Armeebotschaft 2023

Häberli-Koller Brigitte · P-F · Ständerat · Thurgau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Präsidentin (Häberli-Koller Brigitte, Präsidentin): Wir führen eine gemeinsame Debatte über das Eintreten auf die vier Bundesbeschlüsse durch.

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Ständerat · Luzern · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Der Bundesrat hat die Armeebotschaft am 15. Februar 2023 verabschiedet. Er beantragt dem Parlament Verpflichtungskredite in der Höhe von insgesamt rund 1,9 Milliarden Franken, und zwar erstens zum Rüstungsprogramm und über die Ausserdienststellung von Waffensystemen 2023; zweitens zur Beschaffung von Armeematerial, nämlich 615 Millionen Franken, aufgeteilt auf drei Verpflichtungskredite; drittens zum Immobilienprogramm des VBS, nämlich 555 Millionen Franken, aufgeteilt auf acht Verpflichtungskredite: Er will damit die Ausrüstung komplettieren, die Durchhaltefähigkeit der Armee verbessern und den Schutz des Luftraumes zusätzlich stärken. Viertens beantragt der Bundesrat die Erhöhung des Zahlungsrahmens der Armee für die Jahre 2021-2024 von 21,1 auf 21,7 Milliarden Franken. Die Armeeausgaben sollen schrittweise erhöht werden.

Die Botschaft wurde den beiden SiK am 22. März in Thun präsentiert. Der Nationalrat ist dieses Jahr turnusgemäss Erstrat. Er hat die Vorlage am 14. Juni 2023 beraten und die folgenden Beschlüsse gefasst: Der Bundesbeschluss über das Rüstungsprogramm 2023 wurde ergänzt; der Nationalrat hat einen neuen Artikel 4a geschaffen und die Ausserdienststellung von 25 Panzern 87 Leopard genehmigt. Diese sollen aber nur ausser Dienst gestellt werden, wenn sie wieder an die Herstellerfirma verkauft werden. Der Entwurf 1 zum Rüstungsprogramm wurde im Nationalrat angenommen. Die Ausserdienststellung der Panzer wurde dort mit 132 zu 59 Stimmen bei 2 Enthaltungen angenommen, die Bedingung des Rückverkaufs an den Hersteller mit 100 zu 84 Stimmen bei 9 Enthaltungen. Die Entwürfe zu den drei weiteren Bundesbeschlüssen nahm der Nationalrat ohne Änderungen an. Entwurf 2 zur Beschaffung von Armeematerial und Entwurf 3 zum Immobilienprogramm VBS wurden einstimmig angenommen, Entwurf 4 zur Erhöhung des Zahlungsrahmens wurde mit 108 zu 85 Stimmen angenommen.

Die Finanzkommission des Ständerates hat die Vorlage am 8. Mai 2023 ebenfalls behandelt und einen Mitbericht erstellt. Sie beantragt ebenfalls Eintreten und Zustimmung zu den vier Entwürfen gemäss Antrag des Bundesrates. Die FK-S unterstützt die für die Armee vorgesehenen Beträge. Sie fragt sich aber, ob bestimmte Investitionen im Immobilienbereich sinnvoll seien, da die internationale Situation doch darauf schliessen lasse, dass der aktuelle Bedarf vor allem bei Rüstung, Munition und Material bestehe.

Eintreten auf die Armeebotschaft und die damit verbundenen Entwürfe zu den vier Bundesbeschlüssen war auch in der SiK-S absolut unbestritten. Während die SiK-S auf die Entwürfe 1, 2 und 4 je mit 11 zu 0 Stimmen bei 1 Enthaltung eintrat, erfolgte das Eintreten auf Entwurf 3 zum Immobilienprogramm VBS einstimmig. Die Beratung in der Kommission fand bereits am 4. Juli 2023 statt. Entwurf 4 zur Erhöhung des Zahlungsrahmens wurde da bereits angenommen. Ihre SiK beschloss dann aber vor der Sommerpause, die Behandlung der übrigen drei Entwürfe zu sistieren. Ihre SiK wollte die Antwort auf das Kommissionspostulat 23.3000, "Stärkung der Verteidigungsfähigkeit der Schweiz", abwarten. Das zentrale Anliegen Ihrer Kommission im Hinblick auf die Armeebotschaft 2023 und auch generell war und ist es, die Verteidigungsfähigkeit der Schweiz zu stärken. Ihre SiK hat nach Kenntnisnahme des Berichtes den Bundesbeschluss 1 über das Rüstungsprogramm und über die Ausserdienststellung von Waffensystemen 2023 beraten und beantragt mit 12 zu 0 Stimmen bei 1 Enthaltung, auch diesem Bundesbeschluss zuzustimmen.

Zu intensiven Debatten führte beim Bundesbeschluss 1 die vom Nationalrat beschlossene Ausserdienststellung von 25 Panzern 87 Leopard. Ihre Kommission beantragt Ihnen mit 9 zu 3 Stimmen bei 1 Enthaltung, dem Beschluss des Nationalrates auf Ausserdienststellung von 25 der 96 stillgelegten Panzer 87 Leopard der Schweizer Armee zu folgen. Die Kommissionsmehrheit ist der Ansicht, dass der Verkauf dieser 25 Panzer die Bedarfsdeckung der Armee nicht gefährdet. Die Minderheit Salzmann ist der Meinung, dass wir die Panzer selber brauchen, und lehnt die Ausserdienststellung ab. Ich werde in der Detailberatung noch darauf zurückkommen.

Eine weitere Minderheit, die Minderheit Burkart, will 71 der stillgelegten Panzer 87 Leopard bis spätestens 2035 reaktivieren oder mit neuen Systemen ersetzen. Auch dazu werde ich mich in der Detailberatung weiter äussern.

Ich bitte Sie, auf die Bundesbeschlüsse einzutreten und ihnen gemäss Mehrheit der Kommission zuzustimmen.

Amherd Viola · VPBR-F · Bundesrat · Wallis

Dans le cadre du message sur l'armée 2023, le Conseil fédéral soumet aux Chambres fédérales quatre arrêtés fédéraux: premièrement, l'arrêté fédéral sur le programme d'armement et la mise hors service de systèmes d'armes; deuxièmement, l'arrêté fédéral sur l'acquisition de matériel de l'armée; troisièmement, l'arrêté fédéral sur le programme immobilier du DDPS; quatrièmement, la modification de l'arrêté fédéral sur le plafond des dépenses de l'armée pour la période 2021-2024.

Le message sur l'armée 2023 repose sur les principes, les objectifs et les priorités du Conseil fédéral en matière de politique de sécurité. Les leçons tirées de la guerre en Ukraine les confirment. Les achats prévus doivent cependant être réalisés plus rapidement et de manière plus systématique.

L'année dernière, le Parlement a décidé d'augmenter le plafond des dépenses de l'armée. Cela permettra de combler sans délai les lacunes apparues au fil des dernières décennies et de renforcer la capacité de défense de notre pays. Le présent message sur l'armée en tient compte. Les lacunes dans les formations de sapeurs de chars sont corrigées. La protection de notre espace aérien sera renforcée. La cyberdéfense sera développée et le parc immobilier répondra mieux aux besoins.

Der Bundesrat beantragt mit dem Rüstungsprogramm 2023 drei Verpflichtungskredite und zwei Zusatzkredite im Umfang von insgesamt 725 Millionen Franken. Zusätzlich zu den bundesrätlichen Anträgen hat der Nationalrat die Ausserdienststellung von 25 stillgelegten Panzern 87 Leopard beschlossen.

Mit dem ersten Verpflichtungskredit in der Höhe von 217 Millionen Franken soll eine zweite Tranche von Fahrzeugen für die Panzersappeur-Formationen beschafft werden. Panzersappeur-Formationen stellen als Teil der Bodentruppen die Mobilität der eigenen Verbände sicher. Der Bundesrat will mit 24 Fahrzeugen die Ausrüstung dieser Truppen vervollständigen. Das Parlament bewilligte die erste Tranche von 60 Radschützenpanzern mit dem Rüstungsprogramm 2021. Mit den neuen Fahrzeugen werden Teile der sechzigjährigen Schützenpanzerflotte M-113 ersetzt.

Mit dem zweiten Verpflichtungskredit von 49 Millionen Franken wird die Munition der ausser Dienst gestellten 12-Zentimeter-Minenwerfer umgebaut, damit sie neu für 12-Zentimeter-Mörser eingesetzt werden kann. Die Mörser wurden mit den Rüstungsprogrammen 2016 und 2022 beschafft. Die damaligen Verpflichtungskredite umfassten nur minimale Mengen an Munition. Mit der umgebauten Munition werden Lücken geschlossen, und die Durchhaltefähigkeit wird erhöht.

Der dritte Verpflichtungskredit von 300 Millionen Franken dient der Beschaffung von zusätzlichen Lenkwaffen für das Boden-Luft-Verteidigungssystem Patriot. Das Parlament hat mit der Armeebotschaft 2022 die Beschaffung von Lenkwaffen vom Typ PAC-2 bewilligt. Diese sind auf die Abwehr von Flugzeugen, Drohnen und Marschflugkörpern ausgerichtet, beschränkt auch auf die Abwehr von Kurzstreckenraketen. Der Bundesrat beantragt nun die Beschaffung von Lenkwaffen des Typs PAC-3. Damit werden Kurzstreckenraketen wesentlich wirksamer bekämpft, und die Durchhaltefähigkeit wird erhöht. Der Bundesrat reagiert mit dieser Beschaffung auf die veränderte Bedrohungslage.

Der Bundesrat hat zudem zwei Zusatzkredite beantragt, nämlich 61 Millionen Franken für die Modernisierung des Luftraumüberwachungs- und Einsatzleitsystems Florako und 98 Millionen Franken für die damit verbundene Ausstattung der Rechenzentren VBS. Mit diesen Krediten wird das neue Florako-Teilsystem Skyview in die Rechenzentren VBS integriert. Wie bereits Anfang Jahr kommuniziert, haben Armee und Armasuisse die Integration unterschätzt. Dies hat eine externe unabhängige Untersuchung bestätigt, die ich in Auftrag gegeben habe.

Der Bundesrat unterstützt den Beschluss des Nationalrates, 25 der seit zehn Jahren stillgelegten Panzer Leopard 2 ausser Dienst zu stellen. Voraussetzung dafür ist, dass der Rückverkauf an die Herstellerfirma erfolgt. Die Schweizer Armee betreibt aktuell 134 werterhaltene Panzer Leopard 2. Zusätzlich verfügt sie über 96 stillgelegte Panzer Leopard 2, die keinen Werterhalt durchlaufen haben. Der Wirtschaftsminister und der Verteidigungsminister Deutschlands haben das VBS offiziell angefragt, ob der Originalhersteller ausgemusterte Panzer Leopard 2 von der Schweizer Armee zurückerwerben kann. Deutschland hat zugesichert, dass die Systeme nicht an die Ukraine weitergeleitet werden, sondern in Deutschland oder bei einem Nato- oder EU-Partner verbleiben.

Aus Sicht von Bundesrat und Nationalrat liegt die Veräusserung dieses Teils der stillgelegten Flotte im Interesse der Schweiz. Neutralitätsrechtlich ist das möglich, und neutralitätspolitisch ist es aus Sicht des Bundesrates und der Mehrheit des Nationalrates im Interesse der Schweiz. Die Nachbarländer und europäischen Partner der Schweiz stärken mit solchen Systemen ihre Verteidigungsfähigkeit. Auch die Verteidigungsfähigkeit der Schweiz wird damit erhöht.

Für die vollständige Ausrüstung benötigt die Armee 71 der stillgelegten Panzer Leopard 2. Diese Zahl schliesst den Bedarf für Ersatzmaterial und Ausbildung ein. Mit dem Rückverkauf der 25 stillgelegten Panzer Leopard 2 können wir einen Beitrag an die Sicherheit Europas und damit der Schweiz leisten.

Mit dem zweiten Bundesbeschluss beantragt der Bundesrat Verpflichtungskredite von 615 Millionen Franken für die Beschaffung von Armeematerial. Damit wird die Armee die Cyberabwehr weiter ausbauen. Wir werden zum Beispiel ein Verschlüsselungs- und Analysesystem erneuern. Zudem wird das integrierte Funkaufklärungs- und Sendesystem an die heutige Informationstechnik angepasst. Mit diesen Krediten werden auch künftige Beschaffungen vorbereitet. Unter anderem wollen wir die Beschaffung von Fliegerabwehrsystemen für den mittleren und unteren Luftraum vorbereiten sowie das Ausbildungs- und Trainingsflugzeug PC-7 modernisieren.

Mit dem dritten Bundesbeschluss unterbreitet der Bundesrat dem Parlament die Verpflichtungskredite zum Immobilienprogramm VBS 2023 von total 555 Millionen Franken. Die Armee ergänzt laufend die Ausrüstung. Damit erhöht sich auch der Bedarf an Immobilien. Zudem müssen bestehende Immobilien saniert werden.

Der Bundesrat beantragt sieben Verpflichtungskredite für Vorhaben über 10 Millionen Franken und einen Verpflichtungskredit für weitere Immobilienvorhaben, die einzeln weniger als 10 Millionen Franken ausmachen. Mit diesen Mitteln werden wir unter anderem geschützte Führungs- und Logistikinfrastrukturen sanieren und die Ausbildungsgebäude auf den neuesten Stand bringen. Damit werden wir weiterhin unser Ziel im Bereich Umweltschutz und Nachhaltigkeit einhalten, nämlich bis 2030 den CO2-Ausstoss gegenüber 2001 um mindestens 40 Prozent zu senken. Alle Gebäude werden im Minergie-Standard gebaut respektive saniert, was den Bedarf an Wärme und Kälte reduziert. Alte, mit fossiler Energie betriebene Heizungsanlagen werden durch neue Heizungen ersetzt, die mit erneuerbaren Energien betrieben werden. An zwölf Standorten werden weitere Fotovoltaikanlagen gebaut, die pro Jahr 3,2 Gigawattstunden elektrische Energie erzeugen. Das entspricht einem Verbrauch von rund 800 Haushalten.

