Bundesgesetz über Radio und Fernsehen (RTVG). Totalrevision

Frick Bruno · P-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Bundesgesetz über Radio und Fernsehen

Loi fédérale sur la radio et la télévision

Art. 68

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Fünfschilling, Hess Hans, Leuenberger-Solothurn)

Abs. 6

Der Bundesrat kann vorsehen, dass Dienste, die mit dem zugangsberechtigten Programm gekoppelt sind, nicht verbreitet werden müssen.

Antrag Reimann

Abs. 2

Der Bundesrat kann zudem Programme inländischer wie ausländischer Veranstalter bestimmen ....

Art. 68

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Fünfschilling, Hess Hans, Leuenberger-Solothurn)

Al. 6

Le Conseil fédéral peut prévoir que certains services associés aux programmes à accès garanti ne doivent pas être diffusés.

Proposition Reimann

Al. 2

Le Conseil fédéral peut en outre désigner les programmes de diffuseurs nationaux ainsi qu'étrangers qui ....

Reimann Maximilian · Mit-M · Ständerat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Es geht hier um die Grundsatzfrage, wer alles ein gesetzliches Zugangsrecht zum Kabelnetz erhalten soll - gemäss Absatz 1 sind es die SRG und Private mit Leistungsauftrag -, und es geht um die Frage, wer das gleiche Recht über die Kann-Vorschrift des Bundesrates erhalten soll, was in Absatz 2 geregelt ist. In Absatz 2 ist aber ausschliesslich von ausländischen Veranstaltern die Rede, als ob sich in Zukunft nie schweizerische Veranstalter ohne Leistungsauftrag finden könnten, die die erforderlichen Kriterien ebenfalls erfüllen würden, als da wären: ein besonderer Beitrag zur Bildung, zur kulturellen Entfaltung oder einfach zur freien Meinungsbildung. Auch wenn Fernsehmachen teuer ist - vor allem in der relativ kleinen Schweiz -, wird hier unserem Land doch a priori die Fähigkeit abgesprochen, auch solche Veranstalter mit entsprechendem Programm hervorzubringen. Oder müssen potenzielle inländische Veranstalter ihren Sitz nach Liechtenstein verlegen, auf dass sie - falls sie die Voraussetzungen erfüllen - auch im Dress eines Ausländers daherkommen?

Eine solche Regelung halte ich für diskriminatorisch. Sie widerspricht meines Erachtens klar der in Artikel 8 der Bundesverfassung verlangten Rechtsgleichheit, auch wenn dort nur von Menschen die Rede ist - es sind ja schliesslich Gruppen von Menschen, die ein solches Programm machen. Deshalb möchte ich Sie bitten, meinem Antrag stattzugeben: Hier sollen inländische und ausländische Veranstalter gleichgestellt werden. Es liegt ja ohnehin am Bundesrat, in jedem Einzelfall zu prüfen, ob die gesetzlichen Voraussetzungen erfüllt sind. Kommt hinzu, dass wir künftig - wie wir gestern an einer Präsentation der Cablecom vernommen haben - wesentlich erhöhte Netzkapazitäten und technische Verbreitungsmöglichkeiten zur Verfügung haben werden. Ich sage das auch im Hinblick auf Absatz 3 dieses Artikels, der hier ebenfalls mitspielt. Aber das Vorgehen, schweizerische Veranstalter hier a priori auszuschliessen, kann ich unter keinem Rechtfertigungsgrund begreifen.

Deshalb bitte ich Sie, meinem Antrag zuzustimmen.

Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Sie müssen beide Artikel ansehen, Artikel 68 und Artikel 69. Für Artikel 68 herrscht die Regel "Verbreitung ohne Gesuch und unentgeltlich". Und nun hat man natürlich ein öffentliches Interesse daran, dass die Programme ausländischer Veranstalter unentgeltlich verbreitet werden. In Artikel 69 haben wir die Verbreitung mit Gesuch, und die bundesrätliche Fassung sieht die Entgeltlichkeit vor. Ihre Kommission wird Ihnen dort neu die Unentgeltlichkeit vorschlagen.

Wenn das akzeptiert wird, ist es wahrscheinlich vernünftig, dass der Nationalrat bei der Überprüfung - wir haben dort Differenzen - diese beiden Artikel zusammenfasst, und dann haben wir das, was Kollege Reimann hier anmahnt. Ich wäre aber froh, wenn der Bundesrat hier seine Ansicht mitteilt. Ich habe das jetzt relativ frisch von der Leber weg dargelegt.

Leuenberger Moritz · VPBR-M · Bundesrat · Zürich

Das inhaltliche Anliegen von Herrn Reimann ist berechtigt, aber es ist schon erfüllt. Der inländische Teilnehmer kann nämlich gemäss Artikel 69 dieses Gesuch stellen; dann muss es auch behandelt werden. Diese Bestimmung ist schon da. Es ist eine gesetzgebungstechnische Sache; wir haben die zwangsweise Aufschaltung von inländischen Programmen in Artikel 69 und jene von ausländischen Programmen in Artikel 68 aufgenommen.

Reimann Maximilian · Mit-M · Ständerat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wenn es wirklich so ist, dass in den Artikeln 68 und 69 Inländer und Ausländer bezüglich Entgeltlichkeit oder Unentgeltlichkeit gleichgestellt sind und das so zu Protokoll gegeben wird, dann kann ich meinen Antrag zurückziehen. Das Kriterium ist aber die Entgeltlichkeit.

