispiel ist der Regionalverkehr, wo auf einer Strecke irgendein Stück dazwischen fehlt, oder der Agglomerationsverkehr oder was immer Sie wollen. Ich habe ein gewisses Verständnis dafür, dass das einige von Ihnen etwas beunruhigt, denn diese Frage hat uns auch beschäftigt; ich glaube, wir haben sie auch pragmatisch gelöst. Diese Idee - einen Kanton zu zwingen - ist nicht vom Bund gekommen, sondern die Kantone haben sie entwickelt und wollten das. Die KdK und die FDK haben das schon in der Vorphase des Projektes sehr begrüsst. Man möchte eine regionale, interkantonale oder auch nationale Zusammenarbeit auch dann ermöglichen, wenn einzelne Kantone nicht freiwillig mitmachen; Herr Weyeneth hat das mit dem Wort "Trittbrettfahrer" apostrophiert. Deshalb braucht es eine Art Schiedsrichter, wenn Sie so wollen. Wir haben nun diese Schiedsrichterfunktion mit so vielen flankierenden Massnahmen begleitet, dass man jetzt durchaus sagen kann, es sei auch aus der Sicht der Demokratie eine vertretbare, pragmatische Lösung, obschon man vielleicht absolut dogmatisch sagen könnte: Es gibt nur ein Entweder-oder.

Diesen zentralen Pfeiler dürfen wir nicht herausbrechen. Wenn wir das tun, laufen wir Gefahr, dass die ressourcenstarken Kantone aus dem Projekt aussteigen. Dies, weil sie natürlich bei der Abgeltung nicht ganz Angst haben zu sagen, das gebe ein Rosinenpicken; dort, wo sie vielleicht von jemandem etwas bekämen, würde gebremst. Ich glaube aber, Frau Vallender, Sie haben Unrecht, wenn Sie sagen, das passiere nur auf dem Buckel der kleinen Kantone. Es kann im Interesse der kleinen Kantone sein, wenn ein grösserer Kanton verpflichtet werden kann, bei einer Lösung mitzumachen - und das stimmt sogar auch dann, wenn Sie den Kopf schütteln.

Diesen Ausbau, dieses Instrument braucht es, wenn wir der schleichenden Wucherung der Zentralisierung entgegenwirken wollen. Ich meine - das sage ich hier eigentlich auch Herrn Ruey -, dass eine geteilte Souveränität besser sein kann, als immer wieder eine Kompetenz nach Bern abzutreten. Die kantonale Autonomie kann mit einer Bundesverfassungsrevision, mit der eine neue Bundeszuständigkeit mit Volks- und Ständemehr auch gegen den Willen von vielen Kantonen implementiert werden kann, fast einfacher beseitigt werden als mit diesen Mechanismen, bei denen es für eine nationale Lösung immerhin 18 Kantone braucht, damit sie mitmachen müssen.

Es gibt sogar heute schon in vielen Bereichen eine Art faktischen Zwang zum Mitmachen. Ich erinnere an ein Beispiel, über das in der "NZZ" berichtet wurde. Der Kanton Zug wurde faktisch gezwungen, sich einem EDK-Modell der Pädagogischen Hochschulen anzuschliessen, weil es gar nicht anders ging - ohne dass eigentlich ein faktischer Zwang durch Bern bestand.

Nun ist es klar, dass es hier ein Demokratieproblem gibt. Deshalb haben wir versucht, eine Absicherung anzubringen. Interkantonalen Organen sollen nicht mehr Gesetzgebungskompetenzen übertragen werden können, als sie selbst nach kantonalem Recht haben. Diese Delegationsnorm muss dem Referendum unterstehen und sich auf ein klar bestimmtes, umschriebenes Sachgebiet beschränken. Diese Präzisierung auf Bundesverfassungsstufe gilt für alle Bereiche der interkantonalen Zusammenarbeit.

Neu ist auch, dass man das Verhältnis zwischen interkantonalem und kantonalem Recht ähnlich wie beim internationalen Recht klärt und festhält, dass die Kantone das interkantonale Recht beachten müssen. Die kantonalen Parlamente müssen im Rahmen der interkantonalen Zusammenarbeit adäquat einbezogen werden. Das können Sie übrigens im Entwurf der interkantonalen Rahmenvereinbarung in Artikel 7 nachschauen. Die eigentlichen parlamentarischen Mitwirkungsrechte sind konsequenterweise natürlich durch das kantonale Recht zu bestimmen. Wir meinen, dass dies gegenüber heute ein klarer Fortschritt ist.