Der Bundesrat beantragt schliesslich mit der vierten Vorlage, den Bundesbeschluss über den Zahlungsrahmen der Armee 2021-2024 anzupassen. Das Parlament hat nach dem Angriff Russlands auf die Ukraine eine schrittweise Erhöhung der Armeeausgaben auf mindestens 1 Prozent des Bruttoinlandprodukts bis 2030 beschlossen. Wegen der angespannten Situation in den kommenden Finanzplanjahren muss der Bundesrat die Ausgaben der Armee allerdings langsamer anwachsen lassen, als es das Parlament beschlossen hat. Er beabsichtigt, das Ziel von 1 Prozent des Bruttoinlandprodukts bis 2035 und nicht bereits bis 2030 zu erreichen. Damit leistet die Armee einen substanziellen Beitrag zur Bereinigung des Budgets und des Finanzplans und auch einen Beitrag zu einem schuldenbremsenkonformen Budget.

Das Parlament hat im Voranschlag 2023 und im Finanzplan 2024-2026 zusätzliche Mittel für die Armee eingestellt. Diese Mittel übersteigen den vom Parlament im Jahr 2020 bewilligten Zahlungsrahmen für die Jahre 2021-2024. Der Bundesrat beantragt deshalb dem Parlament, den laufenden Zahlungsrahmen um 600 Millionen Franken auf 21,7 Milliarden Franken zu erhöhen. Der zusätzliche Finanzbedarf entfällt auf die Investitionen und den höheren Betriebsaufwand.

Zusammengefasst kann die Armee mit den zusätzlichen finanziellen Mitteln Lücken in der Ausrüstung schliessen, und zwar früher als geplant. Damit erhöht sie die Verteidigungs- und Durchhaltefähigkeit.

Ich bitte Sie, auf alle vier Bundesbeschlüsse einzutreten.

Häberli-Koller Brigitte · P-F · Ständerat · Thurgau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

1. Bundesbeschluss über das Rüstungsprogramm 2023

1. Arrêté fédéral sur le programme d'armement 2023

Detailberatung - Discussion par article

Präsidentin (Häberli-Koller Brigitte, Präsidentin): Titel und Ingress behandeln wir bei Artikel 4a.

Art. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 43 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Häberli-Koller Brigitte · P-F · Ständerat · Thurgau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Art. 3, 4

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 4a

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Salzmann, Kuprecht, Minder)

Streichen

Antrag der Minderheit

(Burkart, Dittli, Kuprecht, Wicki)

Abs. 3

71 der stillgelegten Panzer 87 Leopard sind bis spätestens 2035 zu reaktivieren oder mit neuen Systemen zu ersetzen.

Art. 4a

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Salzmann, Kuprecht, Minder)

Biffer

Proposition de la minorité

(Burkart, Dittli, Kuprecht, Wicki)

Al. 3

71 chars 87 Leopard désactivés sont réactivés ou remplacés par des nouveaux systèmes au plus tard d'ici à 2035.

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Ständerat · Luzern · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Zuerst zu Artikel 4a Absätze 1 und 2: Der Nationalrat hat beschlossen, 25 Panzer 87 Leopard ausser Dienst zu stellen, wenn sie an die Herstellerfirma wiederverkauft werden. Die Mehrheit der SiK hat, wie erwähnt, diesem Rückverkauf mit 9 zu 3 Stimmen bei 1 Enthaltung zugestimmt. Warum?

Die Schweizer Armee betreibt aktuell 134 einem Werterhalt unterzogene Leopard-Panzer. Weiter verfügt sie über 96 stillgelegte Leopard-Panzer, die keinen Werterhalt erfahren haben. Für die Vollausrüstung der Panzerbataillone und mechanisierten Bataillone benötigt die Armee 168 Leopard-Panzer, die einen Werterhalt erfahren haben. Deshalb will die Armee 34 der stillgelegten Panzer reaktivieren und modernisieren. Dazu kommen 12 Panzer für die Ausbildung und weitere 25 als Ersatzteil- und Baugruppenspender. Die Armee benötigt also 71 der 96 stillgelegten Leopard-Panzer. Auf 25 kann verzichtet werden.

Der Werterhalt aller 96 stillgelegten Leopard-Panzer ist nicht notwendig. Die notwendige Verteidigungsfähigkeit der Armee wird dennoch erreicht. Sollte aber der Werterhalt aller 96 stillgelegten Leopard-Panzer beschlossen werden, würden die finanziellen Mittel für andere wichtige und aus Sicht der Armee dringendere Beschaffungen fehlen. So müssen beispielsweise weitere Schützenpanzer M-113 durch moderne Führungsfahrzeuge ersetzt, Lenkwaffen für die Panzerabwehr beschafft und Rechenzentren ausgebaut werden. Es braucht eben Investitionen in die Breite, und dies nicht nur in einer Sparte, denn sonst müssten die anderen Systeme zum Teil vernachlässigt werden.

Auch neutralitätsrechtlich ist die Panzerlieferung unproblematisch. Eine Rückgabe von überschüssigem Armeematerial an den Herstellerstaat, der nicht in einen bewaffneten Konflikt involviert ist, ist rechtlich absolut möglich. Die Panzer werden nicht einem anderen Land zur Verfügung gestellt, das die Absicht hat, sie direkt an die Ukraine weiterzugeben. Es ist auch kein Ringtausch, weil eben die Panzer nicht einsatzbereit wären, sondern zuerst in langer Arbeit "kawestiert" werden müssten. Last, but not least ist der Rückverkauf dieser Panzer an den Hersteller nicht nur aus Sicherheits-, sondern eben auch aus aussenpolitischer Sicht sinnvoll. Unser Land kann so ein positives Signal an die europäischen Partner senden.

Die Minderheit ist der Ansicht, dass alle 96 eingemotteten Panzer kampfwertgesteigert und für den Einsatz vorbereitet werden müssen. Nur so könne das Zielbild der Armee umgesetzt werden.

Ich bitte Sie, der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen.

Ich komme zum neuen Absatz 3 von Artikel 4a zur Ausserdienststellung von Waffensystemen. Der Antrag, die übrigen 71 stillgelegten Panzer 87 Leopard bis 2035 zu reaktivieren oder durch ein moderneres System zu ersetzen, wurde von der SiK-S mit 6 zu 5 Stimmen bei 2 Enthaltungen abgelehnt. Mehrheit und Minderheit sind sich im Grundsatz ja einig: Wir alle wollen eine starke Armee, wir alle stehen hinter einer starken Armee, und wir alle sind der Meinung, dass die 71 stillgelegten Leopard-Panzer bis 2035 zu reaktivieren oder eben durch ein moderneres System zu ersetzen sind. Es ist vielmehr eine Frage des Vorgehens, eine Frage auch dessen, wie unser gemeinsames Ziel schneller erreicht werden kann. Ich möchte Sie einfach daran erinnern: Wenn wir hier der Minderheit zustimmen, schaffen wir eine Differenz zum Nationalrat. Im Herbst werden wir ein neues Parlament haben, wir wissen nicht, wie sich dieses zusammensetzen wird. Wir haben jetzt die Möglichkeit, sämtliche Differenzen auszuräumen, die Armee in unserem Sinne zu stärken und weiter arbeiten zu lassen.

In unserem Rat haben wir zudem die Usanz, dass wir ein Anliegen, das erfüllt ist, ablehnen. Bereits in der Kommission wurde mehrfach bestätigt, dass die Armee, dass das VBS, dass der Bundesrat bis 2035 die 71 Panzer Leopard 2 reaktivieren will oder eben durch ein moderneres System ersetzen möchte. Der Antrag der Minderheit hat rein deklaratorischen Charakter. Wenn es darum geht, allfälligen Anspruchsgruppen sagen zu können, dass zwar ein Teil der Panzer veräussert wird, dafür aber andere stillgelegte Panzer eingesetzt werden, ist das okay. Wie gesagt, wir alle haben dasselbe Ziel. Ich beziehe mich gerne auf unseren Kollegen Zanetti, der immer wieder Montesquieu zitiert: "Wenn es nicht notwendig ist, ein Gesetz zu machen, dann ist es notwendig, kein Gesetz zu machen."

Im Sinne einer starken Armee, einer verteidigungsfähigen Armee, im Sinne auch einer Ausräumung der Differenzen bitte ich Sie, der Mehrheit zu folgen.

Salzmann Werner · Mit-M · Ständerat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wie Sie festgestellt haben, habe ich als Kommissionspräsident darauf verzichtet, die Armeebotschaft 2023 vorzustellen, weil ich beim vom Nationalrat eingefügten Artikel 4a in Bundesbeschluss 1 eine grosse Meinungsverschiedenheit gegenüber der Mehrheit habe, die einen Punkt betrifft, der meines Erachtens für die Entwicklung einer glaubwürdigen Schweizer Milizarmee und somit für unsere Sicherheitspolitik so wichtig ist, dass ich mich darauf konzentrieren muss. Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie mir genau zuhören würden, weil es in diesen Ausführungen um Zahlen geht.

Was will nun die Mehrheit des Nationalrates bei Artikel 4a? Sie will, dass wir 25 der 96 eingemotteten Kampfpanzer 87 Leopard ausser Dienst stellen und den Deutschen liefern, damit sie ihr Arsenal wieder auffüllen können. Dass ein solches Geschäft nach Ringtausch riecht und neutralitätspolitisch sehr fragwürdig ist, will ich hier gar nicht weiter beleuchten. Was ich aber beleuchten will, sind die internen Bedürfnisse, die wir haben, um unsere Armee wieder verteidigungsfähig zu machen. Sie alle wurden von diversen Offiziersgesellschaften angeschrieben, die sogar verlangen, dass drei mechanisierte Brigaden wieder voll mit Panzertruppen ausgerüstet werden. Das unterstütze ich natürlich. Aber auch das will ich nicht beleuchten. Ich gehe nur auf das Zielbild der Armee ein, wie es am 17. August in Bülach vorgestellt wurde.

Im Ständerat haben wir, wie es auch von der Kommissionssprecherin erwähnt wurde, im Frühjahr dieses Jahres ein Postulat verabschiedet, das vom Bundesrat unter anderem verlangt, eine Gesamtverteidigungsstrategie und eine Verteidigungsdoktrin der Armee vorzulegen. Diese sollen uns dann den Bedarf an Truppen, Infrastruktur, Rüstungsmaterial usw., aber insbesondere auch den Bedarf an Kampfpanzern aufzeigen.

Die Armee hat sich an die Arbeit gemacht und der SiK-S Anfang Juli das Zielbild 2030 vorgelegt, welches die Armee am 17. August 2023 unter dem Titel "Die Verteidigungsfähigkeit stärken" vorgestellt hat. Ich habe mich über die Absicht der Armee gefreut, die Verteidigungsfähigkeit zu stärken. Ich habe mich auch in das Dossier eingelesen und fand unter Kapitel 5.2.5 die relevanten Angaben zu den Kampftruppen und deren künftiger Ausrüstung. Ich möchte Ihnen zum Verständnis meiner nachfolgenden Aussagen einige Stellen aus dem Bericht zitieren, aber auch auf die Fragen der SiK-S hinweisen, die uns mit Schreiben vom 30. Mai beantwortet wurden. Beide Dokumente können Sie hier bei mir einsehen.

Ich zitiere aus dem Zielbild 2030 der Armee: "Bei den Panzerbataillonen sollen die vorhandenen 134 werterhaltenen Kampfpanzer Leopard 2 einer Nutzungsdauerverlängerung unterzogen werden. Um alle Panzerbataillone vollständig mit Leopard-Panzern auszurüsten, sind 34 der 96 stillgelegten Panzer 87 Leopard 2A4 einem Werterhaltungsprogramm zu unterziehen." Das hat die Kommissionssprecherin erwähnt. Im Bericht steht weiter: Benötigt wird zusätzlich "eine genügende Anzahl an Kampfpanzern für die Ausbildung, die ebenfalls modernisiert werden müssen". Gemäss Schreiben des VBS vom 30. Mai an die SiK-S werden dafür 12 Panzer benötigt; auch das hat die Kommissionssprecherin erwähnt. Gemäss Bericht wird zudem eine genügende Zahl an Ersatzteil- und Bauteilspendern benötigt, damit eine vollständige Ausrüstung der Einsatzverbände im Einsatzfall gewährleistet ist. Das sind weitere 25 Panzer, das hat die Kommissionssprecherin erwähnt.

Was die Kommissionssprecherin nicht erwähnt hat, aber im Bericht steht, ist, dass "auch zwei Infanteriebataillone mit je einer Panzerkompanie (je 14 Kampfpanzer) zu verstärken und [...] in mechanisierte Bataillone umzuwandeln" sind. Somit brauchen wir zusätzlich 28 Kampfpanzer.

Ich mache für Sie die Abschlussrechnung für die Verwendung des stillgelegten Kampfpanzers Leopard 2: 34 Stück für voll ausgerüstete Panzerbataillone der bestehenden Brigaden, 12 Stück für die Ausbildungsplätze, 25 Stück für Baugruppen und Ersatzteile und 28 Stück für die Verstärkung der zwei Infanteriebataillone. Das gibt 99 Stück. Es fehlen 3 Stück, um die Bedürfnisse gemäss den Aussagen des VBS und der Armee im Zielbild 2030 zu erfüllen.

Jetzt erklären Sie mir die Logik hinter dem Umstand, dass wir 25 Kampfpanzer Leopard 2 ausser Dienst stellen und verkaufen sollten. Ich habe diese Frage natürlich in der Kommission den Anwesenden gestellt. Die Antworten waren sehr sonderbar und für mich nicht nachvollziehbar. Von Rechnungsfehlern bis hin zur Poolbewirtschaftung war alles im Repertoire.

Ich habe mich gefragt, weshalb die Differenz besteht, und bin zu folgendem Schluss gelangt: Als der Nationalrat in der Sommersession über die Ausserdienststellung der 25 Kampfpanzer entschied, wusste er nicht, dass im Zielbild 2030 der Armee zwei Infanteriebataillone mit je einer Panzerkompanie, also total 28 Kampfpanzern, ausgestattet werden sollen. Dafür werden die Panzer benötigt, die der Nationalrat nun ausser Dienst stellen will. Und die Differenz von 25 zu 28 beträgt 3. Das ist nicht meine Berechnung, es ist die Berechnung aufgrund der Angaben im Zielbild 2030, die nicht mit dem übereinstimmt, was wir jetzt tun.