Leuenberger Moritz · VPBR-M · Bundesrat · Zürich

Der Unterschied ist der, dass die Inländer ein Gesuch stellen müssen, während die Ausländer kein Gesuch stellen müssen.

Die Idee ist eben die, dass der Bundesrat aus medienpolitischen Gründen z. B. sagen könnte - Sie müssen nicht erschrecken, es ist nur ein Beispiel -, es sei wichtig, dass Arte aufgeschaltet werde. Dann könnte er Cablecom zwingen, Arte aufzuschalten. Oder ich denke an die strittigen Fälle mit France 3 oder mit dem portugiesischen Sender. Aber wir wollen diesen ausländischen Sendern nicht das mit einer Parteistellung verbundene Recht geben, sodass sie dann hier einen Rechtsstreit mit Anspruch führen könnten. Aber wenn wir aus kulturellen Gründen z. B. möchten, dass der portugiesische Sender aufgeschaltet werde - wir haben ja in der Schweiz eine Minderheit von portugiesischen Gastarbeitern -, dann möchten wir das selbstständig aus politischen Gründen von uns aus ohne Rechtsverfahren machen können.

Die schweizerischen Teilnehmer sollen hingegen ein formelles Gesuch stellen dürfen, denn sie haben dann allenfalls auch gewisse Rechtsansprüche. Sie haben diese Rechtsansprüche auch in Anspruch genommen, ich denke z. B. an einen Fall im Kanton Zürich: Eine lokale TV-Station wollte, dass wir Cablecom zwingen, sie aufzuschalten. Wir fanden dann, dass sie den Anforderungen nicht ganz entspreche. Sie hat dann den Rechtsweg beschritten, und es ist jetzt ein Rechtsfall.

Aber was Ihre Frage zur Entgeltlichkeit betrifft, kann ich Ihnen versichern, dass hier gemäss dem Antrag Ihrer Kommission Gleichbehandlung vorliegt.

Reimann Maximilian · Mit-M · Ständerat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich möchte trotzdem an meinem Antrag festhalten, damit wir eine Differenz zum Nationalrat schaffen und allenfalls gesetzgeberisch doch noch mehr Klarheit erhalten. Wenn Sie den Antrag ablehnen, muss ich wohl annehmen dürfen, dass bei den Bewilligungsverfahren der Bundesrat keine diskriminatorischen oder schlechteren Anforderungen an schweizerische Veranstalter stellt als jene, die er ausländischen Veranstaltern auferlegt.

Lombardi Filippo · Mit-M · Ständerat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

Ich möchte auf das Risiko hinweisen, dass die Zusicherung des Bundesrates nicht genügen könnte, denn wir streichen die Entgeltlichkeit, aber der Nationalrat hat sie nicht gestrichen. Wenn das an den Nationalrat zurückgeht und der Nationalrat an seinem Beschluss festhält, dann wird die Unentgeltlichkeit für die Schweizer Veranstalter nicht gewährleistet. Dann wäre also der Antrag Reimann allenfalls völlig berechtigt.

Frick Bruno · P-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Der Antrag der Minderheit entfällt aufgrund einer früheren Abstimmung.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 15 Stimmen

Für den Antrag Reimann .... 11 Stimmen

Art. 69

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

....

a. Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

b. Gemäss Bundesrat, aber:

.... zumutbar ist. Der Bundesrat legt die Höchstzahl fest.

Abs. 2

Streichen

Abs. 3, 4

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Fünfschilling, Hess Hans, Leuenberger-Solothurn)

Abs. 4

Der Bundesrat kann vorsehen, dass Dienste, die mit dem zugangsberechtigten Programm gekoppelt sind, nicht verbreitet werden müssen.

Art. 69

Proposition de la majorité

Al. 1

....

a. Adhérer au projet du Conseil fédéral

b. Selon Conseil fédéral, mais:

.... disproportionnée. Le Conseil fédéral fixe le nombre maximum.

Al. 2

Biffer

Al. 3, 4

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Fünfschilling, Hess Hans, Leuenberger-Solothurn)

Al. 4

Le Conseil fédéral peut prévoir que certains services associés aux programmes à accès garanti ne doivent pas être diffusés.

Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Die Änderungen in Absatz 1 Buchstaben a und b und in Absatz 2 beantragt die Kommission einstimmig. Wir beantragen die Streichung von Absatz 2: "Der berechtigte Programmveranstalter muss der Fernmeldedienstanbieterin den Aufwand abgelten." Das haben wir vorhin diskutiert. Wir bitten den Nationalrat über das Amtliche Bulletin, die beiden Artikel 38 und 39, die jetzt nur noch wenige Unterschiede aufweisen, neu zu überarbeiten und allenfalls zusammenzufassen.

Hofmann Hans · Mit-M · Ständerat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich möchte nur eine kurze Erklärung machen bzw. kurz auf eine Unklarheit hinweisen, die zu überprüfen ich die nationalrätliche Kommission bitten möchte.

1. Es geht bei Artikel 69 - wir haben es vorhin gehört - um die Verbreitung der schweizerischen Programme. Ich hatte in der Kommission den Antrag gestellt, dass man die Anzahl Kanäle, die die Kabelnetzbetreiber für schweizerische Programme, sofern vorhanden, zur Verfügung stellen müssen, im Gesetz festschreibt. Es war von 12 oder 14 Kanälen die Rede.

