Wachstumspolitisch sinnvolle Mehrausgaben

Verfahrensbeitrag

Antrag der Mehrheit

Annahme der Motion

Antrag der Minderheit

(Fässler, Dormond Béguelin, Frösch, Hofmann Urs, Kiener Nellen, Marti Werner, Rey, Vollmer)

Ablehnung der Motion

Proposition de la majorité

Adopter la motion

Proposition de la minorité

(Fässler, Dormond Béguelin, Frösch, Hofmann Urs, Kiener Nellen, Marti Werner, Rey, Vollmer)

Rejeter la motion

Bugnon André · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

En octobre de l'année dernière, Monsieur le conseiller aux Etats Schweiger a déposé sa motion 04.3518 demandant au Conseil fédéral d'axer les dépenses supplémentaires sur la croissance lors de l'élaboration des prochains budgets de la Confédération. L'auteur de la motion demande au Conseil fédéral de "planifier le budget pour l'année 2006 et le plan financier pour les années 2007-2009 de sorte que d'ici à 2008 les dépenses supplémentaires ne dépassent pas de plus de 3 milliards de francs le budget de l'année 2004".

Monsieur Schweiger craint que, malgré les mesures prises par le Conseil fédéral sur sa planification budgétaire jusqu'en 2006 pour réduire les dépenses de la Confédération dans le cadre du programme d'allègement 2004 et années suivantes, les dépenses "reprennent l'ascenseur" à partir de 2007. Ainsi, pour éviter la réalisation d'une telle hypothèse, l'auteur de la motion propose l'instauration d'un plafond calculé sur l'accroissement du renchérissement, à savoir que les dépenses nouvelles ne doivent pas dépasser celles du budget 2004 de plus de 3 milliards de francs. D'autre part, l'auteur demande aussi que les nouvelles dépenses autorisées favorisent autant que possible les secteurs générant de la croissance.

Le Conseil fédéral considère que les mesures imposées par le frein à l'endettement et les programmes d'allègement budgétaire vont dans le sens recherché par l'auteur de la motion d'équilibrer les finances de la Confédération. Selon son calcul, l'augmentation des dépenses entre les budgets 2004 et 2006 serait de 4,7 milliards de francs, en tenant compte de l'accroissement de la population et du niveau conjoncturel. Il constate que 85 pour cent des dépenses sont liées aux charges de la prévoyance sociale et au domaine des finances. Selon lui, une économie supplémentaire de 1,7 milliard de francs n'est pas possible dans ce délai. Il compte plutôt sur les effets recherchés par une réforme radicale dans certains domaines de tâches principales pour mieux maîtriser les charges, ainsi que sur l'efficience de l'administration qui doit être améliorée grâce à une réforme générale - ce sont les programmes d'économies et d'abandon de tâches que le Conseil fédéral a entrepris. Ces objectifs sont actuellement mis en oeuvre par le Conseil fédéral.

Sur la question d'axer le plus possible les nouvelles dépenses sur des domaines favorisant la croissance, le Conseil fédéral rappelle qu'un bon nombre de ces dépenses - qui impliquent une augmentation des charges - dépendent soit de la Constitution, soit de lois ou de contrats existants. Selon le Conseil fédéral, il est donc difficile, voire impossible, de modifier le cours des choses pour remplacer ces charges par de nouvelles allant dans le sens de la demande de l'auteur de la motion.

A sa séance du 14 mars 2005, le Conseil des Etats a adopté de justesse la motion Schweiger, par 14 voix contre 13, malgré la proposition de rejet du Conseil fédéral.

La commission, à sa séance du 26 août dernier, a écouté les arguments du Conseil fédéral qui plaidait en faveur du rejet de la motion. Après un large débat sur la nécessité ou non de réduire le plus tôt possible les dépenses de la Confédération afin d'obtenir un équilibre budgétaire permettant d'éviter un accroissement de la dette, la commission, à une large majorité, a considéré que l'équilibre financier de la Confédération était un objectif à atteindre absolument. Elle vous propose d'adopter la motion malgré la proposition de rejet du Conseil fédéral.

En conclusion, la commission, par 16 voix contre 8 et 1 abstention, vous propose de suivre la décision du Conseil des Etats et d'adopter la motion.

Loepfe Arthur · Mit-M · Nationalrat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Mit den Entlastungsprogrammen 2003 und 2004 konnte der geplante massive Zuwachs der Bundesausgaben wesentlich reduziert werden. Die Ausgaben entwickeln sich in den Jahren 2005 bis 2007 gemäss Finanzrechnung entlang der Teuerung. Die Beschränkung des Wachstums auf die Teuerung entspricht dem Ziel der Motionen Merz 02.3573 und Walker Felix 02.3579, die 2002 eingereicht und anschliessend von beiden Räten überwiesen wurden. Die Bundesfinanzen sind damit bis Ende 2007 stabilisiert. Bis 2007 ist die finanzielle Welt des Bundes - mindestens was die Finanzrechnung anbelangt - also eigentlich in Ordnung. In Bezug auf die ausserordentlichen Ausgaben sieht es bei der Erfolgsrechnung, wie wir wissen, etwas anders aus.