Einige Kolleginnen und Kollegen hier im Saal sagten mir noch vor dem Entscheid in der Kommission, man wolle die Doktrin der Armee anschauen und dann beurteilen, ob wir auf die Kampfpanzer angewiesen sind oder nicht. Nun wurde die Doktrin der Armee vorgestellt, und wir stellen fest: Wir haben nicht zu viele, wir haben zu wenige Kampfpanzer, um unsere Truppen, die die Armee gemäss Zielbild 2030 haben muss, überhaupt auszurüsten. Wie kann man aus sicherheitspolitischer Sicht nun einer Ausserdienststellung von 25 Kampfpanzern zustimmen, wenn man genau weiss, dass sie benötigt werden, um die Verteidigungsfähigkeit auf der Basis dieser neuen Armeedoktrin zu stärken? Ich kann es nicht. Als Sicherheitspolitiker bin ich verantwortlich für eine glaubwürdige, moderne und vollständig ausgerüstete Truppe, damit die Ausbildung realitätsnah stattfinden kann. Ich bin als Sicherheitspolitiker auch verantwortlich dafür, dass die Kader und die Soldaten unserer Milizarmee an das glauben, was sie im Truppendienst leisten müssen, und dadurch motiviert Dienst leisten und nicht wegen der mangelnden Unterstützung plötzlich in den Zivildienst abwandern.

Die Mehrheit des Parlamentes hat in der Vergangenheit in der Rüstungsbeschaffung wiederholt Fehler gemacht. So erinnere ich an die Schutzwesten, an die Ausserdienststellung der Bunker usw. Vor rund eineinhalb Jahren haben sich viele von Ihnen hier im Saal zur Interpellation Dittli 22.3040 geäussert; Sie wissen selber, was Sie damals gesagt haben. Zusammengefasst hat sich die grosse Mehrheit explizit für eine Stärkung der Verteidigungsfähigkeit ausgesprochen. Jetzt hat die Armee mit dem Zielbild 2030 einen Schritt in diese Richtung gemacht. Wir sollten alles daransetzen, das umzusetzen, um die Ausrüstung der Panzertruppen zu sichern und nicht zu gefährden. Neue Kampfpanzer können wir nicht rasch beschaffen. Es wird aufgrund der grossen weltweiten Nachfrage mindestens zehn bis fünfzehn Jahre dauern, bis wir neue oder zusätzliche Kampfpanzer anschaffen können.

So, wie die meisten nicht mit einem Krieg in der Ukraine gerechnet haben, so wissen wir auch nicht, was in zehn bis fünfzehn Jahren sein wird. Die vollständige Ausrüstung muss jetzt an die Hand genommen werden, wenn die Schweiz in zehn bis fünfzehn Jahren bereit sein will. Der Feuerwehrkommandant kann die Wasserspritze auch nicht erst bestellen, wenn das Feuer bereits ausgebrochen ist.

Sollten Sie der Mehrheit zustimmen, würden Sie Ihren eigenen Aussagen zur Interpellation Dittli widersprechen. Sie müssen sich auch bewusst sein, dass mit einer Zustimmung zum Antrag der Mehrheit bei Artikel 4a eine Ausrüstung unserer Kampftruppe gemäss Zielbild 2030 nie möglich wäre und dass man damit auf einen wesentlichen Teil der Verteidigungs- und Durchhaltefähigkeit der Bodentruppen verzichten würde. Das kann ich nicht verantworten.

Ich bitte Sie deshalb, meiner Minderheit zu folgen.

Burkart Thierry · Mit-M · Ständerat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Wir haben jetzt gehört, dass es hier zwei grundsätzliche Konzepte gibt: Das eine Konzept ist der Mehrheitsantrag, wonach 25 Panzer 87 Leopard ausser Dienst gestellt werden sollen; das andere Konzept ist dasjenige der Minderheit, das Kollege Salzmann soeben vorgetragen hat, wonach man keine Panzer ausser Dienst stellen soll. Namens meiner Minderheit stelle ich nun eine Art Mittelweg zur Disposition, wobei ich zuerst eine prozedurale Vorbemerkung machen möchte: Mein Antrag ist quasi ein Eventualantrag zum Antrag der Mehrheit; sollte die Minderheit Salzmann obsiegen, würde er obsolet.

Mein Antrag besagt: Sollten Panzer ausser Dienst gestellt werden, sollte quasi als Gegenstück auch beschlossen werden, dass Panzer in Dienst gestellt werden. Von den 96 stillgelegten Panzern sollten also, wenn das Konzept der Mehrheit obsiegt, 25 ausser Dienst, aber eben auch 71 Panzer in Dienst gestellt werden. Mir scheint das ein ausgewogenes Konzept zu sein, wenn man beide Seiten entsprechend betrachtet und zu beiden Seiten einen Beschluss fasst.

Die Diskussion um diese Frage der Ausserdienststellung dauert ja schon etwas länger an. Sie wurde auch bereits in der Öffentlichkeit geführt, bevor wir hier im Parlament eigentlich darüber diskutiert haben. Es war immer eine Diskussion im Spannungsverhältnis zwischen europäischer Solidarität, wie sie Bundesrätin Amherd beschrieben hat, und der Stärkung der eigenen Verteidigungsfähigkeit. Wir können uns erinnern: Zuerst bestanden die Forderungen darin, sämtliche 96 Panzer ausser Dienst und den Deutschen zur Verfügung zu stellen. Daraufhin gab es verschiedene Votanten, darunter auch mich, die sagten, es brauche zuerst eine Einbettung in eine konzeptionelle Betrachtung der Frage, wie viele Panzer wir selber benötigten.

Weshalb wurde die Diskussion dann auch in diese Richtung geführt? Weil wir hier im Parlament - Kollege Salzmann hat es zu Recht erwähnt - ja auch unter dem Eindruck des Ausbruches des Ukraine-Krieges beschlossen haben, dass wir eine Wiederherstellung der Verteidigungsfähigkeit unserer Armee möchten, im Sinne der Erfüllung von Artikel 58 Absatz 2 der Bundesverfassung. Wir haben auch mit der Annahme einer Motion seitens des Parlamentes gezeigt, dass wir bereit sind, mehr finanzielle Mittel zur Verfügung zu stellen.

Zur Verteidigungsfähigkeit gehört eben die Stärkung im Bereich Cyber-, Drohnen-, Satellitentechnologien, all dieser neuen Elemente, neuen Dimensionen. Aber wir sehen es in sämtlichen Kriegen dieser Welt, auch mit Blick auf die Ukraine, dass die schweren terrestrischen Mittel nach wie vor eine grosse Bedeutung haben und unerlässlich sind. Damit ist auch klar: Wenn wir die Verteidigungsfähigkeit der Schweizer Armee wiederherstellen wollen, dann braucht es natürlich auch die schweren terrestrischen Mittel, d. h. auch die Kampfpanzer.

Wir mussten zur Kenntnis nehmen, dass wir für eine Vollausrüstung zurzeit zu wenige Kampfpanzer im Einsatz haben und dass es daher angezeigt ist, nein, notwendig ist, dass wir zusätzliche Kampfpanzer wieder in Betrieb nehmen können. Wir haben uns in der Kommission des Langen und Breiten erklären lassen, was dies denn genau in Zahlen heisst. Hier gibt es offensichtlich unterschiedliche Auffassungen. Mir liegt dazu ein Papier vor, das aufzeigt, weshalb es notwendig ist, dass man 71 der stillgelegten Kampfpanzer wieder in Dienst nimmt, und weshalb 25 entsprechend ausser Dienst gestellt werden können.

Die Zahl, die jetzt genannt wird - 25 bzw. 71 -, ist eine Zahl, die es schon etwas länger gibt. Sie wurde nämlich bereits im Grundlagenbericht "Zukunft der Bodentruppen" aus dem Jahr 2019 genannt. Entsprechend bitte ich Bundesrätin Amherd, in ihrem Votum nochmals auf die etwas unterschiedlichen Zahlenauffassungen von ihr und von Kollege Salzmann einzugehen. So oder so meine ich, dass es notwendig ist - ich komme wieder auf den Grundsatz zurück -, dass wir seitens der Politik Klarheit schaffen. Klarheit schaffen heisst, Beschlüsse zu fassen. Beschlüsse zu fassen heisst, den Beschluss zu fassen, Panzer ausser Dienst zu stellen, wenn man das will, aber es heisst auch, den Beschluss zu fassen, Panzer in Dienst zu stellen. Das ist meines Erachtens das logische Gegenstück.

Der Antrag, den meine Minderheit hier stellt, lässt auch einen gewissen Spielraum offen. Auch das wurde in der Kommission detailliert besprochen. Erstens besteht Spielraum in Bezug auf die zeitliche Dimension: Es wurde darauf hingewiesen, dass es doch relativ viel Zeit in Anspruch nimmt, die stillgelegten Panzer aufzurüsten und wieder in Dienst zu stellen. Das geht nicht von heute auf morgen und kostet übrigens auch relativ viel. Zweitens hat man auch in Bezug auf die Möglichkeit, neue Systeme einzuführen und nicht alte Systeme wieder in Dienst zu nehmen, Spielraum gelassen. Selbstverständlich sollte die Möglichkeit bestehen, neue Systeme anzuschaffen. Auch hier besteht der entsprechende Spielraum. Wie gesagt, dieser Antrag ist eigentlich ein Eventualantrag zum Antrag der Mehrheit auf Ausserdienststellung.

Es wurde seitens der Mehrheitssprecherin gesagt, dass dieser Antrag gar nicht nötig sei, denn es bestehe ja die Absicht, genau das zu tun, was in diesem Antrag steht. Wenn die Absicht besteht, können wir die Absicht ja auch so beschliessen. Ich würde sogar weiter gehen: Wenn bei der Generation von Politikerinnen und Politikern in diesem Raum bzw. in diesem Haus diese Absicht besteht, dann sollten wir den Beschluss fassen, damit Generationen nach uns sich daran erinnern müssen und sich nicht darauf kaprizieren können, dass sie das so nie als Beschluss vorgelegt bekommen haben. Es ist eben nicht nur deklaratorisch, sondern eine Notwendigkeit. Und wenn man schon Montesquieu anruft: Er sagt, wenn es nicht nötig ist, ein Gesetz zu machen, soll man kein Gesetz machen. Er sagt damit im Umkehrschluss implizit: Wenn es notwendig ist, eines zu machen, dann ist man eben angehalten, eines zu beschliessen.

In diesem Sinne würde ich beantragen, meiner Minderheit zu folgen und den Beschluss zu fassen, dass wir nicht nur Panzer ausser Dienst stellen, sondern eben auch Panzer in Dienst stellen. Damit geben wir klar das Signal: Ja, wir wollen eine Stärkung der Verteidigungsfähigkeit der Armee, ja, wir wollen eine Stärkung der Verteidigungsfähigkeit unseres Landes. Wer es ernst meint mit der Stärkung der Verteidigungsfähigkeit, der stimmt meiner Minderheit im Sinne eines Eventualantrages, das heisst im Sinne einer klaren Kondition zum Mehrheitsantrag, zu. Wer mit der Minderheit Salzmann der Meinung ist, man dürfe gar keine Ausserdienststellung machen, der sollte hier trotzdem zustimmen. Denn er kann nachher immer noch der Minderheit Salzmann folgen, hat aber meines Erachtens mehr, als wenn er nur eine Ausserdienststellung beschliesst und nicht gleichzeitig noch eine Indienststellung.

In diesem Sinne bitte ich Sie, dem Antrag der Minderheit zuzustimmen.

Minder Thomas · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die Ausserdienststellung der Leopard-Panzer hat in der Kommission eine grosse, zeitweise paradoxe Diskussion ausgelöst. Leider ist das Projekt falsch aufgegleist. Man ist rein arithmetisch auf 25 Panzer gekommen. 96 minus 71 ergibt 25. Weil man 71 Panzer brauche, könnten 25 ausser Dienst gestellt werden, heisst es. 71 würden aufgrund der Bestände gebraucht, die benötigt werden, um die mechanisierten Truppen aufzudatieren. 12 Panzer würden gebraucht, um die Ausbildung zu ermöglichen, und - wir haben es gehört - 25 würden als Ersatzteillager gebraucht. 25 seien übrig, die könne man aussortieren.

Dieses rein arithmetische Vorgehen ist falsch. Warum? Weder sind die effektiven Kosten der Werterhaltung bekannt - es liegt keine Offerte vor -, noch liegt eine konkrete Offerte für neue Panzer vor. Wenn wir so vorgehen, ohne überhaupt eine Offerte für neue Panzer, ohne überhaupt eine Offerte für die Werterhaltung zu haben, riskieren wir ein zweites Duro-Debakel. Bei einer zu teuren Werterhaltung der Panzer Leopard 2 fehlt das Geld bekanntlich einfach anderswo.

Es ist total unseriös, wenn man über die Ausserdienststellung von alten Rüstungsgeräten entscheidet oder auch über deren Werterhaltung, ohne in der Kommission und heute im Rat die effektiven Kosten zu kennen. Wie kann man über die anzahlmässige Ausserdienststellung diskutieren, ohne überhaupt zu wissen, wie gut oder wie schlecht die 96 Leopard-Panzer sind, ohne überhaupt eine Kostenofferte für die Instandhaltung vor sich zu haben? Lassen Sie Ihr altes Auto, das jahrelang in der Garage gestanden ist, auch einfach instand stellen, ohne die Kosten zu kennen und ohne zu wissen, was allenfalls ein neues Auto kosten würde?

Es ist wohl jeder einzelne der 96 Panzer in einem anderen Zustand. In der Kommission wurde das bestätigt; der Zustand der Panzer reiche von "gut" bis "schlecht". Auf einer solchen Grundlage kann nicht seriös über eine Werterhaltung gesprochen werden. Ausgangspunkt sollte nicht der für die Ausrüstung der Truppe nötige Bestand sein, sondern zuerst einmal der Zustand der stillgelegten Panzer und die Frage der Kosten. Erst wenn eine Offerte für neue Panzer - und auch da braucht es eine seriöse Evaluation - und für die Werterhaltung der bestehenden Panzer vorliegt, ist zu entscheiden.