Der Antrag ging genau auf das Problem zurück, das Bundesrat Leuenberger angesprochen hat, dass nämlich Cablecom im Kanton Zürich einen lokalen Fernsehsender, Züri Plus, der über lange Zeit aufgeschaltet war, plötzlich aus dem Netz warf und ihn nicht mehr aufschaltete, obwohl auch fünfzig Stadt- und Gemeindepräsidenten sich dafür einsetzten. Man war sich in der Kommission einig, dass man hier eigentlich einen Sockel der gesamten Kanäle festlegen sollte, die für schweizerische Programme reserviert sein müssen. Aber die Kommission kam zum Schluss, dass das nicht im Gesetz festgeschrieben werden sollte, sondern wir beauftragten den Bundesrat, das zu tun, und darum der Zusatz bei Absatz 1 Buchstabe b: "Der Bundesrat legt die Höchstzahl fest."

Das kann jetzt missverständlich sein. Die Höchstzahl ist eine Begrenzung nach oben. Das könnte also heissen, dass ein Kabelnetzbetreiber nicht mehr als so und so viele Programme aufschalten darf, aber so wenige, wie er will. Das war nicht die Meinung der Kommission. Das Wort "Höchstzahl" ist missverständlich. Es müsste wahrscheinlich heissen, der Bundesrat lege die Anzahl fest, und nicht die Höchstzahl. Wir wollten keine Begrenzung nach oben. Wir wollten eine Verpflichtung oder eine Mindestzahl festlegen. Der Kabelnetzbetreiber kann dann mehr aufschalten, aber so viele muss er. Es müsste eher "Mindestzahl" oder "Anzahl" heissen. Das muss nochmals geprüft werden.

2. Zwischen den Buchstaben a und b von Absatz 1 steht ein "und". Es heisst nach Buchstabe a "und". Die Buchstaben a und b müssen also kumulativ erfüllt sein. Im bisherigen Recht - Sie sehen das auf der Fahne bei Artikel 47 Absatz 1 Buchstabe b - heisst es: "wenn .... die Anlage des Weiterverbreiters freie Kapazität aufweist oder das Programm des Veranstalters" diese Bedingungen erfüllt. Es war also eine Oder-Vorschrift, und jetzt ist das plötzlich kumulativ. Züri Plus sagt mir zum Beispiel, dieses Wörtchen "und" sei für sie der Todesstoss und es werde kaum mehr private Veranstalter geben, die investieren, um ein Privatprogramm auf die Beine zu stellen, wenn die Buchstaben a und b kumulativ erfüllt sein müssen. Ich konnte das in der kurzen Zeit nicht verifizieren.

Ich habe auch aus den Gründen, die der Präsident heute Morgen erwähnt hat, darauf verzichtet, einen Antrag zu stellen. Ich bitte aber die nationalrätliche Kommission, diese beiden Punkte zu überprüfen.

Frick Bruno · P-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 70

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 70a

Antrag der Kommission

Streichen

Antrag Briner

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 70a

Proposition de la commission

Biffer

Proposition Briner

Adhérer à la décision du Conseil national

Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Erlauben Sie mir, dass ich mich noch berichtige: Ich habe bei der Diskussion von Artikel 69 gesagt, die nationalrätliche Kommission werde gebeten, zu prüfen, ob die Artikel 38 und 39 nicht zusammengefasst und überarbeitet werden sollen. Es handelt sich natürlich um die Artikel 68 und 69. Sie sehen, wenn solche Fehler kommen, ist es langsam Zeit für den Aperitif. (Heiterkeit)

Zu Artikel 70a: Der Kommission lagen zwei entsprechende Anträge auf Streichung und eine Empfehlung auf Streichung vor. Wir sind diesen Anträgen auch gefolgt. Vielleicht war es auch ein wenig rasch, aber wir beantragen Ihnen die Streichung dieses Artikels 70a. Wenn Sie uns folgen, haben Sie in jedem Fall eine Differenz zum Nationalrat, und dann kann das Problem nochmals überprüft werden. Im Übrigen verweise ich auf meine grundsätzlichen Bemerkungen, die ich bei Artikel 61 gemacht habe.

Briner Peter · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich begründe den Antrag, der nationalrätlichen Fassung zuzustimmen, wie folgt: Das neue Radio- und Fernsehgesetz schreibt vor, dass die SRG-Programme und die zugangsberechtigten Programme von den Fernmeldedienstanbieterinnen gratis verbreitet werden müssen. Zu den zugangsberechtigten Programmen gehören neben den SRG-Programmen insbesondere die schweizerischen lokalen und regionalen Programme; ich verweise auf die Artikel 68 und 69. Damit will der Gesetzentwurf sicherstellen, dass diese Programme in der Schweiz von allen Kabelnetzkunden empfangen werden können. Für diese Programmveranstalter besteht zudem die Sicherheit, dass sie keine Entschädigung an die Kabelnetze für die Verbreitung bezahlen müssen.

Grosse ausländische Programmveranstalter wie RTL, Sat1 und andere versuchen nun für ihre Programme das gleiche Recht zu beanspruchen. Es besteht die Gefahr, dass sich diese ausländischen Programmveranstalter auf das Recht der Gleichbehandlung berufen, wie es in Artikel 61 Absatz 2 festgehalten wird. Dies würde bedeuten, dass die Fernmeldedienstanbieterinnen verpflichtet wären, diese Programme zu verbreiten, und zwar unentgeltlich.