Ab 2008 droht nun aber erneut eine Entgleisung: Gemäss Finanzplan 2007-2009 steigen die Ausgaben im Jahre 2009 auf sage und schreibe 60,1 Milliarden Franken; Sie können das im Finanzplan des Bundesrates nachlesen. Das heisst, gegenüber dem Voranschlag 2005 sind dies Mehrausgaben von gegen 8 Milliarden Franken. Davon entfallen über 6 Milliarden auf die Jahre 2008 und 2009. Das zeigt, dass die Ausgaben ab 2008 wiederum geradezu explodieren, noch mehr, als wir es in den Neunzigerjahren hatten. Dies entspricht in den beiden Jahren 2008 und 2009 einem Ausgabenanstieg von je 6 bis 7 Prozent, der in diesen beiden Jahren also weit über der Teuerung und weit über dem Wirtschaftswachstum liegen wird.

Gegenüber einer Ausgabenentwicklung entlang der Teuerung würden im Jahre 2009 ohne Korrekturmassnahmen Mehrausgaben von 5 Milliarden Franken anfallen - 5 Milliarden mehr, als dies eben der Fall sein dürfte, wenn die Gesamtausgaben im Rahmen der Teuerung steigen würden, wie das jetzt infolge der Motionen Merz und Walker Felix der Fall ist. Dies bedeutet eine Ausuferung der Staatstätigkeit ab 2008. Der Weg einer ausgabenseitigen Sanierung des Bundeshaushaltes wird bereits 2008 wieder verlassen. Die Staats- und die Fiskalquote würden erneut massiv ansteigen.

Die Motion Schweiger - ich habe eine gleichlautende Motion im Nationalrat eingereicht - will an die Motionen Merz und Walker Felix, deren Forderungen auf Ende 2007 befristet sind, anknüpfen. Das Ziel der neuen Motion Schweiger ist dasselbe wie das Ziel der alten Motionen Merz und Walker Felix: eine Ausgabenentwicklung im Rahmen der Teuerung. Obwohl damals auch viele Leute gesagt haben, das sei nicht möglich, das sei zu viel, das sei abwegig, wird dieses Ziel - wie schon gesagt - in den Jahren 2005 bis 2007 erreicht. In dieser Zeit wird aber nicht gespart, wie immer wieder behauptet wird.

Die Ausgaben sind gestiegen und steigen weiter im Rahmen der Teuerung. Auf der Basis einer durchschnittlichen Teuerung von 1,3 Prozent pro Jahr dürfen die Ausgaben im Jahre 2008 also auf 54,4 Milliarden Franken steigen. Gegenüber dem Voranschlag 2004 - das war die Ausgangsbasis der Motionen Walker Felix und Merz - bedeutet dies einen möglichen Anstieg der Ausgaben um 3 Milliarden Franken. Die zulässigen Mehrausgaben sollen nach der Motion Schweiger nach Möglichkeit wachstumsorientiert erfolgen - also nach Möglichkeit. Das soll vor allem auch die Diskussion um die Prioritäten in den Räten anregen. Wir werden ja nicht darum herumkommen, zum Teil neue Prioritäten zu setzen. Die Motion Schweiger will verhindern, dass die Ausgaben im Jahre 2008 wieder aus dem Ruder laufen.

Für das Finanzplanjahr 2008 besteht bei den Gesamtausgaben somit ein Korrekturbedarf von rund 3 Milliarden Franken. In den Jahren davor entspricht der Ausgabenverlauf der Teuerung. Wir haben ab jetzt zwei Jahre Zeit, um die nötigen strukturellen Massnahmen zu treffen. Es geht also nicht darum, dass wir jetzt neue Entlastungsprogramme wollen, sondern wir wollen rechtzeitig die Weichen stellen, um eine Ausuferung ab dem Jahr 2008 zu verhindern.

Welche Massnahmen sind es, um die es geht? Es sind die Massnahmen, die bereits angelaufen sind, nämlich Aufgabenverzicht, Aufgabenportfolio und Verwaltungsreform. Kurzfristig ist eine mögliche ausgabenseitige Reform der IV anzustreben; da sind wir ja jetzt mittendrin, da können wir als Parlament jetzt handeln. Wenn es uns gelingen würde - das mag ja jetzt ein bisschen theoretisch sein -, eine Mehrwertsteuererhöhung zu verhindern, dann würde das bedeuten, dass wir 2,5 Milliarden Franken weniger Steuern einführen müssten, was dazu führen würde, dass wir eben auch auf der Ausgabenseite wesentlich weniger ausgeben müssten. Man könnte nun also über eine IV-Reform, die möglichst ausgabenseitig erfolgt, bereits einen wesentlichen Teil, über die Hälfte der hier geforderten Ausgabenkürzung, im Jahre 2008 erreichen - gemeint ist eine Ausgabenkürzung immer gegenüber dem Finanzplan.

Die Mehrheit der Finanzkommission empfiehlt Ihnen die Annahme der Motion. Der Ständerat hat die Motion Schweiger bereits angenommen.

Eine Minderheit der Finanzkommission lehnt die Motion ab. Die Minderheit befürchtet eine Übersteuerung und ein weiteres Sparpaket sowie einen zu engen Spielraum neben der Schuldenbremse - im Sinne eines zusätzlichen Mittels, das eingeführt würde. Auch wird von der Minderheit eine ausgabenseitige Sanierung der IV als nicht möglich erachtet, und die 3 Milliarden Franken, die in der Motion als maximaler Zuwachs bis zum Jahr 2008 genannt werden, werden als zu fix betrachtet.