Aufgrund dieser Überlegungen bitte ich Sie, der Minderheit Salzmann zuzustimmen und über die Ausserdienststellung nicht heute zu entscheiden. Es besteht überhaupt keine Dringlichkeit, diesen Entscheid heute zu fällen.

Jositsch Daniel · Mit-M · Ständerat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Wir haben dieses Thema betreffend die Frage der Panzer Leopard 2 in der Kommission intensiv diskutiert. Ich war am Anfang selber auch etwas kritisch. Wir haben uns erklären lassen, dass die Schweiz eine gewisse Anzahl an Kampfpanzern Leopard 2 benötigt. Was die konkrete Zahl betrifft, muss ich Ihnen sagen, dass ich selbst Panzersoldat war, die RS 1985 gemacht habe und damit knapp nicht das Privileg hatte, auf dem Leo ausgebildet zu werden. Trotzdem kann ich mir einigermassen vorstellen, wie die Situation aussieht. Allerdings fehlt auch mir die Fähigkeit, letztlich beurteilen zu können, was es genau braucht, wie viele Panzer es genau braucht und wie die Kostensituation ist.

Ich glaube, wir müssen da auch ein bisschen auf die Informationen, auf die Angaben vertrauen, die wir vom Bundesrat bzw. von den im Departement tätigen Spezialisten erhalten. Ich glaube, wir können hier jetzt keine Diskussion über einzelne Panzer und über die Frage führen, ob es jetzt drei mehr oder drei weniger sein sollen. Ich gehe also einmal davon aus, dass die Angaben, die wir von der Bundesrätin erhalten haben, dass die Schweiz 71 Leopard 2 für ihre eigene Verteidigungsfähigkeit benötigt, korrekt sind. Dann bleiben also noch 25 Leopard 2. Diese 25 Panzer können wir aus meiner Sicht - das war eine Frage, die mich vor allem beschäftigt hat - an Deutschland zurückgeben.

Ich glaube, es ist doch noch wichtig, dass wir die neutralitätspolitische Frage auch zuhanden des Amtlichen Bulletins ganz klar festhalten. Ich bin ja, was mir zum Teil auch vorgeworfen worden ist, einer derjenigen, die neutralitätspolitisch eher etwas restriktiv denken. Ich glaube aber, in diesem Fall gibt es kein Problem. Ich habe immer gesagt: Problematisch ist es, wenn schweizerisches Kriegsmaterial direkt oder indirekt an einem Konfliktort auftaucht. Ich glaube nicht, dass die Schweiz als neutral wahrgenommen wird, wenn Schweizer Kriegsmaterial in einem Konflikt eingesetzt wird.

Hier aber geht es darum, dass Deutschland Panzer an die Ukraine geliefert hat, dadurch Unterbestände hat und wir in der Folge nun Panzer an Deutschland, das Ursprungsland, zurückgeben, damit es seine Bestände wieder auffüllen kann. Das kann man natürlich über drei Ecken als Unterstützung der Ukraine betrachten, aber ich glaube, dass das zu weit geht, weil wir niemandem mehr irgendetwas liefern könnten, wenn wir so denken würden: Es hat immer irgendjemand Unterbestände, weil er vielleicht schon jemand anderem etwas geliefert hat. Ich gehe also so weit, zu sagen, dass wir konsequenterweise gänzlich auf den Export von Kriegsmaterial verzichten müssten, wenn wir die Neutralität so eng sehen. Ich hätte persönlich kein Problem damit, aber ein paar andere hier im Saal vermutlich schon. Daher glaube ich, dass dieses neutralitätspolitische Argument keinen Sinn macht.

Jetzt zur Sorge von Herrn Salzmann: Wie gesagt, ich kann weder mathematisch beurteilen, was Herr Salzmann ausgeführt hat, noch kann ich beurteilen, was für die Verteidigungsfähigkeit der Schweiz notwendig ist. Ich sehe seine Sorge um die Verteidigungsfähigkeit der Schweiz durchaus, aber ich glaube, dass wir den Blick auch etwas über den Tellerrand heben müssen. Heutzutage ist - das sehen wir, wenn wir die aktuelle Lage anschauen - die Sicherheit der Schweiz im Wesentlichen auch abhängig von der sicherheitspolitischen Lage in Gesamteuropa. Wir können nicht sagen, wie die Situation in fünfzig oder in hundert Jahren sein wird, da gebe ich Herrn Salzmann recht; aber wir können sagen, wie sie in den nächsten zehn oder fünfzehn Jahren sein wird. Von dem her können wir sagen: Wenn eine Gefährdung der Schweiz existiert, kommt sie vom Rand von Europa.

Warum nicht von Russland? Diese Frage kann man stellen, da bin ich durchaus einverstanden. Doch dann sind wir eingebunden in eine gesamteuropäische Verteidigungsarchitektur. Deshalb macht es auch Sinn, sich zu überlegen, wie wir dort mitwirken können. Die Neutralität gibt uns diesbezüglich sehr enge Grenzen vor, das wissen wir. Deshalb sollten wir den Handlungsspielraum, den wir haben, beispielsweise mit diesen 25 Panzern, auch ausnützen. Ich bin daher absolut einverstanden mit dem, was unsere Verteidigungsministerin in der Eintretensdebatte gesagt hat: Diese Überstellung von 25 Panzern Leopard 2 an Deutschland stärkt letztlich auch die Sicherheit der Schweiz.

Ich bitte Sie deshalb, den Antrag der Minderheit Salzmann abzulehnen.

Was nun den Antrag der Minderheit Burkart anbetrifft, muss ich Ihnen ganz ehrlich sagen, dass uns da Montesquieu nicht weiterhilft. Allerdings sehe auch ich es so wie die Sprecherin der Kommissionsmehrheit: Wir haben diese 71 stillgelegten Panzer zur Verfügung; wenn wir sie brauchen, werden sie wieder instand gestellt. Ich wüsste nicht, warum das VBS dies nicht tun sollte und warum man das jetzt noch explizit schreiben sollte. Ich glaube einfach, dass wir hier den Handlungsspielraum belassen sollten. Ich glaube auch nicht, dass wir hier explizit einen Zeithorizont festhalten müssen. Von dem her: Sollte der Antrag der Minderheit Burkart durchkommen, wird sich, glaube ich, nicht viel ändern. Aber insofern ist es aus meiner Sicht auch nicht unbedingt notwendig, diesen Minderheitsantrag zu unterstützen. Ich werde diesen Minderheitsantrag ablehnen.

Kuprecht Alex · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Gestatten Sie mir zwei Vorbemerkungen. Erstens: Ich gehöre in diesem Saal wahrscheinlich zu denen, die am längsten in der SiK sitzen. Ich komme nachher darauf zurück, warum ich das sage. Zweitens: Warum diskutieren wir überhaupt über die Ausserdienststellung von Armeegerät? Seinerzeit, bei der Weiterentwicklung der Armee, haben wir entschieden, dass dasjenige Gremium, das dem Kauf von Armeematerial zugestimmt hat, auch für die Ausserdienststellung zuständig ist - nicht mehr der Bundesrat, wie es früher der Fall war.

Nun, ich war selbst fast mein ganzes Militärleben lang bei den Panzertruppen eingeteilt, und Sie können davon ausgehen, dass ich ungefähr weiss, wovon man hier spricht. Mit dem Vertrauen ist das so eine Sache. Ich habe festgestellt, dass in der SiK-S ein nüchterner Sachverstand und kühle Überlegungen wichtiger sind als das reine Vertrauen auf die Meinung des Bundesrates. Warum sage ich das? Man spricht immer von der Verteidigungsfähigkeit, doch machen wir uns nichts vor: Die Schweiz ist nicht verteidigungsfähig. Das ist mal ein erster Grundsatz - wir müssen uns nicht jeden Morgen Sand in die Augen streuen -: Wir sind nicht verteidigungsfähig.

Warum sind wir nicht verteidigungsfähig? Erstens haben wir das Material, das wir schon längst hätten ersetzen müssen, nicht ersetzt; wir fahren noch immer mit alten M-113 durch die Gegend, also mit Schützenpanzern, die wahrscheinlich mehr in der Reparaturwerkstatt als auf der Strasse sind. Zweitens sind die drei mechanisierten Panzerbrigaden nicht voll ausgerüstet, die dritte Brigade hat nicht einmal schwere Kampfmittel. Drittens müsste man, wenn man schon verteidigungsfähig sein wollte, auch über die notwendige Manpower verfügen. Ohne Manpower bringen Sie keine Munition in die Kanone, und ohne Manpower bringen Sie auch das entsprechende Material, die schweren Kampfmittel, nicht in Bewegung.

Wir müssen also die Verteidigungsfähigkeit zuerst wieder aufbauen, nicht halten. Bei der Manpower hatten wir einen Soll-Bestand von 100 000 Mann und einen Effektivbestand von etwa 140 000 Mann. Wir nähern uns einer Situation, in der wir den Soll-Bestand nicht mehr einhalten können. Wenn Sie den Soll-Bestand nicht einhalten können, können Sie auch den Ist-Bestand nicht einhalten. Wir müssen schauen, dass die Bestände entsprechend wieder hochgefahren werden. Ohne diese Manpower sind wir auch nicht durchhaltefähig, Frau Kommissionssprecherin. Wir sind nicht durchhaltefähig, höchstens vielleicht zwei oder drei Wochen lang. Auch hier müssen wir uns nichts vormachen. Sie müssen auch nicht dem Volk irgendetwas vorgaukeln, das so nicht stimmt. Es entspricht nicht der Realität.

Nun zum Material: Ich widerspreche den Zahlen von Herrn Salzmann nicht, er hat recht. Es lässt sich relativ einfach zusammenzählen, dafür braucht es kein Mathematikstudium, sondern den Trialismus, herausgezogen aus den Berichten des Bundesrates. Wenn wir schon das Prinzip des Drittelns hochhalten sollten, wie es die Armeeführung jetzt vorsieht - d. h., es wird ein Drittel ersetzt, dann kommt wieder ein Drittel, dann kommt wieder ein Drittel -, dann hätten wir im Prinzip jetzt folgenden Beschluss fassen müssen: Wir steigen in eine Evaluation neuer Kampfpanzer ein, versuchen, diese möglichst schnell zu beschaffen - es hat niemand auf unsere Bestellung gewartet -, und ersetzen dann einen Drittel der heute ausser Dienst gestellten Kampfpanzer und verkaufen die alten, aber sicher nicht umgekehrt. Das ist kein Konzept des Parlamentes, das ist ein Konzept der Armeeführung. Man hält sich bereits zu Beginn nicht mehr an das eigene Konzept.

Noch eine kurze Bemerkung zuhanden von Herrn Jositsch: Wir verkaufen die allfällig ausser Dienst gestellten Panzer nicht an Deutschland. Artikel 4a gemäss Beschluss des Nationalrates hält die Verpflichtung fest, dass sie an die Herstellerfirma zurückverkauft werden. Die Herstellerfirma wird sie wahrscheinlich reaktivieren und sie dann an Deutschland weiterverkaufen. Wir können nicht kontrollieren, ob nicht irgendwann einmal einer der 25 Kampfpanzer, die wir jetzt verkaufen würden, plötzlich im Kosovo, in der Ukraine oder sonst irgendwo eingesetzt würde. Wir haben keine Garantie. Wenn Deutschland dann 25 eigene Panzer an die Ukraine weitergibt, so will es mit den Panzern, die wir ausser Dienst stellen und verkaufen, wohl seine Bestände vervollständigen. Aber wir haben keine Garantie, dass nicht einer dieser 25 Panzer in der Ukraine landet. Darum bin ich der Überzeugung, dass wir versuchen sollten, unser Material wieder auf Vordermann zu bringen, die Manpower zu stärken, die Verteidigungsfähigkeit wieder aufzubauen und die Durchhaltefähigkeit aufzubauen, bevor wir Panzer ausser Dienst stellen und verkaufen.

Erlauben Sie mir noch eine Schlussbemerkung: Es kommt mir vor wie 2008. 2008 hatten wir ein sogenanntes Stationierungskonzept. Mit diesem Stationierungskonzept wurde uns aufgezeigt, welche militärischen Bauten nicht mehr notwendig seien und welche man für die Zukunft unbedingt noch brauche. Unter den nicht mehr als notwendig erachteten Bauten waren unter anderem verschiedene Zeughäuser und Bunker. Ich habe noch Verständnis dafür, dass man Bunker nicht mehr als notwendig erachtete. Man hat sie verkauft. Es sind dort zum Teil prosperierende Champignonzuchtstätten entstanden oder gute Weinkeller. Aber was habe ich in den letzten 14 Tagen gelesen? Der Chef der Armee hat angeordnet, dass keine Bunker mehr verkauft werden. Genauso kommt mir das hier vor. Wir geben jetzt etwas zur Ausserdienststellung frei und verkaufen es, und in fünf Jahren merken wir: Au, da haben wir etwas falsch gemacht; wir hätten es nicht verkaufen sollen, wir müssen jetzt dringend Neubeschaffungen machen. Genauso kommt es mir heute vor, entsprechend zu 2008.

Ich bitte Sie, den Minderheitsantrag Salzmann zu unterstützen. Es gibt keine sofortige Verpflichtung, diese Ausserdienststellung jetzt vorzunehmen. Sollte dieser Minderheitsantrag abgelehnt werden, werde ich selbstverständlich den Minderheitsantrag Burkart unterstützen.

Dittli Josef · Mit-M · Ständerat · Uri · FDP-Liberale Fraktion

Erlauben Sie mir zuerst ganz kurz einen Rückblick in die Geschichte dieses Geschäftes: In der Armeebotschaft 2023 vom 15. Februar 2023 war die Ausserdienststellung der 25 Leopard-Panzer nicht enthalten, sie ist erst am 28. März 2023 über die SiK-N aufgenommen worden. Warum? Hintergrund waren der Angriff Russlands auf die Ukraine und insbesondere der Druck des Auslandes auf die Schweiz, da die Frage der Nichtwiederausfuhrerklärung keiner Lösung zugeführt werden konnte. Auf der einen Seite hatte das Parlament ja das Kriegsmaterialgesetz verschärft, auf der anderen Seite machte der Bundesrat keine Anstalten, von sich aus etwas zu unternehmen, und so ist der Druck des Auslandes auf die Schweiz immer weiter gestiegen.

Ein Ausweg, um hier trotzdem ein aussenpolitisches Zeichen zu setzen, bestand darin, die Ausserdienststellung von 25 Leopard-Kampfpanzern in die Kommission des Nationalrates zu bringen. In seiner Medienmitteilung vom 24. Mai 2023 unterstützte der Bundesrat die Ausserdienststellung mit der Begründung, die Armee benötige diese Panzer nicht mehr, dafür wolle man die anderen 71 Panzer wieder zur Truppe zurückführen und prüfe zudem folgendes Konzept - ich entnehme das der Medienmitteilung des Bundesrates -: Steigerung des Kampfwertes von 34 Leopard-Panzern zur Schliessung bestehender Lücken und zur Vollausrüstung der Truppe; Aufbereitung von 12 Leopard-Panzern für die Ausbildung; und Verwendung von 25 Leopard-Panzern als Ersatzteil- und Baugruppenspender. So weit, so gut. Der Nationalrat hat dem am 14. Juni zugestimmt.

In der SiK-S haben sich einige von uns gefragt - ich gehörte übrigens zu ihnen -, wie der Bundesrat auf die Idee kommt, Leopard-Panzer ausser Dienst zu stellen, ohne zu wissen, ob wir sie für die Stärkung der Verteidigung nicht selber brauchen. Schon im Januar 2023 haben wir ein Kommissionspostulat mit dem Titel "Stärkung der Verteidigungsfähigkeit der Schweizer Armee" eingereicht. Hintergrund war wiederum der Ukraine-Krieg, aber auch die Interpellation, die wir im letzten Jahr verfasst haben.

Seit der Armee XXI haben wir eine Armee, die auf subsidiäre Einsätze und nicht auf die Verteidigung ausgerichtet ist. So sind z. B. alle 17 Infanteriebataillone in Territorialdivisionen eingeteilt und damit nicht befähigt, in einem operativen Verbund den Kampf der verbundenen Waffen zu führen. Für die Verteidigung wird mit drei nicht vollständig ausgerüsteten mechanisierten Brigaden ein Minimum an Kernkompetenz aufrechterhalten. Das war der Hintergrund, vor dem wir damals zuerst die Interpellation gemacht haben und dann das Postulat, das dann mit dieser Frage der Ausserdienststellung dieser 25 Panzer eine besondere Bedeutung erhalten hat.

Für mich war von allem Anfang an klar: Ich werde einer Veräusserung von Leopard-2-Panzern nur zustimmen, wenn ich weiss, wie die Schweiz in Zukunft glaubwürdig verteidigt werden soll, und wenn ich weiss, dass es diese 25 Panzer nicht mehr braucht. Das Postulat wurde in der Frühjahrssession angenommen. Frau Bundesrätin Amherd hat uns dabei in Aussicht gestellt, dass sie bis Ende August das Postulat zwar noch nicht beantwortet haben, uns aber bis dann die wichtigsten Eckpunkte der Neuausrichtung der Armee auf Verteidigung aufzeigen würde - bis Ende August, weil wir in der SiK-S anschliessend die Armeebotschaft behandelt haben, unter anderem eben auch mit dieser Frage der Ausserdienststellung.

Dann kam der Bericht des Chefs der Armee (CdA) "Die Verteidigungsfähigkeit stärken", dieser schwarze Bericht hier. (Zeigt Bericht mit schwarzem Umschlag) Es ist quasi eine Vorleistung für die Diskussion in der Kommission zur Frage, wie man die Verteidigungsfähigkeit stärken soll. Ich muss sagen, ich war positiv überrascht von diesem Bericht. Es ist ein guter Bericht, eine solide Grundlage. Er enthält ein vollständiges und umfassendes Konzept, welches aufzeigt, wie die Armee wieder auf Verteidigung ausgerichtet werden soll. Es wird aufgezeigt, wie die Grundzüge der Doktrin der Armee aussehen sollen und wie es mit der Ausbildung weitergeht. Es sind auch Vorschläge zu Ausrüstung, Infrastruktur usw. enthalten. Es ist ein guter Bericht. Er basiert grundsätzlich auch auf der Zahl von 71 Kampfpanzern und darauf, dass man diese reaktiviert und 25 freistellen kann. So weit, so gut. Wenn dem so wäre, dann könnte ich einer Ausserdienststellung auch zustimmen.

Jetzt haben wir allerdings in diesem schwarzen Bericht der Armeeführung eine Ungereimtheit, denn die Zahlen bezüglich der Panzer stimmen nicht überein mit denjenigen, welche der Bundesrat in seiner Medienmitteilung vom 24. Mai veröffentlicht hat. Kollege Salzmann hat es uns vorgestellt, und ich habe es jetzt noch ein paarmal nachgerechnet: In Bezug auf die Zahlen hat er recht. Das Konzept im Bericht der Armeeführung sieht vor, dass aus den drei mechanisierten Brigaden zwei neue schwere Divisionen für den Verteidigungskampf gebildet werden sollen, welche über je vier Kampfelemente verfügen: je drei Panzerbataillone und je ein mechanisiertes Bataillon. Dazu plant die Armeeführung gemäss ihren Ausführungen auf Seite 50 des Berichtes, 62 der verbleibenden 71 Panzer einem Werterhaltungsprogramm zu unterziehen, um damit die vier Kampfbataillone gemäss Konzept vollständig auszurüsten. Dann würden ja nur noch 9 Kampfpanzer Leopard für die Ausbildung und als Ersatzteil- und Baugruppenspender verbleiben statt, wie vom Bundesrat kommuniziert, 12 für die Ausbildung und 25 als Ersatzteil- und Baugruppenspender. Anders formuliert: Würde man weiterhin 12 Panzer für die Ausbildung und 25 als Baugruppenspender benötigen, dürfte man die 25 Leopard-Panzer also eigentlich nicht ausser Dienst stellen, da sonst das Konzept nicht aufgeht.

Nun, ich bin mir bewusst, dass dies der Bericht des CdA ist und nicht der Bericht des Bundesrates. Ich bin mir auch bewusst, dass man die Verteidigungsfähigkeit der Armee auch stärken kann, ohne den beiden mechanisierten Bataillonen zwingend noch eine Panzerkompanie beizufügen. Aber man muss wissen, dass es zwischen der Medienmitteilung des Bundesrates und dem Bericht des CdA offensichtlich eine Diskrepanz gibt. Darum habe ich dies noch einmal in aller Deutlichkeit aufgezeigt.

Ich bitte die Frau Bundesrätin, mir noch zwei Fragen zu beantworten. Erstens: Sind Sie sich als Chefin VBS bewusst, dass da zwischen dem Bericht der Armee und der Medienmitteilung des Bundesrates vom 24. Mai eine Diskrepanz besteht? Zweitens: Welchen Stellenwert hat der Bericht der Armeeführung für Sie als Chefin VBS in Bezug auf die Stärkung der Verteidigungsfähigkeit respektive in Bezug auf die Beantwortung des Postulates, die ja dann noch kommen wird? Ich bin gespannt auf Ihre Antworten.

Ich bin mir gleichzeitig auch bewusst, dass dieses ganze Geschäft der Ausserdienststellung von 25 Kampfpanzern Leopard nicht nur eine armeerelevante Bedeutung hat, sondern auch noch eine gesamtpolitische, eine aussenpolitische Bedeutung; Kollege Burkart hat dies vorhin aufgezeigt.

Jetzt noch zum Antrag der Minderheit Burkart: In der Medienmitteilung des Bundesrates vom 24. Mai schreibt das VBS, es werde geprüft, 34 der stillgelegten Systeme für die Truppe zu reaktivieren und zu modernisieren - es werde geprüft! Das ist mir zu wenig. Das bietet mir zu wenig Sicherheit, dass die 71 Leopard-Panzer je zur Truppe zurückkommen und dass jemals eine Kampfwertsteigerung der dafür vorgesehenen Leopard-Panzer realisiert wird oder dass neue Systeme beschafft werden. Diese Prüfung kann versanden, oder sie kann ergeben, dass wir die Rückführung jetzt trotzdem nicht machen.

Es besteht also null Sicherheit, dass die Rückführung dieser 71 Kampfpanzer Leopard zur Truppe in irgendeiner Form zum Tragen kommt. Die Ausserdienststellung der 25 Leopard-Panzer ist dann aber geschehen. Wir haben also einen Deal, bei dem wir sagen: Okay, wir sind bereit, 25 Panzer abzutreten. Aber über die 71 Leopard-Panzer, die wir behalten wollen, herrscht völlige Unklarheit. Diese Unklarheit können wir beseitigen, indem wir den Minderheitsantrag Burkart annehmen. Ich möchte, dass wenigstens sichergestellt wird, dass die 71 verbleibenden Panzer tatsächlich wieder zur Truppe zurückgeführt oder durch neue Systeme ersetzt werden, damit die Stärkung der Verteidigungsfähigkeit der Armee auch tatsächlich stattfindet. Der Antrag der Minderheit gibt eine Frist bis 2035 vor. Das ist in zwölf Jahren. Das ist eine sehr grosszügige Frist, um hier Fakten zu schaffen.

Ich bitte Sie, der Minderheit Burkart zuzustimmen. Sollte sie nicht durchkommen, werde ich der Ausserdienststellung nicht zustimmen.

Zopfi Mathias · Mit-M · Ständerat · Glarus · Grüne Fraktion

Ich spreche vor allem zur Minderheit Burkart. Für die Minderheit Salzmann gilt das, was ich zur Minderheit Burkart sage, teilweise auch.

Bei der Frage der Ausserdienststellung der 25 Panzer gilt wohl das, was auch Kollege Dittli angetönt hat, nämlich dass es hier eher um eine aussenpolitische als um eine sicherheitspolitische Frage geht. Deshalb sollten wir sie auch so beurteilen. Ich bin nach einer aussenpolitischen Einschätzung am Schluss zähneknirschend zum Fazit gekommen, dass wir diese 25 Panzer der Herstellerunternehmung zurückgeben sollten.

Jetzt spreche ich vor allem zur Minderheit Burkart: Ich bin mit der Berichterstatterin absolut einverstanden, dass der Antrag der Minderheit Burkart, der hier als Kompromissantrag dargestellt wird, was er aber nicht ist, formell nicht nötig ist. Wenn ich Kollege Burkart richtig verstanden habe, geht es ihm wie auch Kollege Dittli darum, die Absicht kundzutun - man könnte auch sagen: einen Pflock einzuschlagen -, dass diese 71 Panzer tatsächlich wieder in Dienst gestellt werden. Wenn Sie bei dieser ausgelagerten Kommissionsdebatte, die wir hier bei diesem Traktandum geführt haben, zum Fazit gekommen sind, dass Sie hier und heute die militärische Notwendigkeit und die finanzpolitische Tragbarkeit einer Reaktivierung dieser 71 Panzer beurteilen können, dann stimmen Sie der Minderheit Burkart zu. Wenn Sie aber zur Auffassung gelangt sind, dass Sie aufgrund dieser "Zahlenbeigerei", die wir auf verschiedene Arten gehört haben, mit den angeblichen Widersprüchen in den Berichten, die es möglicherweise tatsächlich gibt, diese Fragen nicht beantworten können, dann dürfen Sie den Pflock nicht einschlagen. Sonst schlagen Sie blind einen Pflock ein, ohne sich der Auswirkungen bewusst zu sein. Das VBS kann doch am besten beurteilen - ich komme darauf nochmals zurück -, was notwendig ist, wie viele Panzer wir wann und mit welchem Zeitplan reaktivieren müssen.

Der Antrag der Minderheit Burkart ist finanzpolitisch äusserst fragwürdig, sicherheitspolitisch unnötig - um es mit den Worten der Berichterstatterin zu sagen - und nutzlos. Im schlimmsten Fall ist er sogar kontraproduktiv, weil wir politisch am falschen Ort priorisieren. Wir haben das aussenpolitische Geschäft, diese 25 Panzer an die Herstellerfirma zurückzugeben, in der Kommission beraten. Kollege Minder hat bereits gesagt, dass wir mit etwa fünf verschiedenen Anträgen in die paradoxe Situation geraten sind, quasi einen Kuhhandel einzugehen: auf der einen Seite die 25 Panzer aus aussenpolitischen Gründen wegzugeben und auf der anderen Seite zu sagen, dass wir dafür aber 71 Panzer reaktivieren müssen, als ob ein Zusammenhang mit unserer militärischen Ausrüstung bestünde. Da besteht schlicht und einfach kein Zusammenhang. Es gibt schlicht und einfach keine militärische Notwendigkeit, aus einem Weggeben von 25 Panzern eine Notwendigkeit zur Reaktivierung von 71 Panzern zu schaffen. Das hat sich auch in der Kommission mit diesen fünf verschiedenen Anträgen gezeigt, die am Schluss im Minderheitsantrag Burkart gebündelt wurden.

Wir dürfen keine falschen und voreiligen Schlüsse aus dem Ukraine-Krieg ziehen, was den Nutzen von Kampfpanzern angeht. Erstens besteht in der Ukraine eine ganz andere Situation; zweitens hat sie eine ganz andere Topografie; drittens sehen wir nicht, dass ein Waffensystem alleine das ausschlaggebende Element ist; viertens haben wir bei uns eher die Situation, die die Ukraine im überbauten Raum hat und nicht im freien Gelände - die Ukraine ist topfeben in diesen Gegenden. Wir haben hier die Situation des überbauten Raums. Im Bericht "Zukunft der Bodentruppen" ist ausgewiesen, dass wir uns künftig am Gefecht im überbauten Raum ausrichten müssen. Im überbauten Raum sehen wir auch in der Ukraine, dass der Kampfpanzer nicht das wertvollste Kampfmittel ist. Das sehen wir einfach. Hier jetzt darauf zu schliessen, dass wir die Panzer trotzdem brauchen, um irgendwie die Weggabe der 25 Panzer für irgendwelche Kreise zu versüssen, ist eine rein politische Einschätzung und hat mit einer militärischen Notwendigkeit überhaupt nichts zu tun. Bitte argumentieren Sie nicht so! Sagen Sie einfach, dass Sie jemandem unbedingt etwas geben wollen und deshalb diese 71 Panzer brauchen!

Es ist eine falsche Priorisierung. Was es kostet, kann Ihnen hier eigentlich niemand sagen. Eine Zahl, die einmal genannt wurde, sind 1,2 Milliarden Franken. Eigentlich kann Ihnen niemand sagen, wie hoch der Preis dafür ist, diesen Pflock heute einzuschlagen, aber Sie wollen ihn einschlagen. Es sind 1,2 Milliarden Franken, die dann fehlen werden, und zwar dort, wo, wie auch die Berichte zeigen, eine Priorisierung im Moment wichtiger wäre.

Nun beige ich auch noch ein bisschen Zahlen, wobei ich dem Bericht, den wir explizit in der Kommission hatten, glauben muss, was die Zahlen angeht. Wir haben einen Antrag zu 71 Panzern. Davon sollen 34 reaktiviert und 12 für die Ausbildung verwendet werden, und 25 sollen als Ersatzteilspender dienen. Als Ersatzteilspender! Diese Panzer sind schon halb ausgeschlachtet und befinden sich, wie Kollege Minder gesagt hat, in einem schlechten Zustand. Sie sind nicht tauglich. Genau diese 71 Panzer wollen Sie mit dem Minderheitsantrag Burkart entweder reaktivieren oder durch neue ersetzen, wie wenn wir heute schon wissen könnten, was für neue Waffensysteme bis 2035 verfügbar sein werden! Sie wollen diesen Pflock heute einschlagen. Ich kann das nicht, und ich glaube auch nicht, dass Sie es können.

Was passiert, wenn wir den Minderheitsantrag Burkart ablehnen? Dann sind der Bundesrat und das VBS frei, ihre eigene Analyse durchzuführen, und zwar dann, wenn es notwendig ist, wenn es militärisch geboten ist, wenn es sicherheitspolitisch vernünftig ist und wenn es finanzpolitisch nachvollziehbar ist, sprich: wenn die Zahlen vorliegen. Sie können uns dann eine Vorlage unterbreiten, über die wir, wie wir es uns im Normalfall gewohnt sind, sauber beraten können. Von diesen 71 Panzern verschwindet kein einziger. Sie werden alle noch da sein, wenn wir diese Vorlage auf dem Tisch haben und darüber beraten können.

Was ich Ihnen am Schluss sagen will, ist das Fazit dessen, was ich jetzt ausgeführt habe: Wenn Sie heute diesen Pflock einschlagen, dann geben Sie eine Richtung vor, die nicht der Freiheit und dem Auftrag des VBS entspricht, uns das beste Konzept, die beste Möglichkeit und den besten Zeitplan vorzuschlagen. Sie schaffen damit, und lassen Sie mich das klar sagen, kein Mehr an Sicherheit, sondern Sie geben einem Waffensystem eine Priorität, Sie machen Politik auf dem Buckel der Sicherheit und einer sauberen Finanzpolitik. Das kann ich nicht befürworten.

Deshalb beantrage ich Ihnen, die beiden Minderheitsanträge Salzmann und Burkart abzulehnen.

Juillard Charles · Mit-M · Ständerat · Jura · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Je vous dis d'emblée que je soutiens la majorité de la commission contre les deux propositions formulées par les minorités Salzmann et Burkart. Cela a été dit: aujourd'hui, nous devons prendre une décision politique et pas une décision militaire, même si vous avez eu l'occasion d'entendre toute une palette d'officiers supérieurs, aussi émérites les uns que les autres, qui ont un avis sur ce que devrait être l'armée aujourd'hui, et surtout demain. Je n'y échappe pas, puisque je fais moi-même partie de cette catégorie de parlementaires, mais j'essayerai de m'extraire de cela pour réfléchir en termes de politique et de manière pragmatique au regard des aspects législatifs, sans faire de tactique politicienne.

Le fait de s'appuyer aujourd'hui sur le rapport - très intéressant - du chef de l'armée sur l'engagement et le renforcement de la défense, dont il a été plusieurs fois question durant cette matinée, est extrêmement intéressant. Mais cela est prématuré, parce que, que nous le voulions ou non, aussi intéressant et aussi bien fait soit-il - avec toutes les informations qu'il contient -, il reste un rapport fait par le chef de l'armée. Le Conseil fédéral et le DDPS n'ont pas encore donné leur appréciation ni leur image de la situation. C'est quand même à nous - politiciens qui sommes ici pour décider de la politique de sécurité - de dire à l'armée ce que nous voulons d'elle, et pas le contraire! C'est un officier supérieur qui vous le dit. Nous sommes dans un système démocratique où la politique fixe les objectifs. Evidemment, nous pouvons nous appuyer sur des rapports aussi intéressants et bien faits que celui que nous avons en notre possession. Mais le fait d'appuyer aujourd'hui ce débat exclusivement sur ce rapport me paraît complètement prématuré.

Ainsi, toujours dans ce contexte, au regard de ce qui a été démontré dans ce rapport - on le savait déjà avant -, notre armée a des besoins de modernisation. Cependant, à l'avenir, aurons-nous encore besoin de chars Leopard? Ces chars sont-ils encore ceux qui assureront notre défense à l'avenir?

D'ailleurs, au passage, j'observe qu'il est illusoire de penser que notre pays pourra, si un jour il devait être attaqué, se défendre seul. Notre défense commence bien au-delà de nos frontières. Nous devons réfléchir en termes d'interopérabilité et réfléchir à renforcer la participation avec des alliés qui pourraient nous aider.

Avons-nous besoin de ce type de chars? Pas forcément, car si l'on retient les leçons de l'Ukraine, on peut affirmer qu'il faudra toujours des chars lourds; mais si l'on veut appuyer des bataillons d'infanterie tels que cela est démontré dans le rapport, je ne suis pas sûr que c'est de ce genre de chars dont nous avons besoin - peut-être faudrait-il des chars plus légers, mais je n'en sais rien.

Je crois qu'il faut également tirer les enseignements du conflit en Ukraine. Vouloir absolument s'accrocher à tous les chars que nous possédons aujourd'hui me paraît absolument illusoire. Vous le savez comme moi: aujourd'hui, nous n'avons pas suffisamment de soldats pour pouvoir utiliser les chars qui seraient réactualisés.

Donc, il faut peut-être d'abord mettre l'effort principal là où il le faut. Bien sûr qu'il faut du matériel, bien sûr qu'il faut de l'armement. Mais, pour tout cela, il faut encore et toujours des soldats pour le faire fonctionner. Si je soutiens clairement le renforcement de la capacité de défense de l'armée, pour ce qui est de s'engager aujourd'hui sur l'avenir à donner à ces chars et le type de chars que nous devrons acheter d'ici 2035, quant à moi, je ne sais pas ce qu'il faudra faire à ce moment-là et je pense que, dans cette salle, nous ne sommes pas beaucoup à pouvoir nous en faire une image.

Aussi, il faut peut-être se rappeler - et c'est aussi rappelé dans ce message - qu'en 2035, les chars Leopard devront être remplacés. Nous devons donc aller rapidement vers l'évaluation d'un nouveau système d'armement. Nous devons aller dans cette direction parce que ces chars, en 2035 - c'est écrit dans le rapport sur lequel on s'appuie -, devront être remplacés.

Alors que nous sommes tous à reconnaître la nécessité de moderniser le plus rapidement possible les moyens de défense de notre armée, pourquoi ici encore perdre du temps, perdre du temps déjà très rapidement à cause d'une divergence que nous créerions avec le Conseil national, qui devra être rediscutée éventuellement en décembre, puis plus tard, en fonction des décisions qui seront prises par le nouveau Parlement, puisqu'il y aura un nouveau Parlement? Je crois que, aujourd'hui, il est vraiment anticipé de vouloir soutenir les propositions des minorités, non seulement sous l'angle technique, mais aussi sous l'angle financier. La proposition de la minorité Burkart à l'article 4a alinéa 3 s'apparente davantage à une déclaration d'intention qu'à une volonté claire de dire: "Voilà, on doit consacrer X millions de francs pour un nouveau système."

Ce n'est pas le cas. On nous dit aujourd'hui que l'on doit imaginer soit de réactiver l'ensemble de ces chars, soit de les remplacer, mais on ne sait pas par quoi les remplacer ni combien cela coûtera.

Je vous assure que je suis un tenant de la sécurité de notre pays, et, sur ce point, je crois que soutenir la majorité de la commission ne va absolument pas dans le sens d'un affaiblissement de cette sécurité. C'est la raison pour laquelle nous devons aujourd'hui prendre cette décision politique. Nous pouvons bien sûr nous passer de ces 25 chars Leopard dont nous n'avons pas besoin et que nous n'utiliserons certainement pas. Faut-il déjà anticiper sur un nouveau système que l'on ne connaît pas? Je crois que c'est prématuré.

Permettez-moi une dernière remarque. Je parlais de logique législative plutôt que de logique politique, mais je serais tout de même surpris que nous devions nous prononcer d'abord sur l'article 4a alinéa 3, qui n'aurait pas de sens si la proposition de la minorité Salzmann à l'article 4a alinéas 1 et 2 - à savoir ne pas démanteler ces 25 chars - était retenue. C'est la raison pour laquelle je vous invite vraiment à aborder ce problème selon sa présentation dans le dépliant.

Salzmann Werner · Mit-M · Ständerat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich danke Herrn Dittli für die Bestätigung meiner Zahlen. Wir alle haben darauf gewartet, dass die Armee in der Sitzung der SiK sagt, wie die Doktrin ist.

Herr Juillard, entweder haben Sie den Bericht nicht gelesen oder sich nicht damit befasst, oder Sie wollen sich gar nicht damit befassen, weil Sie einfach 25 Panzer ausser Dienst stellen wollen. (Zeigt den Bericht "Die Verteidigungsfähigkeit stärken") Das ist die Grundlage der Armee, darin steht, wie die Armee künftig unser Land verteidigen will. Hier steht genau das, was Herr Dittli und ich in der SiK gesagt haben. Wir haben gesagt, wir wollen den Bericht abwarten. Jetzt sagen Sie, die Politik solle entscheiden, und wir können den Bericht fortwerfen.

Das können Sie sagen. Sie können das sagen und der Armee erklären: Wir brauchen das nicht, wir wollen den Deutschen einfach die 25 Panzer liefern und den Druck abbauen, den sie aufgebaut haben. Das hat nichts mit der Nichtwiederausfuhrerklärung zu tun, weil wir eigenes Material aus unseren Beständen verkaufen. Das ist die Ausgangslage. Übrigens: An der Kommissionssitzung haben sich weder die Frau Bundesrätin noch die Leute aus der Armee noch jemand aus der Kommission gegen diesen Bericht gewehrt. Es gab kein einziges entsprechendes Votum.

Jetzt zur Sache: Wenn Sie dieser Ausserdienststellung zustimmen, geben Sie eigentlich Ihre Zustimmung dazu, dass unsere Truppe gegenüber den Ausländern benachteiligt wird. Das heisst, Sie wollen unsere Truppe nicht so ausrüsten, wie sie ausgerüstet werden muss, und Sie bevorzugen einen aussenpolitischen Entscheid, um Druck abzubauen. Sie missbrauchen die Sicherheits- für die Aussenpolitik. Das ist der Punkt.

Die letzte Bemerkung betrifft den Minderheitsantrag Burkart. Ich bin damit einverstanden, diese Panzer zu "kawestieren". Aber Sie können den Antrag nicht als Alternativantrag vorstellen, Kollege Burkart; das ist ein "Buebetrickli". Sie wollen damit sagen: Ich will 71 Panzer "kawestieren", und 25 können wir dann verkaufen. Damit können Sie das begründen. Sie wollen diese 25 immer noch verkaufen, ich nicht. Ich will 96 behalten, weil wir sie gemäss Zielbild brauchen. Und deswegen ist es kein Alternativantrag. Ich stimme ihm zu, weil ich auch will, dass möglichst viele Panzer "kawestiert" werden, aber ich bitte Sie wirklich, meine Minderheit zu unterstützen, damit Sie konsistent für unsere Sicherheitspolitik und für die Verteidigungsfähigkeit der Armee stimmen, wie sie uns vorgestellt wurde.

Burkart Thierry · Mit-M · Ständerat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Ich möchte nur die Gelegenheit nutzen, um Herrn Kollege Zopfi zu danken. Herr Kollege Zopfi hat nämlich mit seinem Votum eigentlich bewiesen, dass es notwendig ist, meinem Minderheitsantrag zuzustimmen. Er wollte zwar den Antrag der Kommissionsmehrheit, vorgetragen durch Kollegin Gmür-Schönenberger, unterstützen, hat sie in der Argumentation jedoch vollständig konterkariert. Kollegin Gmür hat nämlich aufgezeigt, dass nach ihrer Auffassung mein Minderheitsantrag völlig unnötig sei, da das ja sowieso gemacht werde; sie hat in dem Sinne recht, dass der Bundesrat tatsächlich ausgeführt hat - Herr Zopfi, Sie haben es ja in der Kommission grundsätzlich mitbekommen -, dass es eben notwendig sei, diese Anzahl Panzer wieder zu aktivieren, auch als Baugruppen- und Ersatzteilspender, was Sie übrigens ja auch gewusst haben. Daher hat Frau Gmür gesagt, dass es meinen Minderheitsantrag nicht brauche, da das sowieso klar sei.