Damit bestehen zwei Gefahren:

1. Zahllose ausländische Programmveranstalter werden den Anspruch auf Verbreitung über das Kabelnetz erheben, womit die Gefahr besteht, dass die Verbreitungskapazitäten der Kabelnetzunternehmungen so eingeschränkt werden, dass für andere Fernmeldedienste wie Internet und Telefonie ungenügende Kapazitäten zur Verfügung stehen. Der heutige Wettbewerb zwischen Swisscom und Kabelnetzunternehmungen ist unter der neuen Gesetzgebung nur dann weiterhin gewährleistet, wenn die beschränkten Verbreitungskapazitäten auch für Fernmeldedienste eingesetzt werden können. Das heisst, der Dienst der Kabelnetzbetreiber muss wie bis heute die Autonomie haben, sein Dienstleistungsangebot von Radio- und Fernsehprogrammen, Internet und Telefonie gemäss den Kundenwünschen zusammenzustellen, ohne dass er dem Druck der ausländischen Programmveranstalter ausgeliefert ist.

2. Mit Artikel 70a soll zudem verhindert werden, dass ausländische Veranstalter mit schweizerischen Werbefenstern, dank denen Millionenumsätze in der Schweiz realisiert werden, eine Gratisverbreitung beanspruchen können. Mit Artikel 70a, wie ihn der Nationalrat formuliert hat, wird klargestellt, dass die Verbreitung von Programmen ausländischer Veranstalter den Regeln des Marktes folgt und dass sich diese Veranstalter nicht aufgrund des Gleichbehandlungsgrundsatzes auf die Schutzbestimmung berufen können, die das Gesetz für die Verbreitung inländischer Programme vorsieht.

Ich bitte Sie, diesen Antrag zu unterstützen.

Slongo Marianne · Mit-F · Ständerat · Nidwalden · Christlichdemokratische Fraktion

Ich bitte Sie, den Antrag Briner abzulehnen. Weshalb? Fernmeldedienstleistungen sollen zu einheitlichen Bedingungen angeboten werden. Wie wäre dieser Artikel 70a mit einem diskriminierungsfreien Zugang zu vereinbaren? Kommt hinzu, dass dieser Artikel nicht europakompatibel wäre. Auch erwähnen möchte ich die neuen Bestimmungen im Kartellgesetz, wo wir den Missbrauch der Marktmacht und die Behinderung einer guten Angebots- und Meinungsvielfalt verhindern wollen. Darüber haben wir uns in der Kommission lange unterhalten. Wir haben hierzu auch einen Brief von der Weko erhalten.

Ich bitte Sie aus all diesen Gründen, diesen Artikel zu streichen, wie es Ihnen Ihre Kommission vorschlägt.

Leuenberger Moritz · VPBR-M · Bundesrat · Zürich

Es geht um drei verschiedene Detailregelungen, die Herr Briner zur Frage der Programmverbreitung vorschlägt. Bei Absatz 1 empfinden wir das als eine Selbstverständlichkeit. Er gibt den Grundsatz wieder, dass die Privatautonomie dort gilt, wo keine rechtliche Regelung besteht. Davon gehen wir auch aus, wir sind nicht der Meinung, es müsste hier nochmals kodifiziert werden.

Bei Absatz 2 geht es um diese Höchstzahl von Programmen - vorher hat auch Herr Hofmann davon gesprochen -, welche der Bundesrat festlegt und auf die der Leitungsbetreiber nachher in diesem Umfang auch tatsächlich verpflichtet ist. Dies geschieht ausdrücklich mit Blick auf die technischen Möglichkeiten und die verfügbaren Übertragungskapazitäten der Leitungsbetreiber. Das ist in den Artikeln 68 Absatz 3 und 69 Absatz 1 Buchstabe b bereits festgehalten.

Absatz 3 - davon hat Frau Slongo bereits gesprochen - zielt auf die Werbefenster. Dadurch soll es Kabelnetzbetreibern erlaubt werden, für die Verbreitung ausländischer Programme mit Werbefenstern mehr zu verlangen als beispielsweise für die Verbreitung von lokalen Fernsehprogrammen. Diese Möglichkeit ist im vorliegenden Entwurf bereits enthalten, nämlich in Artikel 61 Absatz 2, im Grundsatz der Chancengleichheit und der Nichtdiskriminierung.

Nach publizistischen und medienpolitischen Kriterien - diese werden hier vor allem angewendet - hat ein kleines Lokalfernsehen nicht dieselben Möglichkeiten wie ein internationaler, grosser Programmveranstalter, und deshalb ist es nicht gerecht, wenn beide dasselbe Entgelt bezahlen müssen. Wenn sie es müssten, könnte das auf eine Diskriminierung des kleinen Marktteilnehmers hinauslaufen. Das hat sich Ihre Kommission auch überlegt und Artikel 70a deswegen einstimmig abgelehnt. Selbst wenn man diesen Absatz 3 nur gerade aus wirtschaftlicher Sicht betrachten würde, wären Vorbehalte angebracht. Frau Slongo hat es gesagt, die Wettbewerbskommission hat Ihnen diesbezüglich einen Brief geschrieben.