Die Mehrheit will jedoch verhindern, dass ab 2008 die Ausgaben wiederum ausser Kontrolle geraten. Sie erachtet es als falsch, dem ab 2008 geplanten exzessiven Ausgabenwachstum durch Steuererhöhungen und optimistische Wachstumsprognosen zu begegnen und damit die Schuldenbremse einzuhalten. Wenn wir jetzt die Leitplanken für das Ausgabenwachstum ab 2008 setzen, können wir zukünftige Entlastungsprogramme vermeiden.

Ich empfehle Ihnen im Namen der Kommissionsmehrheit, die Motion des Ständerates (Schweiger) anzunehmen.

Zuppiger Bruno · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Mit den Entlastungsprogrammen 2003 und 2004 haben wir hier im Parlament den ersten Schritt in eine Richtung gemacht, die einzuschlagen schon lange nötig gewesen wäre. Aber es ist nur der erste Schritt. Wahrscheinlich ist für diesen oder jenen eine solche Übung nicht das beste Mittel, um den Bundeshaushalt zu sanieren. Aber eine Beschränkung des Ausgabenwachstums ist unbedingt nötig, sonst wachsen die Schuldenberge ins Unermessliche, und unsere Nachkommen werden die Zeche in den kommenden Jahren zu bezahlen haben.

Wir haben hier und im Ständerat zwei Motionen überwiesen, die dem Bundesrat den Auftrag erteilen, das Ausgabenwachstum auf die Teuerung auszurichten. Leider hat der Bundesrat diese Aufgabe nur zum Teil erfüllt. In Zukunft sollen die Ausgaben wieder weit überdurchschnittlich wachsen.

Die SVP ist der Ansicht, dass diese Defizit- und Schuldenwirtschaft nun endlich - endlich! - aufhören muss. Ein sechs- bis siebenprozentiges Ausgabenwachstum bei einer Teuerung von weniger als einem Prozent ist nicht tolerierbar und für uns nicht akzeptabel. Da das Parlament die Budgethoheit und damit auch die Verantwortung für die künftigen Ausgaben hat, muss es dem Bundesrat auch verbindliche Aufträge erteilen können.

Die Motion Schweiger zielt in die richtige Richtung. Sie orientiert sich am prognostizierten Wachstum der Teuerung für die kommenden Jahre. Die Motion soll den Bundesrat zudem in seinem Bestreben bestärken, mit der Verwaltungsreform, mit einer Aufgabenverzichtplanung und anschliessend auch mit einem Aufgabenverzicht in die richtige Richtung zu gehen und die Kosten zu senken. Die SVP will, dass die Ausgaben in den Jahren 2008 und 2009 gegenüber dem Voranschlag 2005 nicht um 7 bis 8 Milliarden Franken steigen werden; 3 Milliarden sind genug. Uns wird jeweils vorgeworfen, dass bei der Behandlung der Voranschläge die Zeit für eine Umsetzung zu kurz sei. Diese Motion zielt genau in Richtung einer längeren Frist. Sie gibt dem Bundesrat und uns im Parlament die Möglichkeit, auf die Jahre hin, in denen das Ausgabenwachstum wieder überdurchschnittlich zunehmen wird, die entsprechenden Massnahmen zu treffen.

Im Namen der SVP-Fraktion bitte ich Sie eindringlich, die Motion Schweiger an den Bundesrat zu überweisen und ihm damit bei der Aufgabenverzichtplanung den Rücken zu stärken.

Frösch Therese · Mit-F · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Zu dieser Motion Schweiger bzw. Loepfe bzw. Steiner bzw. Merz: Die Motion Merz wurde ja, ich habe mich vorher erkundigt, vor dem Volksbeschluss zur Schuldenbremse eingereicht; das muss man immerhin beachten. Das ist in dem Sinne nicht mehr dieselbe Situation, weil seither sehr viel passiert ist. Wir sind in Bezug auf die Forderungen der Motion Merz auf Kurs.

Die maximal 3 Milliarden Franken Mehrausgaben gegenüber dem Voranschlag 2004 im Finanzplan bis 2009 betrachten wir von der Grünen Partei als eine Entmündigung des Parlamentes in seiner Tätigkeit, bei den Finanzen, Ressourcen und Aufgaben des Staates mitzubestimmen, kreativ zu sein und wirklich zu sagen, was aktuell sinnvoll ist und nicht sinnvoll ist.

Die Schuldenbremse wurde, wie gesagt, vom Volk angenommen. Der Finanzplan liegt in der Kompetenz des Bundesrates. EP 03, EP 04, Aufgabenportfolio, Verwaltungsreform - die Beschäftigung damit erfolgt parallel; das wird vom Bundesrat ausgearbeitet und an die Finanzkommission und ans Parlament weitergeleitet. Hier spielt dieser "Meccano", wie es eine Demokratie eigentlich vorsieht, wo das Parlament eben nicht nur einfach ein Finanzhaushaltprimat zu verwalten hat und den ausgeglichenen Finanzhaushalt als Götzen sieht, sondern auch vom Volk gewählt ist, um zu schauen, wie man wirtschaftlich und zielgerichtet die Aufgaben des Staates erfüllen kann.

80 Prozent des Budgets sind gebunden. Das Wachstum, das mit dieser Motion eingeschränkt würde, betrifft vor allem den Transferhaushalt, d. h. die Kantone. Der Bund kann diesbezüglich gar nicht sehr viel machen.

Bei den Bundesausgaben im engeren Sinn, da könnte der Bund etwas machen. Das betrifft z. B. die Wohlfahrt, es betrifft - Herr Loepfe hat es angetönt - die IV, es betrifft den Verkehr, es betrifft die Bildung. Wenn man das Budget respektive den Finanzplan anschaut, so sieht man, dass es sich um ein Wachstum von etwa gegen 6 Milliarden Franken handelt. Das heisst, wir müssen also bei diesen rund 20 Prozent - wo natürlich auch ein politischer Dialog stattfinden muss und wo man nicht einfach so linear und so plump etwas formal festlegen kann - 2,5 bis 3 Milliarden Franken sparen.

Wie macht man das? Es gibt für mich drei Gründe, diese Festlegung absolut abzulehnen. Erstens: Ablehnung der Übersteuerung; es ist eine unnötige Übersteuerung, denn wir haben ja schon die Schuldenbremse, wir sind auf Kurs. Wer weiss denn schon, was in der Zukunft bis 2008 passiert? Es wurde in der Kommission auch gesagt, dass wir vorher sogar mehr ausgeben und dann plötzlich weniger; also, das zeigt den Unsinn dieser Motion ein wenig auf.

Zweiter Grund: Es ist ein Aufgabenverzicht ohne den demokratischen Dialog. Herr Bundesrat Merz hat es in der Kommission klar gesagt: Es würde dann praktisch dem Bundesrat obliegen. Wir würden ihm einfach eine lineare Vorgabe machen, und der Bundesrat müsste dann diese Vorgabe interpretieren und auf gut Glück schauen, wo er das macht, und zwar ohne Rücksicht - gemäss dieser Motion - auf Kommissionen, auf Kantone, auf Gemeinden. Wir können uns an den Fingern abzählen, dass es überall, wo Lobbys bestehen, wo Kommissionen am Werk sind - sei es bei der Bildung, sei es beim Verkehr -, keine Links-rechts-Frage ist, sondern ganz klar einfach der Anspruch der Kommission, hier mitzureden. Das gibt wirklich grosse Schwierigkeiten, und das ist undemokratisch.

Als dritten Punkt möchte ich noch das Parlament erwähnen. Der Abbau wäre ja im engsten Bereich der Bundesverwaltung erforderlich, neben den 5000 Stellen, die schon abgebaut werden, neben den 20 Prozent, die, wie man in den Zeitungen lesen konnte, die Verwaltungsreform bereits an Abbau bringen soll. Auf was verzichtet man denn? Dieser Abbau betrifft auch uns. Denn wir im Parlament brauchen ausgebaute Dienste der Verwaltung für unsere Arbeit.

Ich bitte Sie, diese Motion abzulehnen.

Steiner Rudolf · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Im Namen der FDP-Fraktion bitte ich Sie, diese Motion zu unterstützen.

Herr Bundesrat Merz hat uns bei anderer Gelegenheit verschiedentlich gebeten, ihn in seinen Vorhaben zur Sanierung der Bundesfinanzen zu unterstützen, und unserer Meinung nach handelt es sich bei dieser Motion um eine solche Unterstützungsmassnahme. Weitere Sanierungsmassnahmen, Strukturreformen, Verzichtplanungen, Aufgabenportfolios, die Verwaltungsreform, die Reform der Sozialwerke und anderes mehr erhalten mit dieser Motion den nötigen Druck. Die Motion heisst aber auch Druck und Disziplinierung für das Parlament selbst. Ich erinnere höflich an unsere Sündenfälle im Zusammenhang mit den Hochgeschwindigkeitsanschlüssen, den Treibstoffzoll-Rückerstattungen und an anderes mehr.

Wir haben wohl die Schuldenbremse. Sie hat sich bewährt. Sie ist ein gutes Instrument. Wenn wir jedoch nur schuldenbremsenkonform sind und bleiben, bedeutet das, dass wir in der staatlichen Aufgabenerfüllung den Status quo erhalten. Wir schaffen also keinen Raum, weder für Steuersenkungen noch für die Erfüllung neuer Aufgaben. Unserer Meinung nach - der Meinung der FDP nach - benötigen wir aber beides. Wir sind nicht gezwungen, den Rahmen der Schuldenbremse immer maximal auszuschöpfen.

