Revision des Stiftungsrechtes

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Après avoir donné suite à l'initiative parlementaire Schiesser, le Conseil des Etats a adopté, le 18 décembre 2003, le projet qui en est issu. Quels sont les buts poursuivis par ce projet? Il s'agit en fait de revitaliser le droit des fondations parce qu'il est actuellement trop rigide; il est d'autre part insuffisamment transparent et fiscalement peu attrayant. Les objectifs de la révision sont ainsi tracés et ils sont au nombre de trois.

Premier objectif, premièrement, il faut rendre possible l'adaptation des buts d'une fondation. Nous vivons une situation paradoxale. En effet, le régime que nous connaissons à propos des fondations est assez libéral pour la constitution d'une fondation. Contrairement à ce qu'on connaît dans d'autres pays, il n'y a ni concession, ni approbation, ni procédure de reconnaissance, mais pourtant le droit des fondations est d'une rigidité excessive à propos du but des fondations. En effet, ce but doit être fixé une fois pour toutes et il ne peut être modifié qu'à des conditions particulièrement restrictives, en fait si le but ne correspond manifestement plus à la volonté du fondateur. La révision a pour objectif de permettre au fondateur de se réserver la possibilité de modifier le but d'une fondation par requête ou par disposition pour cause de mort. On peut ainsi tenir compte de l'évolution des besoins pour lesquels une fondation a été constituée. Evidemment, il y a un certain nombre de conditions à cela. Il faut garantir une certaine pérennité à la fondation et au but tel qu'il a été fixé au moment de sa création. C'est pour cela qu'on doit observer un délai de dix ans dès la constitution de la fondation ou la précédente modification de son but avant de pouvoir à nouveau adapter, si besoin est, ce but. Deuxièmement, pour les fondations qui poursuivent un but d'utilité publique, la modification éventuelle du but doit garantir la poursuite d'un tel but d'utilité publique. Troisièmement, le droit de modifier le but de la fondation est strictement personnel, il est incessible et il ne passe pas aux héritiers.

Le deuxième objectif de la révision veut la transparence, et il en résulte l'obligation de disposer d'un organe de révision. En pratique, c'est déjà le cas pour de très nombreuses fondations, mais sur une base volontaire, car cela ne résulte pas de la loi. Je crois qu'il y a un réel intérêt à assurer les conditions de la confiance en s'assurant que toutes les fondations disposent d'un réviseur qualifié. Le projet du Conseil des Etats contient une clause qui permet à l'autorité de surveillance de dispenser certaines fondations de désigner un organe de révision, et cela à certaines conditions fixées par le Conseil fédéral. La commission a supprimé cette dispense. Elle estime que toutes les fondations doivent être soumises à l'obligation de révision. En pratique, pour de toutes petites fondations, il faut bien admettre que la révision est très simple, et l'expérience pratique concrète d'aujourd'hui montre déjà que cette révision se fait souvent sur des bases très simples, pour ne pas dire sur des bases bénévoles.

Le troisième objectif, et c'est le plus sensible, de la révision du droit des fondations consiste à améliorer les conditions-cadres fiscales. Il s'agit bien sûr ici des fondations qui poursuivent un but de service public ou d'utilité publique. Il y a un réel intérêt à stimuler les versements bénévoles à des fondations. A propos de l'impôt fédéral direct et de l'harmonisation des impôts directs des cantons et des communes, aujourd'hui, on a une exonération qui est possible, à concurrence de 10 pour cent pour l'impôt fédéral direct. S'agissant de la loi fédérale sur l'harmonisation des impôts directs des cantons et des communes, cela est laissé à l'appréciation des cantons. La commission du Conseil des Etats avait proposé que l'on puisse augmenter jusqu'à 40 pour cent du revenu imposable le plafond relatif à la déduction des versements. Le Conseil des Etats, avec l'appui du Conseil fédéral, a estimé que 20 pour cent constituaient un plafond raisonnable et, comme vous le verrez dans la discussion par article, la commission s'est ralliée à ce plafond. Elle a par ailleurs appuyé la décision du Conseil des Etats. Elle s'est ralliée également à la proposition de la commission du Conseil des Etats consistant à admettre que non seulement des versements en espèces, mais également des prestations en nature puissent être pris en considération. Nous aurons l'occasion de revenir sur ce point, puisqu'il y a une proposition Kiener Nellen concernant le plafond admissible.

Par ailleurs, à des conditions précises, un canton pourrait accorder, pour l'impôt fédéral direct, une déduction qui pourrait même aller jusqu'à la totalité du revenu imposable, pour autant qu'il y ait un intérêt public particulièrement important et que le financement de l'attributaire soit assuré durablement et, enfin, que le canton fasse un geste au moins équivalent. La commission a décidé de biffer cette dernière possibilité, car elle a estimé que cela allait beaucoup trop loin. On reviendra également sur ce point dans le cadre de la discussion par article.

Le dernier point de l'assouplissement des règles fiscales concerne la TVA. Nous voulons assouplir la notion de "contre-prestation". Une organisation d'utilité publique qui mentionne simplement le nom des donateurs, le cas échéant avec le seul logo et la raison sociale du donateur, ne devrait pas être réputée fournir une contre-prestation soumise à la TVA. C'est la raison pour laquelle la loi sur la TVA, sur ce point, est également précisée.

Voilà les propos introductifs que la commission peut présenter. Je précise que la commission est entrée en matière par 16 voix sans opposition et 7 abstentions.

Bührer Gerold · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Bei Auslandaufenthalten, insbesondere etwa in den USA und in Grossbritannien, stösst man in den Bereichen Bildung, Wissenschaft und Kultur immer wieder auf Stiftungseinrichtungen. Demgegenüber ist das Stiftungswesen in unserem Land gemessen am vorhandenen Potenzial weniger weit entwickelt. Aufgrund der Vermögensentwicklung wäre jedoch der Stiftungsmarkt ein eigentlicher Wachstumsmarkt.

Gegenwärtig gibt es in unserem Land etwa 11 000 Stiftungen mit einem Stiftungsvermögen im Umfang von 30 Milliarden Franken, wovon jährlich immerhin etwa 1 Milliarde Franken ausgeschüttet wird. Was ebenfalls zu bedenken ist: Knapp 3 Prozent aller Beschäftigten in unserem Land sind in irgendeiner Form für eine Stiftung tätig. Internationale Vergleiche belegen deutlich, dass auch hierzulande das Stiftungswesen noch weiterentwickelt werden könnte. Dazu braucht es aber verbesserte rechtliche und steuerliche Rahmenbedingungen.

Hinter der parlamentarischen Initiative Schiesser stehen denn auch in erster Linie die Bestrebungen, mehr Geldquellen für Vergabungen an gemeinnützige Institutionen vor allem natürlich aus dem Kreis der Bildung, der Wissenschaft, der Kultur und in anderen Bereichen zu gewinnen. Im Vordergrund der Vorlage stehen zwei Pfeiler: erstens Erleichterungen im Zusammenhang mit Zweckänderungen von Stiftungen, zweitens eine verbesserte steuerliche Abzugsfähigkeit. Darüber hinaus sind mit der Buchführungspflicht und der Revisionspflicht aber drittens auch Verbesserungen im Sinne der Corporate Governance vorgenommen worden.

Wer kennt nicht die Stiftungen, deren Mittel wegen eines "überlebten" Zwecks nicht mehr zum Einsatz gelangen? Mit der vorgeschlagenen Erleichterung bei den Zweckänderungen wird eine zentrale Attraktivitätssteigerung vorgeschlagen. Selbstverständlich wurden zur Verhinderung von Missbräuchen verschiedene Vorbehalte angebracht, wie Sie der Fahne entnehmen können:

1. Die Errichtung der Stiftung oder die letzte Änderung muss mindestens zehn Jahre zurückliegen.

2. Der geänderte Zweck - und das ist ganz wichtig - muss ebenfalls öffentlich und gemeinnützig sein.

3. Das Recht auf Änderung des Stiftungszwecks ist unvererblich und unübertragbar.

Auf dieser Grundlage empfiehlt Ihnen die Mehrheit der Kommission, dieser gegenüber dem geltenden Recht vereinfachten Möglichkeit der Zweckänderung zuzustimmen.

Bezüglich der Änderungen im Bundesgesetz über die direkte Bundessteuer schlagen wir Ihnen analog zum Ständerat eine Erhöhung der Abzüge von 10 auf 20 Prozent des steuerbaren Einkommens vor. Die ständerätliche Kommission hatte ihrem Rat 40 Prozent beantragt; der Ständerat hat sich dann auf 20 Prozent festgelegt. Die Erhöhung gegenüber dem geltenden Recht von 10 auf neu 20 Prozent ist zweifellos steuerlich eine wichtige Attraktivitätssteigerung. Diese fiskalische Verbesserung verbessert natürlich auch die Stellung der Schweiz im internationalen Stiftungswettbewerb.

Deshalb beantragt Ihnen die Kommission, dieser Abzugsfähigkeit von 20 Prozent zuzustimmen.

In diesem Zusammenhang ist, wie bereits erwähnt, darauf hinzuweisen, dass die Corporate Governance sowie die Transparenz gestärkt werden. Die Kontrolle darüber, ob die Mittelzuführung auch den statutarischen Zielsetzungen entspricht, wird selbstverständlich gewährleistet; bezüglich der Revisionsstelle sind neu detaillierte Regelungen getroffen worden. Um dem Aspekt der Kleinststiftungen, von denen es sehr viele gibt, Rechnung zu tragen, kann die Aufsichtsbehörde Ausnahmen von der Pflicht zur Errichtung einer Revisionsstelle zulassen. Dank der verbesserten Transparenz wird auch das Vertrauen in die Stiftungen verbessert; davon ist die Kommission überzeugt.

Im Bundesgesetz über die Harmonisierung der direkten Steuern der Kantone und Gemeinden beantragt Ihnen Ihre Kommissionsmehrheit analog zu den Beschlüssen des Ständerates, dass die Höhe der Abzugsfähigkeit im Rahmen der kantonalen Steuerhoheit verbleibt.

Im Weiteren haben wir Anpassungen bei der Verrechnungssteuer und bei der Mehrwertsteuer beschlossen, um auch von dieser Seite her die Stellung des Stiftungswesens zu stärken.

Bekanntlich hat der Ständerat dieser Revision ohne Gegenstimme zugestimmt. Ihre Kommission hat der vorliegenden Fassung mit 15 zu 3 Stimmen bei 5 Enthaltungen zugestimmt.

Namens Ihrer WAK empfehle ich Ihnen daher Eintreten auf die Vorlage und Zustimmung zu den Beschlüssen der Kommissionsmehrheit.

Genner Ruth · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Aus der Sicht der Grünen bringt die Revision durchaus Verbesserungen. Aber wir sehen es nicht so, dass die parlamentarische Initiative Schiesser so weit gehen soll, wie das der Ständerat beschlossen hat. Der Stiftungswettbewerb wird innerhalb von Europa von der Schweiz angeführt. Es häufen sich erkleckliche Summen an: In der Schweiz sind es im Durchschnitt 1500 Franken pro Einwohner oder Einwohnerin, in England sind es etwa 800 Franken, in Deutschland etwa 500 Franken.

Wir sind durchaus damit einverstanden, und wir sehen es auch als eine Verbesserung an, dass für alle Stiftungen eine obligatorische Revisionsstelle eingeführt wird. Das ist für die Transparenz der Stiftungen wichtig. Wir werden deshalb auf diese Vorlage eintreten.

Es gibt jedoch zwei Aspekte, denen wir nicht zustimmen können:

1. Wie die Mehrheit der Kantone wollen auch wir nicht, dass der Stiftungszweck auf Antrag oder durch Verfügung der Stifterin oder des Stifters von Todes wegen geändert werden kann. Wir unterstützen deshalb bei Artikel 86a ZGB den Minderheitsantrag Leutenegger Oberholzer.

2. Die Grünen wehren sich klar gegen weitere Steuererleichterungen. Stiftungen haben bereits heute Steuerprivilegien, und sie sollen sie auch haben; aber die Steuerprivilegien sollen nicht weiter ausgebaut werden.

Die WAK-SR hat den Bogen bei weitem überspannt. Sie beschloss gegen den Willen des Bundesrates, maximal 40 Prozent des Reineinkommens als Steuererleichterung vor Abzug der Zuwendungen zuzulassen. Der Ständerat hat hier 20 Prozent aufgenommen. Heute liegt uns ein Einzelantrag Kiener Nellen vor, der 10 Prozent verlangt. Wir unterstützen klar diesen Antrag, der ungefähr dem geltenden Recht entspricht.

Die Grünen werden der Vorlage nur dann zustimmen, wenn der Antrag auf 10 Prozent durchkommt und man damit eben etwa beim heutigen Recht bleibt. Bereits 20 Prozent würden aus unserer Sicht zu einer zu privilegierten Stellung der Stiftungen führen.

Die Grünen widersetzen sich der unbegrenzten Möglichkeit, auf kantonaler Ebene Steuerabzüge zuzulassen. Wir Grünen wollen, dass im Gesetz über die Steuerharmonisierung eine obere Begrenzung für Steuerabzüge sowohl für Aufwand wie für freiwillige finanzielle Leistungen festgelegt wird. Damit unterstützen wir klar den Minderheitsantrag in dieser Materie.

Ich möchte Sie bitten, einzutreten und, wie gesagt, diesen Steuerprivilegierungen nicht zuzustimmen.

Recordon Luc · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

Comme Madame Genner l'a dit, les Verts sont favorables à ce qu'on entre en matière sur ce projet. Il comporte essentiellement des aspects assez techniques qui dénotent une volonté de prudence, de surveillance, de contrôle des fondations, qui est la bienvenue, compte tenu des enjeux économiques importants que représentent certaines d'entre elles, même si un grand nombre aussi servent à des buts assez modestes et assez amicaux. Il n'en demeure pas moins que le secteur des fondations méritait que l'on se penche à nouveau sur son cas puisque le cadre est un peu ancien.

On est cependant allé bien loin, me semble-t-il, sur certains points. La possibilité de prévoir un but à options pour le fondateur représente probablement une manière relativement dissimulée - difficile à voir dès maintenant - mais importante, de saper petit à petit la crédibilité des fondations. Nous ne sommes pas convaincus, en effet, que les donateurs auront autant confiance dans la stabilité et la fiabilité de cette institution importante pour notre pays s'ils savent qu'à un moment donné le but peut se modifier relativement simplement.