Büttiker Rolf · 1VP-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission .... 26 Stimmen

Für den Antrag Briner .... 2 Stimmen

Art. 71

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Programmveranstaltern ist der Zugang zur Aufbereitung zu chancengleichen, angemessenen und nicht diskriminierenden Bedingungen zu gewähren. Entspricht die Aufbereitung durch die Vorrichtungen der Fernmeldedienstanbieterin im Wesentlichen dem Stand der Technik, besteht kein Anspruch des Programmveranstalters auf den Betrieb eigener Vorrichtungen zur Aufbereitung.

Abs. 2-5

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Fünfschilling, Leuenberger-Solothurn, Slongo)

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Fünfschilling, Hess Hans, Leuenberger-Solothurn)

Abs. 4

Der Bundesrat kann vorsehen, dass Dienste, die mit dem zugangsberechtigten Programm gekoppelt sind, nicht verbreitet werden müssen.

Art. 71

Proposition de la majorité

Al. 1

Les diffuseurs doivent avoir accès au conditionnement technique à des conditions équitables, appropriées et non discriminatoires. Si le conditionnement technique proposé par les fournisseurs de services de télécommunication correspond aux techniques reconnues, les diffuseurs ne peuvent faire valoir le droit d'exploiter en propre des installations de conditionnement technique.

Al. 2-5

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Fünfschilling, Leuenberger-Solothurn, Slongo)

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Fünfschilling, Hess Hans, Leuenberger-Solothurn)

Al. 4

Le Conseil fédéral peut prévoir que certains services associés aux programmes à accès garanti ne doivent pas être diffusés.

Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

In der Kommission ist der Entscheid mit 6 zu 3 Stimmen gefallen. Ich habe nun gehört, dass die Minderheit allenfalls bereit wäre, ihren Antrag zurückzuziehen, wenn der Bundesrat klar darlegt, dass das offene System vor dem proprietären gilt. In diesem Fall würde ich hier keine weiteren Ausführungen machen, da ich davon nichts verstehe.

Fünfschilling Hans · Mit-M · Ständerat · Basel-Landschaft · Freisinnig-demokratische Fraktion

Wie der Kommissionspräsident schon gesagt hat, befürchten wir, dass mit der Formulierung, wonach ein System "dem Stand der Technik" entspricht, auch ein proprietäres System gemeint sein könnte. Wenn der Bundesrat jetzt bekräftigen würde, dass er mit den Mitteln, die er aufgrund der folgenden Artikel hat, dafür sorgen würde, dass hier offene Systeme angewendet werden müssen - "offene Systeme" heisst, dass der Kunde nichts zusätzlich bezahlen müsste, um überhaupt Zugang zu den nächsten Diensten zu haben -, dann könnte ich den Antrag zu Absatz 1 zurückziehen.

Leuenberger Moritz · VPBR-M · Bundesrat · Zürich

Ich kann diese Erklärung abgeben. Gemäss Artikel 72 kann der Bundesrat Vorschriften über die technische Ausgestaltung solcher Aufbereitungssysteme erlassen, d. h., er kann einen offenen Standard definieren, wenn der Markt selbst nicht für Offenheit sorgt. Diese Standards möchten wir aber bewusst nicht von vornherein definieren. Denn das könnte uns als Innovationsfeindlichkeit ausgelegt werden, weil wir von Anfang an gewisse technische Entwicklungen unterbinden würden. Aber ich kann diese Garantie zur Offenheit abgeben und in diesem Sinne sagen: Fürchten Sie sich nicht, denn der Bundesrat ist bei Ihnen. (Heiterkeit)

Büttiker Rolf · 1VP-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Der Antrag der Minderheit Fünfschilling zu Absatz 1 ist zurückgezogen worden. Der Antrag der Minderheit Fünfschilling zu Absatz 4 ist aufgrund einer früheren Abstimmung erledigt.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 72

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 73

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Im Auftrag der Kommission mache ich folgende Bemerkungen: Absatz 1 ist eine technische Bestimmung. Sie enthält keine Entbündelungspflicht. Absatz 2 ist eine medienpolitische Bestimmung. Entsprechende Entbündelungsvorschriften werden erst und nur dann erlassen, wenn es zur Sicherstellung der Medienvielfalt unerlässlich ist. In diesem Sinne öffnet Artikel 73 keineswegs die Türen für Rosinenpicker.

Büttiker Rolf · 1VP-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 74, 75

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 76

Antrag der Mehrheit

Abs. 1-4

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 5

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Gentil, Leuenberger-Solothurn)

Abs. 4bis

Von der Gebührenpflicht befreit sind:

a. AHV- und IV-Bezügerinnen und -Bezüger, welche Ergänzungsleistungen gemäss dem Bundesgesetz vom 19. März 1965 über Ergänzungsleistungen erhalten;

b. Personen im Dienste ausländischer und internationaler Delegationen;

c. die Dienststellen der Bundesverwaltung je nach dienstlichem Bedarf.

Die Gewinneinbussen werden durch Bundesmittel gedeckt.

Abs. 4ter

Weitere Personenkategorien können von der Gebühren- und Meldepflicht insofern befreit werden, als ein Bundesgesetz dies vorsieht und die Deckung der Gewinneinbussen regelt.

Abs. 5

Der Bundesrat regelt die Einzelheiten.

Antrag Forster

Abs. 1

Wer ein zum Empfang von Radio- und Fernsehprogrammen bestimmtes Gerät betreibt, muss eine Empfangsgebühr bezahlen.