Die Motion Schweiger ist zeitlich gesehen umsetzbar. Wir haben in den nächsten zwei Jahren Zeit, die Arbeit an die Hand zu nehmen. Die Motion Loepfe und vor allem die Motion Schweiger sind eine Weiterführung der früheren Motionen Walker Felix und Merz aus dem Jahre 2002. Damals ging es darum, die Entwicklung der Ausgaben im Rahmen der Teuerung zu halten. Das Ziel der hier diskutierten Motion besteht darin, diese Bemühungen weiterzuführen und zu verhindern, dass die Ausgaben ab dem Jahr 2008 wieder steil ansteigen. Heute zumindest können wir erfreulicherweise festhalten, dass das Budget 2006 innerhalb der Leitplanken bleibt. Aber nehmen Sie bitte den Finanzplan 2007-2009 zur Hand. Dann stellen Sie bald fest, dass im Jahre 2007 die Vorgaben noch einigermassen eingehalten werden, aber ab 2008 wieder eine ganz erhebliche Zunahme zu verzeichnen ist - eine problematische Entwicklung, weil es zu einer ganz gewaltigen Ausgabensteigerung kommen wird. Das Ziel der Motion Schweiger, aber auch der Motion Loepfe liegt darin, dieser unerfreulichen Entwicklung entgegenzuwirken.

Heute besteht für das Jahr 2008 ein Korrekturbedarf von 3 Milliarden Franken; für das Jahr 2009 werden es wahrscheinlich nochmals 1 bis 2 Milliarden sein. Gemäss der Motion sollen jetzt die Massnahmen eingeleitet werden, um diesen weiteren Anstieg für das Jahr 2008 zu verhindern und künftig nicht mit weiteren Entlastungsprogrammen und Notmassnahmen aktiv werden zu müssen.

Sie wissen, dass bei den Prognosen, die ich genannt habe, verschiedene zusätzliche Positionen noch gar nicht inbegriffen sind. Sie sehen auf Seite 16 des Finanzplans 2007-2009 mögliche Mehrausgaben, die in dieser Prognose nicht enthalten sind: EU-Forschungsprogramm, EU-Bildungsprogramm, BFT-Botschaft, multilaterale Umweltfonds, Sprachengesetz, Darlehen Wohnbauförderung, Ergänzungsleistungen Familien, Radio- und Fernsehgebühren, Swissinfo, Verbilligung Zeitungstransporte, Rhonekorrektur, Publica, Revision Asylgesetz. Das sind im Finanzplan noch nicht festgehaltene Mehrausgaben: Für das Jahr 2008 sind dies 829 Millionen und für das Jahr 2009 schon 951 Millionen Franken.

Nehmen Sie das Heft in die Hand. Es geht darum, die Ausgaben mindestens im Rahmen der Teuerung zu halten. Wir sparen damit nicht, so, wie wir auch in den letzten Jahren nicht gespart haben, auch mit den Entlastungsprogrammen 2003 und 2004 nicht.

Ich bitte Sie also im Namen der FDP-Fraktion, die Motion Schweiger zu unterstützen.

Fässler-Osterwalder Hildegard · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Ich spreche im Namen der Minderheit und auch im Namen der SP-Fraktion. Diese Motion ist der Ausdruck einer rigiden, kurzsichtigen Finanzpolitik der finanzpolitischen Hardliner der sogenannten Mitteparteien. Sie "atmet" folgenden Grundsatz: Schulden belasten nachkommende Generationen. Also müssen wir Ausgaben kürzen, müssen wir sparen, koste es, was es wolle.

Sparen kostet - sparen kostet! Sparen kann sozialen, ökologischen und ökonomischen Sprengstoff enthalten, so zum Beispiel, wenn man nicht in den Unterhalt der Infrastruktur, ins Sozialwerk, in die Ressourcen - wie die Bildung - investiert. Was kurzfristig schön tönt, bringt mittel- und langfristig Nachteile. Wer zu viel spart, wer zu viele Ausgaben kürzt, wird mittel- oder langfristig dafür zahlen müssen, indem er nachholen muss, was er früher versäumt hat. Ich kann keine Politik unterstützen, die nach dem Grundsatz "Après moi le déluge" lebt.

Ich möchte Sie deshalb dringend bitten, diese Motion abzulehnen. Sie übersteuert unser System. Wir haben ja schon die Schuldenbremse: Diese orientiert sich daran, dass im Prinzip nicht mehr ausgegeben werden darf, als eingenommen wird. Jetzt schalten Sie die Einnahmen völlig aus und sagen nur noch, wie viel man ausgeben kann, unabhängig vom Wirtschaftswachstum, unabhängig von der Höhe der Einnahmen: Das kann nicht Ihr Ernst sein!

Bereits heute Mittag haben wir im Finanzhaushaltgesetz wieder in der obigen Logik beschlossen, die Schuldenbremse zu verschärfen. Was wir hier machen, ist eine weitere Verschärfung, eine Übersteuerung des Systems. Mir reicht es völlig, dass wir sagen, wir sollten nicht mehr ausgeben, als wir einnehmen. Lesen Sie den letzten Satz dieser Motion. Er ist völlig unklar. Es heisst einfach: "Die Mehrausgaben sind dabei möglichst auf wachstumsrelevante Bereiche zu fokussieren." "Möglichst" sagt gar nichts; und welches diese "wachstumsrelevanten Bereiche" sind, ist nicht ausgeführt. Noch schlimmer ist dann der letzte Satz in der Begründung. Dort steht: "Der Konjunktur ist dabei im Rahmen des Instrumentes der Schuldenbremse angemessen Rechnung zu tragen." Wer einen solchen Satz schreibt, hat die Schuldenbremse nicht verstanden! Das ist ein Inhalt der Schuldenbremse: Die funktioniert ja genau so, dass die Konjunktur berücksichtigt wird. Wer also so etwas fordert, zeigt, dass er bei der Formulierung der Motion nicht allzu viel verstanden hat.

Wir produzieren zudem nicht nur deshalb ständig Defizite, weil wir zu viel ausgeben, sondern weil wir auf Einnahmen verzichten. Es droht die Unternehmenssteuerreform II, es drohen mehrere Hundert Millionen Franken Steuerausfälle bei der Familienbesteuerung. Wenn wir das auch noch berücksichtigen, können Sie lange sagen, wo Sie die Ausgaben plafonieren wollen. Wenn man unten die Einnahmen wegbricht, haben wir halt wieder ein Defizit.

Wenn Sie das beschliessen, was die Motion will, stellen Sie den mühsam erarbeiteten Kompromiss in der Frage der IV-Revision und der IV-Finanzierung infrage. Dieser Kompromiss ist nicht mehr möglich, weil wir dann gar kein Geld mehr haben, um in diesem Bereich etwas zu machen.

Wenn Sie die Antwort des Bundesrates nachlesen - die nicht mehr ganz aktuell ist, aber immerhin -, dann stellen Sie fest, dass ein grosser Teil der Erhöhung der Ausgaben auf Steuern und Finanzausgaben beruht - ja, wollen Sie den Kantonen weniger Steuern zurückzahlen, um diese Vorgaben einzuhalten? Ein anderer Teil ist das Wachstum der sozialen Ausgaben - ja, wollen Sie wirklich beim sozialen Netz weiter sparen? Wenn Sie das nicht wollen, bleibt Ihnen gar nichts mehr übrig, das Sie noch in sogenannt wachstumsrelevante Bereiche investieren können. Sie müssen sogar schon bei diesen beiden genannten Bereichen sparen, um auf die Vorgabe von höchstens 3 Milliarden Franken mehr zu kommen. Das funktioniert ja nicht einmal in der Theorie.

Deshalb möchte ich Sie mit dem Bundesrat bitten, diese Motion abzulehnen; sie ist nicht realisierbar, sie funktioniert nicht. Ich habe das Gefühl, dass diese Motion einfach für die Tribüne geschrieben ist oder um wieder einmal die Hardliner in den eigenen Reihen zu beruhigen.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Die erste Hälfte dieser Legislatur ist finanzpolitisch befriedigend verlaufen. Wir haben die Schuldenbremse in jedem Jahr einhalten können, und die Finanzplanung sieht vor, dass wir auf Ende dieser Legislatur den ordentlichen Haushalt werden ausgleichen und damit stabilisieren können. Ich glaube, das ist an sich ein Schlüsselziel gewesen, das wir uns für diese Legislatur gesetzt haben. Der Finanzplan sieht die Erreichung dieses Zieles vor.

Parallel dazu, teilweise aber auch bereits als Voraussetzung für dieses Ziel, ist eine ganze Menge von Massnahmen unterwegs, die teils bis Ende der Legislatur, teils darüber hinaus ihre Wirkung haben werden. Ich erinnere Sie an das Entlastungsprogramm 2003 mit dem Abbaupfad der Schuldenbremse und an das Entlastungsprogramm 2004, bei dem wir gleichzeitig eine Verzichtplanung in einer Grössenordnung von über 200 Millionen Franken eingebaut haben, im Wesentlichen auch in Personalbereichen. Dann erinnere ich Sie an die Verwaltungsreform, und da muss ich Frau Frösch korrigieren: Die Verwaltungsreform geht nicht von einer 20-prozentigen Ausgabenkürzung aus, sondern es sind, wie Sie in Zusammenhang mit dem EP 04 beschlossen haben, 40 Millionen Franken. Hingegen haben wir ein Aufgabenportfolio unterwegs, und dort wollen wir als Arbeitshypothese 20 Prozent der Bundesausgaben zur Diskussion stellen. Dann steht uns im nächsten Jahr auch noch die Subventionsüberprüfung, die ja regelmässig vorgenommen wird, ins Haus. All diese Massnahmen sollen nun die Stabilisierung der Bundesfinanzen unterstützen.

Trotzdem - und insofern gebe ich den Motionären Recht - gibt es keinen Grund zur Entwarnung. Insbesondere werden wir im ausserordentlichen Bereich der Ausgaben mit weiteren Steigerungen konfrontiert. Wir gehen im Augenblick von mindestens 5 Milliarden Franken aus; die entstehen durch die Ausfinanzierung der Pensionskassen des Bundes und vor allem der Pensionskassen von bundesnahen Betrieben, dann aber auch durch die Finanzierung im Bereiche NFA, wo die Aufgliederung der Aufgaben zwischen dem Bund, gleich individuelle Leistungen, und den Kantonen, gleich kollektive Leistungen, nachschüssig vorzunehmen ist. Dazu kommt natürlich das Wachstum in einzelnen Ausgabenbereichen, die Sie bereits auf die Schiene gelegt haben. Ich erinnere Sie an den Bereich Bildung und Forschung, der quer durch alle Parteien lebhafte Unterstützung findet und wo Sie auch in der Zukunft mehr Ausgaben tätigen wollen.

Es ist deshalb zweifellos richtig, dass man die Weichen jetzt zu stellen beginnt; insofern kommen solche Motionen zum richtigen Zeitpunkt. Die Finanzkommissionen und teilweise auch das Parlament beklagen sich sicher zu Recht darüber, dass man bei der Budgetdebatte eigentlich mit Zahlen konfrontiert wird, die faktisch kaum mehr beeinflussbar sind, weil sie ganz kurzfristig realisiert werden müssen. Demgegenüber sind Vorstösse richtig, welche in die Zukunft weisen.

Jetzt komme ich jedoch zu einem Aber in Bezug auf diese Motion: Wenn man einen solchen Vorstoss annimmt - ich werde mir dann sehr genau anschauen, wer ihm zustimmt -, dann ist das etwa so, wie wenn man in einem Gebirgskanton die Lawinen verbieten würde. Das können Sie tun, aber dann müssen Sie mir auch helfen, die entsprechenden Instrumente zur Verhinderung dieser Lawinen bereitzustellen! Dann braucht es Lawinenverbauungen, dann braucht es meinetwegen Schutzwälder und Kanäle, wo das Zeug herunterfallen kann. Es bringt Ihnen und mir nichts, wenn Sie einfach eine solche Motion beschliessen und dann nicht Hand bieten zur Bereitstellung der entsprechenden Instrumente, die es dazu braucht.

Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Wir werden mit der IV und mit der AHV in Finanzierungsfragen geraten, welche den Bundesrat veranlassen könnten, eine Mehrwertsteuererhöhung zu beantragen. Wenn diese kommen würde, wären das 1,8 und im nächstfolgenden Jahr 2,5 Milliarden Franken. Wenn diese Steuererhöhung abgelehnt wird, wird die Umsetzung dieser Motion einfacher, denn dann ist der dort vorgesehene Durchlaufposten von 2,5 Milliarden Franken nicht mehr bei den Ausgaben drin. Je nachdem verschieben sich dann die Gewichte. Anhand dieses Beispiels möchte ich Ihnen nur zeigen: Wenn Sie diese Motion annehmen, muss sie auch bei Ihnen einen eindeutigen Anschluss- und Handlungsbedarf auslösen. Sie können sich nicht der Aufgabe entledigen, indem Sie einfach den Bundesrat gewissermassen um Ausgaben in der Höhe von zusätzlichen 3 Milliarden Franken entlasten und selber weiter munter Ausgaben beschliessen. Das geht dann nicht!

Das ist der Grund, weshalb ich als Finanzminister bei diesem Geschäft zwei Seelen in meiner Brust habe. Die Stossrichtung stimmt, wir müssen weitere Massnahmen treffen. Aber wenn Sie diese Motion annehmen, rufe ich Sie eindringlich auf, uns auch zu unterstützen, wenn wir diese "Lawinenverbauungen" bauen und Ihnen dannzumal die entsprechenden Instrumente präsentieren müssen.

Bugnon André · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Nous avons entendu les argumentations de la minorité de la commission et du Conseil fédéral; elles vont dans le sens d'un rejet de cette motion. Je vais parler au nom de la majorité, puisque j'ai déjà exposé les argumentations des deux parties tout à l'heure. Cette majorité est quand même des deux tiers, puisque 16 membres de la Commission des finances vous recommandent d'adopter la motion, tandis que 8 membres vous recommandent de la rejeter.

Ceux qui proposent le rejet de la motion préparent en fait de nouvelles mesures restrictives par la suite, de nouveaux programmes d'allègement budgétaire. Pourquoi? Parce qu'on ne peut pas, au cours d'un certain nombre d'années, prendre des mesures pour redresser la situation financière de la Confédération pour tendre à un équilibre structurel, et puis tout de suite après relâcher le frein et créer de nouvelles charges qui vont augmenter la dette au bilan. Cette façon de faire impliquera par la suite l'obligation de prendre de nouvelles mesures pour restructurer la situation financière.

Je viens de dire que ceux qui rejettent la motion sont ceux qui préparent de nouveaux programmes de réduction des dépenses. De même, ceux qui refusent de voter oui le week-end prochain à l'extension de la libre circulation sont ceux qui préparent une adhésion plus rapide de la Suisse à l'Union européenne, adhésion dont ils ne veulent pas.

Il faut donc travailler sur le long terme. Pour travailler sur le long terme, on ne peut pas travailler en dents de scie, adopter des programmes de redressement de la situation financière, puis relâcher la pression en autorisant des dépenses supplémentaires. La proposition qui est faite dans la motion, de ne pas avoir de dépenses de plus de 3 milliards de francs - il y a quand même une augmentation des dépenses de 3 milliards de francs - entre le budget 2004, qui est pris comme situation de référence, et le budget 2008, va dans le sens de maintenir un équilibre structurel du budget de façon à ne pas créer de nouveaux déficits et à ne pas aggraver le découvert au bilan des comptes de la Confédération.

C'est pour cette raison que la majorité de la commission vous recommande de soutenir cette motion. Même si ce n'est pas facile d'y arriver et qu'on est déjà en phase de restructuration budgétaire, on n'a pas le droit d'infléchir le processus à très court terme pour se retrouver dans une situation qu'on ne souhaite pas.

C'est en faisant cette réflexion que la majorité de la commission vous demande d'accepter la motion Schweiger, qui est apparentée à la motion Loepfe 04.3563 qui va dans le même sens.

Loepfe Arthur · Mit-M · Nationalrat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Eine Antwort auf die Einwendungen von Frau Fässler: Sie wirft uns vor, eine kurzsichtige Finanzpolitik zu betreiben. Wir machen erstens genau das Gegenteil. Wir reagieren jetzt und nicht erst in zwei Jahren, wir wollen die Weichen jetzt stellen und nicht nachher in einer Notlösung und Feuerwehrübung wieder Entlastungsprogramme durchziehen. Also ist es eine mittel- und längerfristige Politik, die wir hier betreiben! Zweitens: Wir sparen nicht. Es wird seit Jahren immer behauptet, wir würden sparen. Wir haben nicht gespart, und wir sparen weiterhin nicht. Auch wenn wir die Ausgaben im Rahmen der Teuerung steigen lassen, geben wir jedes Jahr mehr Geld aus.

"Après nous le déluge" - das ist allerhand. Genau das wollen wir verhindern, bzw. genau das Gegenteil wollen wir erreichen! Wir wollen nicht, dass unsere Nachfahren, unsere Kinder, die ganze Suppe auslöffeln, die Schulden zurückbezahlen und die höheren Zinsen bezahlen müssen. Stellen Sie sich einmal vor, wenn die Zinssätze einmal auf ein normales Niveau steigen würden, dann hätten Sie ja noch ein paar Milliarden Franken, die Sie irgendwo einsparen müssten. Verhindern wir also doch den weiteren Schuldenanstieg!

Zu Frau Fröschs Vorwurf, wir würden bei der Finanzplanung den demokratischen Prozess ausschalten: Wenn wir beim Budget sind, dann heisst es jeweils auch seitens des Bundesrates, wir könnten beim Finanzplan Einfluss nehmen. Wenn wir beim Finanzplan sind, heisst es immer: Ja, das ist Sache des Bundesrates, Sie können dafür beim Budget Einfluss nehmen. So wird also der Ball hin- und hergeschoben. Das Parlament kann scheinbar nur Einfluss nehmen, wenn wir Motionen starten und eben mittel- und längerfristig die Leitplanken setzen, und das tun wir hier! 2005 bis 2007 haben wir jetzt laufend ein Ausgabenwachstum im Rahmen der Teuerung, was zeigt, dass es geht. Die gleichen Einwände wurden vor drei oder vier Jahren gemacht, aber es geht eben, wenn man will! Ich gebe Herrn Bundesrat Merz aber sicher sehr Recht, wenn er sagt, auch das Parlament müsse dann eine konsequente Ausgabenpolitik betreiben und dem Bundesrat helfen, das, was wir beschlossen haben, auch umzusetzen.

Ich bitte Sie, die Motion Schweiger anzunehmen.

Genner Ruth · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Herr Loepfe, wir wissen, dass Sie die Zitrone nicht nur auspressen wollen, Sie kommen jetzt dann ans Schalenöl! Wir haben enorm gespart beim Hochwasserschutz. Ist das eine schlaue Sparmassnahme, wenn wir nachher viel mehr zahlen müssen? Oder um ein anderes Beispiel zu nehmen: Wenn Sie die Bildungsausgaben kürzen und plötzlich Leute aus dem Ausland holen müssen, weil wir nicht mehr die entsprechend ausgebildeten Leute haben, dann frage ich mich, ob das eine schlaue Sparmassnahme ist.

Loepfe Arthur · Mit-M · Nationalrat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

"Die Zitrone auspressen": Wir haben, wie gesagt, bis jetzt nicht gespart. Sie können zurückrechnen, so lange Sie wollen. Nehmen Sie die Jahresrechnungen, vergleichen Sie die effektiven Ausgaben des abgeschlossenen Jahres mit den effektiven Ausgaben des Vorjahres, und Sie werden feststellen, dass wir immer mehr ausgeben. Frau Genner, auf der anderen Seite haben wir ein massloses Ausgabenwachstum, weil das Parlament und vor allem Ihre Partei und die linken Parteien permanent neue Ausgaben vom Staat fordern. Das ist das Problem.

Zum Hochwasser: Das zeigt es ja, wir müssen eben die richtigen Prioritäten setzen. Wenn Hochwasserschutz wichtig ist - und er ist wichtig -, dann müssen Sie anderswo etwas zurücknehmen.

Zu den Bildungsausgaben: Im Finanzplan gehören die Bildungsausgaben zu den Ausgaben, die das grösste Wachstum haben. Wir haben dem zugestimmt, wir haben dort Prioritäten gesetzt. Aber wenn es in anderen Bereichen so weitergeht mit dem Ausgabenwachstum - zum Beispiel im Sozialbereich, wo wir Wachstumsraten von 5 bis 6 Prozent pro Jahr haben, während das volkswirtschaftliche Wachstum 1 bis 2 Prozent beträgt -, dann werden Sie, wenn Sie das weiterhin wollen, anderswo Ausgabenkürzungen vornehmen müssen, in der Entwicklungshilfe und natürlich möglicherweise sogar in der Bildung - was wir alle nicht wollen, Frau Genner.

Meyer Thérèse · P-F · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

La majorité de la commission propose d'adopter la motion; une minorité et le Conseil fédéral proposent de la rejeter.

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion .... 93 Stimmen

Dagegen .... 69 Stimmen