D'autre part, il faut savoir que le fondateur, au moment où il crée la fondation, n'a pas beaucoup de visibilité sur les événements inattendus qui, après des décennies en général, pourraient amener à devoir modifier le but de la fondation. Est-ce donc bien raisonnable de remettre entre ses mains la décision à l'avance d'une sorte de substitution que l'on pourrait qualifier de fidéicommissaire par analogie avec le droit successoral? Mais enfin, il ne s'agit pas là de la question essentielle. La question essentielle est bien évidemment hors du champ juridique du droit de la fondation, dans la modification du droit en vigueur, en l'occurrence des lois annexes à pertinence fiscale. Parmi celles-ci, il y a les lois fédérales qui portent en effet sur l'impôt fédéral direct et sur l'harmonisation des impôts cantonaux et communaux directs.

Les propositions qui avaient été faites par le Conseil fédéral étaient déjà assez aventureuses dans ce domaine; celles qui ressortent de la commission le sont davantage encore. Pour les Verts, il faut le dire clairement, si le projet n'est pas ramené à un niveau raisonnable, il ne sera pas acceptable. Nous aurions pu encore songer à nous abstenir, avec une formule limitant à 20 pour cent la part du revenu imposable défiscalisé en matière d'impôt fédéral direct (art. 33a LIFD) et moyennant que la LHID (art. 9) limite la défiscalisation à une fois et demie ce montant; mais nous ne sommes pas, semble-t-il, en train de prendre cette direction.

En l'état, nous soutiendrons, comme l'a dit Madame Genner, la proposition Kiener Nellen limitant à 10 pour cent la part de défiscalisation en matière d'impôt fédéral direct. Mais il ne faut pas aller trop loin, aussi en raison de l'égalité devant l'impôt. L'égalité devant l'impôt, ce n'est pas seulement de donner de l'argent pour réaliser des tâches d'utilité publique, c'est de verser l'essentiel de ses impôts, tout de même, dans la caisse générale de l'Etat. Car enfin, je vous le demande, où irions-nous si chacun pouvait décider à quoi affecter sa part de revenu? Comment voudrait-on que l'Etat puisse encore mener une politique cohérente? Il serait probablement, à ce moment-là, guidé par les modes et ne pourrait plus faire face à ses tâches lourdes, nombreuses, constantes et, nous le savons plus que tout autre, difficiles à modifier.

Nous prenons donc une voie extrêmement dangereuse avec les taux de défiscalisation auxquels il a été songé, et qui ont même été adoptés dans le cadre de cette révision au stade de la commission.

C'est donc une entrée en matière dubitative à laquelle je vous invite.

Pelli Fulvio · Mit-M · Nationalrat · Tessin · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Schweiz steht als Stiftungsstandort in einem internationalen Wettbewerb. Die Umsetzung von Rahmenbedingungen rechtlicher und fiskalischer Natur, die einem modernen Stiftungsrecht und Stiftungsverständnis entsprechen, bildet deshalb einen nicht unwichtigen Standortvorteil. Die vorgesehene Revision stellt eine wesentliche und sinnvolle Stärkung des Stiftungsstandortes Schweiz dar. Der Stiftungssektor, so eigenartig dies klingen mag, ist ein Wachstumsmarkt: In den letzten Jahrzehnten war eine kontinuierliche Zunahme von Stiftungsgründungen zu beobachten. Gleichzeitig sind der staatswirtschaftliche und der privatwirtschaftliche Sektor im Rückzug begriffen, weshalb dem gemeinnützigen Sektor immer mehr Aufgabenbereiche zufallen. Dementsprechend erbringen gemeinnützige Stiftungen bedeutende Förderungsleistungen in den unterschiedlichsten Bereichen, z. B. in Wissenschaft, Forschung, Bildung, Sport, Kunst und Kultur, aber auch im Umwelt-, Sozial- und Gesundheitsbereich sowie in der Entwicklungshilfe.

Die Eidgenössische Stiftungsaufsicht schätzt, dass sich das Vermögen der gemeinnützigen Stiftungen auf rund 30 Milliarden Franken beläuft und dass das jährliche Ausschüttungsvolumen etwa 1 Milliarde Franken beträgt. Die Staatstätigkeit wird durch die gemeinnützigen Stiftungen unterstützt und ergänzt. Diese sind deshalb als Faktor für eine nachhaltige Entwicklung der Gesellschaft nicht mehr wegzudenken.

Es ist klar, dass Stiftungen von ihrem guten Ruf leben. In den vergangenen Jahren haben zahlreiche ausländische Stifter die Schweiz als Domizil für ihr Engagement gewählt. Geschätzt wird unter anderem die für die Errichtung von gemeinnützigen Stiftungen unmissverständliche und ethisch solide Situation. Die im europäischen Vergleich florierende Stiftungsszene Schweiz kann nur weiter bestehen, wenn sie auf eine klare, liberale und auf Gemeinnützigkeit ausgerichtete Grundlage zählen kann.

Die Gesetzesvorlage trägt den liberalen Rahmenbedingungen Rechnung und schlägt Neuerungen in den Bereichen vor, die eine erhöhte Professionalisierung der Stiftungsarbeit sicherstellen. Dazu gehören unter anderem das Buchführungsobligatorium, die Verpflichtung, eine Revisionsstelle zu haben, und flexible Möglichkeiten der Zweckänderung.

In diesem Sinne kann sich die FDP-Fraktion den zivilrechtlichen Neuerungen nahezu uneingeschränkt anschliessen.

Bei den steuerlichen Anpassungen gibt es unterschiedlichste Ansichten. Hier folgt die FDP-Fraktion der vorberatenden Kommission und unterstützt damit die Haltung des Bundesrates. Fazit: Gemeinnützige Stiftungen sind auf liberale und der modernen Gesellschaft entsprechende Rahmenbedingungen angewiesen. Nur so können sie auch ihre spezifische Stärke als Innovatoren, Vorreiter, Katalysatoren und Risikokapitalgeber ausspielen.

Ich bitte Sie deshalb im Namen der FDP-Fraktion, auf die Vorlage einzutreten.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Es ist eigentlich doch erstaunlich, wie wenig Interesse die Revision des Stiftungsrechtes in der Öffentlichkeit weckt angesichts der Bedeutung dieser Branche gerade in unserem Land.

Der Ständerat will mit der parlamentarischen Initiative Schiesser das Stiftungsrecht und, damit verknüpft, das Steuerrecht revidieren, um mehr Anreize für die Spendentätigkeit in der Schweiz zu schaffen. Nach amerikanischem Muster sollen auf diesem Weg mehr Gelder für öffentliche und gemeinnützige Zwecke generiert werden. Das klingt alles sehr gut, und man fragt sich, was man dann dagegen haben kann. Bei näherem Hinsehen hat diese Vorlage doch einige Pferdefüsse, ich werde nachher darauf zurückkommen.

Es ist in der Tat so, wie bereits verschiedentlich gesagt worden ist: Die Schweiz hat ein sehr liberales Stiftungsrecht, sowohl, was die rechtliche Fundierung im ZGB anbetrifft, als auch in Bezug auf die steuerliche Behandlung. Deswegen wird die Schweiz auch häufig als Stiftungsparadies bezeichnet. Wir haben 10 000 bis 12 000 Stiftungen, das Vermögen der Stiftungen wird auf etwa 30 Milliarden Franken geschätzt. Es gibt Kantone, die Zuwendungen vollends von der Besteuerung befreien. Zu diesen gehört zum Beispiel mein Wohnsitzkanton. Deswegen kann man sich in guten Treuen fragen, ob eine Revision überhaupt nötig ist. Diesbezüglich tendiert die Haltung unserer Fraktion in zwei Richtungen.

Die SP-Fraktion begrüsst ganz klar die Revision der rechtlichen Rahmenbedingungen, wenn sie auf eine Verbesserung der Corporate Governance hintendiert. Wir begrüssen alle Anpassungen in Richtung eines modernen Wirtschaftsrechtes. Wir hätten es aber ebenso begrüsst, wenn man das Stiftungsrecht einer Totalrevision unterzogen hätte, wie sie in den Neunzigerjahren mit dem Vorschlag von Professor Riemer aufgegleist worden war - eine Revision, die dann aber auf Eis gelegt wurde.

Wir begrüssen ausdrücklich, dass die Revisionsstelle mit dieser Teilrevision für obligatorisch erklärt wird, mit Ausnahme der kirchlichen und der Familienstiftungen. Ebenso wichtig ist uns die Verpflichtung zur Buchführung. Nur eine ordentliche Buchführung und auch die obligatorische Revision schaffen die notwendige Transparenz und Kontrolle über die Verwendung der Mittel, was auch die Aufsicht erleichtern dürfte. Deswegen ist es für uns sehr wichtig, dass die Kommission die Ausnahmen von der Verpflichtung zur Revision gestrichen hat.

Was wir ablehnen, sind alle Revisionsvorschläge, die auch nur inhärent die Gefahr eines Missbrauchs in sich tragen. Genau das befürchten wir und mit uns auch namhafte Autoren; ich möchte auf Artikel in der "NZZ" verweisen, die in den letzten Wochen erschienen sind. Genau das befürchten wir mit der Einführung des Zweckänderungsvorbehaltes. Damit kann sich eine Stifterin oder ein Stifter die Änderung des Stiftungszwecks vorbehalten. Ich bin überzeugt, dass Sie damit dem Stiftungsstandort Schweiz einen schlechten Dienst erweisen.

Wir lehnen auch alle Revisionen ab, die auf eine Steuererleichterung hinauslaufen, die das Steuersubstrat aushöhlen.

Gestatten Sie mir dazu eine Vorbemerkung: Ich habe mir in den USA das Stiftungswesen aufgrund eines Studienaufenthaltes am Institute for Policy Studies an der Johns-Hopkins-Universität genauer anschauen können. Ich hatte die Gelegenheit, grosse Stiftungen, grosse "foundations", das Spendenverhalten und vor allem die Folgen für die Bevölkerung anzuschauen. Meine Feststellung war, dass der öffentlichen Hand wichtige Mittel entzogen werden, wenn grosse Institutionen, die öffentliche Aufgaben erfüllen, wie Spitäler und Universitäten, privat organisiert sind und wenn privat über den Einsatz der Mittel entschieden wird. Die Folge ist ganz klar: Auf der einen Seite gibt es reiche Einrichtungen in Form von privaten Stiftungen und auf der anderen Seite öffentliche Institutionen, die gleichsam am Bettelstab gehen müssen.

Solche Entwicklungen wollen wir von der SP in der Schweiz nicht - deshalb unsere Bemerkungen zum Steuerrecht: Wir bewerten es durchaus als positiv, dass sowohl Geld- wie auch Sachleistungen neu abzugsberechtigt sind. Diese Erweiterung erachten wir als angemessen. Wir erachten es auch als richtig, dass Zuwendungen sowohl an juristische Personen wie auch an die öffentliche Hand abzugsberechtigt sind.

Hingegen wenden wir uns gegen jede Aushöhlung des Steuersubstrats. Das betrifft einmal bei der direkten Bundessteuer die Abzugsmöglichkeit, die gemäss Ständerat und jetzt auch unserer Kommission auf 20 Prozent angehoben werden soll. Das ursprüngliche Ansinnen der ständerätlichen Kommission eines Maximalabzugs von 40 Prozent ist zum Glück bereits vom Ständerat abgelehnt worden. Mit dem Antrag Kiener Nellen werden wir beantragen, dass die maximale Abzugsfähigkeit auf 10 Prozent festgelegt wird, sich also in etwa im bisherigen Rahmen bewegt. Wir sind auch ganz klar dagegen, dass die Abzüge sogar auf 100 Prozent angehoben werden können, wenn Zuwendungen an öffentliche Institutionen erfolgen. Diese Bestimmung wurde zum Glück bereits in der Kommission gestrichen. Ganz klar ist für uns auch, dass Obergrenzen für die Kantone festgesetzt werden müssen, wie sie die Minderheit Fässler beim Steuerharmonisierungsgesetz beantragt. Zu guter Letzt: Wir beantragen auch den Verzicht auf jede Aushöhlung der Mehrwertbesteuerung.

Gestatten Sie mir abschliessend, kurz zu resümieren, weswegen wir gegen jede Aushöhlung des Steuersubstrats sind:

1. Ihnen allen ist bekannt, dass die Finanzlage der öffentlichen Kassen alles andere als rosig ist. Umso mehr erstaunt es uns, dass hier legiferiert wird, ohne zu wissen, was für Auswirkungen das auf die Einnahmen des Bundes hat. Weder im Ständerat noch in unserer Kommission konnte auch nur annähernd beziffert werden, welche Folgen die Anhebung der Abzüge für die Bundeskasse hat. Ich denke, das ist eigentlich verantwortungslos.

2. Bei jedem Steuerfranken, den wir verlieren, stellt sich doch die Frage der Effektivität. Der Nachweis, dass mit den höheren Abzügen auch höhere Spendengelder generiert werden, konnte nicht erbracht werden. Ich denke, die Zahlen, die Frau Genner erwähnt hat - dass wir bereits heute in der Schweiz eine sehr hohe Spendentätigkeit haben -, sprechen eher dagegen, dass dieses Potenzial wesentlich erhöht wird.

3. Höhere Abzüge vom steuerbaren Einkommen oder vom Reingewinn haben ganz klar zur Folge, dass über den Einsatz von Steuergeldern schliesslich privat entschieden wird - und nicht mehr demokratisch legitimiert von den dazu demokratisch bestimmten Behörden.

4. Diese höheren Steuerabzüge haben zur Folge, dass das Prinzip der Gleichbehandlung verletzt wird. Einzelpersonen können entscheiden, ob sie der Besteuerung in einem bestimmten Bereich unterliegen oder nicht. Damit wird dann auch bei progressiven Steuern das Prinzip der Leistungsfähigkeit verletzt.

5. Ökonomisch gesehen führt die Tatsache, dass Sie Einzelentscheide an die Stelle der demokratisch legitimierten Entscheide setzen, zu einer gesamtwirtschaftlich gesehen ineffizienten Allokation der Ressourcen. Es ist nämlich nicht einzusehen, wieso eine Einzelperson z. B. darüber befinden kann, ob sie ihre Steuergelder lieber bei der Oper einsetzt als bei Popkonzerten, wieso das ein ökonomisch besserer Entscheid sein soll. Ich denke, ökonomisch und politisch gesehen spricht alles dagegen, dass wir das Steuersubstrat so aushöhlen. Wir setzen damit an die Stelle der politischen Entscheide die Entscheide von Einzelpersonen. Das ist für uns untragbar.

Wir werden auf die Vorlage eintreten. Wie wir sie am Schluss werten, hängt im Wesentlichen davon ab, ob Sie unseren Minderheitsanträgen zustimmen; darum bitte ich Sie.