Nun hat das der Ständerat - weil er das Demokratieproblem sehr ernst genommen hat, und Ihre Kommission geht in die gleiche Richtung - eigentlich noch etwas enger gefasst, indem z. B. die Bereiche, in denen ein solcher Zwang möglich sein soll, in der Verfassung schon definiert werden. Wir wehren uns nicht dagegen, obschon das vielleicht ein etwas enges Korsett ist. Ich hätte dafür das Gesetz vorgezogen. Aber wir können damit leben, dass dies auf Verfassungsstufe geregelt wird. Aber wenn Sie je eine neue Aufgabe dazugeben möchten, z. B. im Bereich der Sicherheit, dann ist das - unserer Meinung nach - halt ein bisschen schwierig. Wir können das aber akzeptieren, wenn es die Mehrheitsfähigkeit der Vorlage verbessert.

Ich meine also, dass man mit diesen Anträgen der Kritik, man würde da eine neue, vierte Ebene zwischen Bund und Kantonen schaffen, begegnen kann. Auch mit der Zuweisung der Kompetenz an die Bundesversammlung können wir den Vorwurf, man würde hier Verhandlungslösungen zwischen Bundesrat und Kantonsregierungen Vorschub leisten, entkräften. Ich glaube, hier haben Sie dann auch die Möglichkeit einzugreifen. Das ist vielleicht bei gewissen regionalen Bereichen - Kehricht, Abfall und solchen Dingen - fast etwas übertrieben, aber wenn Sie sich auch dieser Probleme annehmen wollen und wenn damit auch die demokratische Abstützung des Ganzen verbessert wird, haben wir nichts dagegen.

Ich bitte Sie also sehr, diesen Pfeiler nicht herauszubrechen, weil dies das ganze Projekt - vor allem auch aus der Sicht gewisser Kantone - gefährden könnte.

Jetzt komme ich noch zum Antrag Graf, der mir auf den ersten Blick auch eingeleuchtet hat; aber ich habe ihn dann natürlich durch die Fachleute klären lassen und muss Ihnen leider beliebt machen, diesen Antrag abzulehnen. Ich weiss nicht, ob man vielleicht im Rahmen der einschlägigen Kommissionen einmal vertieft diskutieren sollte, wie man es mit diesen Begriffen halten will, aber im Kontext des Finanzausgleichs hat die Unterscheidung auch eine materielle Bedeutung. Im Übrigen sind für mich die beiden Begriffe auch aus der Sicht des Sprachverständnisses nicht unbedingt ganz gleich. Im Rahmen dieser Reform beschränkt sich die Neuverteilung der Aufgaben eben auf "Invalide", d. h. auf erwerbsunfähige Personen im Sinne der Invalidenversicherung.

Der Begriff "Behinderte" im Sinne von Artikel 2 Absatz 1 des Behindertengleichstellungsgesetzes schliesst hingegen ein sehr viel breiteres Feld an Behinderungen ein als der Begriff "Invalide" im Sinne des Invalidenversicherungsgesetzes. Eine Ausweitung auf den Begriff "Behinderte" würde hier nun den Geltungsbereich zulasten der Kantone ausweiten. Das ist der materielle Hintergrund. Es geht also nicht nur um eine andere Benennung von etwas. Der Begriff "Behinderte" umfasst auch jene Personen, die z. B. nicht mehr im erwerbsfähigen Alter stehen oder deren Behinderungen keine Auswirkungen auf die Erwerbsfähigkeit im Sinne des Invalidenversicherungsgesetzes haben. Die Kantone müssen dann aufgrund ihrer Zuständigkeit im Bereiche der Institutionen selber entscheiden können, ob sie einer solchen Ausweitung zustimmen wollen oder nicht; wir dürfen sie hier nicht über eine Begriffsänderung dazu zwingen.

Jetzt komme ich noch zum Begriff der "Massnahmen". Dieser Begriff ist uns zu unbestimmt. Er könnte im Sinne der Eingliederung unter anderem auch die Sonderschulkonzepte umfassen. Das würde dann wieder der Schulhoheit der Kantone widersprechen. Der Begriff "Institutionen", den wir in Buchstabe i brauchen, bringt zum Ausdruck, dass es dort um die interkantonale Zusammenarbeit im Bereich der Platzierung Invalider geht. Erfasst sind bei diesen Institutionen auch die Institutionen der Sonderschulung. Wir wollen also die Institutionen.