Sie haben nun gesagt, dass es diesen Antrag nicht brauche oder dass er notwendigerweise abzulehnen sei, weil man militärisch und verteidigungspolitisch noch gar nicht wisse, ob es tatsächlich notwendig sei. Genau das ist aber der Grund, weshalb man diesem Minderheitsantrag zustimmen muss: Damit kann man genau prüfen, ob es notwendig ist und ob man den politischen Beschluss fassen soll, damit die Arbeit angegangen wird. Man kann damit verhindern, dass in ein paar Jahren darüber diskutiert wird und man sagen kann, dass es überhaupt nicht klar sei. Wenn man Klarheit will, soll man Beschluss fassen - so einfach funktioniert Politik.

Geschätzter Herr Kollege Salzmann, ich werde, sollte mein Minderheitsantrag abgelehnt werden, Ihrem Minderheitsantrag zustimmen. In dem Sinne hat das gar nichts mit einem "Buebetrickli" zu tun. Vielmehr soll der Wille zum Ausdruck gebracht werden, dass wenigstens, wenn schon ein Teil weggegeben wird, der andere Teil - als Gegenstück, also quid pro quo - verpflichtend wieder in Dienst gestellt wird.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Erlauben Sie mir, hier als Nichtmitglied der SiK einige Worte zu verlieren. Ich will damit nicht sagen, dass ich von Sicherheitspolitik wenig oder nicht so viel verstehe. Ich verstehe sehr gut, wie die Politik funktioniert, und ich kenne die Gesetzestexte, die uns vorgelegt werden. Ich versuche sie zu deuten, und sie sind relativ eindeutig.

Was ich nun heute gehört habe, gibt mir schon etwas zu denken. Herr Zopfi, Sie haben vieles gesagt, was richtig ist und was ich auch unterstützen könnte, zum Beispiel dass diese Vorlage gar nicht abstimmungsreif ist. Sie basiert auf falschen Annahmen, wir werden hier mit zweierlei Zahlen konfrontiert. Da soll ich sagen, dass ich jetzt entscheiden und wissen kann, dass die Vorlage einerseits gut ist für die Armee und die Sicherheitspolitik, dass wir uns andererseits mit ihr politisch gut fühlen, international, weil wir den Deutschen respektive dem Unternehmen diese 25 Panzer geben? In diesem Dilemma stecken wir hier alle.

Ein Wort zu meiner militärischen Vergangenheit: Sie war ziemlich bewegt, ich war aber immer bei den mechanisierten und leichten Truppen; am Ende war ich dann ein Gelber im Stab der Panzerbrigade 3, einer operativen Reserve. Jetzt stellen Sie sich vor, Sie sind Dienstleistender im Stab oder vor allem auch an der Front einer operativen Einsatzreserve der Armee. Dann hören Sie, dass Sie keine Panzer haben, wenn Sie aufgeboten werden. Da muss ich sagen, dass wir uns bei den Dienstleistenden, aber auch beim Volk, ja auch lächerlich machen können. Das versteht nun wirklich niemand. Das wäre, wie wenn ein Infanterist ohne Gewehr und ohne Handgranate in den Kampf im überbauten Gelände, den Herr Zopfi auch angesprochen hat und der an Bedeutung gewinnt, ziehen müsste. Sagen Sie mal, wo sind wir hier eigentlich?

Ich finde, es ist ein Hüftschuss. Eigentlich müssten wir das Geschäft an die Kommission zurückweisen, mit dem Auftrag, nochmals über die Bücher zu gehen und schliesslich mit Zahlen zu kommen, die erhärtet sind und auch vom VBS so angegeben werden. Doch eigentlich hat das VBS die Beurteilung schon vorgenommen; Herr Burkart hat es auch erwähnt. Insofern liegen die Zahlen bereits vor, und auch die Zahlen von Kollege Salzmann sind meines Erachtens glaubwürdig.

Also, Frau Bundesrätin, ich verlange, dass Sie nun plausibel darlegen, wie Sie diese Truppen ausrüsten wollen und ob für die beiden zusätzlich erwähnten Infanteriebataillone, die man mit Kampfpanzern ausrüsten möchte, überhaupt solche Panzer vorhanden sind. Wenn nein, frage ich mich, warum Sie Kampfpanzer abgeben wollen, wenn wir doch schon nach dieser Rechnung drei Panzer zu wenig haben! Ich will mich hier nicht in der Erbsenzählerei verlieren. Trotzdem glaube ich, dass wir hier auf einer soliden Basis Entscheide finden müssen.

Jetzt noch ein Wort zum Zustand der 71 stillgelegten Leopard-87-Panzer, Herr Minder hat es gesagt: Wir wissen gar nicht, ob diese Panzer überhaupt noch brauchbar sind oder nicht; wir wissen auch nicht, wie viel ihre Wiederherstellung kosten würde. Man hat jetzt hier mit einem neuen Begriff, der "Kawestierung", um sich geschlagen. Also, ich sage das jetzt einfach noch, damit es auch das Volk versteht: Es geht um die Kampfwertsteigerung. Ich nehme doch nicht meinen alten Wagen und lasse ihn in der Garage aufbessern, wenn er am Schluss dann mehr kostet als ein neuer, aber immer noch ein alter ist. Nach der Logik von Herrn Minder und auch anderer Sprecher müssten wir doch wissen, in welchem Zustand diese Panzer überhaupt sind, ob es sich überhaupt lohnt, dieses Unikum mit Kampfwertsteigerungen zu versehen, die uns am Schluss mehr kosten als eine Beschaffung glaubwürdiger neuer Systeme.

Diese Fragen bleiben hier drin eigentlich unbeantwortet, respektive wir haben zwei völlig verschiedene Auslegungsarten, und das geht einfach nicht.

Der Nationalrat - er, nicht der Bundesrat, hat ja diese Ausserdienststellung verlangt - hat weiter beschlossen, dass die 25 Panzer 87 Leopard nur ausser Dienst gestellt werden, wenn sie an die Herstellerfirma zurückverkauft werden. Ja, was sind denn das für Anträge bei diesem Bundesbeschluss? Und wir sind mit der Mehrheit daran, diese Anträge durchzuwinken! Sie müssen sich das mal vorstellen: Man sagt auch noch, an wen sie verkauft werden sollen. Das ist ja, als hätte ich meinen alten BMW an die Firma BMW in München zurückverkaufen müssen. Ich weiss gar nicht, was das soll. So etwas gehört doch nicht in einen Bundesbeschluss hinein. Es geht um die Notwendigkeit. Kann man sie im eigenen Land brauchen, oder kann man sie abgeben oder verschrotten? Mindestens das müsste ja die Alternative sein. Das, was günstiger kommt, müssen wir machen. Aber wir müssen für die Armee glaubwürdig sein.

In diesem Sinne bitte ich Sie, hier notgedrungen der Minderheit Salzmann zu folgen, allenfalls halt auch der Minderheit Burkart. Aber ich meine, der Antrag der Minderheit Salzmann bietet die Gelegenheit, dass wir hier nochmals über die Bücher gehen und dann auf einer konsolidierten Basis zugunsten einer glaubwürdigen Verteidigungspolitik entscheiden können.

Hefti Thomas · Mit-M · Ständerat · Glarus · FDP-Liberale Fraktion

Nur noch eine kurze Bemerkung: Es dünkt mich einfach befremdlich, dass weitherum bereits verdrängt wird, was uns der Krieg in der Ukraine zeigt: Es braucht zu allem anderen, insbesondere Cyberabwehr und Cyberangriff, auch schwere Waffen. Schwere Waffen! Artillerie, Panzer, Luftabwehr, Lenkwaffen, Flugzeuge - man muss bereit sein, man muss gerüstet sein. Auch das hat uns der 24. Februar 2022 gezeigt. Wir müssen unsere Armee wieder in die Lage bringen, unser Land verteidigen zu können. Das ist dringend notwendig!

Zu den Kosten: Wenn wir so genau gewesen wären, wie Sie zum Teil hier bei diesen relativ wenigen Panzern sind, dann hätten wir letzte Woche die Räumung von Mitholz nicht bewilligen dürfen.

Juillard Charles · Mit-M · Ständerat · Jura · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Je ne veux pas faire durer plus longtemps ce débat. Je veux répondre au président de la Commission de la politique de sécurité en lui disant que, non seulement, j'ai lu ce rapport du premier au dernier mot, mais je l'ai aussi travaillé. Comme il est public, j'en ai discuté avec des officiers des troupes de chars, qui étaient les tenants du maintien de l'ensemble de la flotte et qui, à la lecture de ce document, ont désormais une vision un peu différente.

J'aimerais rassurer le président de la commission: quand je viens en commission, je tâche aussi de me préparer.

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Ständerat · Luzern · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Gewisse Voten haben mich jetzt schon ein bisschen ernüchtert. Kollege Germann, Sie haben gesagt, es sei unmöglich, dass im Text sogar stehe, in welches Land die Panzer zurückgeliefert würden. Das ist ja genau die Sache mit der Neutralität. Wir liefern eben nicht irgendjemandem Waffen, sondern wir wollen sicherstellen, dass die Waffen in ein Land geliefert werden, in dem kein Krieg herrscht bzw. das keine Konfliktpartei ist. Von daher ist es absolut klar, dass wir das regeln wollen.

Ich habe auch eine Bemerkung zu den Rechenbeispielen von Kollege Salzmann. Im Zielbild 2030 der Armee, aus dem Sie zitiert haben, steht auf Seite 50 schwarz auf weiss: "Der Eigenbedarf der Armee an den 96 eingelagerten Kampfpanzer Leopard 2A4 beträgt insgesamt 71 Leopard-Panzer." Dann geht es weiter, und hier muss ich mich entschuldigen, wenn ich Sie belehre, aber das ist alles im Konjunktiv formuliert: "Wenn [...], dann würde [...]." Es steht dort nicht, was tatsächlich ist.

Dann bitte ich Sie einfach, wirklich zu unterscheiden zwischen Neutralitätsrecht, das uns nicht erlaubt, Kriegsmaterial in ein Konfliktland zu schicken - und da haben wir, wie ich es erwähnt habe, die schriftliche Zusicherung Deutschlands -, und Neutralitätspolitik, wo sich die Frage stellt, was unserem Land mehr bringt.

Damit komme ich auf die Bemerkung von Kollege Minder zu sprechen, der gesagt hat, wir hätten keine Offerten und wüssten nicht, wie viel Geld wir dafür kriegen. Wir wissen aber: Wenn wir Geld dafür kriegen, dann geht das nicht ins VBS, sondern in den allgemeinen Bundeshaushalt. Was wir aber kriegen können, das ist "Naturallohn" in dem Sinne, dass wir, wenn wir zum Beispiel unsere IT erneuern wollen, die Möglichkeit haben, der Rheinmetall AG ganz klar zu sagen: Wir wollen, dass es mit der "Kawestierung" unserer Panzer vorwärtsgeht. In der Zwischenzeit ist es ja so, dass die Warteschlange extrem lang geworden ist. Wir wollen eine verteidigungsfähige Armee, und das können wir erreichen, wenn wir der Rheinmetall AG ganz klar sagen: Ihr kriegt die 25 Panzer, im Gegenzug wollen wir aber, dass wir bevorzugt behandelt werden, weil unsere Sicherheit, unsere Panzer, unsere verteidigungsfähige Armee ausgesprochen wichtig sind; sie sind zentral.

Ich möchte einmal daran erinnern, dass die Sicherheit in der Schweiz heute nicht mehr die gleiche ist wie vor gut dreissig Jahren zur Zeit des Kalten Krieges. Wir haben heute Bedrohungslagen, die vielfältiger sind. Es geht nicht mehr einfach nur um Panzer, es geht um Cybersicherheit, und es geht um Desinformationskriege. Das sind ganz unterschiedliche Szenarien. Es geht auch darum, dass wir tonnenweise Spione in unserem Land dulden, die die Sicherheit ebenfalls gefährden. Da sind wir dann auch einmal gefragt.

Ich bitte Sie jetzt, der Mehrheit zuzustimmen und die Ausserdienststellung zu befürworten. Was die Minderheit Burkart anbelangt: Wenn diese Minderheit für die Zustimmung zum Antrag der Mehrheit dermassen wichtig ist, dass man ohne sie nicht mehr zustimmen könnte, sehe ich die logische Folgerung nicht ganz. Da ist es mir im Sinne eines Kompromisses schon wichtiger, dass die Minderheit zur Mehrheit wird. Da hänge ich persönlich auch zu wenig am Antrag der Mehrheit. Für mich ist die Erfüllung der Forderung der Minderheit ohnehin gegeben. Wir haben es in der Kommission immer wieder gehört, und ich gehe davon aus, dass Bundesrätin Amherd auch wieder sagen wird, dass wir den Kampfwert weiterer Panzer steigern oder eben in andere, modernere oder allenfalls bessere Systeme investieren müssen.

In diesem Sinne bitte ich Sie, der Ausserdienststellung der Panzer zuzustimmen.

Amherd Viola · VPBR-F · Bundesrat · Wallis

Ich möchte einen Punkt vorausschicken: Gelegentlich wird bemängelt, dass die Armeeführung nicht geschlossen hinter der Ausserdienststellung von stillgelegten Panzern Leopard 2 steht. Der Kommandant Heer, Divisionär Wellinger, hat den Mitgliedern Ihrer SiK bestätigt, dass 71 der 96 stillgelegten Panzer Leopard 2 ausreichen. Er sagte, ich zitiere: "Als Kommandant der Bodentruppen komme ich zum Schluss, dass die 25 Panzer guten Gewissens veräussert werden können." Der verantwortliche Kommandant wie die gesamte Armeeführung stehen damit hinter dem Entscheid von Nationalrat und Bundesrat.

Nun zu den Anträgen: Die Minderheit Salzmann beantragt, auf die Ausserdienststellung von Panzern Leopard 2 zu verzichten. Wie bereits erwähnt, betreibt die Schweizer Armee aktuell 134 werterhaltene Panzer Leopard 2; zusätzlich verfügt sie über 96 stillgelegte Panzer Leopard 2, die keinen Werterhalt durchlaufen haben. Für die Vollausrüstung der Panzerbataillone und der mechanisierten Bataillone benötigt die Armee zusätzlich zu den heute bereits werterhaltenen Panzer Leopard 2 34 Panzer, die ebenfalls einen Werterhalt durchlaufen. Die Armee erreicht damit die geplante und die notwendige Verteidigungsfähigkeit. Zudem sollen 12 der stillgelegten Panzer für die Ausbildung aufbereitet und weitere 25 als Ersatzteil- und Baugruppenspender verwendet werden. Die Armee benötigt damit 71 der 96 stillgelegten Panzer Leopard 2. Sie kann damit auf 25 Panzer Leopard 2 verzichten und sie für einen Rückverkauf zur Verfügung stellen.