Abschliessend noch eine Bitte an die Kommissionssprecher: Es wäre wichtig, dass Sie zuhanden der Materialien die Abgrenzung von Stiftungsrecht und BVG vornehmen, dass Sie hier klar, deutsch und deutlich, erklären, dass die Leges speciales für die BVG-Stiftungen vorgehen.

Baader Caspar · Mit-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Auch die SVP-Fraktion befürwortet die Revision des Stiftungs- und des Steuerrechtes. Diese Revisionen sollen eine Liberalisierung bringen und Anreize schaffen, um die Spendenfreudigkeit zu erhöhen, um so - ähnlich wie in den USA - die Voraussetzungen zu schaffen, dass vermehrt private Mittel für öffentliche oder gemeinnützige Zwecke zur Verfügung gestellt werden, dies als privatwirtschaftliche Alternative und als Ergänzung zur staatlichen Tätigkeit in den Bereichen Forschung, Wissenschaft, Sport, Kultur usw.

Wir begrüssen die formellen Anpassungen, aber auch die Schaffung der vereinfachten Möglichkeit, den Zweck zu ändern. Die Einführung der Buchführungspflicht und der zwingenden Revisionsstelle wird ebenfalls befürwortet, obwohl Letztere noch keine Transparenz garantiert, da sie im Prinzip nur die Zahlen und nicht die Erfüllung des Stiftungszweckes zu kontrollieren hat. Ausserdem ist eine solche Revision mit Kosten verbunden. Deshalb ist es für uns wichtig, dass der Bundesrat - gestützt auf seine Kompetenz in Artikel 83a Absatz 3 ZGB - die Schwelle nicht zu tief ansetzt, unter welcher Stiftungen besonders befähigte Revisoren beiziehen müssen. Hier hat der Bundesrat je nach Bedeutung der Stiftung und der ihr zur Verfügung stehenden Mittel klar zu differenzieren, damit insbesondere nicht kleine Stiftungen durch übermässige Kosten belastet werden.

Die SVP-Fraktion ist der Meinung, dass vom Ziel dieser Revision, nämlich von der optimalen Förderung, her gesehen die Grenze der steuerlichen Abzugsfähigkeit der freiwilligen Zuwendungen bei der direkten Bundessteuer bei 40 Prozent des steuerpflichtigen Nettoeinkommens bzw. steuerlichen Reingewinnes hätte belassen werden sollen, wie das seinerzeit die vorberatende Kommission des Ständerates vorgeschlagen hat. Der Ständerat hat dann diese Grenze auf 20 Prozent reduziert. Wir sind aber auf jeden Fall der Meinung, dass die Erhöhung gegenüber heute entsprechend dem Beschluss des Ständerates auf diese 20 Prozent beibehalten werden muss. Deshalb lehnen wir den Einzelantrag Kiener Nellen ab. Würde dieser angenommen und damit die Abzugsfähigkeit auf den heutigen 10 Prozent belassen, so würde dieser Vorlage die wichtigste Voraussetzung zur Erhöhung der Spendenfreudigkeit genommen.

Wir bitten Sie, der Vorlage, wie sie aus der vorberatenden Kommission kommt, also der Mehrheitsvorlage, zuzustimmen.

Blocher Christoph · BR-M · Bundesrat · Zürich

Wenn Sie die Diskussion gehört haben, dann haben Sie natürlich gemerkt, welche Frage beim Stiftungsrecht zum Vorschein kommt, nämlich die Frage, wem eigentlich das Vermögen einer Privatperson gehört. Jemand hat ein Leben lang ein Vermögen geäufnet, er hat die entsprechenden Steuern bezahlt, er bezahlt auch Vermögenssteuern. Die Frage ist nun, ob er grundsätzlich ein freies Verfügungsrecht über sein Vermögen hat. Darüber kann man jetzt natürlich eine politisch-philosophische Diskussion führen. Denjenigen Menschen, die ein stärkeres Verhältnis zum Staat haben und der Überzeugung sind, dass das Private grundsätzlich dem Staat gehört, sind Stiftungen selbstverständlich ein Dorn im Auge. Dagegen befürworten Menschen, die sagen, dass ein solches Vermögen grundsätzlich dem Privaten gehört, natürlich eine freiere Verfügbarkeit im Stiftungsrecht.

Nun, das schweizerische Stiftungsrecht geht davon aus, dass Vermögen von Privaten grundsätzlich den Privaten gehören. Es kann einer mit seinem Vermögen ja machen, was er will: Er kann es verprassen, vernichten, er kann es ins Ausland verschieben, er kann es nicht verschieben, er kann es "verdummen". Er hat also alle Möglichkeiten. Darum hat die Schweiz auch ein freiheitliches Stiftungsrecht. Staaten, die freiheitlich organisiert sind, haben ein freiheitliches Stiftungsrecht. Sie haben sich gesagt, es wäre eigentlich im Interesse der Allgemeinheit, dafür zu sorgen, dass derjenige, der ein Vermögen hat und dieses Vermögen nicht mehr für sich selbst braucht, es möglichst im Sinne der Allgemeinheit einsetzt. Darum sind die liberalen Vorschriften für gemeinnützige Stiftungen entstanden.

Wenn Stiftungen gegründet werden, die gemeinnützigen Zwecken dienen - nur darum geht es -, dann sollen sie bevorzugt werden. Dann ist es für den Stifter, für den Vermögenden, interessant, es zu tun, und für die Allgemeinheit ist es insofern interessant, als sie eben profitiert. Darum haben wir ein freiheitliches Stiftungsrecht. Ich bitte Sie, zu bedenken, was eigentlich wäre, wenn wir in der Schweiz keine solchen Stiftungen hätten. Wir hätten beispielsweise in der Kultur wahrscheinlich eine staatliche Einheitskultur. Was dort nicht genehmigt würde, könnten Private nicht mehr tun, wenn es diese Stiftungen nicht gäbe, von denen es heute zahlreiche gibt. Amerikanische Kunstmuseen sind deshalb so reich bestückt, weil es in Amerika ein sehr freiheitliches Stiftungsrecht gibt; dadurch werden grosse Anschaffungen ermöglicht. In der Schweiz wäre es ähnlich. Wir können hier lange darüber diskutieren, ob es gut sei oder nicht; es ist letztlich eine Frage der Einstellung zum Privateigentum und der Verfügbarkeit.

Die Ständeräte, die hinter dieser Revisionsvorlage stehen - es ist ja eine parlamentarische Initiative -, haben gemerkt, dass hier eine Verbesserung stattfinden sollte, und zwar nicht im Sinne der Einschränkung, sondern im Sinne der Liberalisierung. Das ist und war das Ziel. Der Bundesrat hat diese Bestrebungen des Ständerates geprüft, und er hat sich damit einverstanden erklärt. Der Bundesrat ist der Meinung, dass diese Liberalisierung vorgenommen werde sollte. Die Differenz war damals, dass die Kommission des Ständerates nach Meinung des Bundesrates mit 40 Prozent bei den Steuererleichterungen etwas überzogen hatte. Heute sind wir ja mit 20 Prozent mit Ihrer Kommission und auch mit dem Ständerat in Übereinstimmung. Das ist immer eine Frage des Masses.

Der Bundesrat stimmt diesen Bestrebungen grundsätzlich zu. Es gibt eine kleine Differenz im Interesse der Vereinheitlichung der Revisionsstellenregelung. Der Bundesrat ist, entgegen der Meinung Ihrer Kommission, der Auffassung, dass es für kleine und kleinste Stiftungen und für Stiftungen, in denen während Jahren nichts mehr ging, die Möglichkeit einer besonderen Regelung geben muss. Auch bei ganz kleinen Stiftungen mit ganz kleinen Vermögenserträgen drängt sich eine Ausnahme von der teuren Revisionsstellenregelung auf. Dort werden wir Ihnen die Gründe dafür noch darlegen.

Im Übrigen unterstützen wir die Anträge Ihrer Kommission.

Janiak Claude · 2VP-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Schweizerisches Zivilgesetzbuch

Code civil suisse

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung; Art. 57 Abs. 3; 81 Abs. 1, 3; 83 Titel, Abs. 2-4

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule, ch. I introduction; art. 57 al. 3; 81 al. 1, 3; 83 titre, al. 2-4

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 83a

Antrag der Kommission

Abs. 1-3

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 4

Streichen

Art. 83a

Proposition de la commission

Al. 1-3

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 4

Biffer

Blocher Christoph · BR-M · Bundesrat · Zürich

Bei Artikel 83a Absatz 4 kann gemäss dem Ständerat - der Bundesrat schliesst sich dieser Fassung an - die Aufsichtsbehörde "eine Stiftung von der Pflicht befreien, eine Revisionsstelle zu bezeichnen. Der Bundesrat legt die Voraussetzungen der Befreiung fest."

Ich muss Ihnen sagen: Das Revisionsgesetz ist jetzt kurz vor der Verabschiedung im Bundesrat. Im Revisionsgesetz können Kleinstgesellschaften und Kleinststiftungen, alle juristischen Personen, von der Revisionspflicht befreit werden. Sie müssen sehen, wir haben eine Vielzahl von Kleinstiftungen in unserem Lande, die im Jahr vielleicht 50 Franken Ertrag haben. Jetzt verpflichtet man solche Stiftungen, eine offizielle Revisionsstelle - es kann ja nicht irgendeine sein - einzuführen. Sie werden so im Jahr eine Rechnung von 400 oder 500 Franken haben, und das ist sinnlos. Für solche Fälle sagt der Bundesrat: Da wir immer davon sprechen, dass wir Kleinstbetriebe und Kleinstgesellschaften - und hier Kleinststiftungen - von bürokratisch sinnlosen Regelungen befreien wollen, sollten wir an dieser Ausnahme hier festhalten. Sie steht nachher auch in Übereinstimmung mit dem Stiftungsrecht. Es kann sein, dass die vorberatende Kommission im Detail noch keine Kenntnis vom Stiftungsrecht hatte.

Absatz 4 der Fassung des Ständerates enthält eine Ausnahme: Der Bundesrat kann die Bedingungen festlegen, unter denen die Aufsichtsbehörde eine Stiftung von dieser Pflicht befreien kann. Das kommt nur bei Stiftungen mit sehr kleinem Vermögen und sehr beschränkter Geschäftstätigkeit infrage.

Die Kommission für Wirtschaft und Abgaben lehnt diese Ausnahme ab und beantragt die Streichung dieser Bestimmung. Ich bitte Sie, auch im Sinne der Kohärenz des Stiftungsrechtes und im Kampf gegen übertriebene bürokratische Bestimmungen für Dinge, die nicht sinnvoll sind, hier auch einmal ein Zeichen zu setzen. Es ist klar, dass der Bundesrat dann in der Verordnung festlegen muss, wo dies angewendet werden soll. Nach dieser Vorlage, die mit Absatz 4 der Fassung des Ständerates wörtlich übereinstimmt, dürfen dann eben einzelne Stiftungen - meines Erachtens zu Recht - von der Pflicht befreit werden. Es ist dann auch in Übereinstimmung mit dem allgemeinen Stiftungsrecht.

Ich bitte Sie, hier der ursprünglichen Fassung zuzustimmen, wie sie der Ständerat beschlossen hat: "Die Aufsichtsbehörde kann eine Stiftung von der Pflicht befreien, eine Revisionsstelle zu bezeichnen. Der Bundesrat legt die Voraussetzungen der Befreiung fest." Das ist im Sinne einer zweckmässigen Abwicklung. Sie meinen immer, es gebe nur ganz grosse Stiftungen. In der Schweiz bestehen aber zum grössten Teil kleine Stiftungen: Da haben Leute mit 5000 oder 6000 Franken eine Stiftung gegründet mit Erträgen, die weit unter 100 Franken liegen. Hier zwangsmässig eine offizielle Revisionsstelle zu bezeichnen, das ist übertrieben.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Ich bitte Sie, dem Antrag der Kommission zuzustimmen und die Ausnahmebestimmung für die Revisionsstelle zu streichen.

Ich tue das aus folgenden Gründen: Zum Ersten ist es ein Unterschied, Herr Bundesrat Blocher, ob Sie eine Unternehmung oder eine kleine Organisation haben, die Ihnen gehört, oder ob Sie, wie es bei der Stiftung der Fall ist, ein verselbstständigtes Vermögen haben, das aus der Willkür des Stifters oder der Stifterin damit auch entlassen ist. Es ist wichtig, dass mit der obligatorischen Revision vor allem auch für allfällige Donatorinnen und Donatoren sichergestellt ist, dass die Mittel richtig verwendet werden.

Zum Zweiten hat Herr Blocher an die Kohärenz des Stiftungsrechtes appelliert - womit, weiss ich noch nicht. Wir warten seit längerer Zeit, Herr Blocher - seit mindestens einigen Jahren und seit Ihrem Amtsantritt jetzt seit Anfang Jahr -, auf die Vorlage zum Revisionsrecht. Diese liegt immer noch nicht vor. Wenn Sie dann in diesem Rahmen eine schlüssige Bestimmung bringen können, können wir die Gesamtregelung immer noch überprüfen. Beim derzeitigen Wissensstand, bei der derzeitigen Gesetzgebung ist es richtig, wenn wir alle Ausnahmeregelungen streichen und die Frage der Revision mit der Vorlage des Gesetzes, die Herr Blocher in Aussicht gestellt hat, nochmals überprüfen.

Herr Blocher hat gesagt, es seien nicht alles grosse Stiftungen. Das ist, denke ich, ein bisschen ein fragwürdiger Hinweis. Es ist ja selbstverständlich, dass die ganz grossen Stiftungen bereits heute Revisionsstellen haben. Gerade bei den kleineren Stiftungen besteht aber die Gefahr, dass sie nicht ordentlich revidiert werden. Im Übrigen ist es auch kein grosser Aufwand, wenn wir eine obligatorische Revisionsstelle verlangen. Dies nützt vor allem den Stiftungen selber. Es erhöht ihre Glaubwürdigkeit. Es erhöht ihre Glaubwürdigkeit nicht nur gegenüber der Aufsicht, sondern auch gegenüber den Spenderinnen und Spendern.

Ich bitte Sie deshalb: Weichen Sie den Antrag der Kommission nicht auf, folgen Sie Ihrer vorberatenden Kommission.

Bührer Gerold · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Es ist verschiedentlich auf das anstehende neue Revisionsrecht hingewiesen worden. Der Expertenbericht und die Vorlage liegen beim Bundesrat. Dazu kann ich Ihnen aus der Kommission nur so viel sagen: Wir haben über das Revisionsrecht nur generelle Aussprachen geführt, und die Revision wird dahin gehen, dass wir eine stärkere Differenzierung haben zwischen grossen Unternehmungen mit Publikumsgeldern usw. und kleineren. Das wird dann zu beraten sein.

Zum Punkt, der hier zur Diskussion steht: In der Vorlage ist in Absatz 3 einmal festgehalten, dass der Bundesrat unter gewissen Voraussetzungen bestimmen kann, dass eine Stiftung ausnahmsweise "einen besonders befähigten Revisor beiziehen muss". Das wird er sicher, wie erwähnt, bei grossen Stiftungen machen.

Dann lag der Beschluss des Ständerates vor, der vorsah, dass der Bundesrat für Kleinststiftungen Voraussetzungen festlegen soll, um diese von der Revisionspflicht zu befreien. In der Kommission wurde dieser Beschluss des Ständerates mit 16 zu 9 Stimmen abgelehnt, mit anderen Worten: Die Mehrheit der Kommission empfiehlt Ihnen, in Zukunft auch für Kleinststiftungen eine Revisionsstelle vorzuschreiben.

Die meisten oder viele von Ihnen waren oder sind noch als Vereinskassiere tätig. In der Kommission wurde auch diskutiert, ob wir hier den Kleinststiftungen, die für ein Altersheim oder für andere gute Zwecke ein paar Zehntausend Franken Vermögen angehäuft haben, eine grosse Bürokratie aufbürden sollen, und das wollen wir natürlich nicht. Aber es wurde klar ausgeführt, dass wir selbstverständlich für solche Kleinststiftungen Revisoren beiziehen können, wie wir uns das bei Vereinen gewohnt sind, und das heisst, dass hier die Revision wahrscheinlich in einer halben Stunde gemacht sein wird, wenn es nur wenige Ausgaben oder allenfalls Zins- oder andere Erträge zu kontrollieren gilt.

Aufgrund dieser Überlegung empfiehlt Ihnen die Kommission, diese Revisionspflicht beizubehalten. Aber die Auffassung war ganz klar, dass wir bei den Kleinststiftungen keinen Luxusservice wollen, sondern handgestrickte, einfache Revisionstätigkeit mit möglichst wenig Zeitaufwand. Unserer Meinung nach wird das auch in vielen Fällen gemeinnützig - sprich: ohne Verrechnung - getan werden können.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Nous avons dit, lors du débat d'entrée en matière, que l'un des objectifs de la révision était d'assurer une certaine transparence et une certaine confiance et que cet objectif militait en faveur de la désignation obligatoire d'un organe de révision pour les fondations. Nous avons rappelé qu'aujourd'hui déjà, de très nombreuses fondations disposent d'un organe de révision, mais sur une base volontaire puisque cela n'est pas prévu par la loi. Donc, la règle que vous trouvez à l'article 83a du Code civil prévoit un organe de révision. Cette règle a des applications spécifiques suivant qu'il s'agit d'une fondation de très grande importance, avec un patrimoine très considérable. Dans de tels cas, il y a l'exigence d'un réviseur particulièrement qualifié; c'est ce que vous trouvez à l'alinéa 3.

A l'alinéa 4, la question s'est posée, et c'est ce dont nous débattons maintenant, de savoir si certaines petites fondations pouvaient être dispensées de l'obligation de désigner un organe de révision, et cela à des conditions fixées par le Conseil fédéral. C'est le libellé que le Conseil des Etats a adopté. La commission a estimé que cette dispense ne devait pas être retenue et que dans tous les cas, les exigences d'une révision devaient être remplies. Bien sûr que pour de toutes petites fondations cela pourrait paraître disproportionné. En pratique, dans de toutes petites fondations, on constate que la tâche de révision est extrêmement simple: elle se résume à un rapport de quelques lignes; elle prend quelques quarts d'heure de travail et la plupart du temps, sur la base de l'expérience que nous pouvons avoir de ces petites fondations, cette révision se fait souvent sur une base de bénévolat. Donc, ça ne pose pas de problèmes particuliers.

Voilà les raisons pour lesquelles la commission a estimé, par 16 voix contre 9, qu'il était préférable de maintenir l'exigence d'une révision pour toutes les fondations, seules les fondations d'une grande importance, avec un très gros patrimoine, étant soumise à l'exigence supplémentaire de désigner un réviseur particulièrement qualifié. C'est une notion qu'on retrouve en particulier dans le droit des sociétés anonymes.

Blocher Christoph · BR-M · Bundesrat · Zürich

Erstens möchte ich noch einmal sagen, worum es geht: Nach dem Konzept des Ständerates und des Bundesrates ist vorgesehen, dass die Stiftungen Kontrollstellen brauchen, dass diese also obligatorisch sind. Zweitens hat der Bundesrat die Möglichkeit, zu sagen, wo es besonders befähigte Revisoren braucht. Dies wird bei sehr anspruchsvollen und grossen Stiftungen der Fall sein. Für ganz kleine Stiftungen und für solche, bei denen sich der Aufwand einer Revision nicht lohnt, kann der Bundesrat auch vorsehen, dass eine Stiftung von der Pflicht befreit wird, eine Revisionsstelle zu bezeichnen. Das soll im ganzen Gesellschaftsrecht bleiben.

Frau Leutenegger Oberholzer hat mir gesagt, das Revisionsgesetz stehe schon seit vielen Jahren aus. Ich kann Ihnen sagen - ich bin erst fünf Monate im Amt -, dass ich es bereits unterschrieben habe. Es wird demnächst vom Bundesrat verabschiedet. Dort ist dieses Konzept auch enthalten. Ich bitte Sie - da immer über Bürokratie und unnötige Vorschriften geklagt wird -, diesem Konzept treu zu bleiben.

Ich sage Ihnen nochmals: Es gibt zahlreiche Stiftungen mit sehr kleinen Erträgen. Diese Stiftungen haben einen Stiftungsrat, der die Rechnung prüfen muss. Sie haben in der Regel auch Aufsichtsorgane. Nun wollen wir denen auch noch die Pflicht auferlegen, einen Revisor zu bezeichnen. Das ist übertrieben; wir sollten endlich damit beginnen, hier etwas vernünftiger zu sein.

Darum bitte ich Sie, dem Konzept des Ständerates und des Bundesrates zuzustimmen. Im Grundsatz gilt, dass die Stiftung eine Revisionsstelle bezeichnet. Für anspruchsvolle Dinge braucht es einen besonders befähigten Revisor, und bei ganz kleinen Stiftungen, bei denen sich der Aufwand nicht lohnt, tragen die Stiftungsorgane die Verantwortung. Das genügt.

Janiak Claude · 2VP-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Die FDP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Kommission unterstützt.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission .... 96 Stimmen

Für den Antrag des Bundesrates .... 45 Stimmen

Art. 83b; 84 Abs. 1bis

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 83b; 84 al. 1bis

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 84a

Antrag der Kommission

Abs. 1, 3

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 2

.... Zwischenbilanz der Aufsichtsbehörde vor, welche den Stiftungsrat zur Einleitung der erforderlichen Massnahmen anhält. Bleibt er untätig, so trifft die Aufsichtsbehörde die nötigen Massnahmen.

Art. 84a

Proposition de la commission

Al. 1, 3

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 2

.... à l'autorité de surveillance, qui ordonne au conseil de fondation de prendre les mesures nécessaires. Si ce dernier ne le fait pas, l'autorité de surveillance prend elle-même les mesures qui s'imposent.

Angenommen - Adopté

Art. 84b; 85; 86 Titel, Abs. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 84b; 85; 86 titre, al. 1

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 86a

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Leutenegger Oberholzer, Daguet, Fässler, Genner, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Recordon, Rennwald, Strahm)

Streichen

Art. 86a

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Leutenegger Oberholzer, Daguet, Fässler, Genner, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Recordon, Rennwald, Strahm)

Biffer

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Mit Artikel 86a ZGB wird neu vorgeschlagen, dass ein Stifter oder eine Stifterin in den Statuten den Vorbehalt anbringen kann, dass der Zweck der Stiftung nachträglich geändert werden kann. Das wird zeitlich limitiert, indem eine solche Änderung erst zehn Jahre nach Gründung bzw. einer bereits erfolgten Zweckänderung auf Antrag des Stifters oder aufgrund seiner Verfügung von Todes wegen möglich sein soll. Sichergestellt ist dabei auch, dass der Zweck einer öffentlichen oder gemeinnützigen Stiftung auch nachher öffentlich oder gemeinnützig sein muss, das aus steuerrechtlichen Erwägungen.

Diese Bestimmung ist nun verschiedentlich auf Kritik gestossen, unter anderem bei Professor Hans Michael Riemer, dann aber auch in einem Artikel von Reto Schiltknecht in der "NZZ" vom 1. Juni dieses Jahres. Befürchtet wird, dass mit diesem Zweckänderungsvorbehalt ein Missbrauch möglich wird. Eine noch weiter gehende Bestimmung, wie sie im Vorentwurf der Kommission des Ständerates vorgesehen war, ist auf die entschiedene Kritik der Kantone gestossen. Ursprünglich hatte die Kommission ja vorgesehen, dass ein Stifter oder eine Stifterin sich die Stiftung wieder zurückübertragen kann. Von diesem Ansinnen wurde dann aber Abstand genommen. Nach dem heutigen Recht ist es eines der Merkmale der Stiftung, dass die Zweckbestimmung dieser juristischen Person nach der Errichtung dem Zugriff und dem Willen des Stifters oder der Stifterin entzogen ist. Das macht auch Sinn. Die Stiftung soll nach Festlegung dieser ursprünglichen Zweckbestimmung auf Dauer angelegt sein. Allfällige Donatorinnen und Donatoren sollen die Gewissheit haben, dass der statutarische Zweck auch in Zukunft Bestand hat.

In der Kommission wurde nun geltend gemacht, dass es ja auch Stiftungen gebe, bei denen der Zweck in Zukunft gar nicht mehr erfüllt werden könne, da er sich überholt habe. Das ist nicht das Problem, das der vorliegende Artikel regeln will. Denn das heutige Stiftungsrecht und vor allem die Praxis sind flexibel genug, um überholte Zweckbestimmungen den aktuellen Gegebenheiten anzupassen. Die Aufsichtskommission kann den Zweck an derartige Erfordernisse bereits heute anpassen. Es gibt das berühmte Beispiel der Stiftung, die die Förderung der Gasbeleuchtung im Prättigau zum Gegenstand hatte - ein Zweck, der nach Einführung der Elektrizität obsolet wurde. Es ist klar, dass ein solcher Zweck angepasst werden kann.

Wenn nun aber vorgesehen wird - und das ist der Inhalt des vorliegenden Artikels -, dass der Stifter selbst den Zweck ändern kann, sind die Gefahren offensichtlich. Jeder Mann und jede Frau, der oder die eine Stiftung errichtet, werden inskünftig in den Statuten einen solchen Vorbehalt anbringen. Damit haben die Spenderinnen und Spender gar keine Gewissheit mehr, wofür ihre Gelder in Zukunft eingesetzt werden. Ich denke, das beinhaltet eine Missbrauchsgefahr aus der Sicht von Spenderinnen und Spendern, und der Autor des "NZZ"-Artikels, den ich erwähnt habe, befürchtet sogar, dass mit mehreren Zweckänderungen damit schlussendlich auch die Rücküberführung in das Vermögen des Stifters möglich sein wird, dass man damit also auch einem Aneignungsmissbrauch die Türe öffnen würde.

Ich bitte Sie deshalb: Verzichten Sie auf diesen Zweckänderungsvorbehalt! Bleiben Sie bei der heutigen Regelung, wonach eine Stiftung, einmal errichtet, klar bei ihrer Zweckbestimmung bleibt, das heisst, dass später keine willkürlichen Änderungen möglich sind.

Gutzwiller Felix · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die FDP-Fraktion möchte Ihnen sehr ans Herz legen, hier den Mehrheitsantrag zu unterstützen und nicht der Minderheit Leutenegger Oberholzer zu folgen. Es handelt sich bei diesem Artikel wirklich um ein Kernstück der Revision. Es war ja die zentrale Absicht der ursprünglichen parlamentarischen Initiative Schiesser und auch des Ständerates, das Stiftungsrecht etwas zu flexibilisieren, und das soll hier gemacht werden. Es ist also wirklich ein Kernpunkt der Vorlage. Flexibilisieren heisst allerdings in diesem Artikel, dass der Stiftungszweck nur unter sehr strengen Rahmenbedingungen geändert werden kann: Es braucht zehn Jahre, es braucht weiterhin eine Zweckbindung an öffentliche oder gemeinnützige Zwecke; Missbräuche sind mit den Rahmenbedingungen, die der Ständerat definiert hat, ausgeschlossen. Warum ist das wichtig?

Wenn Sie sich konkret in der Stiftungslandschaft bewegen, dann finden sich einerseits sehr viele sehr kleine Stiftungen, die einen grossen Aufwand verursachen, deren Zwecke ähnlich gelagert sind, die sinnvollerweise zusammengelegt werden können. Wir sehen das sehr konkret etwa im Kontext der Universität Zürich: Hier wäre es sehr hilfreich, wenn dieses Recht etwas flexibler würde.

Ein weiterer entscheidender Punkt ist ja, dass der Hauptzweck der Änderung auch darin besteht, die Schaffung von Stiftungen mit öffentlichen und gemeinnützigen Zwecken attraktiver zu machen, Anreize zu geben, dass wir in der Schweiz häufiger von solchen Stiftungen profitieren können. Sie wissen, dass etwa in den Vereinigten Staaten oder in anderen Ländern solche Stiftungen häufiger und intensiver genutzt werden. Ein Kritikpunkt von grossen Stiftern und Stifterinnen ist oft, dass man unwiderruflich den Zweck festlegen muss und nicht einmal eine kleine Möglichkeit hat, diesen Stiftungszweck bei später geänderten Ausrichtungen eben anzupassen.

Mit anderen Worten: Einerseits möchten wir, dass bei kleinen Stiftungen mit der Zeit Konsolidierungen möglich sind, dass man sie zusammenlegen, sie besser bewirtschaften kann. Andererseits möchten wir vor allem, dass grosse Stiftungen, die in Bezug auf unwiderrufliche Festlegungen des Stiftungszweckes zurückhaltend sind, vermehrt etwa den Hochschulen, der Forschung, aber auch der Kultur zugute kommen. So zeigt uns die Realität des Stiftungsmarktes, dass es enorm wichtig ist, dass die grossen Stifter und Stifterinnen die Möglichkeit haben, diesen Zweck unter Umständen anzupassen. Das ist ein häufiges Argument bei der Errichtung grosser Stiftungen im Ausland.

Wir sind also überzeugt, dass diese Bestimmung einerseits ganz klar sehr restriktive Leitplanken für die Änderung des Stiftungszweckes setzt, dass aber andererseits eine gewisse Flexibilisierung der ursprünglichen Absicht dieser Revision entspricht. Vor allem braucht die heutige Stiftungslandschaft im Interesse der karitativen, aber auch der wissenschaftlichen und kulturellen Ausrichtung diese Flexibilisierung.

Wir möchten Sie also bitten, hier ganz klar die Mehrheit zu unterstützen.

Fässler-Osterwalder Hildegard · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Die SP-Fraktion beantragt Ihnen, Artikel 86a zu streichen und damit der Minderheit Leutenegger Oberholzer zu folgen. Es stimmt zwar, dass bei dieser Zweckänderung Einschränkungen vorgesehen sind, z. B. dass in der Urkunde der Stiftung schon vorgesehen sein muss, dass eine Zweckänderung möglich ist. Wir erachten dies aber überhaupt nicht als eine wesentliche Einschränkung, denn diesen Vorbehalt wird wohl jeder Anwalt beim Abfassen einer solchen Stiftungsurkunde einbringen wollen. Es wird in Zukunft üblich sein, dass man diesen Vorbehalt drin hat und somit dem ersten Teil von Absatz 1 Genüge tut. In diesem Sinne ist das also überhaupt keine wesentliche Einschränkung.

Artikel 86 Absatz 1 ist sehr einleuchtend; man kann den Zweck einer Stiftung nämlich dann ändern, wenn der ursprüngliche Zweck eine ganz andere Bedeutung oder Wirkung erhalten hat. Ganz anders ist das dagegen bei Artikel 86a; er wirkt willkürlich. Stiftungen leben auch von Spenden. Diese würden plötzlich für etwas anderes vorgesehen werden.

Herr Gutzwiller, ich bewege mich auch in der Stiftungslandschaft. Ich bin Präsidentin der Schweizerischen Greina-Stiftung, die als Zweck den Schutz der Fliessgewässer hat. Ich kann Ihnen versichern, dass unsere Spenderinnen und Spender für diesen Zweck spenden und wohl kaum einverstanden wären, wenn wir unsere Gelder - es gibt unsere Organisation schon seit über zehn Jahren - z. B. neu für den Vogelschutz einsetzen wollten, was ja ein ähnliches Thema sein kann. Aber es ist nicht als Ziel der Greina-Stiftung vorgesehen.

Die Verwaltung hat uns auf Anfrage hin gesagt, es sei vorgesehen, dass gemeinnützig gemeinnützig bleiben müsse. Das ist eine etwas oberflächliche Betrachtungsweise. Das wird keiner Spenderin genügen. Denn Spenderinnen und Spender schauen sehr genau, welcher Art von Gemeinnützigkeit sie ihr Geld zukommen lassen wollen.

Wenn eine Stiftung gegründet wird, dann wird ein Vermögen definitiv ausgegliedert, mit steuerlichen Vorteilen, wie wir sie ja noch beschliessen werden. Damit haben Stifter und Stiftung sozusagen ein eigenes Schicksal. Eine Zweckänderung verstösst daher gegen das Prinzip der einmaligen Vergabe. Auch dem Ständerat scheint es in diesem Punkt nicht ganz wohl gewesen zu sein, sieht er doch vor, dass die Zweckänderungsmöglichkeit für juristische Personen nach zwanzig Jahren erlischt; das finden Sie in Absatz 3. Auch hier sieht man, dass diese Geschichte nicht so ganz glücklich ist.

Wenn wir kein Missbrauchspotenzial schaffen wollen, so müssen wir Artikel 86a streichen, was ich Ihnen zu tun empfehle.

Janiak Claude · 2VP-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Die grüne Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Minderheit unterstützt.

Walter Hansjörg · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die SVP-Fraktion unterstützt hier ganz eindeutig die Mehrheit.

Es ist wichtig, dass hier etwas Bewegung in die Stiftungsregelung kommt, damit die Stiftungen eben auch einem aktuellen Zweck zugeführt werden können. Wie nun schon mehrmals betont worden ist, gibt es sehr viele Stiftungen, die unter anderen Voraussetzungen geschaffen worden sind. Wenn nun ein begründeter Antrag besteht, soll es möglich sein, dass dieser bewilligt wird, damit die Stiftung einer ähnlichen Aufgabe, einer ähnlichen Funktion, zugeführt werden kann. Damit bringen die Stiftungen eben einen Nutzen und sind nicht einfach stillgelegte Vermögenswerte, die, abgesehen davon, dass sie einen hohen Verwaltungsaufwand verursachen, niemandem mehr dienen. Wichtig ist hier auch, festzustellen, dass es eine Bereinigung geben kann in der Stiftungslandschaft: Stiftungen, die vor sechzig, siebzig oder hundert Jahren geschaffen worden sind, können endlich wieder einmal einem nützlichen Zweck zugeführt werden. Wir haben hier eine Frist. Wir sind der festen Überzeugung, dass es hier keinen Missbrauch gibt und dass auch die Möglichkeit zur Zusammenlegung nützlich sein kann.

Unterstützen Sie also bitte die Mehrheit.

Blocher Christoph · BR-M · Bundesrat · Zürich

Der Bundesrat unterstützt diese Bestimmung. Abklärungen haben gezeigt, dass es zahlreiche Stiftungen gibt, deren Zweck einfach gar nicht mehr erfüllt werden kann, weil es, von heute aus gesehen, unmöglich ist.

Ich bringe Ihnen ein kleines, schönes Beispiel: Da konnte einer, der in einem kleinen Dorf wohnte, nicht Theologie studieren. Er wurde vermöglich und machte eine Stiftung. Er schrieb, der Ertrag der Stiftung solle für einen Knaben verwendet werden - damals studierten nur Knaben Theologie -, der Theologie studieren möchte, der in diesem Dörfchen wohnt und keine anderen Zuwendungen erhält, weder vom Staat noch von privater Seite. Es müssten also zuerst alle anderen Möglichkeiten ausgeschöpft werden, damit der Knabe einen Beitrag bekäme. Wenn Sie diese Stiftung - sie ist jetzt etwa neunzig Jahre alt - anschauen, müssen Sie sehen: Erstens wollte nie ein Knabe aus diesem Dörfchen Theologie studieren; zweitens ist es heute selbstverständlich, dass einer, wollte er Theologie studieren, Theologie studieren könnte, ohne dass diese Stiftung zum Zuge käme; drittens gibt es noch andere Einrichtungen, die den Knaben unterstützen würden. Also kann und konnte dieser Stiftungszweck gar nie erfüllt werden.

Es ist so, dass diese Stiftung einen Stiftungsrat hat, einen Gemeinderat, der sie überwachen muss. Dann gibt es in den Kantonen noch Stiftungsorgane. Und heute hätten Sie für diese Stiftung noch einen Revisor beschlossen. Da ist es wirklich sinnvoll, zu sagen: Hier sollte eine Änderung des Stiftungszwecks eingeleitet werden, die der Intention des Stifters am nächsten kommt. Sonst schleppen wir Dinge mit uns herum, die nicht notwendig sind - das ist auch ein bürokratischer Leerlauf. Ich glaube, mit der Fassung des Ständerates und der Mehrheit Ihrer Kommission ist Gewähr geboten, dass keine Missbräuche entstehen.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Gestatten Sie mir eine Frage, Herr Bundesrat Blocher; ich bitte dann auch die Kommissionssprecher, darauf zu antworten. Teilen Sie meine Ansicht, dass gerade bei Ihrem Beispiel, Herr Blocher - das ist ein ähnliches Beispiel wie die Förderung der Gasbeleuchtung im Prättigau nach der Einführung der Elektrizität -, der Zweck bereits gemäss der heutigen Praxis von den Aufsichtsbehörden an die moderne Situation angepasst werden kann? Sie haben gesagt, es gehe darum, dass der Zweck den Intentionen des Stifters entsprechend angepasst werden könne. Herr Blocher, teilen Sie die Ansicht, dass mit diesem Zweckänderungsvorbehalt etwas ganz anderes im Mittelpunkt steht, nämlich die Tatsache, dass der Stifter die Intention ändern will? Darum geht es hier und nicht um die Anpassung des Zwecks an die neuen Realitäten.

Blocher Christoph · BR-M · Bundesrat · Zürich

Sehen Sie, es bräuchte einen solchen Zweckänderungsvorbehalt, wenn das der Stifter selbst macht. Aber er kann den Zweck nicht beliebig ändern, der Zweck muss immer im gemeinnützigen Bereich liegen. Innerhalb dieses Bereiches wäre er auch frei gewesen, wenn er von Anfang an eine andere Stiftung gemacht hätte.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

La minorité Leutenegger Oberholzer remet en cause un des objectifs essentiels de la révision, qui consiste à donner plus de souplesse au droit des fondations en ce qui concerne le but pour lequel une fondation est constituée. Je le rappelle, dans le droit actuel, le but d'une fondation est fixé une fois pour toutes. Il ne peut être adapté qu'à des conditions très restrictives; notamment, il faut que ce but ne corresponde manifestement plus à la volonté du fondateur.

Le projet apporte une innovation extrêmement intéressante. Il s'agit de rendre le droit des fondations plus flexible. Madame Leutenegger Oberholzer dit qu'il peut y avoir des risques d'abus. C'est évidemment une façon de voir les choses, mais c'est un peu dommage qu'on cherche à régler de nombreuses situations en partant du principe de l'abus et en bloquant ainsi toute évolution. Il est bien préférable de partir des possibilités d'ouverture, de donner des chances nouvelles et d'avoir des mécanismes de contrôle qui permettent, le cas échéant, de réprimer les abus ou de fixer un certain nombre de conditions à ces évolutions. Si on fixe toute nouvelle législation en partant a priori d'un risque éventuel d'abus, on ne fait plus rien, on stérilise complètement notre société.

C'est pour ça que cette innovation est intéressante. Elle mérite d'autant plus d'être soutenue qu'il ne faut pas oublier qu'elle est accompagnée de conditions très claires. D'abord, on ne peut pas changer le but d'une fondation à tout bout de champ, si vous me permettez l'expression. Il faut respecter un délai minimum de dix ans, soit à partir de la constitution d'une fondation, soit à partir de la modification précédente du but. Ensuite, le droit de modifier le but d'une fondation est personnel et incessible; notamment, il ne passe pas aux héritiers, lorsqu'il a été prévu par disposition pour cause de mort; il ne passe pas aux héritiers du fondateur. Enfin et surtout - c'est très important -, si une fondation a été constituée avec un but d'utilité publique et qu'elle bénéficie notamment de mesures d'accompagnement fiscales pour cela, un tel but d'utilité publique doit impérativement être maintenu, même si le but plus spécifique de la fondation, lui, change. Le but d'utilité publique doit en l'occurrence être maintenu. C'est ce qui fait que les cantons d'ailleurs ont pu être rassurés, parce que ces conditions-là tiennent largement compte d'un certain nombre de craintes qu'ils avaient exprimées.

Finalement, il ne faut pas oublier qu'il y a des autorités de surveillance des fondations, soit sur le plan cantonal pour les fondations qui relèvent des cantons, soit sur le plan fédéral pour les fondations qui relèvent de la Confédération. Il est clair que ces autorités de surveillance des fondations peuvent être amenées à intervenir s'il y avait, par impossible, un abus.

Voilà les raisons pour lesquelles la commission, par 14 voix contre 9, vous recommande clairement de suivre la proposition qui vous est faite.

Bührer Gerold · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Es geht hier, nebst der fiskalischen Erleichterung, um den zentralen Pfeiler dieser Revision. Ich kann Ihnen versichern, dass wir in der Kommission auch die kritischen Aspekte durchleuchtet haben. Aber ich möchte Sie schon ermuntern, nicht bei jeder Reform nur die Gefahren, nur die Missbräuche zu sehen, sondern auch die Chancen. Mit dieser erleichterten Möglichkeit der Zweckänderung eröffnen wir Chancen zugunsten des Stiftungsrechtes und der gemeinnützigen Leistungen von Stiftungen. Es ist ja auch nicht so, dass wir Ihnen diese Erleichterung bei der Zweckänderung - und um die geht es ja - einfach blindlings, quasi ohne Vorbehalte, vorschlagen. In diesem Artikel sind sechs Vorbehalte oder Absicherungselemente enthalten. Ich möchte sie nochmals kurz in Erinnerung rufen:

1. Die Stiftung muss vor zehn Jahren errichtet worden sein, oder die Anpassung des Stiftungszwecks muss mindestens zehn Jahre zurückliegen. Damit wollten wir dem, was die Votantin der Minderheit dargelegt hat, einen Riegel vorschieben.

2. Die Mittel müssen bei jeder Änderung, auch zukünftig, einen öffentlich-gemeinnützigen Zweck haben. Dieses Absicherungselement ist ganz wichtig.

3. Wenn eine Stiftung errichtet wird, muss in der Stiftungsurkunde eine Klausel enthalten sein, damit später überhaupt eine Zweckänderung vollzogen werden kann. Die Gründungsmitglieder der Stiftung haben Kenntnis von dieser Möglichkeit. Wenn diese nicht statuiert ist, wird es auch keine erleichterte Zweckänderung geben.

4. Das Recht auf Änderung des Stiftungszwecks ist nicht vererblich und auch nicht übertragbar.

5. Sie haben es bereits gehört: Man hat eine weitere Bremse eingebaut, indem bei juristischen Personen dieses Recht spätestens zwanzig Jahre nach Errichtung der Stiftung erlischt.

6. Haben mehrere Personen zusammen eine Stiftung errichtet, dann kann eine Änderung nur gemeinsam vorgenommen werden. Hier tragen wir also quasi der demokratischen Legitimität Rechnung, wenn mehrere Stifter da sind.

Ich empfehle Ihnen daher im Namen der Kommissionsmehrheit - der Entscheid für diese Fassung fiel mit 14 zu 9 Stimmen -, dieser erleichterten Zweckänderung zuzustimmen.

Es ist die Frage gestellt worden, ob eine Anpassung des Zwecks nicht bereits heute möglich sei. Es ist eine Suggestivfrage, Frau Leutenegger Oberholzer: Selbstverständlich ist es heute schon möglich. Aber alle unter Ihnen, die schon mit Stiftungsrecht zu tun hatten, wissen, wie schwerfällig, wie bürokratisch das ist. Wir können ja nicht das ganze Jahr das Hohelied für einen Abbau an Bürokratie singen und dann hier jede noch so geringfügige Erleichterung als Missbrauch verdächtigen und nur mit negativen Kommentaren eindecken.

Stimmen Sie der Mehrheit der Kommission zu.

Müller Walter · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Sie haben erwähnt, dass es bereits in den Statuten stehen müsse, wenn man den Zweck später ändern möchte. Wie steht es dann mit den bereits bestehenden Stiftungen, die ja diese Bestimmungen noch nicht in den Statuten haben? Können dann die bestehenden Stiftungen nicht geändert werden? Es besteht ja vor allem auch hier ein Änderungsbedarf.

Bührer Gerold · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die altrechtlichen Stiftungen werden selbstverständlich bei Inkraftsetzung diese Erleichterung nach dem neuen Stiftungsrecht handhaben können. So, wie wir das in der Kommission diskutiert haben, gilt dieses Erfordernis dann für die neuen Stiftungen.

Janiak Claude · 2VP-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 95 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 61 Stimmen

Art. 86b; 87 Abs. 1bis; 88; 89; Ziff. II; III

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 86b; 87 al. 1bis; 88; 89; ch. II; III

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Änderung bisherigen Rechts

Modification du droit en vigueur

Ziff. 1 Art. 941a; Ziff. 2 Art. 33 Abs. 1 Bst. i

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 1 art. 941a; ch. 2 art. 33 al. 1 let. i

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Ziff. 2 Art. 33a

Antrag der Kommission

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 2, 3

Streichen

Antrag Kiener Nellen

Abs. 1

.... insgesamt 10 Prozent ....

Ch. 2 art. 33a

Proposition de la commission

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 2, 3

Biffer

Proposition Kiener Nellen

Al. 1

.... de 10 pour cent des ....

Ziff. 2 Art. 59

Antrag der Kommission

Abs. 1 Bst. c

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 1bis, 1ter

Streichen

Antrag Kiener Nellen

Abs. 1 Bst. c

c. .... bis zu 10 Prozent ....

Ch. 2 art. 59

Proposition de la commission

Al. 1 let. c

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 1bis, 1ter

Biffer

Proposition Kiener Nellen

Al. 1 let. c

c. .... de 10 pour cent du ....

Präsident (Binder Max, Präsident): Wir führen die Diskussion zu den Artikeln 33a und 59 gemeinsam.

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Ich beantrage Ihnen, den Steuerabzug bei maximal 10 Prozent der Einkünfte zu belassen. Wieso? Die Erhöhung des Steuerabzuges steht finanzpolitisch quer in der Landschaft. Am 16. Mai dieses Jahres hat das Volk das Steuerpaket mit Abzugserhöhungen beim Bundesgesetz über die direkte Bundessteuer massiv abgelehnt. Vor dem Volk hätte die Erhöhung dieses Steuerabzuges keine Chance. Weder Bund noch Kantone können sich weitere Steuerausfälle leisten. In 22 Kantonen laufen zurzeit Sparmassnahmenpakete mit rigorosem Staatsabbau. Beim Bund sind drastische Abbaumassnahmen angekündigt, insbesondere bei der Bildung, beim Verkehr und beim Personal, bei denen Tausende von Stellen abgebaut werden sollen.

Aber auch steuerpolitisch ist die Erhöhung des Abzuges verfehlt. Abzüge wirken bekanntlich bei den obersten Einkommen überproportional. Die Möglichkeit, mehrere Abzüge zu kumulieren, führt zur Verletzung des Grundsatzes der Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit. In der Schweiz gibt es 5000 Millionäre mehr per Ende 2003 als Ende 2002. Das hat die soeben veröffentlichte Studie von Capgemini und Merrill Lynch ergeben. Die Millionäre brauchen keine weiteren Steuerabzüge, auch nicht um zu stiften, gerade nicht in der Schweiz, wo jetzt mit dieser Vorlage die Voraussetzungen erheblich gelockert werden. Es ist denn auch steuer- und finanzpolitisch eine Schwäche dieser Vorlage, dass das Ausfallspotenzial überhaupt nicht quantifiziert wird. Gerade wenn davon ausgegangen wird, dass der steuerliche Anreiz über die Abzugserhöhung ein Mehrfaches an freiwilligen Leistungen zuhanden dieser juristischen Personen ergeben soll, müsste methodisch das Abzugspotenzial, das heute ausgeschöpft wird, mit einem gewissen Faktor, über den wir diskutieren könnten, multipliziert und ausgewiesen werden.

Die Erhöhung des Steuerabzuges ist aber auch stiftungspolitisch unnötig. Ich möchte aus dem Votum des Kommissionssprechers im Ständerat, Herrn Wicki, zitieren. Er hat vor dem Ständerat ausgeführt, dass die Schweiz als Stiftungsparadies bezeichnet werden könne, dass die Geschichte der Stiftungen in der Schweiz an sich eine Erfolgsgeschichte sei, und er hat weiter ausgeführt, dass vor allem in den letzten Jahren ein deutlicher Trend zu zahlreichen Neugründungen von Stiftungen eingesetzt habe. Diese Entwicklung dauert an.

Auch mit meinem Antrag bleiben wesentliche Erweiterungen in den Voraussetzungen, die zum Steuerabzug berechtigen, bestehen. Sie bilden einen Teil dieser Revision und waren auch Ziel davon. Ich nenne sie:

1. die Ausdehnung auf Sachwertübertragungen wie zum Beispiel Land oder andere Vermögenswerte;

2. die Ausdehnung auf Leistungen an die öffentlichen Gemeinwesen und ihre Anstalten;

3. der Wechsel der Abzugsbasis von den steuerbaren Einkünften neu auf die Einkünfte;

4. die Ausdehnung auf teilsteuerbefreite juristische Personen, indem der Begriff der ausschliesslichen Gemeinnützigkeit erweitert wird auf die blosse Gemeinnützigkeit, "l'utilité publique toute simple".

Gerade diese letzte Lockerung ermöglicht neu auch den Steuerabzug für freiwillige Leistungen an teilsteuerbefreite Stiftungen. Es versteht sich von selbst, dass der Begriff der Gemeinnützigkeit daher eng auszulegen ist.

Ich bitte Sie, meinem Antrag zu folgen.

Janiak Claude · 2VP-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Die FDP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Kommission unterstützt und auf das Wort verzichtet. Die SP-Fraktion unterstützt den Antrag Kiener Nellen.

Genner Ruth · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Wir sind nun im Bereich der direkten Bundessteuer, und es geht einmal mehr um die Erhöhung von Steuerabzügen. Die Stiftungen, die von diesem Vorstoss betroffen sind, sind nicht einfach karitative Stiftungen. Auch wenn von Gemeinnützigkeit gesprochen wird, kann der Gemeinnützigkeitsbegriff doch sehr weit ausgelegt werden.

Der Ständerat hat eine 20-prozentige Steuererleichterung beschlossen, und ihm ist auch der Bundesrat gefolgt. Das würde bedeuten, dass die Steuerabzugsfähigkeit gegenüber heute verdoppelt würde. Ich möchte deshalb den Bundesrat fragen: Was ist Ihre Motivation, gleichsam Steuermittel zu verschenken, und was versprechen Sie sich davon, wenn Sie diese Steuerabzüge verdoppeln wollen? Weiter möchte ich von Ihnen wissen, wie viele Steuerausfälle aus einem solchen Entscheid erwachsen würden.

Für die Grünen sprechen folgende Gründe für den Antrag Kiener Nellen, nur 10 Prozent Steuererleichterung zuzulassen: Es ist heute finanz- und steuerpolitisch nicht der Moment, weitere Steuerabzüge zuzulassen. Die Allgemeinheit kann von diesen erhöhten Steuerabzügen nicht profitieren. Wir möchten deshalb, dass dieser Steuerabzug so belassen wird. Die Grünen werden diesem Gesamtpaket Stiftungsrecht nur zustimmen, wenn der Abzug bei 10 Prozent bleibt.

Blocher Christoph · BR-M · Bundesrat · Zürich

Der Bundesrat empfiehlt Ihnen, hier dem Beschluss des Ständerates und Ihrer vorberatenden Kommission zuzustimmen und bei 20 Prozent zu bleiben.

Es werden jetzt Dinge eingebracht, die einfach nicht in dieser Vorlage stehen. Es geht nicht um Steuererleichterungen für Millionäre, sondern es geht hier um eine steuerliche Regelung für Stiftungen. Es geht nur um Stiftungen, nicht um Privatpersonen, die Steuererleichterungen bekommen. Es geht um Einkünfte für freiwillige Leistungen in Form von Geld und übrigen Vermögenswerten, die an juristische Personen mit Sitz in der Schweiz gehen, die im Hinblick auf ihre öffentlichen oder gemeinnützigen Zwecke von der Steuerpflicht befreit sind. Es geht also um Zuwendungen in einem ganz kleinen, vorbestimmten Bereich von juristischen Personen, welche bereits auf Gemeinnützigkeit untersucht worden sind und darum von der Steuerpflicht generell befreit worden sind.

Warum ist der Bundesrat dafür, Frau Genner? Es war noch der frühere Bundesrat, der das entschieden hat. Der Bundesrat ist ja nicht dafür bekannt, dass er gerne Steuererleichterungen gibt. Er hat eine Bundeskasse zu verwalten und denkt meistens auch wie andere, dass es viel geben wird, wenn die Steuersätze hoch sind. Das ist aber an sich eine falsche Denkweise. Der Bundesrat hat sich Folgendes gesagt: Wir können damit das Erbringen gemeinnütziger Leistungen fördern, und dadurch fliesst Geld in Stiftungen, welches sonst nicht fliessen würde. Davon hätten wir einen kleineren Nutzen, vor allem dann, wenn das Geld an Orte geht, wo es auch keine Vermögenserträge mehr abwirft und nicht mehr versteuert wird. Darum ist er sogar interessiert an solchen gemeinnützigen Stiftungen.

Welches sind die Auswirkungen? Das können wir leider nicht sagen. Das ist bei solchen Dingen so. Wir können nicht ausrechnen, wie viel mehr solcher Zuwendungen gemacht werden und wie hoch dann die Steuerausfälle sind. Wie gross der Nutzen ist, der dabei erbracht wird, können wir auch noch nicht sehen. Im Kommentar des Bundesrates steht, dass das Ganze auf jeden Fall als positiv zu bewerten ist, wenn man die Ausfälle und den Nutzen abwägt. Der Bundesrat zieht also eine positive Bilanz, ohne dies konkret auf den Franken und Rappen genau beziffern zu können. Ich bin der Auffassung - das haben vorhin alle beschworen -, dass es wichtig ist, das Stiftungsrecht, wenn wir es ändern, zu liberalisieren. Sie müssen aufpassen: Wenn Sie jetzt alles wegstreichen, was eine echte Liberalisierung bedeutet, dann haben Sie am Schluss ein neues Stiftungsrecht, das nur noch Einschränkungen bringt, und zwar in Bezug auf die Revisionspflichten. Das ist nicht der Zweck der Revision des Stiftungsrechtes. Dann müssten Sie eigentlich die Revision ablehnen. Überall, wo es jetzt um Liberalisierungen geht, wird Widerstand gemacht.

Ich bitte Sie, der Fassung der Kommission, des Ständerates und des Bundesrates zuzustimmen.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Il s'agit ici, il ne faut pas l'oublier, de fondations d'utilité publique: il ne s'agit pas de n'importe quelles fondations. Le levier fiscal existe dans le droit actuel. La commission propose de passer d'un plafond de 10 pour cent à un plafond de 20 pour cent. Le but de la révision est donc d'élargir d'abord quant à leur nature les versements fiscaux non déductibles. Dans le droit actuel, seuls des versements en espèces peuvent être déductibles. Avec la révision, des attributions en nature peuvent aussi être envisagées, ce qui est intéressant pour un certain nombre de fondations.

L'autre objectif - c'est ce que prévoit la proposition Kiener Nellen -, c'est de relever le plafond de la déduction admissible. Je rappelle que la commission du Conseil des Etats avait voulu relever ce plafond, qui est aujourd'hui de 10 pour cent, jusqu'à 40 pour cent. Le Conseil fédéral a dit que 40 pour cent, c'était trop et qu'il fallait se limiter à 20 pour cent. Le Conseil des Etats a suivi cet avis.

La commission est arrivée à la conclusion qu'un plafond de 20 pour cent représentait une mesure raisonnable, adaptée. Elle est suffisamment intéressante pour rendre la mesure attractive, mais elle n'est pas trop élevée pour constituer une incitation exagérée. De ce point de vue, certaines remarques de Madame Kiener auraient pu être justifiées si on était allé jusqu'à 40 pour cent.

Encore une fois, l'un des objectifs de la révision consiste à rendre les fondations avec un but d'utilité publique plus attrayantes; et pour cela, il faut un certain nombre d'incitations fiscales. C'est particulièrement intéressant et a fortiori dans un contexte budgétaire tendu, pour autant que cela demeure raisonnable. Pensez à tout ce qui est relatif à la formation, à la recherche, à la culture. Vous avez des fondations qui jouent un rôle absolument essentiel dans ce pays, et il est particulièrement intéressant de pouvoir soutenir, stimuler celles et ceux qui font des attributions à ces fondations.

Madame Kiener Nellen a dit qu'il y avait toujours plus de millionnaires dans ce pays. Si on suit son raisonnement, les millionnaires dont il s'agit continueront à thésauriser dans les banques; ils laisseront leur capital dans les banques; si possible, ils essaieront de réaliser des plus-values boursières qui sont des gains en capital non imposables, alors qu'on aurait un intérêt à essayer de diriger une partie de leur patrimoine vers des fondations qui seront, je le rappelle, d'utilité publique. Il y a donc un intérêt général évident.

Par ailleurs, je rappelle que nous avons fixé des limites et que nous ne sommes pas allés aussi loin que le souhaitait la commission du Conseil des Etats qui avait proposé, d'une part, 40 pour cent et qui avait suggéré, d'autre part, que dans certaines conditions spécifiques - cela se trouve à l'article 33a alinéa 2 LIFD -, on puisse même aller jusqu'à une déduction de 100 pour cent du revenu imposable. Nous ne l'avons pas voulu parce que ça nous paraissait contraire au principe de la généralité de l'impôt. Avec une telle proposition, on pourrait effectivement diriger son affectation fiscale. Ce n'est plus le Parlement qui choisit le budget, c'est le contribuable qui choisit l'affectation de ses ressources dans telle ou telle direction qui est en principe prévue dans le budget.

Donc, moyennant ces conditions et ces restrictions par rapport au texte du Conseil des Etats, la commission est véritablement convaincue qu'il faut passer de 10 à 20 pour cent. Une fois encore, c'est l'un des objectifs de la révision. Merci de le soutenir.

Bührer Gerold · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Der Antrag Kiener Nellen lag der Kommission ja auch schon vor. Deswegen kann ich im Namen der Kommission sprechen. In der Kommission wurde dieser Antrag mit 13 zu 7 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt. Deswegen empfehle ich Ihnen namens der Kommission, bei der Fassung des Ständerates, des Bundesrates und Ihrer Kommission zu bleiben. Was sind die Überlegungen dazu?

1. Es handelt sich hier nebst der liberalisierten Zweckänderung um den zweiten Hauptpfeiler. Wir wollen ganz bewusst einen zusätzlichen steuerlichen Anreiz bieten, damit wir auch mehr Menschen davon überzeugen können, einen Teil der Vermögen für gemeinnützige öffentliche Stiftungen bereitzustellen. Denn es gibt mehr Millionäre; es ist gesagt worden.

2. Es ist von der Antragstellerin gesagt worden, wir würden hier quasi Steuererleichterungen beschliessen. Das ist natürlich nicht der Fall. Denn es geht hier ja nicht wie bei einer Steuersenkung darum, dass Sie als Privatperson mehr Einkommen oder mehr Vermögen zu Ihrer freien Verfügung haben, sondern diese hier abzugsfähigen Mittel werden Ihrer persönlichen Obliegenheit entzogen. Der Terminus der Steuererleichterung ist steuerrechtlich sicher falsch. Es ist deshalb auch nicht korrekt, wenn man davon spricht, wir würden das Prinzip der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit gemäss Bundesverfassung durchlöchern. Das tun wir selbstverständlich nicht, denn diese Mittel werden der persönlichen Verfügbarkeit entzogen. Es ist ein Abzug, der die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit des Steuerzahlers vermindert, wenn wir ihn auf 20 Prozent erhöhen. Es ist nichts anderes als das.

3. Es ist quasi gesagt worden, dies seien Mittel, die der Öffentlichkeit fehlen würden, wie dies bei Steuererleichterungen der Fall ist. Dies ist einfach nicht der Fall. Denn diese Mittel müssen ja in gemeinnützige oder öffentliche Einrichtungen fliessen. Es gibt ja nicht nur die Schiene des Staates, sondern solche Einrichtungen der Bevölkerung tun auch für die Öffentlichkeit Gutes. Ich möchte Sie an Folgendes erinnern: Wenn Sie die Stiftungsstatistik anschauen, dann sehen Sie, dass es im Bereich Soziales mit Abstand am meisten Stiftungen gibt. Das Gros aller Stiftungen leistet soziale Unterstützung. Auf dem zweiten Rang stehen Kunst, Kultur und Sport. Auch da kann man ja nicht sagen, das sei Geld, das letztlich abgezweigt würde. Auf dem dritten Rang steht ebenfalls eine Zwecksetzung, die wir alle immer wieder würdigen, nämlich der Bereich Ausbildung, Wissenschaft und Forschung.

4. Wir haben Mass gehalten - es ist bereits gesagt worden -, wir sind bei 20 Prozent geblieben. Die ständerätliche Kommission wollte 40 Prozent. Es gab auch eine Variante, die vorsah, dass man in Ausnahmefällen bei der Bundessteuer bis 100 Prozent gehen könnte; auch das haben wir abgelehnt.

Ich empfehle Ihnen daher im Namen der Kommission, dieser massvollen Attraktivitätssteigerung bei der Fiskalität auf 20 Prozent zuzustimmen.

Genner Ruth · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Herr Bührer, es handelt sich doch in der Tat um Steuererleichterungen. Wenn wir der Kommission folgen, werden wir weniger Bundessteuern einnehmen. Folglich ist es doch eine Steuererleichterung. Ich möchte wissen, auf wie viel Sie diese Steuererleichterung beziffern.

Bührer Gerold · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Es ist bereits von Bundesrat Blocher gesagt worden, und ich kann mich dem vollkommen anschliessen: Wir haben diese Frage eingehend erörtert, und es wäre absolut unseriös, konkrete Zahlen zu nennen.

1. Man kann hier keine Schätzung vornehmen, Frau Genner, weil wir keine Erfahrungswerte haben - wie man sie vielleicht in anderen Bereichen hat -, um hochrechnen zu können, wie viel mehr in Zukunft für Stiftungszwecke abgezogen wird. Es wäre deswegen schlicht unsolide, wenn wir hier eine solche Schätzung vornehmen würden.

2. Es ist eben nicht das Gleiche wie eine Steuersatzreduktion, wo der Steuerzahler mit den Geldern dann machen kann, was er will, sondern diese Gelder werden auch für öffentliche, gemeinnützige Zwecke verwendet. Mit anderen Worten: Sie gehen der Öffentlichkeit nicht verloren. Der einzige Unterschied ist, dass der Entscheid über die Verwendung des Geldes, anders als bei Gesetzen, nicht über die Schiene der demokratischen Entscheidungsfindung getroffen wird. Das ist der Unterschied.

Janiak Claude · 2VP-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Die CVP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Kommission unterstützt.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission .... 94 Stimmen

Für den Antrag Kiener Nellen .... 63 Stimmen

Verfahrensbeitrag

Ziff. 2 Art. 56 Bst. g

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 2 art. 56 let. g

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Ziff. 3 Art. 9 Abs. 2 Bst. i

Antrag der Mehrheit

i. .... Bst. a bis c). (Rest streichen)

Antrag der Minderheit

(Fässler, Daguet, Genner, Goll, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Rennwald, Strahm)

i. .... bis zu dem nach kantonalem Recht bestimmten, jedoch höchstens dem Anderthalbfachen des von der direkten Bundessteuer zugelassenen Ausmasses an ....

Ch. 3 art. 9 al. 2 let. i

Proposition de la majorité

i. .... let. a à c). (Biffer le reste)

Proposition de la minorité

(Fässler, Daguet, Genner, Goll, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Rennwald, Strahm)

i. .... jusqu'à concurrence du montant prévu par le droit cantonal, mais au plus jusqu'à concurrence d'un montant équivalant à une fois et demi le montant autorisé pour l'impôt fédéral direct, en faveur ....

Fässler-Osterwalder Hildegard · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Mein Minderheitsantrag bedeutet nach der Abstimmung, die wir bei Artikel 33a bzw. Artikel 59 des Bundesgesetzes über die direkte Bundessteuer vorgenommen haben, Folgendes: Es geht darum, dass auch Abzüge, die wir für die direkte Bundessteuer beschlossen haben, gemäss kantonalem Recht gemacht werden können. Es geht darum, was man als Abzüge für freiwillige Leistungen von Geld und übrigen Vermögenswerten nach kantonalem Recht zulassen kann. Was wir beschlossen haben, bedeutet, wenn Sie meinem Antrag zustimmen, dass diese Abzüge auf höchstens 30 Prozent beschränkt sind, im Vergleich zu den 20 Prozent, die wir bei Artikel 33a bzw. Artikel 59 beschlossen haben.

Warum empfehle ich Ihnen, eine solche obere Grenze einzufügen? Die Vernehmlassung der Kantone hat gezeigt, dass diese über eine Erhöhung der Abzüge gegenüber heute überhaupt nicht begeistert sind; das haben wir jetzt aber beschlossen. Die Änderung in Artikel 9 und Artikel 25 bringt Wettbewerb, den die Kantone nicht wollen. Das Steuerharmonisierungsgesetz heisst ja so, weil es eine Harmonisierung der Steuern zwischen den Kantonen und nicht eine Vergrösserung der Unterschiede bringen soll. Wenn nun einfach den Kantonen überlassen ist, auf welcher Höhe sie ihre Abzüge festlegen, ob sie keine zulassen oder irgendeinen Prozentsatz festlegen wollen, dann führt das zu einer Vergrösserung der Unterschiede und nicht zu einer Harmonisierung.

Mein Antrag wird den Spielraum der Kantone einschränken; das ist aber nicht gegen deren Willen, sondern ganz in ihrem Sinn. Der Wettbewerb um Stiftungssitze kann so etwas eingedämmt werden, und damit können insbesondere auch die aus diesen Abzugsmöglichkeiten resultierenden Steuerausfälle eingedämmt werden. Wir wollen keinen Stiftungstourismus. Wir wollen auch keine neuen, vergrösserten Steuerschlupflöcher. Wir haben es vorhin schon gehört: Die Verwaltung hat uns auf die Frage nach den Steuerausfällen in Franken und Rappen mitgeteilt, dass nicht einmal Schätzungen über die Einnahmenausfälle gemacht werden können. Zu einer solchen Blackbox sagen wir Nein.

Zu den vorherigen Voten: Herr Bundesrat Blocher und Herr Bührer haben gesagt, es gehe hier nicht um Steuererleichterungen für Millionäre. Es geht aber um Abzugsmöglichkeiten bei den Einnahmen. Wenn Sie bei Ihrem Einkommen Abzüge machen können, dann hat das üblicherweise die Folge, dass Sie weniger Steuern bezahlen, ausser Sie seien schon auf einer Höhe, auf der man überhaupt keine Steuern bezahlen muss. Wenn hier gesagt wird, das habe nichts mit Steuererleichterungen zu tun, dann ist das Ganze auf den Kopf gestellt, denn ein wesentlicher Grund, warum Stiftungen gemacht werden, ist doch auch, dass man weniger Steuern bezahlen muss. In diesem Sinne möchte ich Herrn Bundesrat Blocher und Herrn Bührer also widersprechen. Sie müssen sonst einfach Artikel 33a Absatz 1 lesen. Da steht ganz klar: "Von den Einkünften werden auch abgezogen ...."

Herr Bührer hat vorhin noch gesagt, das sei ja eigentlich kein Problem, denn das Geld werde für Stiftungen verwendet, die gemeinnütziger Art seien. Das ist richtig, aber was damit dann eben an Steuern eingespart wird, wird am Staat vorbei gespart, denn der Stifter kann ja sagen, wofür sein Geld verwendet wird. Wenn man Steuern bezahlt, ist das nicht so; dann steuert man etwas an die Solidarität des ganzen Staatswesens bei, und der Souverän bestimmt, wofür das Geld verwendet wird. Ich bin nicht damit einverstanden, dass man über Stiftungen sagen können soll, was mit den eigenen Steuermitteln geschieht.

Ich möchte Sie deshalb bitten, hier - auch im Sinne der Kantone - diese Begrenzung zuzulassen und den Steuerwettbewerb zwischen den Kantonen etwas einzuschränken. Abzüge sind ja nicht verboten, wenn man eine Obergrenze einfügt, aber es ist immerhin so, dass der Steuertourismus bzw. eben der Stiftungssitztourismus - so muss ich es korrekterweise sagen - eingeschränkt wird.

Janiak Claude · 2VP-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Die FDP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Mehrheit unterstützt.

Blocher Christoph · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ich bitte Sie, diesen Minderheitsantrag abzulehnen.

Es stellt sich die Frage, ob Sie den Kantonen die Freiheit geben wollen oder nicht. Beim Steuerpaket - das ist heute von der Seite gesagt worden, die den Kantonen diese Harmonisierungsbestimmung aufhalsen will - haben Sie die Kantone wegen der Steuerausfälle beschworen. Ich bitte Sie, Folgendes zu beachten: Die Kantone haben in erster Linie Widerstand gegen das Steuerpaket geleistet, weil sie gesagt haben, es gehe nicht an, dass der Bund immer mehr in die Steuerhoheit der Kantone eingreife und Bestimmungen erlasse, die die Kantone in ihren Freiheiten beschränkten. Darum hat der Bundesrat auch gesagt, dass man den Kantonen diese Freiheit belassen und sie nicht dauernd zwingen sollte, materielle Steuerharmonisierungen zu betreiben. Darum bitte ich Sie, der Mehrheit zuzustimmen.

Frau Fässler hat gesagt, es seien Steuererleichterungen. Es ist so, dass der Staat mit diesen Gesetzgebungen dafür sorgen will, dass möglichst viele Mittel in gemeinnützige Organisationen fliessen. Darum erleichtert er steuerlich diese Zuwendungen. Die Frage ist, ob das für die Gemeinschaft wertvoll ist oder nicht. Oder soll man jeden zwingen, die Steuern zu bezahlen, aber nichts an gemeinnützige Organisationen? Es ist klar: Leute, die finden, alles solle möglichst von staatlichen Organen verteilt werden, sind natürlich der Meinung, es solle alles versteuert werden und gemeinnützige Zuwendungen sollen nur durch den Staat erfolgen. Aber das gibt auch eine Einheitlichkeit, die wir nicht gutheissen können, wenn wir davon ausgehen, dass solche private Unterstützungen für die Gesellschaft segensreich sind. Das ist die gleiche philosophische Frage wie die, wer wie über das Eigentum verfügen können soll.

Recordon Luc · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

Monsieur le conseiller fédéral, ne pensez-vous pas que vous faites une interprétation assez personnelle et même à contresens du résultat du vote du 16 mai dernier, lorsque vous dites que les cantons étaient mécontents qu'on intervienne dans leur fiscalité, alors qu'en réalité ils étaient mécontents qu'on intervienne dans leur fiscalité parce qu'on la faisait baisser, alors qu'il s'agit ici de l'empêcher de baisser?

Blocher Christoph · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ich bin an der Konferenz der Kantone dabei gewesen. Ich kann Ihnen nur sagen, was die Kantonsregierungen gesagt haben: Wir lassen es nicht zu, dass man dauernd in die Steuerhoheit der Kantone eingreift.

Ich gebe Ihnen Recht, es gab auch Kantone, die natürlich nicht nur die Kompetenz, sondern eigentlich auch diese Steuererleichterungen in ihrem Kanton nicht wollten. Aber das ist dann nicht eine grundsätzliche, sondern eine spezifische Frage. Ich glaube, die Kantone wären auch dagegen gewesen, wenn wir hier einen gegenteiligen Entscheid getroffen und die Kantone verpflichtet hätten, die Steuern zu erhöhen. Da wären sie auch nicht dafür gewesen, weil sie die Steuerhoheit behalten wollen. Das ist auch in anderen Gebieten so, nicht nur bei den Steuern.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Il s'agit ici de la question des déductions qui sont autorisées par le droit cantonal pour les prestations en faveur des personnes morales qui sont exonérées en vertu, encore une fois, du but d'utilité publique qu'elles poursuivent. Dans le droit actuel, le plafond de ces déductions est laissé à la compétence des législateurs cantonaux. La révision qui vous est proposée ne change rien à cela, la seule modification concerne les prestations en nature, qui peuvent être autorisées, alors qu'aujourd'hui, seules des prestations en espèces peuvent être envisagées.

La minorité Fässler veut limiter la compétence cantonale. Elle veut la limiter à une fois et demie le montant autorisé au titre de l'impôt fédéral direct. Je le rappelle, le but de la révision, c'est de stimuler, mais de manière raisonnable, l'attrait des fondations, en particulier de celles qui poursuivent un but d'intérêt général ou d'utilité publique. Alors, la minorité Fässler non seulement ne va pas à la rencontre de ce but, mais bien au contraire marque un retour en arrière, puisqu'elle péjore la situation par rapport au droit actuel. De surcroît, cette proposition de la minorité conduit à une intrusion dans la compétence matérielle des cantons. C'est de l'harmonisation matérielle que veut faire ici Madame Fässler, et rien qu'à ce titre, ce n'est évidemment pas admissible.

La majorité a été clairement convaincue qu'il ne fallait pas accepter une proposition de ce type. C'est la raison pour laquelle la commission a rejeté cette proposition, par 13 voix contre 7 et 1 abstention.

Recordon Luc · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

Monsieur le rapporteur, vous estimez que c'est de la coordination matérielle. Il n'en demeure pas moins que la question de savoir ce qui est fiscalement déductible et ce qui ne l'est pas entre parfaitement dans le champ de la loi fédérale sur l'harmonisation des impôts directs (LHID). Dès lors que l'on permet une déduction, on peut aussi permettre une déduction partielle. Cela me paraît parfaitement dans la logique de la LHID. Je ne vois donc pas où vous pouvez construire là une contradiction. D'autre part, si vous affirmez que l'on péjore la situation des cantons par rapport à maintenant, c'est d'un point de vue purement juridique et théorique; mais sur le plan matériel, du point de vue pratique, ce n'est pas le cas, parce que cela représenterait une fois et demie la déduction fédérale, ce qui serait déjà assez considérable par rapport aux situations actuelles.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

J'ai dit qu'on péjorait la situation des fondations:

1. Il y a actuellement des fondations qui peuvent bénéficier d'allocations de ressources sur la base de déductions qui sont plus élevées que ce que vous proposez. C'est évidemment un contresens, dans la mesure où il s'agit de fondations d'utilité publique.

2. C'est clairement une norme de droit matériel qui est proposée par la minorité Fässler. Une harmonisation formelle consiste à dire qu'un certain type de déduction est autorisé, alors qu'une harmonisation matérielle consiste à dire qu'on peut autoriser non seulement un certain type de déduction, mais également jusqu'à concurrence de tant, et autoriser une déduction d'un montant X ou d'un montant Y. Là, on entre dans la structure des barèmes, on entre dans le niveau des déductions et on est dans le droit matériel.

Bührer Gerold · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Der Minderheitsantrag Fässler möchte nichts anderes, als dass die auf der Ebene der Bundessteuer nun beschlossene Abzugshöhe bei den Kantonen auf das Anderthalbfache beschränkt wird.

Die Kommission empfiehlt Ihnen Ablehnung dieses Minderheitsantrages, und zwar aus dem zentralen Grund, weil wir damit - und ich möchte damit auch auf die vorhin gestellte Frage antworten - ganz klar Artikel 129 Absatz 2 der Bundesverfassung, welcher die materielle Harmonisierung verbietet, verletzen würden. Es heisst dort: "Von der Harmonisierung ausgenommen bleiben insbesondere die Steuertarife, die Steuersätze und die Steuerfreibeträge." Es ist also ganz klar: Es gilt dieser Verfassungsgrundsatz, der übrigens von den Kantonen mit Blick auf die Abstimmung vom 16. Mai 2004 immer wieder als der zentrale Schwachpunkt angemahnt worden ist.

Wenn wir diesen Grundsatz beibehalten wollen, dann dürfen wir den Antrag der Minderheit nicht annehmen. Es bleibt also mit anderen Worten dem kantonalen Steuerwettbewerb überlassen, wie sich die einzelnen Kantone im Bereich der Abzüge bei Stiftungen verhalten wollen. Das ist im Einklang mit der Verfassung, es ist im Einklang mit verschiedensten Entscheidungen, die wir hier im Rat bei früherer Gelegenheit immer zugunsten der materiellen Steuerhoheit der Kantone gefällt haben.

Janiak Claude · 2VP-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Die Abstimmung gilt für die Artikel 9 Absatz 2 Buchstabe i und 25 Absatz 1 Buchstabe c von Ziffer 3.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 95 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 65 Stimmen

Ziff. 3 Art. 25 Abs. 1 Bst. c

Antrag der Mehrheit

c. .... Bst. a bis c). (Rest streichen)

Antrag der Minderheit

(Fässler, Daguet, Genner, Goll, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Rennwald, Strahm)

c. .... bis zu dem nach kantonalem Recht bestimmten, jedoch höchstens dem Anderthalbfachen des von der direkten Bundessteuer zugelassenen Ausmasses an ....

Ch. 3 art. 25 al. 1 let. c

Proposition de la majorité

c. .... let. a à c). (Biffer le reste)

Proposition de la minorité

(Fässler, Daguet, Genner, Goll, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Rennwald, Strahm)

c. .... jusqu'à concurrence du montant prévu par le droit cantonal, mais au plus jusqu'à concurrence d'un montant équivalant à une fois et demie le montant autorisé pour l'impôt fédéral direct, en faveur ....

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 4 Art. 5 Abs. 1 Bst. f

Antrag der Kommission

f. .... einer Genossenschaft, sofern diese Leistungen ....

Ch. 4 art. 5 al. 1 let. f

Proposition de la commission

f. .... d'une société coopérative, pour autant que ces prestations ....

Angenommen - Adopté

Ziff. 5 Art. 33a

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Leutenegger Oberholzer, Daguet, Fässler, Genner, Goll, Rechsteiner Paul, Recordon, Strahm)

Streichen

Ch. 5 art. 33a

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Leutenegger Oberholzer, Daguet, Fässler, Genner, Goll, Rechsteiner Paul, Recordon, Strahm)

Biffer

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Bei diesem Artikel geht es um die Abgrenzung von Sponsorleistungen, die der Mehrwertsteuer unterliegen oder ihr eben nicht unterliegen. Das ist eine sehr heikle Abgrenzung.

Heute haben wir eine sehr austarierte Praxis, die auch vom Bundesgericht bestätigt worden ist. Neu sollen nun Zuwendungen an gemeinnützige Organisationen dann steuerfrei sein oder als steuerfrei gelten, wenn der Spender oder die Spenderin, also die Unternehmung, irgendwo auf einem Flyer oder auf einem Plakat usw. zwar mit Namen werbewirksam genannt und die berufliche oder gewerbliche Tätigkeit erwähnt wird, dabei aber nicht eine besonders werbewirksame Nennung oder Produktewerbung gemacht wird. Wenn Sie also zum Beispiel in Werbeunterlagen, auf Plakaten, auf Flyers usw. das Logo der Unternehmung bringen, gilt das nicht als besonders werbewirksam.

Da nun heute bei etlichen Unternehmungen die Produktewerbung mit der Werbung für die Unternehmung Hand in Hand geht, sich diese zwei Werbearten also nicht abgrenzen lassen, schaffen wir uns mit der Neuregelung nur neue Abgrenzungsprobleme. Ich möchte hier einige Beispiele nennen: Wenn zum Beispiel das Logo von Coca-Cola, Marlboro, Swatch, Rolex oder Swisscom erwähnt wird - steuerfrei -, ist es ganz klar, dass Sie damit auch eine Produktewerbung haben. Sie können das gar nicht abgrenzen, weil das "brand" auch für das Produkt steht, und das ist immer werbewirksam.

Da wir gegen jede Aushöhlung der Mehrwertsteuerbestimmungen sind und auch am Grundsatz festhalten sollten, dass diese Dienstleistung der Mehrwertsteuer unterliegt, sind wir der Meinung, dass wir hier nicht neue Ausnahmebestimmungen kreieren sollten, die dann wieder andere Unternehmungen benachteiligen.

Ich bitte Sie deshalb, diese neue Ausnahmeregelung zu streichen, dies auch im Hinblick auf die Tatsache, dass sich die heutige Regelung in der Mehrwertsteuerverwaltung sehr bewährt hat, gerichtlich abgesichert ist und vor allem keine neuen Abgrenzungsprobleme schafft.

Gutzwiller Felix · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich möchte Sie im Namen der FDP-Fraktion bitten, hier die Mehrheit der Kommission zu unterstützen und nicht der Minderheit zu folgen.

Im Prinzip geht es ja hier um eine Klarstellung in einem Gebiet, das immer wieder zu aufwendigen Abklärungen und Diskussionen Anlass gibt. Es geht auch darum, dass gemeinnützige Organisationen die Spender aufführen können. Es geht ja nur um Zuwendungen, um Spenden - das ist nicht eine Gegenleistung. Da gibt es immer Schwierigkeiten. Es ist ein Riesenaufwand, wenn karitative Organisationen etwas organisieren. Das soll man erleichtern. Wir haben ja alle ein Interesse daran, dass den gemeinnützigen Organisationen diese Unterstützung - diese Spenden - zukommt.

Ich nehme die Beispiele von Frau Leutenegger Oberholzer auf: Was ist denn so schlimm daran, wenn beispielsweise die Schweizerische Multiple-Sklerose-Gesellschaft einen Anlass organisiert, der von der Swisscom mit unterstützt wird? Weshalb darf denn da nicht "unterstützt durch Swisscom, Sunrise und Orange" stehen, wenn Sie die Aufzählung vollständig machen wollen? Ist das denn Werbung von solcher Art, dass hier wirklich im Sinne einer Gegenleistung die Mehrwertsteuerpflicht eingeführt werden muss? Wir denken, dass dies wirklich nicht der Fall ist. Es geht hier darum, dass diese Anstrengungen im Bereich der Unterstützung von gemeinnützigen Organisation durch die reine Nennung des Spenders eben anerkannt werden können. Im Gegensatz zu dem, was gesagt worden ist, gibt es keine Abgrenzungsprobleme; sie können auch durch den Detaillierungsgrad der Bestimmungen verhindert werden. Wenn eine Produkteinformation dabei ist oder sonstige Produkte umworben werden, dann ist das selbstverständlich eine ganz andere Sache. Das kann klar getrennt werden.

Ich bitte Sie, im Sinne der gemeinnützigen Organisationen, die sehr auf diese Spenden angewiesen sind, hier der Mehrheit zu folgen. Ich frage nochmals, Frau Kollegin Leutenegger Oberholzer: Was stört es die Schweizerische Multiple-Sklerose-Gesellschaft, die Pro Juventute oder eine andere Organisation, wenn sie einen Anlass macht, wenn noch die Swisscom erwähnt wird?

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Welches Produkt assoziieren Sie mit den Logos von Marlboro oder Coca-Cola?

Gutzwiller Felix · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Assoziation ist klar, nicht wahr? Aber ich denke, man honoriert hier die Schenkung, die Spende an eine gemeinnützige Organisation. Wir gehen hier wohl etwas zu weit, wenn wir dieses schon als Werbung verstehen. Natürlich hängt der Name in der Luft, aber ich denke, es ist eine sehr klare Abgrenzung - das war ja Ihr Anliegen -, es ist keine Produktewerbung, und damit ist es auch sinnvoll, das nicht der Mehrwertsteuer zu unterstellen.

Janiak Claude · 2VP-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Die grüne Fraktion unterstützt den Antrag der Minderheit. Die CVP-Fraktion unterstützt den Antrag der Mehrheit.

Herr Bundesrat Blocher verzichtet auf das Wort.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Le but de la révision de la législation régissant les fondations est de préciser que la mention du donateur ou la seule reproduction de sa raison de commerce ou de son logo ne constitue pas une contre-prestation imposable au titre de la TVA. Je rappelle une fois encore qu'il s'agit ici de fondations qui poursuivent des buts d'utilité publique: il ne s'agit pas de n'importe quelles fondations.

En pareille hypothèse, la moindre des choses est que le nom ou la raison sociale du donateur puissent être mentionnés dans le rapport de la fondation dont il s'agit, et le fait que cette mention soit, le cas échéant, accompagnée d'un logo n'est pas déterminant. Cela peut avoir effectivement un caractère de publicité indirecte, mais, en fait, cela ne change rien au principe en tant que tel. Il y aurait quand même une contradiction assez insoutenable à adopter la proposition de minorité. Il s'agit de fondations d'utilité publique, de fondations qui sont donc exonérées. D'un côté, donc, on les exonère et, de l'autre, par le seul fait qu'elles mentionnent le nom de leur donateur, on les impose en quelque sorte au titre de la TVA. Je crois qu'il y a là une contradiction qui n'est pas admissible, cela a même un caractère un peu mesquin.

Je rappelle, par ailleurs, que cette disposition est limitée aux organisations d'utilité publique, et cela à des conditions extrêmement strictes qui sont précisées à l'alinéa 4 de l'article 33a LTVA. Je précise qu'il ne s'agit pas de n'importe quel type de fondations: il s'agit de fondations d'utilité publique, c'est-à-dire qu'elles doivent évidemment renoncer à toute distribution de bénéfices nets en faveur de leurs membres, affecter de manière irrévocable leurs moyens financiers à des buts d'utilité publique, exercer une activité d'intérêt général, et ce de manière totalement désintéressée. On ne voit donc pas pourquoi il serait nécessaire, à ce titre, par la simple mention du nom des donateurs, ou de leur raison sociale et de leur logo, de diminuer en quelque sorte par un prélèvement de TVA les ressources dont elles disposent et qui, une fois encore, sont exclusivement affectées à des buts d'utilité publique.

Bührer Gerold · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Mehrheit der Kommission macht nichts anderes, als dass sie die Erleichterungen bei der direkten Besteuerung und bei der Verrechnungssteuer auch für die Mehrwertsteuer vorsieht. Worum geht es?

1. Gemäss geltender Bundesgerichtspraxis ist es so, dass eine Steuerleistung jetzt schon entsteht, auch wenn nur der Namenszug oder das Logo des Sponsors aufgeführt wird. Das wollen wir im Sinne einer rechtlichen Klärung in Zukunft nicht mehr.

2. Sie sehen aber auf Ihrer Fahne bei Artikel 33a des Mehrwertsteuergesetzes, dass wir Einschränkungen vorsehen. Sie dürfen also nur den Namen des Beitragszahlers und allenfalls dessen Logo verwenden und nicht mehr.

3. Falls Sie mehr tun, also z. B. für Produkte Werbung machen wollen, wäre - auch wenn Sie der Mehrheit zustimmen - eine steuerbare Werbedienstleistung vorhanden, die mehrwertsteuerpflichtig wäre.

Zusammengefasst tun wir hier nichts, das den Bogen überspannt, sondern wir wollen in Zukunft lediglich verhindern, dass gemeinnützige Institutionen nur wegen der Aufführung ihres Namens oder Logos einer Mehrwertsteuerpflicht unterstellt werden.

Janiak Claude · 2VP-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 92 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 63 Stimmen

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 113 Stimmen

Dagegen .... 21 Stimmen