Abs. 1bis

Die Empfangsgebühr wird pro Haushalt oder Geschäftsstelle eines Unternehmens ungeachtet der Zahl der Geräte nur einmal erhoben.

Art. 76

Proposition de la majorité

Al. 1-4

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 5

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Gentil, Leuenberger-Solothurn)

Al. 4bis

Sont libérés du paiement de la redevance:

a. les ayants droit AVS ou AI qui bénéficient des prestations complémentaires selon la loi fédérale du 19 mars 1965 sur les prestations complémentaires;

b. les personnes au service de délégations étrangères et internationales;

c. les services de l'administration fédérale selon les besoins professionnels.

Le manque à gagner est compensé par les finances de la Confédération.

Al. 4ter

D'autres catégories de personnes peuvent être exemptées de l'obligation d'annoncer et de payer la redevance pour autant qu'une loi fédérale le prévoie et règle le financement du manque à gagner.

Al. 5

Le Conseil fédéral règle les détails.

Proposition Forster

Al. 1

Quiconque exploite un appareil servant à la réception de programmes de radio et de télévision doit payer une redevance de réception.

Al. 1bis

Il n'est perçu qu'une seule redevance de réception par domicile (foyer ou entreprise) quel que soit le nombre d'appareils.

Abs. 1, 1bis - Al. 1, 1bis

Forster-Vannini Erika · Mit-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Der vom Bundesrat vorgeschlagene Wortlaut ist meines Erachtens sehr breit interpretierbar. Wenn ich den Text richtig interpretiere - und darum geht es, Herr Bundesrat -, dann ist es so, dass alle geeigneten Empfangsgeräte ungeachtet ihrer Zweckbestimmung mit Empfangsgebühren belastet werden können. Wenn dem so ist, entspricht diese Bestimmung faktisch den Verhältnissen bei der Einführung der Gebührenpflicht. Wer seinerzeit ein Radio- oder Fernsehgerät erwarb, nutzte es auch für den Empfang von Sendungen. Mit der heutigen Möglichkeit, auch über Computer Sendungen zu empfangen, ist dies nicht mehr der Fall - vor allem im geschäftlichen Bereich. Deshalb hätte diese Bestimmung nach meiner Ansicht eine steuerähnliche Wirkung.

Von der Ausdehnung der Gebührenpflicht auf Computer wären kleinere Unternehmen besonders negativ betroffen, da sie im Gegensatz zu privaten Haushalten keine Empfangskonzessionen einholen müssen, wenn sie für ihre Geschäftstätigkeit weder ein Radio- noch ein TV-Gerät benötigen. Sobald sie nun über einen Computer und einen Internetanschluss verfügen, werden sie gemäss dem Wortlaut von Absatz 1 - immer nach meiner Interpretation - mit Empfangsgebühren auf dem höheren gewerblichen Ansatz belastet.

Ich habe versucht, die Überlegungen, die ich jetzt vorgebracht habe, in eine andere Formulierung zu giessen. Mit meiner Formulierung soll auf die effektive Nutzung und nicht auf eine potenzielle Nutzung abgestellt werden. Wird andererseits ein Computer gleichsam als Ersatz für ein Radio- oder Fernsehgerät betrieben, bleibt die Gebührenpflicht erhalten. Ein solcher Fall wäre gegeben, wenn der Computer an eine Lautsprecheranlage angeschlossen ist. Ich bin Ihnen dankbar, Herr Bundesrat, wenn Sie hierzu jetzt Stellung nehmen und erläutern, ob meine Interpretation etwas an sich hat.

Wenn dies der Fall ist, bitte ich Sie, hier eine Differenz zu schaffen, sodass man dieser Frage, die in der Kommission offensichtlich nicht diskutiert worden ist, noch einmal nachgehen kann.

Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

In der Fassung des Bundesrates, angenommen vom Nationalrat und unterstützt von Ihrer Kommission, wird bewusst von einem zum Empfang "geeigneten" Gerät gesprochen und nicht von einem Gerät, das zum Empfang "bestimmt" ist. Das Problem ist folgendes: Sie können heute einen PC anschaffen, mit dem Sie wirklich in der gleichen Qualität Fernsehprogramme empfangen können. Wenn hier nicht irgendwie ein Riegel vorgeschoben wird, dann werden wir in Zukunft praktisch nur noch PC-Geräte und keine eigentlichen Fernsehapparate mehr haben. Das Problem ist, dass es auf beiden Seiten Argumente dafür und dagegen gibt.

Das Gleiche gilt für die Begriffe "betreibt" und "bereithält". Wenn ich einen Fernsehapparat betreibe, dann ist er angeschlossen. Wenn ich den Stecker herausziehe, dann wird er nicht mehr betrieben, aber er wird bereitgehalten. Er kann ohne weiteres wieder in Betrieb genommen werden. Schauen Sie, was da alles passiert, wenn das geöffnet wird. Es ist eine relativ schwierige Situation.

Ich bin froh, wenn sich der Bundesrat zu Absatz 2 entsprechend äussert. Dem ist grundsätzlich so: Pro Haushalt und pro Geschäftsstelle wird nur ein Gerät in Rechnung gestellt.

Epiney Simon · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Je trouve la proposition Forster justifiée. Elle permet d'ouvrir une discussion sur l'avenir de la société Billag en tant qu'office de recouvrement des redevances de radio et de télévision. Personnellement, je souhaite qu'on crée une divergence avec le Conseil national pour différentes raisons.

Premièrement, on a constaté que des milliers de propriétaires d'appartements de vacances paient aujourd'hui la redevance à double; et l'organe d'encaissement Billag n'a pas les moyens techniques d'investigation pour pouvoir, le cas échéant, avertir les personnes concernées et rembourser la contribution qui est perçue à tort. On estime que Billag encaisse environ 2 millions de francs à ce titre de manière indue.

Deuxièmement, il y a des communes qui paient à tort la redevance pour des établissements scolaires situés sur le même territoire.

En créant la divergence, on pourrait préciser la proposition Forster. La question se pose de savoir si, avec ladite proposition, on supprime les exceptions qui figurent actuellement dans l'ordonnance qui font que, en particulier, les deux exemples que j'ai cités tout à l'heure sont exemptés de la redevance.

Je vous invite donc à voter cette proposition pour vraiment créer la divergence, et fixer de manière très claire dans la loi quelles sont effectivement les exceptions qui doivent être prévues à ce niveau, et non pas dans l'ordonnance. Parce que si on met seulement une exception dans la loi, est-ce qu'on rejette implicitement les exceptions qui sont aujourd'hui prévues dans l'ordonnance?

Leuenberger Moritz · VPBR-M · Bundesrat · Zürich

Zunächst eine Vorbemerkung: Ich verstehe den Antrag Forster jetzt so, dass er eigentlich ausschliesslich auf die Frage der Benützung des Computers für Radio- und Fernsehzwecke abzielt. Dieser Antrag und auch die Diskussion sind in dem Fall durch Pressemeldungen entstanden, die ich als unrichtig zurückweisen muss und die ja auch schon zurückgewiesen worden sind. Die beiden Beispiele, die Herr Epiney genannt hat und die in der Sonntagspresse erschienen sind, treffen nicht zu. Dass die Ferienhausbesitzer oder eine Gemeinde mit mehreren Schulhäusern durch eine solche Regelung doppelt zur Kasse gebeten würden, stimmt nicht. Aber der Antrag, also die Sorge, wegen der Computer gebührenpflichtig zu werden, ist natürlich berechtigt, und ich möchte kurz darauf eingehen.

Ein Computer, der für Radio- und Fernsehzwecke benützt wird, würde nur dann mit Gebühren belastet, wenn zwei Voraussetzungen gegeben sind:

Erstens müsste er die Substitution von Radio und Fernseher sein, d. h., es müsste im ganzen Haushalt oder, wenn es um einen Betrieb geht, im ganzen Betrieb kein einziger Radio und kein einziges Fernsehgerät da sein. Sobald ein Radio oder ein Fernsehgerät da ist, führt dieses ja ohnehin zu Gebühren und gilt damit die TV-Benützung via Computer ab.

Die zweite Voraussetzung ist die, dass im Computer eine Technologie eingebaut ist, die tatsächlich einen radio- und fernsehgerechten, qualitativ guten Empfang garantiert. Dafür gibt es beispielsweise Software wie Real Player. Ich beispielsweise kann auf dem Bildschirm des Computers im Büro das Fernsehprogramm voll einschalten - wobei das schönste Programm immer ist, die Debatte im Ständerat zu verfolgen, aber ich könnte auch noch auf andere, qualitativ schlechtere Sender gehen. (Heiterkeit) Seit ich das kann, habe ich den anderen Fernseher weggeräumt. In einem solchen Fall würde eine Gebührenerhebung tatsächlich erfolgen. Der Empfang von Fernsehsendungen über Computer und ADSL löst nach heutiger Praxis nur unter bestimmten Bedingungen eine Gebührenpflicht aus, nämlich dann, wenn jemand einen Vertrag mit einem Anbieter hat, der Programme über ADSL liefert. Der blosse ADSL-Zugang ohne Zusatzvertrag würde nicht reichen.

David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Ich danke dem Bundesrat sehr für diese Interpretation, sie ist sehr wertvoll. Aber nach meiner Anschauung des Textes entspricht sie diesem nicht. Die Einschränkung, die Sie jetzt formuliert haben, müsste im Text zum Ausdruck kommen. Der Text ist in Absatz 1 viel offener formuliert.

Aus diesen Gründen bin ich doch der Meinung, dass es sinnvoll ist, dem Antrag Forster zuzustimmen, damit der Text im Sinne der Erläuterungen des Bundesrates verbessert werden kann.

Forster-Vannini Erika · Mit-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ganz kurz: Meine Version ist vielleicht nicht der Weisheit letzter Schluss. Aber es geht mir darum, dass der Text des Bundesrates im Entwurf sehr breit gehalten ist. Ich habe Ihre Antwort sehr wohl begriffen. Ich denke, man müsste das textlich noch irgendwie verarbeiten.

Ich halte an meinem Antrag fest.

Büttiker Rolf · 1VP-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Forster .... 19 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit .... 10 Stimmen

Abs. 4bis, 4ter, 5 - Al. 4bis, 4ter, 5

Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Die Kommissionsmehrheit ist für die Beibehaltung der heutigen Lösung. Die Minderheit will die neue Lösung, die sie anschliessend vorstellen wird. Der Entscheid in der Kommission fiel mit 8 zu 3 Stimmen für die heutige Lösung. Wie sieht diese aus?

AHV- und IV-Bezüger mit Ergänzungsleistungen sind gemäss heutiger Lösung von der Bezahlung der Empfangsgebühren befreit. Aus dieser Befreiung resultiert eine Mindereinnahme von 75 Millionen Franken per annum oder von rund 7 Prozent vom gesamten Kuchen. Diese 75 Millionen hat der Bundesrat aber bei der Festlegung der Gebührenhöhe mitberücksichtigt. Also hat die SRG keine Mindereinnahme bei der Gebührenverteilung zu tragen. Alle Gebührenpflichtigen zahlen somit einen Solidarzuschlag von 7 Prozent, damit die Rechnung ausgeglichen ist. Das jetzige System bringt am wenigsten administrativen Aufwand.

Die Lösung der Minderheit wäre wohl die "sauberste" Lösung, aber sie würde den Bund schlussendlich 75 Millionen Franken pro Jahr kosten. Wenn dieses Geld vorhanden ist - à la bonne heure!

Darum beantragt die Kommission mit 8 zu 3 Stimmen, das System nicht zu verändern und den Antrag der Minderheit abzulehnen. Wenn Sie so entscheiden, ist auch die Änderung des ELG abgelehnt. Das ist der letzte Artikel auf der Fahne.

Gentil Pierre-Alain · Mit-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Nous avons déjà eu ce type de discussion tout au début de l'examen des articles. Le souci de la minorité est le suivant: nous pensons que si, pour des raisons de politique sociale, il est décidé de libérer certaines catégories de la population du paiement de la redevance, il est normal que le manque à gagner soit compensé par les finances de la Confédération, dans la mesure où c'est un choix de politique sociale qui n'a rien à voir avec la politique de la communication. Il faut prévoir l'exonération de certaines personnes, mais nous pensons aussi que nous devons imputer cette dépense aux finances de la Confédération, ce que ne prévoient clairement ni la formulation du Conseil fédéral ni celle du Conseil national.

Leuenberger Moritz · VPBR-M · Bundesrat · Zürich

Beim Ausfall durch die Gebührenbefreiung gibt es drei Möglichkeiten: Der Bundesrat und die Mehrheit Ihrer Kommission möchten am Status quo festhalten und diesen Ausfall durch höhere Gebühren der übrigen Teilnehmer kompensieren. Der Nationalrat möchte den Ausfall aus dem Sozialversicherungsrecht - durch das Ergänzungsleistungsgesetz - finanzieren. Die Minderheit möchte die Gewinneinbussen aus Bundesmitteln decken. Dies, damit Sie die Palette klar vor Augen haben.

Büttiker Rolf · 1VP-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 24 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 6 Stimmen

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Art. 77

Antrag der Kommission

Abs. 1, 2, 4, 5

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 3

.... an Dritte weitergeben; der Bundesrat kann Ausnahmen vorsehen.

Art. 77

Proposition de la commission

Al. 1, 2, 4, 5

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 3

.... à des tiers; le Conseil fédéral peut prévoir des exceptions.

Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Den Antrag auf Ergänzung von Absatz 3 stellt Ihnen die Kommission einstimmig. Diese Ergänzung ist notwendig, da die Billag neu auch Urheberrechtsentschädigungen und nicht nur Empfangsgebühren einziehen muss.

Büttiker Rolf · 1VP-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 78

Antrag der Kommission

Abs. 1

....

e. die Unterstützung der Nutzungsforschung (Art. 85a);

f. die Einrichtung von Sendernetzen im Rahmen der Einführung neuer Technologien (Art. 67a).

Abs. 2, 3

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 4

Der Ertrag und die Verwendung der Gebühr werden in der eidgenössischen Staatsrechnung nicht ausgewiesen.

Art. 78

Proposition de la commission

Al. 1

....

e. soutenir les études d'audience (art. 85a);

f. la mise en place de réseaux des émetteurs dans le cadre de l'introduction de nouvelles technologies (art. 67a).

Al. 2, 3

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 4

Le produit et l'utilisation de la redevance ne figurent pas dans le compte d'Etat.

Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Bei Absatz 1 Buchstabe e ist vorbehalten, dass der Rat in Artikel 85a auch entsprechend dem Antrag der Kommissionsmehrheit stimmt. Ich empfehle Ihnen, das jetzt durchgehen zu lassen. Wenn dem dann nicht so wäre, dann würde das automatisch wieder gestrichen.

Absatz 1 Buchstabe f ist die Konsequenz Ihres Entscheides bei Artikel 67a.

Bei Absatz 4 schaffen wir nun in Bezug auf das Problem, die Gebühren in der eidgenössischen Staatsrechnung nicht auszuweisen, Einheitlichkeit zwischen SRG und Privaten. Die Empfangsgebühren, soweit sie an die SRG gehen, werden nicht ausgewiesen. Das soll auch so bleiben. Die Kommission will diesbezüglich eine Gleichbehandlung der privaten gebührenunterstützten Veranstalter. Die Eidgenössische Finanzverwaltung hat hierzu auch ihre schriftliche Zustimmung gegeben.

Büttiker Rolf · 1VP-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 79

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Präsident (Frick Bruno, Präsident): Die Fortsetzung dieser Debatte wird in der zweiten Sessionswoche durchgeführt. Die auf der Tagesordnung figurierenden Vorstösse werden wir in der Sommersession behandeln.

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu

Schluss der Sitzung um 12.40 Uhr

La séance est levée à 12 h 40