Der guten Ordnung halber muss ich hier doch noch festhalten, dass es keine Diskrepanz zwischen dieser Berechnung und der Berechnung im schwarzen Buch "Die Verteidigungsfähigkeit stärken" gibt; dieses liegt mir hier ebenfalls vor, und ich habe es gut studiert. Schon gar nicht gibt es irgendwelche Ungereimtheiten. Wenn man zitiert, sollte man alles so zitieren, wie es geschrieben steht. So wurden die ersten paar Sätze zu den Panzerbataillonen und den Kampfpanzern zwar wortwörtlich zitiert, danach wurde aber indirekt zitiert. Dabei ist vergessen gegangen, dass im Text ein Konjunktiv steht, und zwar - ich zitiere die Stelle jetzt wörtlich - heisst es auf Seite 50: "Wenn 62 dieser 71 Kampfpanzer des Eigenbedarfs einem Upgrade unterzogen würden" - würden! -, "ist es zudem möglich, nicht nur die sechs Truppenkörper vollständig mit Leopard-Panzern auszurüsten, sondern auch zwei Infanteriebataillone mit je einer Panzerkompanie [...] zu verstärken und sie in mechanisierte Bataillone umzuwandeln."

Es gibt hier also keine Diskrepanz. Es können 25 Panzer ausser Dienst gestellt werden. Dies entspricht dem Bundesratsbeschluss und dem Nationalratsbeschluss.

In einem ersten Schritt sieht die Armee vor, 34 dieser stillgelegten Panzer zu reaktivieren und zu modernisieren. Das heisst, es bleiben dann 12 für Ausbildung und 25 für Ersatzteile. Alles andere soll später entschieden werden. Die Panzer sind da, und die Armee wird zu einem späteren Zeitpunkt entscheiden, wann sie modernisiert werden sollen oder wann sie mit anderen Systemen, welche die gleiche Fähigkeit abdecken, ersetzt werden sollen. Wir wollen nämlich die Armee so ausrüsten, dass die Verteidigungsfähigkeit, die jetzt jahrzehntelang vernachlässigt wurde, wieder aufgebaut wird. Dafür müssen wir Fähigkeiten aufbauen. Aber ob die Fähigkeiten mit dem System X oder mit dem System Y aufgebaut werden, spielt absolut keine Rolle. Es geht darum, dass wir die Fähigkeiten haben.

Deshalb sind wir der Meinung, dass es richtig ist, jetzt einmal diese 34 Panzer für die Vollausrüstung zu beschliessen und die übrigen dann im Lichte der Gegebenheiten anzuschauen, auch im Lichte möglicher neuer Systeme, die zur Verfügung stehen. Es gibt nämlich nichts Dümmeres, als viel Geld in alte Systeme zu investieren, wenn es neue gibt, welche die gleichen Fähigkeiten bringen. Ich glaube, da sind wir uns einig.

Deshalb will ich hier klar festhalten, dass es weder Ungereimtheiten noch Diskrepanzen gibt. Ich bitte darum, die Dokumente so zu lesen, wie sie sind.

Jetzt zum Minderheitsantrag Salzmann: Wir sind eben mit der Mehrheit der Kommission der Meinung, dass dieser abzulehnen sei. Der Bundesrat hat auch den Entscheid im Nationalrat unterstützt und mich beauftragt, die Bundesratsmeinung so im Nationalrat zu vertreten. Das habe ich gemacht. Diese 25 Panzer können wir exportieren. Es ist kein Problem, sie an die Rheinmetall AG zurückzuverkaufen. Übrigens ist ein Rückverkauf an die Herstellerfirma nichts Ausserordentliches. Das muss ich hier auch festhalten. Es entspricht der schweizerischen Praxis, dass Systeme, die ausser Dienst gestellt werden, ordentlicherweise an den Originalhersteller zurückverkauft werden. Das ist nichts Sensationelles, nein, das ist seit Jahrzehnten gelebte Praxis. Auch das bitte ich hier zur Kenntnis zu nehmen. Wir sind total "in line" mit dem, was in unserem Land immer Praxis war und was auch korrekt ist.

Der Bundesrat hat auch abgeklärt, ob es neutralitätsrechtliche Hindernisse gibt. Es gibt keine neutralitätsrechtlichen Hindernisse. Neutralitätsrechtlich ist das möglich, weil Rheinmetall und Deutschland bestätigen, dass diese Panzer in Deutschland oder in einem Nato- oder EU-Land bleiben und nicht an die Ukraine geliefert werden.

Es gibt ein anderes Thema neben dem Neutralitätsrecht: die Neutralitätspolitik. Neutralitätspolitisch kann man diskutieren. Die neutralitätspolitische Diskussion sollte aber so laufen, dass wir schauen, was unserem Land nützt. Was ist im Interesse der Schweiz? Hier ist der Bundesrat klar der Meinung, dass es im Interesse der Schweiz ist, diese 25 Panzer an den Originalhersteller zurückzuverkaufen. Damit stärken wir einerseits die Verteidigungsfähigkeit Europas, was unserer Sicherheit, der Sicherheit unserer Bevölkerung hilft, und wir leisten einen solidarischen Beitrag an die Sicherheit Europas, an die Sicherheit eines Europas, das auch unsere Werte vertritt.

Deshalb ist der Bundesrat zur Überzeugung gelangt, dass dies neutralitätsrechtlich korrekt und neutralitätspolitisch gewünscht ist. Diese Überlegungen wurden also gemacht. Entsprechend bitte ich Sie, den Minderheitsantrag Salzmann abzulehnen und hier mit der Mehrheit der Kommission der Ausserdienststellung dieser 25 Leopard-2-Panzer zuzustimmen. Sollte die Ausserdienststellung vom Parlament beschlossen werden, beginnt der ordentliche Prozess zu laufen. Das SECO muss die Ausfuhrbewilligung erteilen usw. Das wird alles so ablaufen, wie es korrekt und gesetzlich vorgesehen ist.

Jetzt noch zum Antrag der Minderheit Burkart: Dieser verlangt, dass die 71 stillgelegten Panzer Leopard 2 bis spätestens 2035 zu reaktivieren oder mit neuen Systemen zu ersetzen sind. Wie gesagt, die Armee will die Leopard-2-Panzer so rasch als möglich wieder in Betrieb nehmen und wertsteigern, damit wir bis 2035 eine Vollausrüstung hinbekommen. Das ist unbestritten, und das ist auch im Interesse der Verteidigungsfähigkeit. Jetzt stellt sich die Frage, ob wir heute schon einen Zeithorizont beschliessen sollen, in dem die restlichen Panzer wertgesteigert werden. Macht das Sinn oder nicht?

Wir sind der Meinung, dass wir uns die Überlegungen machen sollten, die auch Herr Burkart und die Unterstützer und Unterstützerinnen der Mehrheit propagieren, dass man also auch die restlichen dieser 71 Panzer allenfalls werterhalten oder durch andere Systeme mit der gleichen Fähigkeit ersetzen soll. Diese Überlegungen macht sich die Armee; das ist ganz im Interesse der Armee. Das machen wir also so oder so. Aber wir sind der Meinung, dass es zu früh ist, um das heute schon definitiv zu beschliessen, insbesondere auch mit dem in diesem Antrag vorgegebenen Zeithorizont. Es wird aber so oder so gemacht. Das haben wir auch in all unseren Unterlagen festgehalten, die der Kommission vorliegen, und das haben wir in der Kommission auch so zu Protokoll gegeben.

Ich meine, Sie gehen kein Risiko ein. Die Diskussion läuft jetzt hier so, als ob der Bundesrat für die Weiterentwicklung der Armee irgendetwas beschliessen würde, was dann umgesetzt würde. Nein, Sie entscheiden! Jedes Jahr erhalten Sie eine Armeebotschaft, und Sie schreiben in diese Armeebotschaft hinein, was Sie wollen - Sie entscheiden. Die Armee erarbeitet Optionen zuhanden der politischen Behörde. Der Bundesrat kommt mit einem Antrag in die Kommissionen und in beide Räte. Sie selber haben es jedes Jahr in der Hand zu entscheiden. Also vergeben Sie sich hier nichts.

Ich bin jetzt vielleicht ein wenig aus mir herausgegangen, weil das ein wichtiges Thema ist und die Diskussion heute auch für mich sehr interessant und engagiert war, was mich immer freut. Ich bin aber der Überzeugung, dass wir mit dem Mehrheitsantrag auf dem richtigen Weg sind und die Armeebotschaft heute definitiv beschliessen könnten, ohne noch mit einer Differenz in die Wintersession zu gehen, in der sich neue Parlamentsmitglieder mit diesem Thema befassen müssten, obwohl Sie alle, insbesondere die Kommissionsmitglieder, die Armeebotschaft 2023 jetzt sehr gut kennen.

Häberli-Koller Brigitte · P-F · Ständerat · Thurgau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Präsidentin (Häberli-Koller Brigitte, Präsidentin): Ich schlage Ihnen folgende Abstimmungsabfolge vor: Zuerst bereinigen wir den Artikel und stimmen über den Antrag der Minderheit Burkart ab. Danach entscheiden wir über den Antrag der Minderheit Salzmann auf Streichung des Artikels. Sind Sie damit einverstanden?

Salzmann Werner · Mit-M · Ständerat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich bitte Sie, die ordentliche Reihenfolge einzuhalten, weil es kein Alternativantrag ist. Es geht zuerst darum, zu sagen: Wollen wir das, oder wollen wir es nicht? Wenn wir 25 Panzer ausser Dienst gestellt haben, sind immer noch 71 übrig. Dann können Sie immer noch bestimmen, ob Sie 71 reaktivieren wollen oder nicht.

Deswegen beantrage ich, die ordentliche Reihenfolge einzuhalten.

Häberli-Koller Brigitte · P-F · Ständerat · Thurgau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Präsidentin (Häberli-Koller Brigitte, Präsidentin): Herr Salzmann stellt den Ordnungsantrag, zuerst über den Antrag seiner Minderheit zu den Absätzen 1 und 2 und danach über den Antrag der Minderheit Burkart zu Absatz 3 abzustimmen.

Dittli Josef · Mit-M · Ständerat · Uri · FDP-Liberale Fraktion

Ich bitte Sie, den Ordnungsantrag abzulehnen. Für mich, aber auch für viele andere in diesem Saal ist es entscheidend, ob die Minderheit Burkart durchkommt oder nicht. Mein Stimmverhalten hängt davon ab, ob ihr Antrag angenommen oder abgelehnt wird. Es geht vermutlich vielen anderen auch so. Vor diesem Hintergrund wäre ich schon froh, wenn man zuerst über den Antrag der Minderheit Burkart befindet und erst dann darüber, ob man insgesamt Panzer ausser Dienst stellen will oder nicht.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich bitte Sie, dem Ordnungsantrag Salzmann zuzustimmen und das so zu machen, wie es in Ordnung ist. Es liegt ein Antrag vor, der die Streichung von Artikel 4a Absatz 2 verlangt. In diesem Sinne muss dieser Antrag unbedingt vorausgehen; das andere ist eine Alternative, die wir aber nachträglich beschliessen können, und zwar für den Fall, dass der Antrag der Minderheit Salzmann abgelehnt würde. Sonst würde die Logik völlig umgedreht, womit es endgültig zu dem würde, was die Mehrheit wollte: Es würde zu einem politisch willkürlichen Entscheid.

Häberli-Koller Brigitte · P-F · Ständerat · Thurgau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Präsidentin (Häberli-Koller Brigitte, Präsidentin): Wir stimmen über den Ordnungsantrag Salzmann ab.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Ordnungsantrag Salzmann ... 29 Stimmen

Dagegen ... 8 Stimmen

(4 Enthaltungen)

Abstimmung

Abs. 1, 2 - Al. 1, 2

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 25 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 15 Stimmen

(3 Enthaltungen)

Häberli-Koller Brigitte · P-F · Ständerat · Thurgau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Präsidentin (Häberli-Koller Brigitte, Präsidentin): Der Entscheid gilt auch für Titel und Ingress.

Abstimmung

Abs. 3 - Al. 3

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 23 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 18 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Häberli-Koller Brigitte · P-F · Ständerat · Thurgau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Titel und Ingress

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Salzmann, Kuprecht, Minder)

Titel

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ingress

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Salzmann, Kuprecht, Minder)

Titre

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Préambule

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 5

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 28 Stimmen

Dagegen ... 6 Stimmen

(9 Enthaltungen)

Häberli-Koller Brigitte · P-F · Ständerat · Thurgau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

2. Bundesbeschluss über die Beschaffung von Armeematerial 2023

2. Arrêté fédéral sur l'acquisition de matériel de l'armée 2023

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1-5

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Titre et préambule, art. 1-5

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Art. 2

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 43 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(1 Enthaltung)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 42 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(1 Enthaltung)

Häberli-Koller Brigitte · P-F · Ständerat · Thurgau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

3. Bundesbeschluss über das Immobilienprogramm VBS 2023

3. Arrêté fédéral sur le programme immobilier du DDPS 2023

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1-6

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Titre et préambule, art. 1-6

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Art. 2

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 44 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 43 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Häberli-Koller Brigitte · P-F · Ständerat · Thurgau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

4. Bundesbeschluss über den Zahlungsrahmen der Armee 2021-2024

4. Arrêté fédéral sur le plafond des dépenses de l'armée pour la période 2021-2024

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Ziff. I, II

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Titre et préambule, ch. I, II

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Art. 1 Abs. 2 - Art. 1 al. 2

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 44 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 38 Stimmen

Dagegen ... 2 Stimmen

(3 Enthaltungen)

Präsidentin (Häberli-Koller Brigitte, Präsidentin): Das Geschäft ist somit bereinigt.