Deshalb muss ich Sie bitten, auch diesen Antrag abzulehnen, vor allem weil die Institutionen im Vorschlag des Bundesrates explizit erwähnt werden. Wenn das wegfiele, dann würde die politische Opposition - glauben wir - sogar noch heftiger. Deshalb sind wir der Meinung, dass man diese Begriffsproblematik vielleicht nicht jetzt und hier klären sollte, sondern einmal in einem anderen Zusammenhang.

Deshalb ersuche ich Sie, auch diesen Antrag abzulehnen.

Vallender Dorle · Nationalrat · Appenzell A.-Rh. · Freisinnig-demokratische Fraktion

Herr Bundesrat Villiger hat hier Herrn Schweizer zitiert, den uns wohl bekannten Staatsrechtler, der sich zu Artikel 48a positiv geäussert habe. Ich denke, in diesem Kontext muss man sehen, dass Herr Schweizer auf einen Artikel in der "NZZ" geantwortet hat. Dieser erste Artikel stammte von einem "liberalen Leuchtturm", wenn ich im Sinne von Herrn Ruey so sagen darf, nämlich von René Rhinow, unserem ehemaligen Kollegen. René Rhinow hatte geschrieben, Artikel 48a bedeute eine "Einbusse an Demokratie und Autonomie". Herr Schweizer schrieb in seiner Entgegnung darauf, "im Prinzip ja, aber nur in ausgewählten Politikfeldern, die hier genannt werden" (in Art. 48a). Damit anerkennt er indirekt die Einbusse an Demokratie und Autonomie der Kantone.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 101 Stimmen

Für den Antrag Graf .... 58 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 94 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 75 Stimmen

Antrag Graf

Der Begriff "Invalide" ist überall, wo möglich, durch den Begriff "Behinderte" zu ersetzen.

Schriftliche Begründung

Der Begriff "Invalide" ist diskriminierend und nicht zutreffend, da nicht alle Behinderten eine Rente beziehen oder ihnen eine Erwerbstätigkeit nicht zumutbar sei.

Proposition Graf

Remplacer partout où cela est possible le terme d'"invalide" par celui de "handicapé".

Développement par écrit

Le terme d'"invalide" est à la fois discriminatoire et inadapté, car tous les handicapés ne perçoivent pas de rente, de même qu'ils ne sont pas tous incapables d'exercer une activité lucrative.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Graf .... 80 Stimmen

Dagegen .... 82 Stimmen

Art. 58 Abs. 3

Antrag der Mehrheit

Der Einsatz der Armee ist Sache des Bundes.

(Rest des Absatzes streichen, vgl. Aufhebung von Art. 60 Abs. 2)

Antrag der Minderheit

(Lustenberger, Laubacher, Ruey, Scherer Marcel, Seiler, Zuppiger)

Unverändert

Art. 58 al. 3

Proposition de la majorité

La mise sur pied de l'armée relève de la compétence de la Confédération.

(Biffer le reste de l'alinéa, cf. abrogation de l'art. 60 al. 2)

Proposition de la minorité

(Lustenberger, Laubacher, Ruey, Scherer Marcel, Seiler, Zuppiger)

Inchangé

Art. 60 Abs. 2

Antrag der Mehrheit

Aufheben

Antrag der Minderheit

(Lustenberger, Laubacher, Ruey, Scherer Marcel, Seiler, Zuppiger)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 60 al. 2

Proposition de la majorité

Abroger

Proposition de la minorité

(Lustenberger, Laubacher, Ruey, Scherer Marcel, Seiler, Zuppiger)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Lustenberger Ruedi · Nationalrat · Luzern · Christlichdemokratische Fraktion

Ich spreche zu den Minderheitsanträgen bei Artikel 58 Absatz 3 und Artikel 60 Absatz 2. Die Minderheit beantragt Ihnen, die ursprüngliche Fassung, nach dem Entwurf des Bundesrates, aufrechtzuerhalten. Diese Fassung hat auch der Ständerat übernommen.

Seit dem Zeitpunkt der Kommissionsberatung im Januar, als diese beiden Artikel beraten wurden, hat das Schweizervolk in seinem Entscheid vom 18. Mai dieses Jahres zur Armeereform deutlich Ja gesagt. Mit diesem Entscheid ist die Fassung der Kommissionsmehrheit folgerichtig; deshalb wird der Minderheitsantrag obsolet. Nach Absprache mit den Mitunterzeichnern dieses Antrages - ich habe mich auch mit Herrn Bundesrat Villiger abgesprochen - ziehe ich die beiden Minderheitsanträge zurück.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Les propositions de la minorité Lustenberger ont été retirées.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu