NFA. Ausführungsgesetzgebung

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

1. Bundesgesetz über die Schaffung und die Änderung von Erlassen zur Neugestaltung des Finanzausgleichs und der Aufgabenteilung zwischen Bund und Kantonen

1. Loi fédérale concernant l'édiction et la modification d'actes dans le cadre de la réforme de la péréquation financière et de la répartition des tâches entre la Confédération et les cantons

Sofern nichts anderes vermerkt ist, stimmt der Rat den Beschlüssen des Ständerates zu.

Sauf indication contraire, le Conseil adhère aux décisions du Conseil des Etats.

Ziff. 23 Art. 65 Abs. 2

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Rossini, Bruderer, Fehr Jacqueline, Goll, Marti Werner, Schenker Silvia, Wyss)

Die Beiträge des Bundes und der Kantone entsprechen während mindestens drei Jahren der Gesamtsumme der im Jahr vor dem Inkrafttreten der NFA von jedem Kanton ausgerichteten Beiträge.

Ch. 23 art. 65 al. 2

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Rossini, Bruderer, Fehr Jacqueline, Goll, Marti Werner, Schenker Silvia, Wyss)

Les subsides versés par la Confédération et les cantons sont maintenus au niveau du montant total attribué par chaque canton l'année précédant l'entrée en vigueur de la RPT et pour une durée de trois ans au moins.

Ziff. 23 Art. 66

Antrag der Mehrheit

Abs. 1, 3

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 2

Der Bundesbeitrag entspricht 7,5 Prozent der Bruttokosten der obligatorischen Krankenpflegeversicherung. (Rest des Absatzes streichen)

Antrag der Minderheit I

(Rossini, Bruderer, Fehr Jacqueline, Frösch, Goll, Marti Werner, Recordon, Schenker Silvia, Wyss)

Abs. 2

Der Bundesbeitrag entspricht 30 Prozent der Bruttokosten ....

Antrag der Minderheit II

(Huber, Egerszegi-Obrist, Humbel Näf, Lustenberger, Studer Heiner, Weyeneth)

Abs. 2

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 23 art. 66

Proposition de la majorité

Al. 1, 3

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 2

Les subsides fédéraux correspondent à 7,5 pour cent des coûts bruts de l'assurance-maladie obligatoire. (Biffer le reste de l'alinéa)

Proposition de la minorité I

(Rossini, Bruderer, Fehr Jacqueline, Frösch, Goll, Marti Werner, Recordon, Schenker Silvia, Wyss)

Al. 2

Les subsides fédéraux correspondent à 30 pour cent des coûts bruts ....

Proposition de la minorité II

(Huber, Egerszegi-Obrist, Humbel Näf, Lustenberger, Studer Heiner, Weyeneth)

Al. 2

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Präsident (Janiak Claude, Präsident): Wir behandeln Artikel 65 und Artikel 66 in einer gemeinsamen Debatte.

Rossini Stéphane · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

Je vais défendre mes deux propositions de minorité aux articles 65 alinéa 2 et 66 alinéa 2 concernant la loi fédérale sur l'assurance-maladie.

Ma première proposition de minorité est relative à la question de la transition, c'est-à-dire la gestion de la phase entre le moment où nous aurons accepté cette réforme de la péréquation et celui de l'introduction de ces mesures, concernant la problématique des subsides versés par la Confédération et les cantons aux assurés économiquement modestes. Cette proposition demande que, durant trois ans au moins, le volume global des subventions - non seulement les subventions attribuées par la Confédération, mais aussi celles attribuées par les cantons - ne soit pas diminué.

Ma deuxième proposition de minorité concerne le mode de calcul des subsides de la Confédération. Le Conseil fédéral et la commission proposent d'établir le volume des subsides à 25 pour cent des coûts bruts de l'assurance-maladie et nous vous proposons un niveau de 30 pour cent.

Pourquoi avons-nous fait ces deux propositions? Pour appliquer une politique sociale, l'essentiel n'est pas une question de répartition des tâches, mais, dans un domaine comme celui-là, l'essentiel, c'est d'abord de disposer de moyens. Les pourcentages, les troncs communs, les analyses globales ne servent à rien. Ce qu'il faut, ce sont des moyens très concrets à disposition des cantons pour qu'ils puissent ensuite établir leur propre modèle de réduction des primes.

Je tiens à relever qu'en Suisse, nous sommes dans une situation très spéciale avec le système des primes par tête particulièrement antisocial, puisque celles-là ne tiennent pas compte de la capacité économique des ménages, en tout cas pas pour les gens dont le revenu est au-dessus des montants de réduction des primes et qui sont considérés comme des assurés économiquement modestes, la marge de définition des assurés économiquement modestes étant extrêmement large selon le canton à l'intérieur duquel on a la chance ou la malchance d'habiter. Ce système est assez particulier. A cela s'ajoute encore le fait que, dans l'ensemble du système de santé, les Suisses sont pénalisés, puisque nous sommes le pays où la part payée directement par les ménages est une des plus élevées des pays de l'OCDE.

Autre élément important qui motive ces deux propositions de minorité: c'est la problématique des inégalités, que nous avons développée durant les débats sur les premier et deuxième messages. Ces inégalités sont réelles. Je crois que nous devons avoir le courage une fois pour toutes d'appréhender la réalité telle qu'elle est et non pas telle que nous voudrions qu'elle soit. L'objectif qui avait été fixé lors de l'adoption de la LAMal et dans le message du Conseil fédéral sur la LAMal, c'était qu'aucun ménage dans ce pays n'ait une charge, au niveau de l'assurance-maladie, supérieure à 8 pour cent de sa capacité économique. Eh bien, cet objectif n'est pas atteint, même après réduction des primes. Les statistiques sont très claires à ce sujet. Par conséquent, les objectifs sociaux restent encore à atteindre et ne sont pas acquis. Nous ne voudrions pas par conséquent que la réforme de la péréquation financière, avec des modes de calcul aléatoires, pour ne pas dire arbitraires, dont on ne maîtrise pas les conséquences, aggrave la situation.

J'aimerais aussi relever ici que les cantons, l'administration n'ont pas voulu ou n'ont pas pu - on ne le saura jamais - nous donner les estimations des montants à disposition pour la réduction des primes après l'introduction de la RPT. C'est quelque chose d'assez étonnant, quand même, qu'on ne nous livre pas ces chiffres, alors que l'on sait pertinemment qu'ils existent! Pourquoi pas de synthèse? Pourquoi ne pas nous dire que, dans le canton du Valais, ce sera plus 70, plus 80 millions de francs de charges supplémentaires pour appliquer le système comme aujourd'hui? Ce n'est pas très rigoureux de traiter ce dossier d'une telle manière.

Aujourd'hui, il ne faut pas organiser de grands jeux de pions, de grands jeux d'équilibre; il faut tout simplement des moyens. Et ceux-ci sont de plus en plus limités par les cantons, parce qu'ils doivent prendre à leur charge les dépenses consenties en faveur des personnes bénéficiant de l'aide sociale, celles pour le contentieux, ainsi que celles pour les bénéficiaires des prestations complémentaires. Par conséquent, la manne disponible pour les autres assurés de condition modeste diminue d'année en année.

Dès lors, pour éviter des sauts abrupts et des réductions éventuelles des moyens à disposition des assurés de condition modeste, je vous présente les deux propositions suivantes:

1. introduire une phase transitoire - comme nous l'avons fait dans le domaine de l'assurance-invalidité;

2. augmenter le volume global à disposition de la réduction des primes.

Mon souci est d'éviter des inégalités, et j'ai lu hier, ce qui me préoccupe, dans la revue "Sécurité sociale" publiée par l'Office fédéral des assurances sociales, qu'il existe dans notre pays de nombreux risques de disparité dans l'accès aux soins, auxquels sont exposées notamment les personnes socialement défavorisées. Je vous invite donc à faire en sorte ici que ces risques ne se réalisent pas et à jouer la continuité.

Huber Gabi · Mit-F · Nationalrat · Uri · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Minderheit II plädiert bei Artikel 66 Absatz 2 KVG für die Fassung des Ständerates.

Sie enthält eine zweiteilige Formel. Diese zweiteilige Formel, dass der Bundesbeitrag einem Viertel der Bruttokosten der obligatorischen Krankenpflegeversicherung für 30 Prozent der schweizerischen Wohnbevölkerung und der Anzahl der Versicherten nach Artikel 65a Buchstabe a entsprechen soll, beruht auf einer Einigung zwischen Bund und Kantonen. Auch wenn der Mehrheitsantrag materiell dem Entwurf des Bundesrates entspricht, fehlt ihm eben der Bezug auf die Mitverantwortung der Kantone. Heute gibt es Kantone, welche für bis zu 65 Prozent der Bevölkerung Prämienverbilligungen ausrichten, andere richten diese für weniger als 30 Prozent aus. Mit der zweiteiligen Formel sind sie gefordert, sich anzupassen. Diese 30 Prozent werden von den Kantonen denn auch als politische Zielmarke wahrgenommen. Wenn man einfach einen Bundesbeitrag von 7,5 Prozent verankert, bleibt das Zustandekommen nicht nachvollziehbar.

Aus diesen Gründen ersuchen wir Sie, hier dem Antrag der Minderheit II zuzustimmen.

Parmelin Guy · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

A l'article 65 alinéa 2, nous vous demandons de suivre la majorité.

La proposition de la minorité sort du cadre strict de la philosophie même de la RPT et apporte un changement dans les principes de base de la réduction des primes. Elle avait d'ailleurs déjà été discutée et rejetée sous une forme différente dans le cadre des débats relatifs au droit transitoire régissant la LAMal. Nous estimons que ce n'est pas dans le cadre du débat actuel qu'il convient de rouvrir un débat sur une question qui, en outre, implique fortement les cantons. C'est pour ces raisons que je vous demande de rejeter cette proposition de minorité.

Concernant maintenant l'article 66 alinéa 2: nous vous proposons de suivre ici la majorité.

Ainsi que cela a été dit, en matière de chiffres globaux, cette nouvelle proposition ne change rien. En commission, on nous a présenté le texte du Conseil fédéral comme se voulant une incitation, une indication quant au but vers lequel tendre; mais, quant à savoir la valeur contraignante de cette incitation sur les cantons, aucune précision, aucune clarification n'a pu nous être concrètement donnée.

Cette nouvelle rédaction, telle que la majorité vous recommande de l'adopter, clarifie le texte en laissant toute latitude aux cantons de cibler au mieux les montants attribués à la réduction des primes. Certains voudront concentrer leurs efforts sur un effectif plus restreint; d'autres souhaiteront au contraire élargir le cercle des ayants droit: c'est leur choix. De toute façon, le cadre général de la fixation des conditions d'octroi est réglé aux articles 65 et 65a.

Il convient ici de ne pas réduire davantage la marge de manoeuvre encore à disposition des cantons. La solution trouvée le permet. Elle évite toute ambiguïté. Je vous invite donc à la soutenir.

Goll Christine · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Wir sind hier bei einem weiteren Problemfeld, das wir bereits in der Eintretensdebatte mit unserem Rückweisungsantrag thematisiert haben. Wir haben heute - nicht zuletzt angesichts eines unsozialen Kopfprämiensystems bei der Krankenversicherung - ein Prämienverbilligungssystem, das mehr schlecht als recht funktioniert. Es besteht im Rahmen dieser neuen Bestimmungen des NFA aber die Gefahr, dass dieses System noch verschlechtert wird.

Es geht hier ja um eine Neuregelung der Subventionshöhe. Der Bundesbeitrag soll neu nach einer Formel festgelegt werden, wonach 25 Prozent der Bruttokosten der obligatorischen Krankenpflegeversicherung für 30 Prozent der schweizerischen Wohnbevölkerung und der Anzahl Versicherten nach Artikel 65a Buchstabe a verbilligt werden sollen. Das ist ungenügend! Das bedeutet nämlich letztlich, dass sowohl die Beiträge des Bundes als auch die Beiträge der Kantone an die Prämienverbilligung sinken werden. Ich nehme ein Beispiel - und zwar das Beispiel, mit dem auch beim NFA gerechnet wurde - aus dem Jahr 2001. Damals betrug der Bundesbeitrag 2,246 Milliarden Franken. Gemäss der neuen Formel, wie sie jetzt im NFA festgelegt werden soll, wären es nur noch 1,248 Milliarden Franken. Die Differenz macht fast eine Milliarde Franken aus.

Durch den Teilrückzug des Bundes müssten die Kantone ihr finanzielles Engagement deutlich ausbauen, wenn wir nur schon die heutigen Leistungen für die Prämienverbilligung beibehalten möchten. Das wird aber mit diesen Gesetzesbestimmungen genau nicht gemacht, und zwar deshalb, weil eine Bestimmung fehlt, wonach die Kantone verpflichtet werden können, ein festgelegtes Minimum an die Prämienverbilligung zu zahlen. Heute beträgt dieses Minimum 50 Prozent. Das heisst, diese Formel, die uns hier im NFA-Projekt vorgelegt wird, ist für uns inakzeptabel und wird zu einer Schlechterstellung der Versicherten führen, notabene vor allem zu einer Schlechterstellung von einkommensschwachen Versicherten.

Ein zweiter Grund, weshalb wir die Regelung, wie sie der Bundesrat und der Ständerat vorschlagen, ablehnen, besteht darin, dass das Parlament mit einer Gesetzesänderung im Rahmen der KVG-Revisionspakete festgelegt hat, dass bereits seit Beginn dieses Jahres die Prämien von Kindern und von Jugendlichen in Ausbildung ebenfalls um die Hälfte reduziert werden sollen. Es handelt sich hier um den Bundesbeschluss vom 10. März 2005. Das Parlament hat hier auch bestimmt, die Prämienverbilligungsgelder um 200 Millionen Franken zu erhöhen, damit die Verbilligung der Kinder- und Jugendlichenprämien nicht auf Kosten der anderen einkommensschwachen Versicherten geht.

Mit den beiden Minderheitsanträgen von Herrn Rossini, die die SP-Fraktion unterstützt, wollen wir sicherstellen, dass zumindest die Situation, wie sie heute in diesem Prämienverbilligungssystem besteht, nicht verschlechtert wird.

Ich bitte Sie deshalb, den Minderheitsanträgen Rossini zuzustimmen und den Minderheitsantrag II (Huber) abzulehnen.

Humbel Näf Ruth · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Christlichdemokratische Fraktion

Ich bitte Sie, die Minderheit II (Huber) - die Fassung, wie sie vom Ständerat beschlossen worden ist - zu unterstützen. Es ist sinnvoll, wenn wir in diesem Gesetz eine zweistufige Formel einführen. Das entspricht dem politischen Willen, wie er einmal für die Prämienverbilligung da war. Die politische Zielmarke ist die, dass 30 Prozent der Bevölkerung eine Prämienverbilligung bekommen sollen. Die Kantone, welche diese 30 Prozent mit Bundessubvention nicht erreichen, haben die Mehrkosten selber zu bezahlen, was auch Sinn macht, weil die Gesundheitskosten primär Folge der kantonalen Gesundheitspolitik sind. Die Kantone haben über die Bewilligungs- und Genehmigungsverfahren einen grossen Einfluss auf die Tarife. Die Kosten widerspiegeln sich in den Prämien. Das zweistufige System ist sinnvoll, entspricht dem politischen Willen und entspricht auch finanziell, rein rechnerisch dem Antrag der Kommissionsmehrheit.

Die Anträge der Minderheit I (Rossini) lehnen wir ab, weil sie nicht den Zielsetzungen des neuen Finanzausgleichs entsprechen.

Ich bitte Sie daher, den Antrag der Minderheit II (Huber) zu unterstützen.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Ich äussere mich zunächst zu Artikel 65 Absatz 2 KVG: Wenn man diesen Artikel nach dem Antrag der Minderheit annehmen würde, würden die Kantone verpflichtet, die Bundesbeiträge nicht eigenverantwortlich und nach Bedarf zur Erfüllung der materiellen Vorgaben des KVG, sondern dann eben gemäss einer bundesrechtlichen Finanzierungsregelung zu ergänzen. Das entspricht nicht dem Sinn des NFA. Hinzu kommt, dass es im Unterschied zu anderen Bereichen im NFA hier gar keine Übergangsjahre braucht. Denn den Systemwechsel kann man gleichzeitig mit dem Inkrafttreten der Vorlage vollziehen. Es ist unnötig, hier Übergangsfristen zu schaffen. Ein dritter Punkt, der gegen den Minderheitsantrag spricht, ist die Tatsache, dass ausserdem die Kantone bereits daran sind, mit Vorbereitungsarbeiten in ihren Gesetzgebungen den NFA umzusetzen - sie werden hier die Verantwortung übernehmen.

Ich empfehle Ihnen deshalb, diesen Minderheitsantrag abzulehnen.

Zu den Minderheiten I und II bei Artikel 66 Absatz 2: Die Minderheit I (Rossini) befürchtet, dass 25 Prozent zu tief angesetzt sind. Bund und Kantone haben sich aber in langen Gesprächen auf diese Aufteilung geeinigt. Sie berücksichtigt die Zuständigkeit des Bundes für die Sozialversicherung und die Zuständigkeit der Kantone für die soziale Sicherheit im individuellen Bereich. Um dieses Thema ist es ja gegangen.

Zwischen Bund und Kantonen besteht damit, so kann man sagen, ungefähr ein Finanzierungsgleichgewicht. Würde man auf 30 Prozent aufstocken, so würde entweder der Finanzierungsanteil des Bundes oder das Gesamtvolumen der Prämienverbilligung erhöht. Die höheren Bundesbeiträge würden - und wir kommen nicht zum ersten Mal zu diesem Phänomen - dann einfach in der Globalbilanz berücksichtigt; das heisst, den Kantonen würden dann einige Hundert Millionen Franken weniger an zweckfreien Mitteln zur Verfügung stehen. Aber die Kantone legen eben Wert darauf, mehr zweckfreie Mittel zu erhalten, um den Spielraum für die eigene Politik zu behalten.

Demgegenüber unterstützt der Bundesrat die Minderheit II (Huber). Er ist der Meinung, dass es hier eigentlich mathematisch keinen Unterschied macht, ob explizit die 25 Prozent der Bruttokosten für 30 Prozent der Bevölkerung erwähnt werden oder neu gesagt wird: 7,5 Prozent der gesamten Bruttokosten. Das Bundesamt für Gesundheit prüft alle zwei Jahre in einem Monitoring die sozial- und familienpolitische Wirksamkeit der Prämienverbilligung. Sollte sich dabei einmal herausstellen, dass die Wirksamkeit nicht mehr gegeben ist und ein grösserer Anteil der Bevölkerung subventioniert werden muss, dann wäre es - und das ist ein rein praktischer Grund - bei einer zweiteiligen Formel einfacher, die Modifikationen vorzunehmen, weil man dann noch weiss, wie die Formel entstanden ist. Also entsprechen die 30 Prozent der Bevölkerung einer politischen Willensäusserung bei der Einführung des Systems. Ich erinnere Frau Goll daran, dass es Frau Bundesrätin Dreifuss war, die damals immer wieder von diesen 30 Prozent als einer politischen Willenskundgebung gesprochen hat. Die Nachvollziehbarkeit der Formel bleibt besser erhalten, wenn man die beiden Werte separat verankert. Man kann dann gewissermassen mathematisch besser mit ihnen spielen.

Dieser Idee kommt der Antrag der Minderheit II (Huber) besser entgegen, und ich empfehle Ihnen deshalb, ihm zuzustimmen.

Parmelin Guy · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Lors de la séance de commission, vous avez spécifié que la formulation du Conseil fédéral se voulait une indication quant au but auquel tendre. On n'a jamais pu nous déclarer que ce serait contraignant. Or, je comprends maintenant que pour vous, c'est plus qu'indicatif, c'est contraignant. Ne pensez-vous pas qu'en suivant la majorité, on va pouvoir reprendre ce problème au moins au Conseil des Etats et éviter des problèmes juridiques, le cas échéant?

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Die 30 Prozent waren eine politische Willensäusserung und sind insofern natürlich nicht in Stein gemeisselt. Aber es ist die Grösse, die jetzt gilt, die wir mit dem NFA übernehmen wollen. Wenn Sie den Eindruck haben, dass wir das juristisch anders formulieren müssten, dann könnte man das im Ständerat noch einmal anschauen. Aber die Formel ist an sich klar. Sie lässt sich mathematisch ableiten und ist einfacher verständlich in der Formulierung der Minderheit II (Huber) als bei der Mehrheit. Wenn man sie anpassen muss, ist es einfacher nachzuvollziehen, warum man die Indikation dann in eine Verpflichtung verwandeln kann. Wie Sie das juristisch formulieren, ist eine andere Frage. Ich glaube, mit der Fassung der Minderheit II hätten wir ausreichende Klarheit; und es ist Sache der Verordnung, festzulegen, wie dann juristisch vorgegangen wird.

Walker Felix · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Zu Artikel 65 Absatz 2: Der Ständerat hat sich mit einem gleichen Minderheitsantrag auch schon befasst und hat ihn mit 25 zu 8 Stimmen abgelehnt. Ihre vorberatende Kommission tat dies mit 14 zu 9 Stimmen bei 1 Enthaltung. Was ist die Begründung? Wir fanden es nicht zweckmässig, dass Bund und Kantone während drei Jahren weiterhin dieselben Prämienverbilligungen zahlen müssen. Die Kantone müssen die Ziele der Prämienverbilligung ab 2008 selber formulieren und sie nach kantonalen Verhältnissen und Bedürfnissen in jedem Fall auch selber bezahlen. Der Bund leistet neu einen Pauschalbeitrag für 30 Prozent der Bevölkerung. Die bisherigen Finanzkraftzuschläge führten dazu, dass gewisse Kantone, beispielsweise in der Ostschweiz, übermässige Bundesbeiträge erhielten und in weit stärkerem Masse Prämienverbilligungen gewähren konnten als andere Kantone. Mit der beantragten Übergangsregelung würden die entsprechenden Fehlanreize einfach länger bestehen. Der Spareffekt würde dahinfallen. Dazu kommt, dass eigentlich kein Bedarf für eine Übergangsregelung besteht, rein für die technische Anpassung. Wenn dem so wäre, müsste man es ja in einer Übergangsbestimmung formulieren. Dann wäre es hier ohnehin am falschen Ort.

Wir bitten Sie, den Minderheitsantrag Rossini abzulehnen.

Zu Artikel 66 Absatz 2: Hier haben Sie die Minderheit I (Rossini), die verlangt: "Der Bundesbeitrag entspricht 30 Prozent der Bruttokosten ...." Herr Bundesrat Merz hat bereits darauf hingewiesen: Für das Jahr 2006 werden gesamthaft 3,2 Milliarden Franken beantragt, für das Jahr 2008 werden es nach der Aufstockung von zweimal 100 Millionen 3,4 Milliarden Franken sein. Wenn der Bundesbeitrag bei der Einführung der NFA im Jahr 2008 1,8 Milliarden Franken beträgt, werden der Bund also etwa 55 Prozent und die Kantone 45 Prozent der Finanzierung übernehmen. Es findet also ein gewisser Ausgleich statt. Aber wenn Sie jetzt von 25 auf 30 Prozent erhöhen, dann gehen den Kantonen diese Mittel verloren, und das widerspräche dem Grundprinzip der NFA. Die Kantone legen Wert darauf, mehr zweckfreie Mittel zu erhalten, um so einen grösseren Spielraum für die eigene Politik zu haben.

Wir bitten Sie deshalb, den Antrag Rossini abzulehnen.

Was die Minderheit II (Huber) anbelangt - Sie haben das gesehen, Frau Huber hat das erläutert -, so lehnt sie sich an die Variante des Ständerates an. Materiell geht es bei diesem Antrag eigentlich in die gleiche Richtung wie bei der Mehrheit. Die Mehrheit sagt 7,5 Prozent und die ständerätliche Variante ein Viertel von 30 Prozent, was mathematisch genau auf dasselbe herauskommt. Der Unterschied ist der, dass man mit diesen 30 Prozent den Kantonen eine Zielvorgabe macht. Und dort hat die Mehrheit der nationalrätlichen Kommission etwas Mühe, dass man sich da zu stark in die Kompetenz der Kantone einmischt; darum kam es zu dieser Mehrheit.

Ich darf Sie im Namen der Kommission bitten, die Mehrheit zu unterstützen.

Bugnon André · 2VP-M · Nationalrat · Waadt · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

A l'article 65 alinéa 2, nous retrouvons une proposition de même type que nous avons déjà analysée hier, à savoir une disposition transitoire qui permettrait à la Confédération d'accorder encore plus de subsides que prévu par la RPT pendant une durée de trois ans. C'est de nouveau une de ces propositions d'adaptation glissante, on peut dire, de la mise en oeuvre de la RPT. Et comme cela a déjà été évoqué, il n'y a pas de raison de procéder de cette manière. D'ailleurs, les cantons et la Confédération sont parvenus à un accord global sur toutes les propositions et les cantons sont prêts à appliquer la RPT quand elle entrera en vigueur.

La majorité de la commission vous recommande donc de ne pas suivre la minorité.

A l'article 66 alinéa 2, nous avons trois propositions. La version du Conseil fédéral, retenue par le Conseil des Etats et soutenue par la minorité II (Huber), correspond sur le plan financier au même montant que celle de la majorité, mais donne des indications beaucoup plus précises: c'est le quart des coûts bruts de l'assurance obligatoire, soit le 25 pour cent, réparti sur 30 pour cent de la population. Concernant les 30 pour cent de la population, on peut se poser la question - d'ailleurs, Monsieur Parmelin l'a évoqué: est-ce impératif? est-ce à négocier? On sait qu'actuellement, certains cantons dépassent ce 30 pour cent; la moyenne suisse, d'ailleurs, est de 31,7 pour cent. Les taux varient, par exemple, de 23 pour cent dans le canton de Soleure à 55,6 pour cent dans le canton d'Obwald. Donc, inévitablement, en fixant la limite à 30 pour cent de la population, on risque d'avoir des problèmes juridiques, parce que certains cantons ne pourront pas s'y tenir exactement et auront tendance à appliquer leur règle habituelle, c'est-à-dire aller jusqu'à 35, 40 ou 45 pour cent de leur population. Et si d'aventure quelqu'un présentait un recours contre cet état de fait, cela engendrerait toute une problématique juridique.

Il semble quand même que la volonté du Conseil fédéral et du Conseil des Etats - ce n'est pas par hasard que ce chiffre de 30 pour cent est prévu ici - est plutôt d'avoir une limite contraignante. Avec sa proposition et pour la même enveloppe financière, la majorité de la commission, avec 7,5 pour cent des coûts, ne dépense pas un franc de plus pour ces soutiens à l'assurance-maladie, mais laisse la liberté aux cantons d'appliquer la règle qu'ils avaient jusqu'à maintenant, en fonction des moyens financiers qui leur seront octroyés. C'est donc une souplesse supplémentaire pour les cantons, puisque la limite de pourcentage de la population concernée est abandonnée, qui tient compte de la situation actuelle et qui évite toute problématique d'ordre juridique. C'est pour cela que la majorité de la commission vous recommande d'adopter ce chiffre de 7,5 pour cent.

La minorité I (Rossini) demande, quant à elle, l'augmentation du montant de l'enveloppe, ce qui ne correspond pas au principe de la RPT, puisqu'il y a une opération globale financière qui a été faite dans l'ensemble du processus; et augmenter l'enveloppe, c'est augmenter les charges de la Confédération au-delà de ce qui est utilisé aujourd'hui, puisque la moyenne cantonale est actuellement de 31,7 pour cent. En passant à 35 pour cent, cela fait 3,3 pour cent d'augmentation de l'enveloppe, ce qui ne va pas dans le sens recherché par la RPT.

Donc, au nom de la majorité de la commission, je vous recommande d'adopter sa proposition et de rejeter les propositions des minorités I (Rossini) et II (Huber).

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Bevor wir zur Abstimmung kommen, kann ich Ihnen eine Mitteilung des Captains des FC Nationalrat, Herrn Bortoluzzis, übermitteln: Der FC Nationalrat hat gestern gegen das Team Safiental vor einer grossartigen Zuschauerkulisse von 250 Personen 4 zu 4 unentschieden gespielt. (Beifall)

Ziff. 23 Art. 65 Abs. 2 - Ch. 23 art. 65 al. 2

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 102 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 64 Stimmen

Ziff. 23 Art. 66 - Ch. 23 art. 66

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Minderheit II .... offensichtliche Mehrheit

Für den Antrag der Minderheit I .... Minderheit

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... offensichtliche Mehrheit

Für den Antrag der Minderheit II .... Minderheit

Ziff. 26 Art. 143

Ch. 26 art. 143

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe .... 176 Stimmen

(Einstimmigkeit)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Ziff. 27 Art. 38

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

....

d. Streichen

....

Abs. 2

....

a. an Massnahmen nach Absatz 1 Buchstaben a bis c ....

....

Abs. 3

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Nordmann, Aeschbacher, Bruderer, Fehr Jacqueline, Frösch, Goll, Marti Werner, Savary, Walker Felix, Wyss)

Abs. 1

....

d. eine auf die biologische Vielfalt besonders ausgerichtete Waldbewirtschaftung;

....

Ch. 27 art. 38

Proposition de la majorité

Al. 1

....

d. Biffer

....

Al. 2

....

a. pour les mesures visées à l'alinéa 1 lettres a à c ....

....

Al. 3

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Nordmann, Aeschbacher, Bruderer, Fehr Jacqueline, Frösch, Goll, Marti Werner, Savary, Walker Felix, Wyss)

Al. 1

....

d. les modes de gestion particulièrement respectueux de la diversité biologique;

....

Nordmann Roger · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

A l'article 38, il est question du soutien fédéral à la diversité biologique de la forêt. La commission s'est étonnée de la formulation proposée par le Conseil fédéral à l'alinéa 1 lettre d, qui parle du "maintien des modes traditionnels de gestion forestière". En effet, il s'agit de deux choses différentes. L'exploitation traditionnelle de la forêt n'est pas en elle-même particulièrement favorable à la diversité biologique, et puis le mot "traditionnel" avait des relents d'ancien temps: s'agissait-il de ranger la tronçonneuse pour ressortir le cheval, la scie à main et la hache, comme à Ballenberg?

La discussion en commission a finalement montré que le Conseil fédéral avait mal formulé une intention juste. Il souhaitait orienter l'aide vers des modes de gestion particulièrement respectueux de la diversité biologique. Par 14 voix contre 12, la commission a pris le parti de biffer la lettre d, punissant ainsi le Conseil fédéral pour sa formulation confuse. La forte minorité de la commission, que je représente maintenant, vous propose au contraire de rattraper le coup en corrigeant la formulation dans l'esprit de la RPT. La proposition consiste à mentionner l'objectif d'un soutien à des "modes de gestion particulièrement respectueux de la diversité biologique", mais en laissant les cantons et les privés libres du choix des moyens. Au fond, il s'agit simplement de supprimer le mot "traditionnel" à la lettre d.

Je vous invite donc à suivre cette forte minorité de la commission.

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Die FDP-Fraktion teilt mit, dass sie dem Antrag der Mehrheit zustimmt. Die SP-Fraktion unterstützt den Antrag der Minderheit.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

In der Tat betrachten auch wir den Streichungsantrag der Mehrheit als sachlich falsch. Wir entschuldigen uns für die etwas holprige Formulierung, die wir hier im Text hatten. Das Ziel, das in Buchstabe d zum Ausdruck kommt, ist für die Erhaltung der biologischen Vielfalt in der Tat wichtig. Es ist einzuräumen, dass diese Formulierung besser hätte ausfallen können. Deshalb erachten wir den Minderheitsantrag Nordmann als aussagekräftiger. Er stellt nicht die Mittel, sondern den Zweck der staatlichen Massnahmen in den Vordergrund.

Es wäre in diesem Sinn sachlich richtig, wenn man dem Minderheitsantrag hier zustimmen würde.

Bugnon André · 2VP-M · Nationalrat · Waadt · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Lorsque l'on veut trop bien faire ou trop bien dire les choses, il y a matière à interprétation. Le Conseil fédéral et le Conseil des Etats proposent comme terme le "maintien des modes traditionnels de gestion forestière" dans la loi. Pour Monsieur Nordmann, comme il l'a dit tout à l'heure, cela peut peut-être signifier revenir à la scie à main et à des méthodes du siècle passé. A la place, Monsieur Nordmann propose des "modes de gestion particulièrement respectueux de la diversité biologique". On peut aussi, autour de cette terminologie, se poser la question de savoir ce que veut dire "particulièrement respectueux": qu'est-ce qui l'est et qu'est-ce qui ne l'est pas? On voit donc bien que lorsque l'on veut trop préciser, on arrive à des conflits de compréhension ou d'interprétation de ces termes.

Nous traitons l'article 38, relatif à la diversité biologique de la forêt, qui mentionne que "la Confédération alloue des aides financières pour les mesures destinées au maintien et à l'amélioration de la diversité biologique de la forêt". Le principe de base est clairement énoncé: "a. la protection et l'entretien des réserves forestières et d'autres espaces forestiers précieux sur le plan écologique; b. les jeunes peuplements; c. la connexion des espaces forestiers; d. le maintien des modes traditionnels de gestion forestière; e. la production de plants et de semences d'essences forestières." Nous, conseillères et conseillers nationaux, n'allons pas apprendre aux forestiers, qui sont des gens particulièrement soucieux de la qualité de nos forêts, comment ils doivent travailler et maintenir la diversité biologique. D'autant plus que les aides financières allouées par la Confédération le sont sur la base de conventions-programmes. Ces dernières contiendront tous les détails de la méthode qu'il faudra utiliser pour maintenir la diversité biologique de la forêt. Il est donc totalement inutile de donner des précisions supplémentaires sujettes à interprétation.

Pour cette raison, la majorité de la commission vous recommande de rejeter la proposition de la minorité Nordmann.

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit .... 72 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit .... 72 Stimmen

Mit Stichentscheid des Präsidenten

wird der Antrag der Minderheit angenommen

Avec la voix prépondérante du président

la proposition de la minorité est adoptée

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Ziff. 27 Art. 38a

Antrag der Kommission

Abs. 1

....

c. befristete gemeinsame Massnahmen der Wald- und Holzwirtschaft für Werbung und Absatzförderung bei aussergewöhnlichem Holzanfall;

....

Abs. 2, 3

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 27 art. 38a

Proposition de la commission

Al. 1

....

c. les mesures temporaires de publicité et de promotion des ventes prises en commun par l'économie forestière et l'industrie du bois en cas de surproduction exceptionnelle;

....

Al. 2, 3

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Ziff. IIbis

Antrag der Kommission

(nur für den Fall, dass das vorliegende Gesetz und die 5. IV-Revision gleichzeitig verabschiedet werden)

Ingress

Koordination des Bundesgesetzes vom .... über Ergänzungsleistungen zur Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenversicherung (ELG), Anhang 3, mit der Änderung vom .... des Bundesgesetzes über die Invalidenversicherung (IVG), Anhang, Ziffer 2

Unabhängig davon, ob die Änderung des IVG oder das ELG zuerst in Kraft tritt, lauten mit dem Inkrafttreten des später in Kraft tretenden Gesetzes sowie bei gleichzeitigem Inkrafttreten die nachstehenden Bestimmungen des ELG wie folgt:

Art. 4 Abs. 1

Personen mit Wohnsitz und gewöhnlichem Aufenthalt (Art. 13 ATSG) in der Schweiz haben Anspruch auf Ergänzungsleistungen, wenn sie:

....

d. Anspruch hätten auf eine Rente der IV, wenn sie die Mindestbeitragsdauer nach Artikel 36 Absatz 1 IVG erfüllten.

Art. 31 Abs. 1

Sofern nicht ein mit höherer Strafe bedrohtes Verbrechen oder Vergehen gemäss Strafgesetzbuch vorliegt, wird mit Gefängnis bis zu sechs Monaten oder mit Busse bis zu 20 000 Franken bestraft, wer:

....

d. die ihm obliegende Meldepflicht verletzt.

Ch. IIbis

Proposition de la commission

(seulement au cas où la présente loi et la 5e révision AI seraient toutes deux adoptées simultanément)

Préambule

Coordination de la loi fédérale du .... sur les prestations complémentaires à l'assurance-vieillesse, survivants et invalidité (LPC), annexe 3, avec la modification du .... de la loi fédérale sur l'assurance-invalidité (LAI), annexe 2, chiffre 2

Indépendamment du fait que ce soit la modification de la LAI ou la LPC qui entre en vigueur en premier, les dispositions de la LPC ont, avec l'entrée en vigueur postérieure de la loi, mais également dans l'hypothèse d'une entrée en vigueur simultanée, la teneur suivante:

Art. 4 al. 1

Les personnes qui ont leur domicile et leur résidence habituelle (art. 13 LPGA) en Suisse ont droit à des prestations complémentaires dès lors qu'elles:

....

d. auraient droit à une rente AI si elles justifiaient de la durée de cotisation minimale requise à l'article 36 alinéa 1 LAI.

Art. 31 al. 1

Sera puni, à moins qu'il ne s'agisse d'un crime ou délit frappé d'une peine plus élevée par le Code pénal, de l'emprisonnement pour six mois au plus ou d'une amende de 20 000 francs au plus:

....

d. celui qui manque à son obligation d'aviser.

Angenommen - Adopté

Präsident (Janiak Claude, Präsident): Die Gesamtabstimmung werden wir nach der Behandlung der Anhänge 1, 2 und 3 durchführen.

Wir behandeln nun Anhang 1, bei dem Frau Huber und Herr Parmelin die neuen Berichterstatter sind. Hierzu führen wir keine Eintretensdebatte mehr durch. Die Kommissionsmitglieder haben aber die Möglichkeit, zuerst eine Erklärung abzugeben.

Anhang 1 - Annexe 1

Bundesgesetz über Beiträge an die Aufwendungen der Kantone für Stipendien und Studiendarlehen im tertiären Bildungsbereich

Loi fédérale sur les contributions aux cantons pour l'octroi de bourses et de prêts d'études dans le domaine de la formation du degré tertiaire

Parmelin Guy · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Afin qu'il n'y ait pas de fausses interprétations, il convient de bien rappeler en préambule de quoi il s'agit exactement.

Dans ce domaine, la RPT prévoit donc un désenchevêtrement partiel. Les cantons conservent la compétence exclusive pour les bourses et prêts d'études dans les degrés inférieurs aux hautes écoles, soit jusqu'au degré secondaire II inclus. Pour le degré tertiaire, ce sera dorénavant une tâche commune des cantons et de la Confédération, et c'est bien ce qui fait l'objet de la loi que nous abordons maintenant.

La consultation effectuée a laissé poindre de nombreuses critiques, qui ont conduit le Conseil fédéral à remanier son projet de loi. La Confédération ne participe plus au financement des bourses et prêts d'études dans les degrés inférieurs aux hautes écoles, soit jusqu'au degré secondaire II inclus. Les bourses et les prêts d'études du degré tertiaire, donc les études dans les hautes écoles universitaires, les universités cantonales, les écoles polytechniques fédérales, ainsi que les hautes écoles spécialisées, sans oublier les autres établissements de formation de degré tertiaire qui n'ont pas le statut d'universités ou de HES, sont en revanche considérés comme une tâche commune de la Confédération et des cantons.

Le critère de la capacité financière des cantons est abandonné au profit d'un calcul forfaitaire des contributions basé sur la moyenne des dépenses cantonales des cinq dernières années au titre des bourses et prêts d'études, moyenne déterminante pour le calcul des parts des cantons à la contribution fédérale. C'est donc une loi d'encouragement, comportant des règles pour le calcul des contributions fédérales. Elle établit en outre plusieurs principes de base à respecter par les législations cantonales.

Pour mieux cerner la nouvelle problématique, la commission a procédé à plusieurs auditions, à savoir qu'elle a entendu les représentants des associations d'étudiants suisses et de la Conférence suisse des directeurs cantonaux de l'instruction publique. Les discussions ont porté sur différentes pierres d'achoppement, telles la dégradation de la situation sociale et financière de nombreux étudiants, la nécessité absolue pour un grand nombre d'avoir une activité rémunérée à côté de leurs études afin de pouvoir les financer, la nécessité ou non d'une plus grande harmonisation que ce que la nouvelle loi propose. Quel type d'aide faut-il privilégier? Bourses ou prêts? Comment prendre en compte la capacité contributive des parents et des étudiants? Et surtout quelle définition exacte lui donner? La question des frais d'études et des frais d'entretien a aussi été abordée, tout comme celle d'un âge limite donnant droit à l'octroi d'une aide.

A côté des aspects concrets d'application dans le terrain, voire même d'aspects purement techniques ou de simple terminologie, l'argent - le nerf de la guerre - a occupé les discussions. Ainsi, les cantons estiment avoir des garanties insuffisantes de la Confédération quant au respect des engagements pris et souhaiteraient que les moyens alloués le soient par un crédit-cadre minimal fixé pour quatre ans. Dans le cadre d'une harmonisation plus poussée et d'une démocratisation des études, ils souhaitent la fixation d'un plancher minimum de 16 000 francs par année, seuil à partir duquel les cantons pourraient augmenter leurs contributions.

Toutes ces inquiétudes ont été relayées au sein de la commission et nous aurons largement l'occasion d'y revenir dans la discussion par article. Mais au sein de la commission, certains se sont aussi sérieusement posé la question de savoir si finalement les buts initiaux de renforcement du fédéralisme n'étaient pas abandonnés au travers de cette loi et des demandes d'harmonisation, voire de centralisation plus poussée, qu'elle apporte.

Ces quelques précisions apportées en préambule permettront au plénum d'aborder l'examen détaillé de cette loi en toute objectivité et d'en cerner au mieux les enjeux importants dans cette nouvelle répartition des tâches et des moyens financiers entre la Confédération et les cantons.

Huber Gabi · Mit-F · Nationalrat · Uri · Freisinnig-demokratische Fraktion

Pro memoria: Mit der Verfassungsabstimmung wurde eine neue Lösung im Bereich der Stipendien und Studiendarlehen beschlossen. Diese sieht vor, dass sich der Bund aus der Mitfinanzierung der Stipendien und Studiendarlehen unterhalb des Hochschulbereiches, das heisst bis und mit Sekundarstufe II, zurückzieht. Stipendien und Studiendarlehen im tertiären Bildungsbereich werden als Verbundaufgabe von Kantonen und Bund betrachtet. Mit dem Gesetz, das wir nun beraten, bewegen wir uns also im tertiären Bereich.

Das geltende Ausbildungsbeihilfegesetz vom 19. März 1965 wird aufgehoben. Es war ein reines Förderungsgesetz mit einigen wenigen Regeln für die Bemessung der Bundesbeiträge. Das neue Gesetz geht entsprechend den verabschiedeten Verfassungsartikeln darüber hinaus. Es enthält Grundsätze im Sinne von Mindeststandards, die bei der Ausrichtung von Stipendien und Studiendarlehen und somit bei der Gestaltung der entsprechenden kantonalen Erlasse zu beachten sind. Darüber hinaus enthält es auch Bestimmungen zur gezielten Förderung der interkantonalen Harmonisierung im Bereich der Stipendien und Studiendarlehen. Durch die erwähnten Mindeststandards werden rechtlich Subventionsvoraussetzungen für Bundesbeiträge definiert. Materiell handelt es sich dabei fast durchwegs um Standards, die in ähnlicher Form bereits seit längerer Zeit Eingang in grundlegende Papiere der Schweizerischen Konferenz der kantonalen Erziehungsdirektoren gefunden, aber keine rechtsverbindliche gesamtschweizerische Form erlangt haben. So viel zur Einleitung.

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 3

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit I

(Meyer Thérèse, Bruderer, Fehr Jacqueline, Marti Werner, Nordmann, Recordon, Robbiani, Schenker Silvia, Studer Heiner, Stump, Vischer, Wyss)

Abs. 1

Im Rahmen der bewilligten Kredite und aufgrund eines für vier Jahre festgelegten Zahlungsrahmens gewährt der Bund den Kantonen Beiträge an ....

Antrag der Minderheit II

(Stump, Bruderer, Fehr Jacqueline, Marti Werner, Nordmann, Recordon, Schenker Silvia, Vischer, Wyss)

Abs. 1

Der Bund gewährt den Kantonen Beiträge an ihre jährlichen Aufwendungen für Ausbildungsbeiträge. Der Beitrag des Bundes an die Kantone beträgt 16 Prozent der anrechenbaren Aufwendungen.

Art. 3

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I

(Meyer Thérèse, Bruderer, Fehr Jacqueline, Marti Werner, Nordmann, Recordon, Robbiani, Schenker Silvia, Studer Heiner, Stump, Vischer, Wyss)

Al. 1

Dans les limites des crédits votés et conformément à un plafond de dépenses fixé pour une durée de quatre ans, la Confédération accorde ....

Proposition de la minorité II

(Stump, Bruderer, Fehr Jacqueline, Marti Werner, Nordmann, Recordon, Schenker Silvia, Vischer, Wyss)

Al. 1

La Confédération accorde des contributions aux cantons pour leurs dépenses annuelles en matière d'aides à la formation. La contribution allouée par la Confédération aux cantons représente 16 pour cent des dépenses imputables.

Meyer Thérèse · Mit-F · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Voici le développement de ma proposition de minorité I à l'article 3 alinéa 1.

Nous sommes dans un des domaines où nous voudrions que soit conservée une responsabilité conjointe des cantons et de la Confédération. Vous l'avez entendu, les cantons s'occupent seuls des bourses et des prêts jusqu'au degré secondaire et la Confédération est appelée à rembourser aux cantons leur engagement en la matière pour le tertiaire. Cet engagement de la Confédération doit couvrir en principe toutes les dépenses cantonales pour les bourses et les prêts d'études dans le domaine de la formation du degré tertiaire, c'est-à-dire hautes écoles universitaires, hautes écoles spécialisées et autres établissements de formation du degré tertiaire.

Ces contributions sont liées à des crédits votés annuellement par les Chambres fédérales, selon ce projet. Si l'on parle avec des représentants des cantons, on comprend qu'il y a une certaine insécurité; on suppute un peu un désengagement de la Confédération dans ce domaine - alors qu'on veut une Suisse intelligente, bien formée et compétitive.

Nous devons en l'occurrence garantir la contribution de la Confédération. La fixation d'un cadre de paiement devrait éviter qu'à tout moment on subisse des réductions de la contribution de la Confédération, comme on l'a vu lors de plusieurs programmes d'allègement, qui peuvent toucher des crédits de ce type. Je demande donc d'établir un plafond de dépenses fixé pour une durée de quatre ans, pour que les cantons puissent s'organiser en fonction des crédits alloués, lesquels seront ensuite, comme les autres, votés annuellement. On a affaire dans cette loi à plusieurs mécanismes de ce type: par exemple pour les forêts ou l'aménagement des cours d'eaux, des crédits-cadres sont accordés pour quatre ans.

Cette mesure allégerait la tâche des cantons dans leur planification budgétaire des bourses d'études. Ils devraient annoncer, pour un nombre standard de bourses, le montant des aides qu'ils prévoient d'accorder à leurs étudiants et cela leur donnerait l'assurance de percevoir les subventions fédérales à un niveau substantiel.

Pour que les cantons n'aient plus ce souci, je vous demande de soutenir la minorité I, ce qui ne bouscule aucunement la péréquation que nous voulons instituer dans ce domaine.

Stump Doris · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Ich möchte zuerst eine Vorbemerkung zu meinem Minderheitsantrag machen: Die Spezialkommission NFA wollte im Rahmen dieser Vorlage die Harmonisierung des Stipendienwesens leider nicht umsetzen, obwohl die Notwendigkeit einer Harmonisierung breit anerkannt ist und von der WBK aufgenommen worden ist und weiterverfolgt wird. Es ist höchst stossend, dass heute Studierende an einer Universität, sei es in Basel oder in Bern, unter völlig unterschiedlichen Bedingungen Stipendien bekommen, je nachdem, ob sie z. B. aus dem Kanton Thurgau, dem Kanton Uri oder dem Kanton Aargau kommen. Da ist eine Harmonisierung dringend nötig; wir konnten sie in diesem Rahmen leider nicht verfolgen und umsetzen.

Mit den verschiedenen Minderheitsanträgen, die wir hier stellen, wollen wir nun aber dafür sorgen, dass der Bund mit diesem Gesetz keine falschen Anreize oder Voraussetzungen schafft, die nachher die Beratungen in der WBK belasten würden. Mit der Minderheit II beantrage ich, dass der Bund einen fixen prozentualen Anteil, nämlich 16 Prozent der anrechenbaren Kosten der Kantone, übernimmt und dass es im Gesetz so festgelegt wird. Wie komme ich auf 16 Prozent? Bisher bezahlte der Bund rund 25 Millionen Franken an die Kantone, als Beitrag an die Ausbildungsbeiträge, die von den Kantonen ausgerichtet wurden. Das sind in etwa 16 Prozent der gesamten Aufwendungen. Es geht mir also einerseits darum, dass der Bundesbeitrag nicht willkürlich gekürzt werden kann; anderseits geht es mir darum, dass die Kantone betreffend die zu erwartenden Beiträge über Sicherheit verfügen.

Eine Bemerkung des Vertreters der Verwaltung in der Kommission liess mich aufhorchen, sagte er doch, dass der Bund mit dem jetzt vorgesehenen Absatz 1 von Artikel 3 keine Verpflichtungen eingeht. Der Bund kann zwar einen Planungsbeschluss fassen, dann aber trotzdem geringere oder gar keine Beiträge ausrichten. Das führt zu Unsicherheiten bei den Kantonen und wird auch die Praxis der Ausrichtung von Ausbildungsbeiträgen negativ beeinflussen.

Die von uns beantragte Regelung nimmt das Anliegen der Harmonisierung der Ausbildungsbeiträge in keiner Weise vorweg, sondern legt einzig die Höhe der Bundesbeiträge fest. Den Kantonen garantiert sie, dass sie mit einer gewissen Unterstützung rechnen können.

Ich bitte Sie also, den Antrag der Minderheit II zu unterstützen.

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Die FDP-Fraktion teilt mit, dass sie dem Antrag der Mehrheit zustimmt.

Pfister Gerhard · Mit-M · Nationalrat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Ich spreche zu Artikel 3, gleichzeitig aber auch - im Sinne einer Art Eintretensvotum - zum ganzen Stipendiengesetz. Wenn wir nicht aufpassen, werden wir jetzt in den nächsten Stunden eine ausführliche Bildungsdebatte statt eine Debatte zum NFA haben. Die meisten Minderheiten beabsichtigen nämlich, hier materielle Änderungen in Richtung einer verstärkten Harmonisierung der Stipendien einzubringen, und als Mitglied der Spezialkommission NFA2 kann ich diese Vorhaben nicht unterstützen. Die WBK beispielsweise, die eine vom Bundesrat bereits gutgeheissene Motion zur Harmonisierung machte, würde mit Recht darauf hinweisen, dass die Spezialkommission NFA2 dafür fachlich gar nicht zuständig sei.

Nichtsdestotrotz war es natürlich unumgänglich, dass eine bildungspolitische Debatte entstand; die Minderheitsanträge sind das Resultat davon. Aber Sie sehen schon aus anderen Anträgen, jetzt eingereichten Einzelanträgen, die hier vorliegen, dass man das Stipendiengesetz noch in eine ganz andere Richtung hätte drehen können, als die Minderheiten wollen, z. B. in Richtung Darlehenssystem oder in Richtung eines verstärkten Föderalismus. Diese Debatte zum Thema Harmonisierung oder Föderalismus ist zweifellos spannend, und sie ist auch nötig, aber die NFA-Vorlage ist nicht der richtige Ort dazu. Deshalb unterstützt eine Mehrheit der CVP-Fraktion meistens die Kommissionsmehrheit.

Natürlich kann man einwenden, dass vermehrte Harmonisierung wünschenswert wäre. Aber es handelt sich hier um eine Verbundaufgabe, deren Finanzierung ziemlich ungleichmässig verteilt ist. Gemäss Bericht der Eidgenössischen Finanzverwaltung trägt der Bund voraussichtlich 25 Millionen und tragen die Kantone 285 Millionen Franken dazu bei. Da wäre es innerhalb der NFA-Systematik nicht richtig, die Kantone schon jetzt zu etwas zu zwingen, bei dem sie finanziell eindeutig das Sagen haben. "Wer zahlt, befiehlt" ist ein Grundsatz des NFA, und in diesem Sinne soll die Bundesebene nur das regeln, was in ihrer Kompetenz ist, und den Kantonen ihren Einfluss lassen, selbstständig zu Harmonisierungsschritten zu finden.

Deshalb unterstützt die CVP-Fraktion in den meisten Fällen die Kommissionsmehrheit.

Bruderer Pascale · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Für die SP-Fraktion wäre es wirklich stossend und unverständlich, wenn der NFA nicht als Gelegenheit genutzt würde, die längst überfällige Harmonisierung des Stipendienwesens anzupacken. Unzählige Versuche nicht nur seitens der SP, sondern auch seitens der Juso und der Studierendenverbände wurden in den vergangenen Jahren immer wieder abgeblockt. Herr Pfister, sie wurden abgeblockt, mit dem Hinweis auf die Revision des Finanzausgleichs, die folgen werde und über die wir hier jetzt befinden. Nun, da wir den NFA behandeln, soll das Thema wieder verschoben werden. Wir nehmen zwar - ich würde mal sagen: erleichtert - zur Kenntnis, dass sich auch ein grosser Teil der bürgerlichen Seite des grossen Handlungsbedarfs im Stipendienwesen bewusst ist. Sie begreifen aber sicher, dass es nicht leichtfällt, an diese Einsicht zu glauben, angesichts der Diskussionsverweigerung in der NFA-Spezialkommission.

Die Unterschiede zwischen den Leistungen der verschiedenen Kantone - es wurde erwähnt - sind frappant, und sie sind störend. Mit "Bologna" sind die Mobilitätsansprüche an die Studierenden zusätzlich gestiegen; und die Möglichkeiten, sich das Studium über einen Nebenerwerb zu finanzieren, sind geringer geworden. Fazit: Der Graben - die heute schon bestehenden Chancenungleichheiten - droht beim Zugang zur Bildung noch weiter auseinanderzuklaffen. Wir appellieren darum an Sie, auf diese materielle Diskussion einzutreten. Keine falschen Hemmungen dabei: Die im Rahmen der NFA-Volksabstimmung geänderte Bundesverfassung bietet einen durchaus legitimen Anlass dafür, erhielt doch der Bund in Artikel 66 der Bundesverfassung die Kompetenz zur Festlegung von Grundsätzen.

Einen ersten wichtigen Artikel, den es anzupassen gilt, finden Sie hier. Den beiden Minderheiten geht es darum, den Kantonen mehr Sicherheit, mehr Gewissheit zu gewähren, was die Beiträge des Bundes anbelangt. Die SP-Fraktion unterstützt die Minderheit II (Stump), welche einen verbindlichen prozentualen Anteil der Ausbildungsbeiträge vorsieht. Falls Sie auf die Verankerung eines Prozentsatzes verzichten möchten, bitten wir Sie alternativ um die Unterstützung der Minderheit I (Meyer Thérèse), die einen Zahlungsrahmen vorsieht. Sinn und Zweck dieses Antrages ist es, den Kantonen eine Basis zu gewähren, welche die Planung ihrer eigenen Stipendienbudgets erleichtern soll.

Ich bitte Sie um die Unterstützung der Minderheit II (Stump) oder aber der Minderheit I (Meyer Thérèse). Der Bund muss gegenüber den Kantonen ein verlässlicher Partner sein.

Studer Heiner · Mit-M · Nationalrat · Aargau · EVP/EDU Fraktion

Ich werde mich auch in diesem Bereich nur einmal melden, und ich habe den Eindruck, ich sei in einer Zwischenposition zwischen dem "Urzuger" Pfister, der natürlich das Rad am liebsten zurückdrehen möchte, aber jetzt Realitätssinn beweist, weil es ja im Wesentlichen entschieden ist, und der SP-Fraktion, die schon jetzt noch viel mehr festnageln möchte.

Ich möchte hier noch einmal klar sagen, dass die WBK des Nationalrates nach eingehender Diskussion die klare Auffassung vertreten hat, die materiellen Fragen müssten angepackt werden - und sie werden angepackt. Nun ist einfach die Frage: Wie viel darf und kann man hier jetzt schon im Rahmen des neuen Finanzausgleiches machen? Dann sollten es also nicht Inhalte sein wie die Anzahl Prozent - damit sehen Sie, dass ich den Antrag der Minderheit II (Stump), der die 16 Prozent festlegen will, nicht unterstütze -, sondern wir müssen die Grössenordnung vertieft prüfen. Aber wichtig ist: Die Minderheit I (Meyer Thérèse) will, dass es einen vierjährigen Zahlungsrahmen gibt, der noch nichts zum Voraus fixiert, aber durch diese Vorbereitung mithelfen will, dass die Kantone Planungssicherheit bekommen. Hier ist es sinnvoll, wenn man entgegen der Mehrheit die Verhältnisse klärt.

Dies wird dann auch die Frage beim nächsten Artikel sein, wenn es um den Unterschied geht: Soll es nach Bevölkerungszahl oder nach Aufwendungen gehen? Dort wäre dann sachlich eben der Antrag der Minderheit nach Aufwendungen und nicht nach jener Bevölkerungszahl richtig.

Passen Sie diese punktuellen Dinge an, die jetzt im NFA ohne Grundsatzdebatte geregelt werden können. Alles, was zu den wesentlichen, grundsätzlichen Fragen gehört, wollen wir nachher vertieft behandeln.

Vischer Daniel · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Auch die Grünen schliessen sich den Vorrednern respektive der Vorvorrednerin an. Wir sind im tertiären Bereich im Rahmen des NFA für eine materielle Stipendienharmonisierung. Ich finde es ein bisschen ein gesuchtes Argument, zu sagen, der NFA sei nicht der Ort, dies zu regeln, denn in der Tat wurden ja Vertröstungen gerade mit Bezug auf den Erlass des NFA gemacht. Ich glaube, wir müssen ein bisschen dezisionistischer werden und dann entscheiden, wenn Entscheide anstehen; und heute ist ein Tag, an dem wir entscheiden können.

Ich bin kein grosser Anhänger des Bologna-Modells - in diesem Saal gibt es viele -: Da wird harmonisiert; wir haben jetzt gewissermassen die schöne, angelsächsisch ausgerichtete Europa-Universität, in der alles vorgeschrieben ist, aber wir sind in diesem Ländchen nicht einmal in der Lage, beim Stipendienwesen eine gewisse Einheitlichkeit durchzusetzen. Dies halte ich, mit Verlaub gesagt, für stossend und nicht gerade zeitgemäss. In diesem Sinne ist der Antrag der Minderheit II (Stump) eigentlich eine Minimalanforderung an das, was heute normiert werden muss; und in diesem Sinne bitten wir Sie, diesen Antrag zu unterstützen.

Wir müssen gewisse Pflöcke einschlagen. Wir werden das auch bei anderen Minderheitsanträgen noch untermauern. Die ganze Stipendienfrage ist nicht irgendeine Dutzendangelegenheit, die auch noch nebenbei ein Thema sein könnte, sondern sie betrifft die Zukunft der Erfindungswerkstätte dieses Landes. Ich bin dafür, dass die Universitäten wieder zu dem werden, was sie mal waren und sein sollten: zu einem Hort innovativen Erfindungsreichtums. Dazu müssen wir den Leuten, die dort sind, denen, die es brauchen, auch die nötigen finanziellen Grundlagen zustupfen. Unter zehn Kosovo-Albanern und zehn Schweizern - ich sage es immer wieder - gibt es potenziell gleich viele Genies. Schauen wir, dass wir von allen Gruppen in diesem Lande das Bildungsreservoir anzapfen, das heisst die Genies fördern können. Vor dreissig Jahren redeten wir vom Sputnik-Schock; heute sind wir vor einer ähnlichen Herausforderung. Wir müssen schauen, dass die Öffnung grösser und die Chancengleichheit verbessert wird. Das Stipendienwesen ist ein zentraler Bestandteil davon.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Darf ich eingangs noch einmal kurz darauf verweisen, was diese ganze NFA-Vorlage bedeutet? Ich habe gestern in Erinnerung gerufen, dass dieses Projekt eine intensive Zusammenarbeit zwischen dem Bund und den Kantonen ist. Aufgrund einer Volksabstimmung sind sieben Bereiche in die ausschliessliche Verantwortlichkeit des Bundes überführt worden; und für viele Bereiche ist eine Entflechtung, aber trotzdem noch eine Zusammenarbeit im Verbund zwischen den Kantonen und dem Bund vorgesehen. Wir sind jetzt dabei, diese Entflechtungen vorzunehmen. Und diese Entflechtungen finden in erster Linie entlang den Finanzflüssen statt; und sie finden entlang den Kompetenzen statt, die den einzelnen Stufen, Bund oder Kantone, zugewiesen werden.

Für das Vorgehen in diesem komplexen Projekt haben wir uns zunächst mit den Kantonen einvernommen. Dann haben wir eine Botschaft verfasst und haben diese, in einem zweiten Anlauf, in die Vernehmlassung gegeben, haben alsdann die Vernehmlassungsergebnisse ausgewertet und im Rahmen eines Steuerungsorganes dann weiterbearbeitet. In vielen Fällen waren diese Verhandlungen sehr spannend. Sie waren aber natürlich auch sehr facettenreich, weil die Kantone, die hier ja nicht mit eigener Stimme vertreten sind, in vielen Fällen die Hauptträger der Verantwortung sind.

Vor diesem Hintergrund ist die Gesetzgebung und sind die Anhänge 1 bis 3 zu sehen. Ich bitte Sie, schon jetzt den Titel des Gesetzes zu beachten. Er lautet nämlich: "Bundesgesetz über Beiträge an die Aufwendungen der Kantone für ...." Er heisst nicht "Bundesgesetz über das Stipendienwesen". Wir haben von Anfang an klargemacht, dass wir die Verantwortungen im Bereich der Finanzierung entlang den Finanzflüssen zu regeln haben. Herr Pfister hat darauf hingewiesen, dass die Kantone in diesem Bereich mit mehr als 280 Millionen Franken sehr stark involviert sind und dass der Bund mit 25 Millionen relativ schwach involviert ist.

Jetzt können Sie doch nicht hingehen und hier ohne Vernehmlassung und ohne Anhörung der Kantone - ohne mit ihnen diese Dinge besprochen zu haben - neue Grundsätze für das Stipendienwesen festlegen. So war das nicht gemeint. Niemand bestreitet die Notwendigkeit; niemand bestreitet, dass es im Stipendienwesen auch gesetzgeberischen Anpassungsbedarf gibt. Viele dieser Fragen werden jedoch nicht diskutiert; sie sind nicht in die Vernehmlassung geschickt worden, sie sind mit den Kantonen, mit den Hauptbetroffenen, nicht besprochen. Ich bitte Sie deshalb, hier die Finanzflüsse zu regeln und die anderen, materiellen Fragen auch auf andere gesetzgeberische Kanäle zu verweisen.

Dies gesagt habend, komme ich nun zum Artikel, der hier zur Debatte steht. In Artikel 3 Absatz 1 geht es um das Prinzip, wo festgehalten wird, dass der Bund den Kantonen Ausbildungsbeiträge im Rahmen der bewilligten Kredite gewährt. Das ist das Prinzip, das finden Sie auch in der Botschaft beschrieben. Anders gesagt: Der Bundesrat wollte bewusst von einer Festschreibung eines bestimmten Subventionssatzes Abstand nehmen. Diese fixen Subventionssätze sind immer problematisch; sie sind es erst recht, wenn sie im Verbund mit einem Vierjahreskredit daherkommen. Für die ständerätliche Beratung wurde ein Minderheitsantrag eingereicht, eben auf einen Bundesbeitrag von 16 Prozent. Er wurde abgelehnt und ist hier jetzt wieder eingebracht worden. Der Ständerat entschied sich für die Fassung des Bundesrates, mit der Hauptbegründung, dass mit der NFA-Vorlage von den aufwandabhängigen Prozentbeiträgen, die irgendwo immer auch einen Fehlanreizcharakter haben, abgekommen werden soll. In diesem Sinne ersuche ich Sie, den Antrag der Minderheit II (Stump) abzulehnen.

Auch der andere Minderheitsantrag, der versucht, hier eine sogenannte Budgetsicherheit für die Kantone zu gewinnen, kommt nicht zu seinem Ziel. Es gibt eine ganze Menge von solchen Ausgliederungen von Finanzflüssen, die wir im Rahmen des NFA beschlossen haben, und wir haben sonst nirgends versucht, fixe Positionen, gewissermassen wohlerworbene Rechte, zu definieren, obschon es andere wichtige Gebiete gäbe, in denen das durchaus auch der Fall sein könnte.

Wir dürfen nicht zementieren, wir müssen elastisch bleiben, auch in der Budgetierung. Was die Entlastungsprogramme betrifft, so hat sich bis jetzt der Bereich, den wir hier behandeln, bestimmt nicht beklagen müssen. Es ist die Verantwortung des Parlamentes - dass sie im Bereich der Bildung, Forschung und Innovation hoch angesiedelt ist, das wissen wir mittlerweile -, gerade bei der Budgetdebatte, auch beim Bund, auf diese Dinge zu schauen und sich nicht in mehrjährige Rahmenkredite einzwängen und gleichsam fangen zu lassen, weil nämlich auf beiden Seiten neue Situationen entstehen können, auch in Bezug auf die Erhöhung, sollte man solche festen vierjährigen Fristen nicht in Anschlag bringen.

Deshalb ersuche ich Sie, beiden Minderheitsanträgen nicht zuzustimmen bzw. der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen.

Huber Gabi · Mit-F · Nationalrat · Uri · Freisinnig-demokratische Fraktion

Bei Artikel 3 geht es um die Bundesbeiträge, und zwar um die Grundsätze. Es liegen zwei Minderheitsanträge zu Absatz 1 vor.

Die Mehrheit der Kommission beantragt Ihnen, dem Beschluss des Ständerates zuzustimmen. Absatz 1 in der Fassung des Ständerates hält fest, dass der Bund den Kantonen im Rahmen der bewilligten Kredite Beiträge an ihre jährlichen Aufwendungen für Stipendien und Studiendarlehen im tertiären Bildungsbereich gewährt.

Von einer Verankerung eines fixen Beitragssatzes, wie dies die Minderheit II (Stump) vorsieht, muss abgesehen werden, denn aufwandabhängige Bundesbeiträge bzw. prozentuale Beitragssätze entfalten grundsätzlich eine falsche Anreizwirkung. Die Vergangenheit des noch geltenden Finanzausgleichs hat uns das bitter gelehrt. Mit dem NFA sollen nun aber gerade Fehlanreize so weit wie möglich ausgemerzt werden. Stattdessen legen die eidgenössischen Räte jährlich die verfügbare Gesamtsumme fest. Die Leistung des Bundes wird sich, unter Vorbehalt der Budgethoheit des Parlamentes, beim Übergang zum NFA am Umfang des heutigen sogenannten Grundbeitrages an die Ausbildungshilfen der Kantone im tertiären Bildungsbereich orientieren. Unter "Grundbeitrag" ist der Beitrag ohne Finanzkraftzuschläge zu verstehen.

Die Kommission hat den Antrag der Minderheit II (Stump) mit 15 zu 9 Stimmen bei 2 Enthaltungen abgelehnt.

Mit dem Antrag der Minderheit I (Meyer Thérèse) sollen die jährlichen Beiträge nicht nur im Rahmen der bewilligten Kredite, sondern auch noch, also zusätzlich, aufgrund eines für vier Jahre festgelegten Zahlungsrahmens gewährt werden. Der Zahlungsrahmen ersetzt die Budgetbewilligung der Kredite nicht und ist auch kein Verpflichtungskredit. Der Zahlungsrahmen ist vielmehr ein qualifizierter Planungsbeschluss des Parlamentes, für einen bestimmten Bereich eine bestimmte Summe über eine bestimmte Periode hinweg in Aussicht zu nehmen. Damit wird eine Steuerung vorgenommen, ohne dass Verpflichtungen eingegangen werden. Es besteht eine gewisse ausgabenpolitische Steuerungsmöglichkeit, aber letztlich wird im Rahmen des Budgets bestimmt, wie viel der Bund tatsächlich einsetzen kann.

Bereits heute wird an verschiedenen Orten mit Zahlungsrahmen gearbeitet, und zwar auch dann, wenn dies in den entsprechenden Gesetzen nicht festgelegt wird. Der Zahlungsrahmen ist also bereits Usanz. Je mehr Bundesbeiträge in den Gesetzen festgelegt werden, je weniger Flexibilität haben wir beim Budget, was ja oft beklagt wird. Wichtig ist, dass in Absatz 1 von Artikel 3 die Budgethoheit des Parlamentes geschützt wird. In diesem Sinn wäre auch der Übergang zu einem Verpflichtungskredit völlig verfehlt. Die Kantone haben diese Bestimmung akzeptiert, weil sie aus eigener Erfahrung wissen, dass auch im Budget des Bundes eine gewisse Flexibilität vorhanden sein muss.

Ihre Kommission hat den Antrag der Minderheit I (Meyer Thérèse) mit 13 zu 12 Stimmen bei 2 Enthaltungen abgelehnt und empfiehlt Ihnen, wie gesagt, der Mehrheit zu folgen.

Parmelin Guy · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Je m'exprimerai brièvement, l'essentiel ayant été dit. Cet article règle donc les principes d'attribution des moyens financiers. Lors des auditions, les représentants des cantons ont fait part de leur grande méfiance par rapport à la formulation prévue par le Conseil fédéral. Après les expériences douloureuses vécues lors des exercices d'allègement budgétaire, ils tiennent à avoir une certaine garantie que la Confédération ne réduira pas les montants promis une fois les grands principes adoptés. D'où leur proposition, relayée par la minorité I (Meyer Thérèse), d'en passer par un crédit-cadre.

La commission a tenté de mieux cerner le poids des mots ainsi que la terminologie budgétaire: crédit-cadre, crédit d'engagement, plafond de dépenses, etc. Un crédit-cadre est-il une simple indication de planification? Implique-t-il au contraire un strict respect des montants inscrits par la Confédération? Faut-il en fixer les montants dans la loi? Est-ce bien la procédure budgétaire annuelle qui, en fin de compte, détermine concrètement et définitivement la somme allouée?

Finalement, après de nombreux échanges, la majorité de la commission a estimé que la proposition défendue ici par la minorité I conduisait quelque part à une rupture de la systématique en matière budgétaire, en restreignant par trop la marge de manoeuvre existant actuellement lors de l'élaboration du budget et de son traitement devant le Parlement.

La commission vous invite donc, par 13 voix contre 12 et 2 abstentions, à rejeter la proposition défendue par la minorité I (Meyer Thérèse).

Quant à la proposition défendue par la minorité II (Stump), la commission vous recommande, par 15 voix contre 9 et 2 abstentions, de la rejeter elle aussi, pour des raisons analogues et surtout, ainsi que Madame Huber vient de vous le dire, parce que cette proposition contient un pourcentage fixe qui risque de donner de mauvaises incitations.

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Minderheit I .... offensichtliche Mehrheit

Für den Antrag der Minderheit II .... Minderheit

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 93 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I .... 69 Stimmen

Art. 4

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Nordmann, Bruderer, Bugnon, Fehr Jacqueline, Marti Werner, Miesch, Recordon, Schenker Silvia, Studer Heiner, Stump, Wyss)

Abs. 1

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Markwalder Bär

Abs. 2

Anrechenbar sind Aufwendungen der Kantone für Stipendien und für die Gewährung von Studiendarlehen.

Abs. 3

Die anrechenbaren Aufwendungen für Stipendien dürfen die anrechenbaren Aufwendungen zur Gewährung von Studiendarlehen nicht übersteigen.

Abs. 4

Der Bundesrat regelt die Übergangsbestimmungen.

Schriftliche Begründung

Bei der NFA-Ausführungsgesetzgebung soll die Chance nicht verpasst werden, die Studienfinanzierung im tertiären Bildungsbereich schweizweit einheitlich zu gestalten. Ein Systemwechsel zu Studienkrediten, wie dies das Postulat Randegger vom 22. Juni 2006 fordert (06.3342, Gesamtschweizerisches System zur Studienfinanzierung), drängt sich auf.

2004 vergaben die Kantone 283 Millionen Franken in Form von Stipendien und 31 Millionen Franken in Form von Darlehen an Studierende. Seitens des Bundes wurden diese Aufwendungen, namentlich jene für Stipendien, mit 79 Millionen Franken subventioniert, was einem Anteil von 28 Prozent des Gesamtbetrages entspricht.

Artikel 4 Absatz 2 soll sicherstellen, dass die Kantone (neben den Stipendien) nicht nur die Verzinsung der ausstehenden Studiendarlehen anrechnen können, sondern den anteilsmässigen Gesamtbetrag der im Budgetjahr gewährten Studiendarlehen. Dieser finanzpolitische Anreiz wird die Kantone dazu bewegen, vermehrt auf Studiendarlehen zu setzen.

Artikel 4 Absatz 3 fordert ein Gleichgewicht zwischen Stipendien und Studiendarlehen. 2004 machten die Studiendarlehen nur gerade 10 Prozent und die Stipendien 90 Prozent der kantonalen Ausbildungsbeihilfen aus.

Artikel 4 Absatz 4 delegiert die Übergangsbestimmungen an den Bundesrat. Der Systemwechsel zu einer Studienfinanzierung mittels mehr Studienkrediten muss sowohl für die Studierenden als auch für die Kantone finanzpolitisch planbar sein.

Art. 4

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Nordmann, Bruderer, Bugnon, Fehr Jacqueline, Marti Werner, Miesch, Recordon, Schenker Silvia, Studer Heiner, Stump, Wyss)

Al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Markwalder Bär

Al. 2

Sont imputables les dépenses engagées par les cantons pour les bourses et l'octroi de prêts d'études.

Al. 3

Les dépenses imputables pour les bourses ne doivent pas dépasser les dépenses imputables à l'octroi de prêts d'études.

Al. 4

Le Conseil fédéral règle les dispositions transitoires.

Nordmann Roger · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

La question qui se pose ici est celle de la répartition du crédit fédéral de soutien aux études, celui dont nous venons de décider que nous le voterons chaque année. Ce crédit, nous le voterons, nous, Chambres fédérales, et son montant ne bougera pas, quel qu'en soit le mode de répartition entre les cantons.

Le Conseil fédéral propose logiquement de répartir ce montant au prorata de l'effort consenti par chacun des cantons lors des cinq dernières années pour aider ses étudiants. Le Conseil des Etats propose de ne pas tenir compte de l'effort et de répartir le crédit entre les cantons en fonction de la population. La décision du Conseil des Etats n'est pas logique puisqu'elle conduira à ce qu'un canton qui ne fait aucun effort touche quand même l'argent fédéral - ce qui est à rebours du bon sens, vous me l'accorderez. Or, il s'agit d'une tâche commune et l'on veut indemniser les cantons pour des dépenses réelles, et non pas pour des dépenses qui n'existent pas.

En plus, la décision du Conseil des Etats n'est pas logique du point de vue de la systématique. Si la contribution est indépendante de l'effort des cantons et proportionnelle à la population, elle devient une contribution à fonds perdu qui n'a rien à voir avec la tâche elle-même. A ce moment-là, elle ne doit pas être ancrée ici, dans la loi spécifique, mais dans le dispositif de péréquation dont on débattra dans le troisième paquet. On pourrait comprendre la décision du Conseil des Etats s'il s'était agi de limiter les dépenses globales, par exemple si le Conseil fédéral avait décidé de subventionner un pourcentage et si ce système présentait le risque de faire gonfler l'enveloppe. Mais il n'en est rien puisque le crédit que nous votons est limité. Si un canton fait un effort accru, ce sont les autres qui reçoivent un peu moins; cela ne change pas le montant global versé par la Confédération. Ce système est juste et crée une certaine émulation entre les cantons, mais pas au détriment de la caisse fédérale. Sans cela, je vous assure que Monsieur Merz n'aurait pas proposé cette solution au Conseil fédéral.

Je vous invite donc à suivre la version du Conseil fédéral et la grande minorité de la commission, puisque celle-ci, au vote, se montait à 12 voix, contre 13 pour la version du Conseil des Etats.

Stump Doris · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Die SP-Fraktion unterstützt die Minderheit Nordmann und den Bundesrat. Bundesbeiträge sollen nicht nach dem Prinzip "Ein Kopf, ein Beitrag" auf die Kantone verteilt werden. Bevölkerungsreiche Kantone sollen nicht einfach viel Geld bekommen und bevölkerungsarme Kantone wenig, sondern es sollen und müssen die Aktivitäten und Bedürfnisse der Kantone anerkannt und respektiert werden. Das hat auch keinen Einfluss auf die Gesamtsumme, die der Bund aufwenden muss. Der Bund kann Ausbildungsbeiträge subventionieren und dann entsprechend dem, was zur Verfügung steht, verteilen. Aber der Beitrag muss gerechter verteilt werden und nicht einfach entsprechend der Bevölkerungszahl eines Kantons.

Die SP-Fraktion bittet Sie auch, den Antrag Markwalder Bär abzulehnen. Er verlangt in Absatz 3 eine Verschiebung der Ausbildungsbeiträge von Stipendien zu Darlehen. Das würde bedeuten, dass viele Studierende keine Anträge auf Darlehen stellen werden; sie würden dann sehr wahrscheinlich auch auf ein Studium verzichten, weil sie sich nicht zu Beginn eines Studiums verschulden wollen, ohne zu wissen, wie sie nach einem Studium fähig sein sollen, Stipendien bzw. Darlehen zurückzuzahlen. Leute, die ein Studium absolvieren und nachher viel verdienen, könnten ein Darlehen zurückbezahlen, sie werden aber auch durch erhöhte Besteuerung ihres Einkommens ihren Beitrag an den Staat zurückzahlen.

Deshalb bitte ich Sie, den Antrag der Minderheit Nordmann zu unterstützen und den Antrag Markwalder Bär abzulehnen.

Randegger Johannes · Mit-M · Nationalrat · Basel-Stadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Für die FDP-Fraktion werde ich bei diesem Gesetz nur einmal sprechen. Für uns geht die Stossrichtung in die richtige Richtung, vermag aber die Fraktion nicht im vollen Masse zu überzeugen. Aus diesem Grund möchte ich Ihnen ein paar inhaltliche Punkte ganz kurz darlegen.

Wir Freisinnigen wollen ein gesamtschweizerisches Studienfinanzierungssystem als Teilsystem des ganzen Hochschulfinanzierungssystems, das folgende Ziele erfüllt:

1. Alle Studienwilligen sollen gleiche und faire Chancen haben.

2. Das Studienfinanzierungssystem soll solidarisch sein gegenüber all denjenigen, welche einen beruflichen Ausbildungsgang einschlagen.

3. Das Studienfinanzierungssystem soll den Hochschulen im Interesse der Ausbildungsqualität zusätzliche Einnahmen ermöglichen.

Um diese Ziele zu erreichen, braucht es eine Verschiebung vom heute praktisch ausschliesslich auf Stipendien, d. h. also auf die Angebotsseite, ausgerichteten Finanzierungssystem hin zu einem nachfrageorientierten System, also einem Darlehenssystem. Wenn wir die beiden Komponenten Stipendien und attraktives Darlehenssystem haben, haben wir ein komplementäres Finanzierungssystem, eines, das sozial die Bedürftigen entsprechend berücksichtigt, und eines, das zinsgünstige Darlehen und einen Anreiz für die Benutzung dieser Darlehen im Sinne eines "fonds de roulement" sicherstellt. Damit würden wir in der Schweiz über ein umfassendes Finanzierungssystem verfügen. Ausländische Erfahrungen zeigen uns klar, dass ein sozialverträgliches Darlehenssystem nicht nur zu mehr Chancengleichheit, sondern auch zu kürzeren Studienzeiten führt.

Der bestehende Gesetzentwurf ist hinsichtlich unserer Vorstellungen nicht das Gelbe vom Ei, weil die heutige Praxis mit der Überbetonung des Stipendienwesens zementiert wird und keine Anreize für die vermehrte Anwendung von attraktiven Darlehen geschaffen werden. Weil es nun aber nach der Meinung der Fraktion bei der NFA2-Vorlage einzig und allein darum geht, die Verfassungsbeschlüsse vom November 2004 umzusetzen und auf wünschbare Ergänzungen der Gesetze konsequent zu verzichten, werden wir unsere Vorstellungen in Form einer Fraktionsmotion einbringen.

Aus diesem Grund hat der Einzelantrag Markwalder Bär, der genau unsere Punkte aufnimmt und ein sehr innovativer Antrag ist, keine Mehrheit gefunden. Das heisst: Wir werden bei allen Minderheiten Nein sagen, auf der Linie der Mehrheit bleiben, keine Ergänzungen akzeptieren, uns wirklich darauf konzentrieren, die Verfassungsbeschlüsse vom November 2004 hier und jetzt umzusetzen, und dann bei einem Gesetz, das die WBK mit einer Motion bereits beantragt hat, unsere Vorstellungen in die Diskussion einbringen.

Wir werden also sämtliche Minderheiten und den Einzelantrag Müller-Hemmi ablehnen.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Die Ausgangslage bei diesem Absatz 1 Artikel 4 ist gemäss Botschaft die, dass wir dort im Einvernehmen mit den Kantonen festgehalten haben, nach welchen Kriterien der Bundesbeitrag auf die einzelnen Kantone aufgeteilt wird, und zwar handelt es sich hier um einen Globalbeitrag.

Wir haben eine Aufteilung nach dem Anteil der einzelnen Kantone an ihren gesamten anrechenbaren Stipendien- und Darlehensaufwendungen in den letzten fünf Jahren vorgeschlagen. Im Ständerat ist das Thema dann erstmals vertieft diskutiert worden, und dort hat eine Mehrheit dann vorgeschlagen, den Bundesbeitrag nach Massgabe der Bevölkerung auf die einzelnen Kantone aufzuteilen. Und überall dort, wo man das Kriterium "Bevölkerung" einführt, liegt man auf der richtigen Linie, der Linie des NFA, weil ja der NFA die Finanzkraft abschafft und als neues Kriterium eben dann die Bevölkerungszahlen zugrunde legt. Insofern hat man hier mindestens den Pfad der Tugend nicht verlassen. Der Ständerat hat sich dann am Ende mit 28 zu 9 Stimmen für die Haltung ausgesprochen, eine Aufteilung des Bundesbeitrages nach der Wohnbevölkerung vorzunehmen.

Ich muss Ihnen sagen, dass die beiden Lösungen im Endeffekt ohnehin recht nahe beieinander sind und dass wir hier daraus nicht eine - ich sag's mal so - dogmatische Frage machen. Sie könnten hier ohne weiteres einfach auch so entscheiden, um in diesem Bereich keine Differenz mehr zum Ständerat zu haben. So nahe liegen eigentlich die Lösungen hier beieinander, wenn ich das etwas verkürzt sagen darf.

Etwas anders ist die Situation bezogen auf die Anträge Markwalder Bär. Sie beziehen sich auf die Artikel 4 und 8a. Da sind in der Tat nun in der ganzen Frage der Stipendienpolitik neue Elemente aufgetaucht - Elemente, die diskussionswürdig sind; Elemente, die in eine Stossrichtung gehen, die zweifellos zu unterstützen ist; Elemente, die auch zeigen, wie notwendig die Debatte im Bereich der Stipendien- und der Studiendarlehensfinanzierung ist und wie notwendig es sein wird, zu sagen, dass hier das letzte Wort nicht gesprochen ist. Sie werden heute einmal, so hoffe ich, entlang der Finanzflüsse entscheiden und dann die materiellen Fragen, die jetzt insbesondere durch die beiden Anträge Markwalder Bär gestellt sind, aufnehmen. Offensichtlich ist der politische Wille dazu ja vorhanden.

In diesem Sinne ersuche ich Sie, der Mehrheit Ihrer Kommission zuzustimmen und den Minderheits- bzw. den Einzelantrag abzulehnen.

Parmelin Guy · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Cet article est un des points centraux de cette loi puisqu'il traite du calcul des contributions. Le Conseil des Etats a modifié le mode de répartition prévu par le Conseil fédéral en choisissant de répartir le crédit entre les cantons en fonction de leur population plutôt qu'en fonction de la part des dépenses de chacun d'entre eux dans l'ensemble des dépenses imputables qui ont été engagées au cours des cinq années précédentes en matière de bourses et de prêts d'études. En fait, la décision du Conseil des Etats, reprise par la majorité, veut, si vous me passez l'expression, faire abstraction du passé et redémarrer à zéro, comme si jusqu'ici il ne s'était rien produit dans le domaine des bourses et prêts d'études.

Il faut rappeler avec force que la question d'une réduction ultérieure de la contribution fédérale n'a rien à voir avec l'une ou l'autre des alternatives proposées. Cette question relève de la politique financière et budgétaire, et non pas de la loi que nous traitons ici.

Ceci précisé, la minorité propose de s'en tenir au texte du Conseil fédéral qui a été, il faut le rappeler tout de même, élaboré en collaboration avec les cantons et qui tient compte des efforts consentis jusqu'ici par ceux-ci. La proposition décidée par le Conseil des Etats et approuvée par la majorité consiste en une simple mise à disposition d'une contribution calculée en fonction de la population de chaque canton. La question qui a interpellé la commission est de savoir si la disposition du Conseil fédéral est bien conforme à la philosophie qui imprègne l'ensemble du projet RPT. Il y a, d'un côté, celles et ceux qui craignent que la version du Conseil fédéral "pousse" à la dépense et, de l'autre, celles et ceux qui pensent qu'elle tient équitablement compte des différences entre les cantons du point de vue des efforts consentis en matière de dépenses de formation.

Finalement, une très courte majorité de la commission, de 13 voix contre 12 et 2 abstentions, estime que la variante en fonction de la population est plus conforme à l'esprit RPT et plus équitable dans les chances offertes à l'ensemble de la population des cantons, qu'ils soient universitaires ou non. Cette courte majorité vous demande donc de suivre la décision du Conseil des Etats et de rejeter la proposition de la minorité Nordmann.

Quant à la proposition Markwalder Bär, la commission n'en a naturellement pas discuté et comme Monsieur le conseiller fédéral vient de le laisser entendre, elle est fortement liée avec l'article 8a. Il me semble qu'il conviendrait de la rejeter. En fonction du résultat que nous aurons à l'article 8a en discutant cette proposition, il sera éventuellement temps de revenir, si elle est acceptée, à cet article 4 pour faire un tout, parce que c'est un concept.

Huber Gabi · Mit-F · Nationalrat · Uri · Freisinnig-demokratische Fraktion

Bei Artikel 4 geht es um die Bemessung der Bundesbeiträge. Der Ständerat hat beschlossen, dass der Kredit des Bundes auf die einzelnen Kantone "nach Massgabe von deren Bevölkerung" aufgeteilt wird statt - wie dies der Bundesrat vorsieht - nach ihrem Anteil an den gesamten anrechenbaren Aufwendungen für Stipendien und Studiendarlehen in den letzten fünf Jahren.

Die Minderheit Nordmann bevorzugt die Fassung des Bundesrates. Die Fassung des Ständerates trägt den Bedenken Rechnung, die der Bundesrat in der Botschaft selbst angeführt hat. Das bundesrätliche Modell hat nämlich den Makel, dass es Aspekte der Aufwandorientierung trägt. Wenn man bei der Verteilung der Bundesmittel auf die anrechenbaren Aufwendungen der Kantone abstellt, ist man wieder bei einer Art ausgabenprozentualer Steuerung angelangt, und indirekt verbleibt eine Beziehung zwischen dem Aufwand der Kantone und dem Beitrag des Bundes.

Im Ständerat erklärte Herr Bundesrat Merz, der Bundesrat könne mit beiden Lösungen leben. Die Unterschiede der finanziellen Auswirkungen beider Lösungen sind minim. In der Kommission wurde uns dazu eine Übersicht, bezogen auf das Jahr 2004, vorgelegt. Die Differenzen für die einzelnen Kantone schwanken zwischen minus 10 Prozent und etwa plus 20 Prozent.

Die Fassung des Bundesrates wurde im Einvernehmen mit den Kantonen ausgearbeitet. Sie würden es bevorzugen, wenn der Verteilschlüssel einen gewissen Bezug zu den effektiven Ausgaben hätte, die angerechnet werden können. Die Kantone argumentieren auch, dass in der NFA bei Verbundaufgaben nicht alle Bundesbeiträge nach der Bevölkerungszahl verteilt werden, sondern dass vielfältige Mechanismen bestehen. Richtig ist, dass es in Artikel 4 Absatz 1 lediglich um den Aufteilungsschlüssel betreffend die Kantone geht. Die Kantone können auch mit der Version des Bundesrates nicht etwa Zugzwang ausüben, damit der Bund mehr ausgeben muss. Der Gesamtbetrag wird vielmehr im Budget festgelegt und dann entweder nach dem Modus des Bundesrates oder nach jenem des Ständerates verteilt.

Die Kommission hat sich mit 13 zu 12 Stimmen bei 2 Enthaltungen der Fassung des Ständerates angeschlossen. Sollten Sie diesem Antrag ebenfalls zustimmen, weise ich noch darauf hin, dass die Absätze 2 und 3 von Artikel 4 überflüssig werden bzw. gestrichen werden können.

Nun liegen Ihnen zwei Anträge Markwalder Bär zu Artikel 4 und Artikel 8a vor. Wie Kollege Parmelin sagte, haben diese Anträge der Kommission nicht vorgelegen. Ich wage aus dem Entscheid der Kommission zu Artikel 8a aber die Schlussfolgerung zu ziehen, dass die Kommission diese Anträge abgelehnt hätte. Die Bestimmungen haben einen Zusammenhang: Bei Artikel 4 Absatz 2 soll den Kantonen der finanzpolitische Anreiz gegeben werden, vermehrt auf Studiendarlehen zu setzen. In Absatz 3 wird ein Gleichgewicht zwischen Stipendien und Studiendarlehen angestrebt. In Zusammenhang mit Absatz 3 wird zu Recht auch noch daran gedacht, dass es vermutlich zwei, drei Übergangsbestimmungen brauchen würde. Wenn wir dann Artikel 8a betrachten, sehen wir, dass ein Systemwechsel angestrebt wird. Studiendarlehen sollen allen offenstehen, unabhängig von der finanziellen Situation der Eltern und unabhängig von der bisherigen Ausbildung.

Das ist in der Tat ein kompletter Systemwechsel. Ich glaube, dass man das nicht einfach so mit zwei Anträgen und ohne Vernehmlassung der Betroffenen einführen kann. Hier braucht es ein Vernehmlassungsverfahren. Es ist vom Sprecher der FDP-Fraktion ja gesagt worden, dass dieses Projekt in einer anderen Vorlage weiterverfolgt werden soll.

Deshalb komme auch ich zum Schluss, dass diese Anträge im Rahmen der Ausführungsgesetzgebung der NFA keinen Platz haben.

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Abs. 1 - Al. 1

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 87 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 84 Stimmen

Abs. 2-4 - Al. 2-4

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Minderheit .... 85 Stimmen

Für den Antrag Markwalder Bär .... 65 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 93 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 82 Stimmen

Art. 5 Bst. e

Antrag Müller-Hemmi

e. Bürgerinnen und Bürger von Mitgliedstaaten der Europäischen Freihandelsassoziation (Efta), soweit sie gemäss dem Abkommen vom 21. Juni 2001 (SR 0.632.31) zur Änderung des Efta-Übereinkommens in der Frage der Stipendien und Studiendarlehen den Schweizer Bürgerinnen und Bürgern gleichgestellt sind.

Schriftliche Begründung

Ich reiche diesen Antrag im Namen der Redaktionskommission ein. Die Redaktionskommission macht aufmerksam, dass seit der Neufassung des Efta-Übereinkommens vom 21. Juni 2001 (Änderung des Übereinkommens vom 4. Januar 1960 zur Errichtung der Europäischen Freihandelsassoziation Efta) eine möglichst genaue Parallelität zu den Regelungen mit der EU zu verfolgen ist. Demnach ist diese Parallelität auch in der Frage der Stipendien und Studiendarlehen heute notwendigerweise bei den Efta-Bürgerinnen und -Bürgern analog zu Artikel 5 Buchstabe d anzuwenden. Dieser Gleichbehandlungsgrundsatz ging im Antrag des Bundesrates und in der Beratung des Ständerates vergessen.

Art. 5 let. e

Proposition Müller-Hemmi

e. les ressortissants d'Etats membres de l'Association européenne de libre-échange (AELE), à condition qu'ils soient assimilés aux citoyens suisses dans le domaine des bourses et des prêts d'études par l'accord du 21 juin 2001 amendant la Convention instituant l'AELE (RS 0.632.31).

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Tatsächlich wird seit der Neufassung des Efta-Übereinkommens, dem sogenannten Vaduzer Abkommen von 2001, in allen Bereichen eine möglichst genaue Parallelität zu den Regelungen mit der EU verfolgt. Diese Parallelität ist auch im vorliegenden Fall, nämlich in der Frage der Stipendien und der Studiendarlehen, auf die Efta-Bürgerinnen und Efta-Bürger anzuwenden und deshalb im Bundesgesetz explizit zu machen. Der Antrag Müller-Hemmi kann aus dieser Optik gutgeheissen werden bzw. muss eigentlich sogar gutgeheissen werden. Der Bundesrat beabsichtigt nämlich nicht, Bürgerinnen und Bürger von Mitgliedstaaten der Efta anders zu behandeln als jene aus der EU.

Deshalb empfehle ich Ihnen, diesem Antrag zuzustimmen.

Huber Gabi · Mit-F · Nationalrat · Uri · Freisinnig-demokratische Fraktion

Auch dieser Antrag lag der Kommission nicht vor. Es ist auch nicht ein persönlicher Antrag von Frau Müller-Hemmi, sondern ein Antrag der Redaktionskommission. Wir haben gehört, dass der Bundesrat uns die Annahme empfiehlt. Er sagte sogar, dass wir ihn annehmen müssen.

Deshalb glauben und gehorchen wir ihm und empfehlen den Antrag ebenfalls zur Annahme.

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Sie haben es gehört: Der Bundesrat und die Kommission beantragen, dem Antrag Müller-Hemmi zuzustimmen.

Angenommen gemäss Antrag Müller-Hemmi

Adopté selon la proposition Müller-Hemmi

Art. 5a

Antrag der Minderheit I

(Bruderer, Fehr Jacqueline, Marti Werner, Nordmann, Recordon, Schenker Silvia, Stump, Vischer, Wyss)

Titel

Altersgrenze

Text

Die Ausrichtung von Ausbildungsbeihilfen ist an keine Altersgrenze gebunden.

Antrag der Minderheit II

(Meyer Thérèse, Recordon, Robbiani)

Titel

Altersgrenze

Text

Die finanziellen Beiträge in Form von Stipendien werden mindestens bis zum 35. vollendeten Altersjahr (Alter des Empfängers zu Beginn der Ausbildung) ausgerichtet.

Art. 5a

Proposition de la minorité I

(Bruderer, Fehr Jacqueline, Marti Werner, Nordmann, Recordon, Schenker Silvia, Stump, Vischer, Wyss)

Titre

Limite d'âge

Texte

L'octroi des aides à la formation n'est assorti d'aucune limite d'âge.

Proposition de la minorité II

(Meyer Thérèse, Recordon, Robbiani)

Titre

Limite d'âge

Texte

Les aides financières sous forme de bourses d'études sont versées au moins jusqu'à l'âge de 35 ans révolus (âge du bénéficiaire au début de la formation).

Bruderer Pascale · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Die Diskussionen in der NFA-Spezialkommission haben eindrücklich bewiesen, wie überholt gewisse Stipendienregelungen angesichts der heutigen Situation sind. Die Alterslimiten sind ein Beispiel dafür. Natürlich sollen Stipendien nur während einer bestimmten Dauer gesprochen werden. Natürlich sollen Anreize für ein rasches Studium gesetzt werden. Und natürlich wird das alles bereits so gehandhabt und gefordert. Was wir aber nicht fordern sollten, ist ein Maximalalter, ab welchem ein Studium nicht mehr in Angriff genommen werden darf. Vielleicht war es einmal so, dass in allen Fällen auf die Matura gleich das Studium folgte, worauf dann die berufliche Karriere einsetzte usw. Heute aber existieren ganz verschiedene Biografien. Das typische Muster gibt es in dieser Ausprägung eben nicht mehr.

Aus diesem Grund geht denn auch der Trend bei den Revisionen der kantonalen Stipendiengesetze bereits jetzt in Richtung Erhöhung bzw. Aufhebung der Alterslimiten für den Bezug von Ausbildungsbeiträgen. Das ist richtig, das ist zu unterstützen. Weil es aber nach wie vor in den verschiedenen Kantonen ganz unterschiedliche Regelungen gibt, bestehen einmal mehr Situationen der Rechtsungleichheit. Eine Anpassung dieser verschiedenen Regelungen tut not.

In der Kommission wurde - notabene von einem SVP-Mitglied - richtigerweise bemerkt, dass man doch zum Beispiel eine Frau nicht benachteiligen dürfe, die nach dem Gymnasium heiratet, Mutter wird, Kinder grosszieht und später, vielleicht mit vierzig Jahren, ein Studium beginnt und ihren Berufseinstieg plant. Es ist eine richtige, es ist eine wichtige Bemerkung. Weshalb sollen Frauen mit einer solchen durchaus nicht ungewöhnlichen Biografie ausgegrenzt werden von der Möglichkeit eines Stipendienbezuges? Immerhin haben wir die Chance, gut und gerne über achtzig Jahre alt zu werden. Warum soll es also mit vierzig für Frauen wie auch für Männer zu spät sein, ein Studium zu beginnen?

Zusammengefasst: Beschränkung der Stipendiendauer Ja, das liegt auf der Hand; Setzung von Altersgrenzen Nein, das ist überholt und alles andere als zeitgemäss oder fair.

Ich bitte Sie, meinen Minderheitsantrag zu unterstützen.

Meyer Thérèse · Mit-F · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Ma proposition de minorité II va un peu dans le même sens que celle défendue par ma préopinante. Mais, Madame Bruderer demande que l'octroi des aides à la formation ne soit assorti d'aucune limite d'âge; elle oblige ainsi tous les cantons à octroyer des bourses jusqu'à l'âge de 100 ans peut-être! J'ai pensé quant à moi vous proposer une amélioration visant à une petite harmonisation pour que les étudiants de notre pays aient une plus grande égalité des chances dans leurs études.

Actuellement, les cantons sont responsables de fixer l'âge jusqu'auquel ils octroient des bourses. Il est vrai qu'il y en a déjà qui ne fixent pas de limite d'âge; d'autres fixent des limites d'âge beaucoup plus basses. Je pensais que, dans cette loi qui stipule les contributions fédérales pour couvrir les dépenses des cantons quant aux bourses et aux prêts d'études, il fallait qu'on donne un minimum de chances à tous les étudiants de ce pays qui, souvent, étudient dans les mêmes universités mais n'ont pas le même soutien de leur canton.

Je demande, par ma proposition de minorité II, qu'au moins jusqu'à l'âge de 35 ans révolus au début de la formation, le canton octroie une aide sous forme de bourses ou de prêts aux étudiants.

Monsieur le conseiller fédéral Merz a dit: "Oui, mais on est dans une loi de flux financiers." Or si vous lisez la loi, il y a quand même beaucoup d'articles - dont les articles 9, 10 et 11 - qui règlent d'autres choses que des flux financiers, à savoir les filières d'études, les conditions d'octroi pendant les études, et qui ne sont pas directement liés auxdits flux.

C'est la raison pour laquelle nous nous sommes permis de faire ces amendements, et cet amendement demande vraiment une harmonisation légère pour accorder une égalité de traitement plus grande aux étudiants de notre pays.

Je vous demande de soutenir ma proposition de minorité II.

Stump Doris · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Wir wissen es alle: Alter ist eine relative Angelegenheit. Im Jugendalter scheint es eine Tragödie, wenn wegen der Wiederholung einer Klasse ein Kind oder eine Jugendliche sozusagen ein Jahr verliert, wenn eine Klasse wiederholt werden muss. Wir im höheren Alter wissen, dass ein Unterbruch von einigen Monaten oder Jahren an unserer Lernbereitschaft und unserer Aufnahmefähigkeit nichts ändert. Wir wissen auch, dass berufliche Veränderungen auch nach einer längeren Pause, zum Beispiel nach einer Kinder- und Familienphase, noch möglich und sinnvoll sind. Eine Alterslimite würde die Ausbildungsmöglichkeiten - besonders von Frauen, aber auch von Männern - einschränken.

Es gibt heute immer mehr junge Leute, die mit einer Matura abschliessen, nachher nicht sofort ein Studium aufnehmen und nach einigen Jahren, vielleicht sogar Jahrzehnten dann trotzdem noch ein Studium aufnehmen wollen. Sie können immer noch über zwanzig Jahre lang berufstätig sein. Sie haben im Alter von 20 Jahren die Chance nicht genutzt, eine Ausbildung zu geniessen, unter Umständen Stipendien zu erhalten. Sie sollten die Möglichkeit haben, im höheren Alter, auch mit über 35 Jahren unter Umständen, ein Studium zu absolvieren und dafür auch ein Stipendium oder ein Darlehen beantragen zu können.

Ich bitte Sie deshalb, den Antrag der Minderheit I (Bruderer) zu unterstützen.

Vischer Daniel · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Wir ersuchen Sie auch, den Antrag der Minderheit I (Bruderer) zu unterstützen. Beim Antrag der Minderheit II (Meyer Thérèse) scheint mir die untere Grenze zu tief angesetzt, sie müsste über dem Altersjahr 40 liegen.

Worum geht es? Es ist klar, Stipendien erhalten erstens nur Leute, welche die Voraussetzungen für ein Studium erfüllen, und zweitens erhalten sie Stipendien nur in einem begrenzten Rahmen. Aber warum soll jetzt das Alter limitiert werden? Dafür gibt es keinen einsehbaren Grund. Wir leben ja im Zeitalter des Slogans des permanenten Lernens und des permanenten Wandels. Ich höre all die CEO, die uns täglich verkünden, das Lernen höre nie auf - oft merkt man nicht viel davon. Aber fördern wir es doch. Warum machen wir heute Schranken genau in dem Bereich? Warum errichten wir eine Schranke, die in klarer Weise gegen den Trend ist?

Es spricht aber auch noch etwas anderes gegen Altersgrenzen. Ich bin in einem gewissen Sinne immer noch ein Anhänger eines Systems von Bildungsgutscheinen. Jeder Mensch hat das Recht - wenn er die Anforderungen erfüllt und keine anderen Mittel hat -, Zuwendungen zu erhalten, und dies ist auch im Interesse der Öffentlichkeit. Ich habe das vorher schon gesagt: Es ist ein Geben und Nehmen, die Studien müssen eben so ausgerichtet sein, dass die Öffentlichkeit davon profitiert. Nun gibt es ein paar Einfältige, die meinen, die Öffentlichkeit profitiere von Studien nur dann, wenn sie sogenannt erwerbszweckgebunden sind. Dabei sind die meisten Erfindungen per Zufall entstanden, nicht in Bereichen wie einem Laboratorium eines Unternehmens. Deswegen ist es nicht gesagt, in welchem Alter die Menschen am meisten lernfähig sind. Nun kann es sein, dass man in irgendeinem Bereich zwischen 40 und 50 eine Grenze zieht. Lassen wir das offen.

Nur der Antrag der Minderheit I (Bruderer) gibt die heute nötige Flexibilität, etwas zu regeln, das einer Regelung bedarf. Schreiten wir also zu dieser Minimalharmonisierung, sie ist dringend notwendig und für einmal auch dem Zeitgeist entsprechend.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Ich möchte kurz auf die Intervention von Frau Meyer zu sprechen kommen. Sie sagt, entgegen dem Titel des Gesetzes "Bundesgesetz über Beiträge an die Aufwendungen der Kantone für Stipendien und Studiendarlehen im tertiären Bildungsbereich" habe es hier eben doch materielle Inhalte drin. Das stimmt natürlich insofern, als wir einfach die heutige, die Ist-Situation materiell festgeschrieben haben. Wir haben den Ist-Zustand gewissermassen in diesem Gesetz dargestellt, und wir wollen diesen Ist-Zustand fortsetzen und in diesem Zusammenhang aber die finanziellen Kompetenzen regeln. Das ist die Idee des NFA.

Nun hat es hier zwei Minderheitsanträge, die beide materielle Änderungen bringen, indem sie neue Standards einführen wollen. Die Intervention von Herrn Vischer hat gezeigt, dass man über solche Standards in der Tat diskutieren kann und soll und muss und dass sie wahrscheinlich zum Teil auch umstritten sind. Wer, bis zu welchem Alter, bis wohin - diese Fragen können und müssen vermutlich alle diskutiert werden. Aber eben genau diese Debatte hat mit den Kantonen, die hier die Hauptbetroffenen sind, nicht stattgefunden. Es wäre, glaube ich, falsch, wenn wir hier so tun, als hätte man eine materielle Debatte über solche Standards geführt. Es ist wahrscheinlich ehrlicher und richtiger zu sagen: Die Fragen sind gestellt, sie müssen beantwortet werden, aber eben zusammen mit denen, die diese Standards dann anzuwenden haben.

Aus diesem Grund ersuche ich Sie, beide Minderheitsanträge abzulehnen.

Huber Gabi · Mit-F · Nationalrat · Uri · Freisinnig-demokratische Fraktion

Zwei Minderheiten wollen hier einen neuen Artikel 5a einfügen, welcher sich mit der Altersgrenze für die Ausrichtung von Ausbildungsbeihilfen befasst. Die Minderheit I (Bruderer) will überhaupt keine Altersgrenze für die Ausrichtung von Ausbildungsbeihilfen, währenddem nach dem Antrag der Minderheit II (Meyer Thérèse) die finanziellen Beiträge in Form von Stipendien mindestens bis zum 35. vollendeten Altersjahr ausgerichtet werden sollen. Dabei bedeutet das 35. vollendete Altersjahr das Alter des Empfängers zu Beginn der Ausbildung.

Heute gibt es im Bundesrecht keine Alterslimiten. Die Kantone hingegen kennen solche Alterslimiten. Die beiden Minderheitsanträge zielen demnach auf eine Harmonisierung hin. Die Kommission lehnt dieses Ansinnen ab. Der Antrag, der jetzt der Antrag der Minderheit II ist, ist in der Kommission mit 15 zu 5 Stimmen bei 6 Enthaltungen unterlegen, und zwar gegen einen Antrag, welcher die Altersgrenze für Ausbildungsbeiträge in Form von Stipendien beim 40. Altersjahr ansetzen wollte. Dieser Antrag wiederum unterlag dem jetzigen Antrag der Minderheit I mit 11 zu 2 Stimmen bei 12 Enthaltungen. Schliesslich ist dieser Antrag der Minderheit I, welche die heutigen Altersgrenzen in den Kantonen aufheben will, mit 18 zu 9 Stimmen bei 0 Enthaltungen unterlegen.

Für die Mehrheit der Kommission gilt, dass die Kantone nicht eingeschränkt werden sollen. Zudem arbeitet die EDK diesbezüglich an einer Lösung. Ausserdem gibt es offenbar bereits heute in allen kantonalen Stipendiengesetzen Ausnahmeregelungen, auch wenn eine fixe Altersgrenze vorgesehen ist. Zu erwähnen ist auch noch, dass wir hier vom Tertiärbereich sprechen. Die Matura ist also nicht betroffen, weil sie zur Sekundarstufe gehört.

Ihre Kommission empfiehlt Ihnen, der Mehrheit zuzustimmen.

Fässler-Osterwalder Hildegard · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Frau Huber, ich habe jetzt gehört, dass dieser Artikel einen Zusammenhang zu der Beschränkung hat, die die Kantone einführen. Wenn man aber die Vorschläge für diesen Artikel 5a einfach so für sich liest, dann bedeutet im Prinzip jener der Minderheit II (Meyer Thérèse) dasselbe wie derjenige der Minderheit I (Bruderer). Ich bin nicht sicher, ob man das hier richtig versteht. Wenn Sie die Aussage "mindestens bis zum 35. vollendeten Altersjahr" machen, heisst das auch 36, 37, 38, 39. Darunter gilt es ja sowieso, und das würde somit dem Antrag von Frau Bruderer entsprechen.

Sind Sie, Frau Huber, der Ansicht, dass man das vielleicht etwas ausdeutschen müsste, so, wie Sie das jetzt erklärt haben? Wenn ich Artikel 5a in der Fassung der Minderheit II einfach so "net" lese, dann muss ich als Mathematikerin sagen, dass er überhaupt keinen Unterschied zum Antrag der Minderheit I macht. Müsste nicht auch hier der Konnex zu den kantonalen Gesetzgebungen gemacht werden? Sonst versteht man den Antrag nicht.

Huber Gabi · Mit-F · Nationalrat · Uri · Freisinnig-demokratische Fraktion

Der Grundsatz der Kommission ist, dass man auf Bundesebene die Alterslimiten nicht regeln will. Wie ich gesagt habe, ist das in den Kantonen vorgesehen, und überall dort, wo Limiten sind, bestehen Ausnahmeregelungen. In dieses System möchte die Mehrheit der Kommission nicht eingreifen, sondern diese Aufgabe den Kantonen bzw. der EDK und ihren Harmonisierungsbestrebungen überlassen.

Parmelin Guy · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Deux nouvelles propositions restrictives sont à la base de cet article qui ne figure pas dans le projet du gouvernement. En outre, il convient de préciser que dans le projet initial envoyé en consultation, l'article précisait bien qu'aucune limite d'âge ne pouvait limiter l'octroi des aides à la formation.

La proposition de la minorité I (Bruderer) reprend donc à son compte la volonté initiale du Conseil fédéral de contraindre les cantons à ne pas utiliser l'âge comme critère limitatif d'octroi des aides. La proposition de la minorité II (Meyer Thérèse) veut, quant à elle, fixer à 35 ans révolus l'âge minimum imposé aux cantons en deçà duquel ils sont tenus d'octroyer une aide financière, naturellement si le requérant remplit par ailleurs les autres conditions. En revanche, la minorité II laisse libres les cantons de fixer une limite d'âge maximum au-delà de laquelle ils pourraient restreindre le droit à ces aides. C'est la subtile différence avec la minorité I.

La majorité de la commission vous demande de rejeter ces deux propositions de minorité. Elle estime principalement que les cantons doivent rester pleinement compétents en cette matière et qu'une harmonisation plus stricte dans ce domaine ne se justifie pas, contrairement aux avis des deux minorités qui argumentent que le risque de 26 pratiques différentes n'est pas acceptable et, pour la minorité II en particulier, qu'il est judicieux d'imposer aux cantons une norme standard minimum, en quelque sorte, dans leur législation.

Au vote définitif, la proposition de la minorité I (Bruderer) a été rejetée par 18 voix contre 9. La proposition de la minorité II (Meyer Thérèse) et son concept avaient été refusés au préalable dans une procédure de vote qui l'opposait à une autre variante, elle-même rejetée dans un vote qui l'opposait à la proposition de la minorité I (Bruderer) qui figure sur le dépliant.

Je vous accorde que c'est un peu compliqué, mais je répète que la majorité vous recommande de rejeter les deux propositions de minorité.

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Minderheit I .... 49 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II .... 39 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Minderheit I .... 67 Stimmen

Dagegen .... 103 Stimmen

Art. 8a

Antrag der Minderheit

(Stump, Bruderer, Fehr Jacqueline, Marti Werner, Meyer Thérèse, Nordmann, Recordon, Schenker Silvia, Studer Heiner, Vischer, Wyss)

Titel

Formen der Ausbildungsbeiträge

Text

Für Erstausbildungen bis zum Masterabschluss werden Stipendien gewährt; diese können durch Studiendarlehen ergänzt werden. Stipendien können ausnahmsweise durch Studiendarlehen ersetzt werden.

Antrag Markwalder Bär

Titel

Formen der Ausbildungsbeiträge

Abs. 1

Grundsätzlich werden Ausbildungsbeiträge in Form von Studiendarlehen entrichtet, die allen Studierenden offenstehen.

Abs. 2

Ausnahmsweise können Stipendien gewährt werden.

Abs. 3

Der Bundesrat regelt die Einzelheiten.

Schriftliche Begründung

Wenn durch die NFA-Ausführungsgesetzgebung schon neue Bundesgesetze erlassen werden, sollen die bestehenden Unterschiede zwischen den Kantonen im Rahmen der Ausbildungsbeihilfen nicht noch zementiert werden.

90 Prozent der Ausbildungsbeihilfen wurden im Jahr 2004 in Form von Stipendien vergeben, 10 Prozent in Form von Studiendarlehen, wobei zwischen den Kantonen erhebliche Unterschiede bestehen.

Der neue Artikel 8a soll einen Systemwechsel in der Studienfinanzierung herbeiführen: Neu soll der Grundsatz der Gewährung von Studiendarlehen gelten, die gleichzeitig allen Studierenden offenstehen (unabhängig von der finanziellen Situation der Eltern und der bisherigen Ausbildung).

Ausnahmsweise können auch weiterhin Stipendien gewährt werden, doch diese sollen gemäss meinem Antrag zu Artikel 4 nicht mehr 90 Prozent der Ausbildungsbeihilfen ausmachen (wie 2004), sondern können gegenüber dem Bund höchstens zu 50 Prozent angerechnet werden.

Die kantonalen Ausbildungsbeihilfen sind heute sehr unterschiedlich strukturiert: Währenddem der Kanton Graubünden 100 Prozent seiner Ausbildungsbeihilfen in Form von Stipendien gewährt, sind es im Kanton Wallis 58 Prozent - die übrigen Ausbildungsbeihilfen erfolgen in Form von Darlehen.

Im Rahmen der NFA-Ausführungsgesetzgebung können solche Ungerechtigkeiten eliminiert werden, indem einheitliche Grundsätze für die Studienfinanzierung festgelegt werden.

Art. 8a

Proposition de la minorité

(Stump, Bruderer, Fehr Jacqueline, Marti Werner, Meyer Thérèse, Nordmann, Recordon, Schenker Silvia, Studer Heiner, Vischer, Wyss)

Titre

Formes des aides à la formation

Texte

Dans le cas d'une première formation et jusqu'à l'obtention du "master", les aides sont octroyées sous la forme de bourses; ces bourses peuvent être complétées par des prêts d'études. A titre exceptionnel, les bourses peuvent être remplacées par des prêts d'études.

Proposition Markwalder Bär

Titre

Formes des aides à la formation

Al. 1

En principe, les aides à la formation sont octroyées sous la forme de prêts d'études ouverts à tous les étudiants.

Al. 2

Des bourses peuvent être accordées à titre exceptionnel.

Al. 3

Le Conseil fédéral règle les modalités.

Präsident (Janiak Claude, Präsident): Die FDP-Fraktion teilt mit, dass sie die Anträge ablehnt.

Stump Doris · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Ein wesentlicher Grundsatz unserer Verfassung beinhaltet die Gewährleistung der Chancengleichheit, unabhängig unter anderem von Alter, Geschlecht und sozialer Herkunft. Stipendien und Darlehen sind zentrale Elemente zur Erfüllung dieses Grundsatzes. Da Ausbildungen ausser Schulgeldern auch Kosten für die Lebenshaltung zur Folge haben, die nicht von allen sozialen Schichten finanziert werden können, sind Ausbildungsbeiträge eine Voraussetzung für die Gewährleistung der Chancengleichheit bei der Ausbildung. Besonders für junge Menschen ist es aber wichtig, dass sie sich nicht mit Darlehen verschulden müssen, sondern dass die Ausbildungszeit mit Stipendien finanziert wird und sie am Ende einer Ausbildung nicht mit Schulden dastehen müssen.

Deshalb beantragt die Minderheit, dass für die Erstausbildung in der Regel Stipendien ausgerichtet werden und Darlehen für spezielle Situationen und eventuell Zweitausbildungen vorgesehen werden. Nur mit einer solchen Regelung kann die Chancengleichheit für alle sozialen Schichten verbessert werden. Die Gewährleistung der Chancengleichheit wird noch einiges Weitere beinhalten müssen; aber ich bitte Sie, dafür zu sorgen, dass Leute aus sozial schwächeren Schichten nicht aus finanziellen Gründen auf ein Studium verzichten, nämlich weil sie ein Darlehen beantragen müssen und kein Anrecht auf ein Stipendium haben. Deshalb soll es zur Regel werden, dass die Erstausbildung mit einem Stipendium finanziert werden kann.

Ich bitte Sie um Zustimmung zum Antrag der Minderheit.

Savary Géraldine · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

La proposition de la minorité Stump vise à offrir une aide pour les jeunes en formation qui corresponde et aux besoins des étudiants et étudiantes et aux missions des collectivités publiques et aux réalités économiques. Il s'agit ici de faire en sorte que le système des bourses soit consolidé, sans pour autant interdire ou affaiblir les prêts. Pourquoi le système des prêts offre-t-il de nombreuses lacunes? Cela a été dit: en premier lieu, l'énorme coût de remboursement, qui plombe l'étudiant pendant son cursus puis après, au moment où il ou elle fonde une famille. Trouvez-vous encourageant pour un jeune de 18, 20 ans, de se lancer dans une formation, alors qu'il sait qu'au bout du compte, au bout de son cursus, il aura environ 75 000 francs de dettes, ce qui est quand même important?

De facto, le système généralisé de prêts pénalise ceux qui ont besoin d'y faire appel, à savoir les plus pauvres, les jeunes dont les parents ne peuvent financer les études. En Allemagne, par exemple, la substitution d'un système de bourses à un système de prêts l'a montré: entre 1983 et 1990, la part d'étudiants d'origine ouvrière a diminué durant cette période pour remonter de façon très claire après le retour des bourses.

Enfin, un système de prêts est-il vraiment moins cher pour l'Etat? La question est bien évidemment légitime. Alors, oui, si l'on tient compte sèchement des chiffres. Effectivement, selon les calculs, les bourses coûteraient à la collectivité environ 60 000 francs pour cinq ans d'études, les prêts 15 000 francs. Maintenant, si l'on va un peu plus loin, si l'on est un peu plus ouverts, n'oublions pas de considérer que l'étudiant à la fin de ses études paiera moins d'impôts parce qu'il aura des dettes, consommera moins parce qu'il aura des moyens financiers plus faibles, et sera handicapé en permanence par les échéances de remboursement et les charges d'intérêts.

En conclusion, la Suisse doit absolument se doter d'un système d'aide à la formation unifié et ambitieux. Des bourses sont indispensables pour garantir l'égalité devant la formation, la mobilité entre les institutions de formation voulue par le Parlement et pour ne pas se priver de compétences et de potentiels d'innovation dont notre pays a besoin.

Pour cette raison, je vous demande bien évidemment d'adopter la proposition de la minorité Stump et de rejeter la proposition Markwalder Bär.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

In diesem Gesetz, im dritten Abschnitt, sind die Voraussetzungen für die Gewährung von Bundesbeiträgen festgelegt. Das sind die materiellen Inhalte, die der Bundesrat in Festschreibung der heutigen Situation ins Gesetz übertragen hat. Jetzt haben Sie hier zum letzten Mal wieder den Beweis, dass man neue Standards nicht ohne vorherige Vernehmlassungsdebatten in den Kommissionen einführen kann; denn in der Debatte, die Sie jetzt geführt haben, ist es erneut um eine Frage der Einführung von neuen Standards gegangen. Genau das wollen wir nicht. Ich ersuche Sie, nachdem Sie die Linie in dieser Gesetzgebung gehalten und sich an den Finanzflüssen und nicht an der materiellen Neugestaltung des NFA-Bereiches Stipendien orientiert haben, hier zum Schluss auch noch konsequent zu bleiben.

In diesem Sinne ersuche ich Sie, den Minderheitsantrag und den Antrag Markwalder Bär abzulehnen.

Huber Gabi · Mit-F · Nationalrat · Uri · Freisinnig-demokratische Fraktion

Hinsichtlich der Beitragsform macht das Gesetz den Kantonen keine Vorschriften. Sie sind frei, sowohl für Aus- wie für Weiterbildungen und unabhängig davon, ob es sich um eine Erstausbildung handelt, Stipendien oder Studiendarlehen zu gewähren. In der Vernehmlassung stand noch eine Variante zur Diskussion, die vorsah, dass für Erstausbildungen in der Regel Stipendien gewährt werden sollen, die durch Darlehen ergänzt oder ausnahmsweise ersetzt werden könnten. Der Bundesrat hat sich für die offenere Variante entschieden, weil er den Kantonen den notwendigen Handlungsspielraum belassen will.

Die Minderheit Stump nimmt nun diese Variante aus der Vernehmlassung wieder auf, verschärft sie aber, indem für Erstausbildungen ultimativ und nicht, wie in der Vernehmlassungsvorlage vorgesehen, in der Regel Stipendien gewährt werden sollen. Der Minderheitsantrag bedeutet eine sehr weitreichende Einschränkung des Handlungsspielraums der Kantone. Die Kommission lehnt dies und damit den Minderheitsantrag mit 13 zu 6 Stimmen bei 1 Enthaltung ab.

Zum Antrag Markwalder Bär habe ich mich bereits bei der Behandlung von Artikel 4 geäussert und wiederhole nur noch das Grundanliegen, wonach ein derartiger Systemwechsel nicht an dieser Stelle ohne Dialog mit oder Vernehmlassung bei den Betroffenen eingeführt werden kann; und ich bitte Sie, den Einzelantrag abzulehnen.

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Monsieur Parmelin, le rapporteur de langue française, renonce à prendre la parole.

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Minderheit .... 71 Stimmen

Für den Antrag Markwalder Bär .... 49 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Minderheit .... 71 Stimmen

Dagegen .... 91 Stimmen

Präsident (Janiak Claude, Präsident): Ich benütze die Gelegenheit, um Frau Haering und Herrn Recordon herzlich zum Geburtstag zu gratulieren. Zudem hole ich die Gratulation für Frau Garbani nach, die gestern Geburtstag hatte. Ich habe die Liste leider erst heute bekommen. (Beifall)

Art. 8b

Antrag der Minderheit I

(Meyer Thérèse, Bruderer, Fehr Jacqueline, Marti Werner, Nordmann, Recordon, Robbiani, Schenker Silvia, Vischer, Wyss)

Titel

Höhe der Ausbildungsbeiträge

Abs. 1

Die Ausbildungsbeiträge decken die Differenz zwischen den Kosten für Lebenshaltung und Ausbildung einerseits und andererseits der Summe aus:

a. der zumutbaren Eigenleistung der studierenden Person; und

b. der zumutbaren Fremdleistung der Eltern, anderer gesetzlich Verpflichteter oder Dritter.

Abs. 2

Der Höchstbetrag der an volljährige und ledige Personen ausgerichteten Stipendien darf nicht tiefer als 16 000 Franken pro Jahr sein.

Abs. 3

Darlehen können als Ergänzung gewährt werden.

Antrag der Minderheit II

(Nordmann, Fehr Jacqueline, Marti Werner, Meyer Thérèse, Recordon, Robbiani, Schenker Silvia, Studer Heiner, Stump, Wyss)

Titel

Höhe der Ausbildungsbeiträge

Text

Die Ausbildungsbeiträge decken die Differenz zwischen den Kosten für Lebenshaltung und Ausbildung einerseits und andererseits der Summe aus:

a. der zumutbaren Eigenleistung der studierenden Person; und

b. der zumutbaren Fremdleistung der Eltern, anderer gesetzlich Verpflichteter oder Dritter.

Art. 8b

Proposition de la minorité I

(Meyer Thérèse, Bruderer, Fehr Jacqueline, Marti Werner, Nordmann, Recordon, Robbiani, Schenker Silvia, Vischer, Wyss)

Titre

Montant des aides à la formation

Al. 1

Les aides à la formation couvrent la différence entre les frais d'entretien et de formation, d'une part, et, d'autre part, la somme de:

a. la contribution raisonnablement exigible de l'étudiant; et

b. la contribution raisonnablement exigible des parents, d'autres personnes légalement tenues d'accorder une aide ou de tiers.

Al. 2

Le montant maximal alloué sous forme de bourse aux personnes majeures et célibataires ne doit pas être inférieur à 16 000 francs par an.

Al. 3

Des prêts peuvent être accordés à titre de complément.

Proposition de la minorité II

(Nordmann, Fehr Jacqueline, Marti Werner, Meyer Thérèse, Recordon, Robbiani, Schenker Silvia, Studer Heiner, Stump, Wyss)

Titre

Montant des aides à la formation

Texte

Les aides à la formation couvrent la différence entre les frais d'entretien et de formation, d'une part, et, d'autre part, la somme de:

a. la contribution raisonnablement exigible de l'étudiant; et

b. la contribution raisonnablement exigible des parents, d'autres personnes légalement tenues d'accorder une aide ou de tiers.

Meyer Thérèse · Mit-F · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Nous sommes ici toujours dans la même problématique, c'est-à-dire d'organiser l'action de la Confédération d'une manière un peu équitable dans tout le pays, pour soutenir ces jeunes qui ont besoin d'une formation et qui ne peuvent pas se le permettre sans une aide soit sous forme de bourses, soit sous forme de prêts.

A l'alinéa 1 des deux propositions des minorités I - dont je suis la porte-parole - et II (Nordmann), les lettres a et b sont les mêmes, c'est-à-dire qu'il s'agit de fixer un cadre à la Confédération pour couvrir la différence entre les frais d'entretien et de formation, d'une part, et d'autre part les contributions raisonnablement exigibles de l'étudiant et des parents ou d'autres personnes légalement tenues d'accorder une aide.

La différence entre nos deux propositions est la suivante: je fixe un cadre financier dans ma proposition pour ne pas imposer à la Confédération de couvrir intégralement cette différence parce que, suivant les coûts du logement, de l'entretien et des études, on pourrait arriver à des sommes assez importantes.

Actuellement, pour votre information, la Confédération accorde un montant de 13 000 francs par bourse complète pour un jeune adulte indépendant qui n'a pas de revenu et pas d'aide de ses parents. Cela motive les cantons à imputer ce montant en tant que bourse maximale. Ce montant n'a pas été indexé depuis 1988, d'où ma proposition de fixer un montant-cadre de 16 000 francs comme bourse maximale pour un jeune adulte indépendant. De ces 16 000 francs pourront être déduites les contributions raisonnablement exigibles de l'étudiant lui-même et de ses parents ou des personnes légalement responsables de son entretien.

Cette démarche relève de la crainte d'un désengagement de la Confédération à l'égard de ces contributions d'aide à ces bourses et à ces prêts. Ce sont les cantons qui ont cette crainte, alors qu'ils ont, eux, la responsabilité d'octroyer ces bourses; et ils devraient être intégralement remboursés par la Confédération.

Je signale aussi que l'Office fédéral de la statistique a donné un chiffre très important: 70 pour cent des étudiants de notre pays travaillent, au moins par intermittence, ou pendant leurs études, ou pendant les vacances. Certains ont des études très astreignantes, qui ne leur permettent pas de travailler, avec des examens à passer, et ce serait une faute de leur demander de reculer leurs examens pour travailler. Donc, nous pensons qu'avec ce cadre d'harmonisation modeste, nous pouvons parvenir à une équité plus grande et donner plus de chances aux étudiants de notre pays de faire des études.

Je vous demande donc d'adopter ma proposition de minorité I.

Nordmann Roger · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

La disposition constitutionnelle relative à l'aide à la formation adoptée dans le paquet RPT donne à la Confédération la compétence de définir les principes qui régissent l'octroi d'aide aux études dans le secteur tertiaire, c'est-à-dire pour les HES, pour les EPF et pour les universités. Ce que la minorité vous propose ici, c'est de faire usage de cette nouvelle compétence constitutionnelle pour résoudre des problèmes concrets, qui sont de trois types.

1. Dans certains cantons, l'aide accordée est diminuée si l'étudiant gagne lui-même un peu d'argent. Pour illustrer concrètement le problème, prenons l'exemple d'un étudiant dont les parents peuvent verser une contribution de 400 francs par mois et qui touche une bourse de 200 francs. Evidemment, ce total de 600 francs ne suffit pas pour couvrir les coûts de la vie et des études. Cela signifie que l'étudiant doit gagner de l'argent pour boucler son budget. En soi, ce n'est pas choquant. Mais alors, dans un tel système, il est absurde de lui raccourcir la bourse de 100 francs lorsqu'il gagne 100 francs de plus en travaillant. Or, c'est le régime qui prévaut dans plusieurs cantons.

2. Dans certains cantons, on ne tient pas compte du revenu des parents dans le calcul de l'aide si l'étudiant a gagné sa vie de manière autonome pendant deux ans. Cela conduit à la situation absurde où des jeunes dont les parents ont suffisamment de moyens retardent le début de leurs études pour obtenir quand même les aides étatiques. Et comme on ne tient plus compte du revenu des parents, ces aides sont alors plus généreuses que celles qui sont obtenues par des étudiants de condition modeste qui commencent tout de suite leurs études sans faire une pause. Donc c'est une utilisation inefficace des soutiens fédéraux, de l'argent fédéral, et cela viole l'égalité de traitement.

3. Dans de nombreux cantons, les aides à la formation sont insuffisantes. Cela a plusieurs conséquences fâcheuses. Selon l'étude de l'Office fédéral de la statistique, environ 20 pour cent des étudiants - un étudiant sur cinq - doivent exercer une activité lucrative à un taux d'occupation supérieur à 30 pour cent, ce qui ralentit fortement les études, voire les empêche. En effet, il n'est pas possible de travailler à 30 pour cent ou plus avec un plan d'études de 40 heures par semaine. Cela rend les disciplines intensives inaccessibles aux jeunes dont les parents n'ont pas suffisamment de moyens. Cette insuffisance de soutien aux études pénalise particulièrement le secteur des HES. En effet, celui qui veut suivre cette voie après son apprentissage doit renoncer à un salaire pendant une année pour faire sa maturité professionnelle, puis pendant trois ans pour faire son "bachelor". Si les parents n'ont pas les moyens de financer ces quatre ans, il est impossible de faire ces études. Cela ne signifie rien d'autre qu'un gaspillage de talents.

Pour résoudre ces problèmes, nous vous proposons de reprendre la disposition de principe qui figurait dans la version envoyée en consultation. Il s'agit de fixer le principe de l'aide aux études, mais en laissant les cantons libres de fixer les montants en fonction du contexte local. L'aide étatique est donc subsidiaire, c'est-à-dire que l'on détermine d'abord pour combien les parents peuvent raisonnablement contribuer, en fonction du barème que chaque canton fixe librement. Ensuite, le canton fixe tout aussi librement la contribution raisonnablement exigible de l'étudiant, c'est-à-dire ce qu'on peut lui demander de gagner à côté de ses études. Ce n'est qu'ensuite qu'intervient l'aide aux études pour couvrir la différence entre le coût de la vie de l'étudiant et les contributions raisonnablement exigibles des parents et de l'étudiant lui-même. Le niveau de vie est lui-même fixé par le droit cantonal.

L'avantage de cette disposition, c'est qu'elle mettra fin aux insuffisances les plus criantes du système actuel en répondant à la finalité de l'aide aux études, à savoir aider les étudiants lorsque la contribution exigible des parents et de l'étudiant lui-même ne suffit pas à boucler le budget. Appelée à cofinancer le système, la Confédération est légitimée à employer la compétence constitutionnelle que lui a octroyée le peuple le 28 novembre 2004 pour poser ce principe non chiffré. C'est là la différence avec la proposition de la minorité I (Meyer Thérèse): nos deux propositions sont identiques, mais Madame Meyer apporte ensuite des précisions chiffrées. Pour ma part, je laisse les cantons complètement souverains.

Je ne saurais conclure mon intervention sans vous indiquer qu'en commission, ma proposition a obtenu 13 voix contre 13 et que la décision a donc été prise avec la voix prépondérante du président - dans le mauvais sens, malheureusement.

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Die FDP-Fraktion teilt mit, dass sie die Minderheitsanträge ablehnt.

Bruderer Pascale · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Beide Minderheitsanträge machen grossen Sinn, indem sie nämlich definieren, nach welchem Prinzip die Höhe der Ausbildungsbeiträge festzulegen ist.

Die Minderheit I (Meyer Thérèse) schlägt Ihnen einen minimalen Maximalbetrag vor, der bei 16 000 Franken pro Jahresstipendium liegt. Weil das etwas kompliziert klingt, wie vorhin beim Alter, hier die Interpretation: Das heisst, dass die Kantone ihre Maximalstipendien wohl höher, aber eben nicht tiefer als bei diesen 16 000 Franken ansetzen können. Das wäre also eine Harmonisierung innerhalb eines bestimmten Rahmens. Dieser Rahmen lässt aber trotzdem Freiheiten und Möglichkeiten zur Flexibilität. Diese Lösung ist zu begrüssen. Sie entspricht auch dem Willen der EDK, also der kantonalen Erziehungsdirektorinnen und Erziehungsdirektoren. Das Argument, wir würden hier zu stark in die Kompetenzen der Kantone eingreifen, stimmt also nicht. Es stimmt auch nicht, dass sich die Betroffenen, die Akteure selber, im Rahmen dieses NFA nicht geäussert haben. Sie wurden ja im Sinne einer Vernehmlassung begrüsst und haben sich auch verlauten lassen.

Die Minderheit II (Nordmann) nennt lediglich das Prinzip der Berechnung, nicht aber ein Minimum für den Maximalbetrag. Ausserdem verzichtet die Minderheit II darauf, Darlehen zu erwähnen. Das entspricht unserer Haltung, wonach Darlehen kein gleichwertiger Ersatz für Stipendien sein können.

Ich möchte Sie bitten, der Minderheit II (Nordmann) den Vorzug zu geben. In zweiter Linie wird die SP-Fraktion die Minderheit I (Meyer Thérèse) unterstützen.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Auch hier stellt sich erneut die Frage: Standards oder nicht? Wir sind aufgrund der Entwicklung des NFA-Projektes zum Schluss gekommen: keine neuen Standards. Hauptsächlich werden in diesem Zusammenhang die Kantone in die Pflicht gerufen. Sie sind zum Teil an einer Harmonisierung interessiert. Sie müssen aber in diesen Harmonisierungsprozess einbezogen werden, und dieser Harmonisierungsprozess wird in allererster Linie gerade diese Standards zum Gegenstand haben. Deshalb sollten wir es hier erneut verhindern, neue Standards zu setzen.

Es stimmt, dass die EDK in der Vernehmlassung und auch in der Anhörung sagte, sie könnte sich das vorstellen. Aber sie hat nicht gesagt, wir müssten hier legiferieren. In diesem Fall hätte sie eine konsolidierte Meinung einbringen müssen; und die besteht eben unter den Kantonen auch nicht, geschweige denn unter Ihren Minderheitsanträgen. Das zeigt sich auch am Beispiel des Minderheitsantrages von Frau Meyer, der in Absatz 3 ganz nebenbei die Frage der Darlehen thematisiert - genau die Frage, die wir vorhin nicht materiell ins Gesetz einfügen wollten.

Das führt mich dazu, Sie zu bitten - und das ist nun, glaube ich, wirklich das letzte Mal im Zusammenhang mit dem NFA-Projekt -, auch bei den Stipendien konsequent zu bleiben, das heisst, bei der Mehrheit zu bleiben und beide Minderheitsanträge abzulehnen.

Parmelin Guy · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Nous avons ici deux minorités qui entendent définir et délimiter très précisément dans la loi le cadre imposé aux cantons pour l'attribution des aides.

La minorité II (Nordmann) se contente de définir un principe général de calcul et finalement ce à quoi sert une aide à la formation. Les cantons définissent dans leur législation ce qui peut être exigé comme effort financier du côté de l'étudiant et de ses soutiens, et l'aide financière publique sert à boucler le budget.

La minorité I (Meyer Thérèse) reprend le principe général mais va plus loin en imposant aux cantons pour les bourses d'études un montant maximal harmonisé de 16 000 francs, les prêts intervenant à titre complémentaire. C'est ce que Madame Meyer a joliment nommé en commission "une petite harmonisation de plancher" pour toute la Suisse en matière de bourses d'études.

La majorité estime que, même si au premier abord la proposition de la minorité II semble logique, elle aura des conséquences financières au niveau de l'application par les cantons, et pour certains, même, l'atteinte au fédéralisme et l'intrusion qu'elle implique dans la sphère de compétence des cantons est inacceptable dans cette loi. Quant à la proposition de la minorité I, elle va encore plus loin avec son concept d'harmonisation minimale fixant le montant chiffré maximal dans la loi elle-même.

Au vote, la proposition défendue par la minorité II (Nordmann) a été rejetée avec la voix prépondérante du président, obtenant 13 voix contre 13 , alors que la proposition soutenue par la minorité I (Meyer Thérèse) a été repoussée par 15 voix contre 11.

La majorité de la commission vous recommande donc de rejeter ces deux propositions.

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Minderheit II .... offensichtliche Mehrheit

Für den Antrag der Minderheit I .... Minderheit

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Minderheit II .... 61 Stimmen

Dagegen .... 94 Stimmen

Präsident (Janiak Claude, Präsident): Das Wort hat Herr Nordmann. Er möchte einen Rückkommensantrag zu Artikel 4 stellen.

Nordmann Roger · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

A l'article 4, il y a eu une confusion. Au vote à titre préliminaire, on a, semble-t-il, voté sur la proposition de la majorité qui se fondait sur la taille de la population; ensuite on a voté pour modifier les critères applicables aux dépenses imputables selon la proposition Markwalder Bär, alors qu'il n'y avait plus de dépenses imputables; puis on a voté sur ma proposition de minorité.

Pour la clarté de la décision, je propose de revoter de la manière suivante: tout d'abord, on oppose ma proposition de minorité à la proposition Markwalder Bär pour déterminer quelles sont les dépenses imputables. Une fois qu'elles sont définies, on vote afin de savoir si on redistribue selon la taille de la population ou selon les dépenses imputables. On clarifiera ainsi si c'est la proposition Markwalder Bär ou la proposition de la minorité Nordmann qui l'emporte. La décision a été prise vraiment dans la confusion et plusieurs personnes ne l'ont pas comprise.

Je vous demande donc d'approuver ma motion d'ordre.

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Sie haben das Anliegen von Herrn Nordmann gehört. Er möchte, dass man bei Artikel 4 ein anderes Abstimmungsverfahren wählt.

Wir stimmen zuerst über den Rückkommensantrag von Herrn Nordmann ab.

Abstimmung - Vote

Für den Ordnungsantrag Nordmann .... 85 Stimmen

Dagegen .... 65 Stimmen

Art. 4

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Minderheit .... 76 Stimmen

Für den Antrag Markwalder Bär .... 33 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 94 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 76 Stimmen

Präsident (Janiak Claude, Präsident): Damit haben wir Anhang 1 zu Ende beraten.

Wir behandeln nun Anhang 2; hier sind neu Herr Bortoluzzi und Frau Meyer Thérèse Berichterstatter.

Anhang 2 - Annexe 2

Bundesgesetz über die Institutionen zur Förderung der Eingliederung von invaliden Personen

Loi fédérale sur les institutions destinées à promouvoir l'intégration des personnes invalides

Bortoluzzi Toni · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Mit dieser neuen Gesetzgebung wird im Rahmen des NFA eine Ausnahme gemacht. Der Bund zieht sich aus dieser Aufgabe zurück, diese Teile werden im Invalidenversicherungsgesetz aufgehoben und damit auch nicht mehr finanziert. Das ist klar eine kantonale Aufgabe.

Im Rahmen der Volksabstimmung über den ersten Teil des NFA wurde aber vor allem diese Entflechtung vonseiten der Behindertenverbände und anderer Kreise stark kritisiert. Um den Bedenken zu begegnen, hat man eine Regelung für diesen sensiblen Bereich der Behindertenwohnheime und -werkstätten in Aussicht gestellt. Mit der vorliegenden Rahmengesetzgebung wird nun dieses Versprechen eingelöst. Es geht vor allem darum, dass mit kantonalen Konzepten auf der Basis von interkantonaler Zusammenarbeit die wesentlichsten Elemente der Aufgabe sichergestellt werden: Bedarfsplanung, Grundsätze der Finanzierung, Weiterbildung des Personals, Umsetzung dieses Konzeptes und weitere Details, die aus dem Gesetz dann ersichtlich sind. Es sind Teile des gesetzlich vorgeschriebenen Konzeptes, welche dann der Bundesrat zu genehmigen hat, der damit die Koordination der Kantone in diesem Bereich sicherstellt. Gleiches gilt auch für die Anerkennung der Institutionen; zudem wird der Rechtsweg in dieser Rahmengesetzgebung festgelegt. Beim Übergang ist zudem vorgesehen, dass die Kantone die heute gültigen Leistungen mindestens drei Jahre in gleicher Art und Weise weiterzuführen haben, mindestens aber bis zur Genehmigung des genannten kantonalen Konzeptes.

Eintreten auf die Vorlage war in der Kommission unbestritten, nachdem ja damit ein Versprechen aus der Diskussion anlässlich der ersten NFA-Abstimmung eingelöst wurde; es besteht auch kein anderer Antrag. Eintreten ist unbestritten.

Meyer Thérèse · Mit-F · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

L'article 73 de la loi sur l'assurance-invalidité a été abrogé du fait que les subventions à la construction et à l'exploitation des homes, ateliers et centres de jour sont du ressort des cantons. Ainsi, l'élaboration d'une nouvelle loi fédérale sur les institutions destinées à promouvoir l'intégration des personnes invalides (LIPPI) a été nécessaire pour garantir l'intégration et établir l'obligation des cantons d'assurer l'offre et le financement d'institutions répondant aux besoins existants, de régler les exigences que doivent remplir les institutions et le contenu minimum des plans stratégiques cantonaux en matière d'institutions pour personnes invalides, pour défendre leurs droits. De plus, cette loi règle les droits de recours de leur organisation. Nous le verrons dans le détail.

Les objectifs d'intégration minimaux prescrits dans la LIPPI ne seront mis en oeuvre par la Confédération que par l'établissement d'une liste des organisations nationales et intercantonales habilitées à recourir. Pour le reste, les dispositions d'exécution de la LIPPI relèvent de la législation cantonale. La LIPPI a été élaborée en collaboration étroite avec les cantons, les représentants des institutions et les organisations représentant les personnes invalides. Elle est appelée à leur apporter une sécurité nécessaire face à la nouvelle répartition des tâches. Elle fixe les objectifs, les principes et les critères d'intégration que doivent respecter les cantons.

La commission pense que ces personnes ont droit à cette sécurité et vous engage à adopter les propositions de sa majorité. En particulier, les articles 9 et 10 alinéa 4 devront être soutenus selon la majorité, sous peine de rompre l'équilibre trouvé dans la loi avec les organisations s'occupant des personnes invalides. Nous y reviendrons lors de la discussion par article.

Dans les dispositions transitoires, les cantons doivent garantir au minimum pendant trois ans ou au moins jusqu'à la présentation d'un plan stratégique les prestations qu'ils fournissent actuellement.

Donc, nous vous invitons à accepter les propositions de la majorité.

Egerszegi-Obrist Christine · 1VP-F · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Art. 5

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

....

b. ihren Betrieb wirtschaftlich und nach einer auf betriebswirtschaftlichen Grundsätzen basierenden einheitlichen Rechnungslegung führen;

....

Abs. 2

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Huber, Müller Walter, Studer Heiner)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 5

Proposition de la majorité

Al. 1

....

b. assurer une gestion rationnelle et uniformisée de son exploitation, basée sur les principes uniformisés de la gestion d'entreprise;

....

Al. 2

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Huber, Müller Walter, Studer Heiner)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Huber Gabi · Mit-F · Nationalrat · Uri · Freisinnig-demokratische Fraktion

Wir stehen hier bei dem Abschnitt des Ifeg, also des Bundesgesetzes über die Institutionen zur Förderung der Eingliederung von invaliden Personen, welcher die Aufgaben der Kantone regelt. In Artikel 5 geht es um die Bedingungen für die Anerkennung der Institutionen. Bundesrat und Ständerat schlagen vor, dass eine Institution, um anerkannt zu werden, unter anderem ihren Betrieb wirtschaftlich führen muss. Die Mehrheit möchte den Kantonen neben der an und für sich selbstverständlichen Voraussetzung der wirtschaftlichen Betriebsführung vorschreiben, dass sie ihren Betrieb nach einer auf betriebswirtschaftlichen Grundsätzen basierenden einheitlichen Rechnungslegung führen. Diese zusätzliche Auflage ist erstens überflüssig und zweitens falsch.

Zunächst einmal betrifft das Ifeg nur den Bereich der von den Kantonen zu übernehmenden Institutionen, welche behinderten Personen Aufenthalt, Wohnen und Arbeiten anbieten. Es geht nicht etwa um die berufliche Wiedereingliederung. Diese bleibt Sache der IV. Was nun die Rechnungslegung betrifft, so wird in der interkantonalen Vereinbarung für soziale Einrichtungen davon ausgegangen, dass vollständig kostendeckende Tarife verrechnet werden.

In der Kommission wurden wir auch darüber orientiert, dass in der Zwischenzeit seit Ende Juni ein Kostenrahmen der Curaviva bereitsteht und im Moment die Ausbildungsveranstaltungen und die Produktion des Handbuchs laufen. Es ist also überflüssig, im Ifeg ein Kostenrechnungssystem zu regulieren. Das Ifeg ist an und für sich bereits systemfremd, weil es einen Aufgabenbereich, den der NFA den Kantonen zuweist, reguliert. Aber es ist ein politischer Kompromiss zugunsten des ganzen NFA, den es mitzutragen gilt, um dem Misstrauen gegenüber den Kantonen zu begegnen.

Im Weiteren ist die Regulierung fragwürdig, weil eine einheitliche Rechnungslegung gefordert wird und nicht eine auf einheitlichen betriebswirtschaftlichen Grundsätzen basierende Rechnungslegung. In der Kommission wurden wir vom Direktor der Eidgenössischen Finanzverwaltung darauf aufmerksam gemacht, dass es eine einheitliche Rechnungslegung in dieser Form gar nicht gibt. Man könne nur die Grundsätze und Prinzipien, nicht aber die Rechnungslegung per se regulieren, was ja wirklich einleuchtend ist.

Deshalb ersuche ich Sie, meiner Minderheit zuzustimmen.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Es ist in der Tat so, dass das Ifeg die Folge der Sensibilisierung bezüglich des Umgangs mit Behinderten und Behindertenorganisationen im Rahmen des NFA ist. Denn die Entflechtung hier trifft einen besonders schwierigen Bereich unseres Staates. Es war denn auch nicht verwunderlich, dass im Vorfeld der Volksabstimmung gerade dieser Teil ausgiebig thematisiert wurde. Wir haben immer gesagt, es gehe dann darum, den Behinderten und den Behindertenorganisationen das Vertrauen zu geben, dass das, was bei der Entflechtung geschieht, nicht zu ihrem Nachteil passiert. Das kann man nur durch ein Gesetz. Das Ifeg dient nun dem Schaffen von Vertrauen, im Gegensatz zu den Zweifeln, die ursprünglich bestanden. Wir haben dieses Gesetz in Zusammenarbeit mit den entsprechenden Organisationen und in Zusammenarbeit mit den Kantonen gestaltet. Ich glaube, man kann heute sagen, dass es ganz wesentlich zur Beruhigung in diesem Bereich beigetragen hat. Das sieht man auch an der Art und Weise, wie jetzt die Anträge daherkommen. Es gibt gar nichts Fundamentales; die Übereinstimmung bezüglich der Stossrichtung ist hier eine sehr grosse.

Wir haben in diesem Zusammenhang einige weniger wichtige Fragen zu regeln. Eine davon betrifft das Rechnungswesen. Natürlich schafft ein gesundes, gutes, systematisches Rechnungswesen immer Vertrauen bei denen, die Subventionen verteilen müssen, bei denen, die Beiträge zugute haben, aber natürlich auch bei den Steuerzahlenden. Insofern ist eigentlich das Anliegen ein berechtigtes Anliegen.

Die Frage ist nur, ob wir mit dem Minderheitsantrag hier zum Ziel kommen. Wir haben im Zusammenhang mit den Anhörungen zur Kenntnis nehmen können, dass die Behindertenorganisationen unter dem Namen "Curaviva" schon ein Rechnungslegungssystem eingeführt haben, dass sie sich also ihrerseits damit befassen. Wir haben zweitens zur Kenntnis nehmen müssen, dass die Frage eines einheitlichen Rechnungswesens vielleicht noch etwas interpretationsbedürftig ist, denn unter einem einheitlichen Rechnungswesen kann man Verschiedenes verstehen. Ich glaube, die Idee an sich ist angekommen. Der Bundesrat ist der Auffassung, dass die Version, wie sie vom Ständerat beschlossen wurde, genügen würde, dass wir den Rechnungslegungspflichten damit entgegenkommen können, dass wir diese Anforderungen erfüllen und deshalb eigentlich keine weiteren Standards brauchen. Sollten Sie der Mehrheit zustimmen, dann könnte man im Hinblick auf die Überarbeitung des Gesetzes in der Redaktionskommission allenfalls den Begriff der betriebswirtschaftlichen einheitlichen Rechnungslegung noch einmal anschauen.

Aber unter diesem Aspekt sieht der Bundesrat keine fundamentale Differenz, weshalb er Sie ersucht, dem Ständerat bzw. der Minderheit zuzustimmen.

Egerszegi-Obrist Christine · 1VP-F · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die CVP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Mehrheit unterstützt.

Bortoluzzi Toni · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die Mehrheit beantragt Ihnen bei Artikel 5 Absatz 1 Buchstabe b, die bundesrätliche Formulierung zu präzisieren. Der Bundesrat hat das ja auch angesprochen. Es scheint uns richtig, hier eine Differenz zu schaffen. Der Ständerat hat dann die Möglichkeit, dieses Begehren und diese Formulierung nochmals genau anzuschauen.

Nicht wahr: Dass Betriebe, auch soziale Einrichtungen, wirtschaftlich geführt werden sollen, ist unbestritten. So hat es auch der Bundesrat formuliert. Ich habe noch nie einen Heimverantwortlichen gehört, der gesagt hat, er wolle seinen Betrieb nicht wirtschaftlich oder gar bewusst unwirtschaftlich führen. Es sollte allerdings auch bei sozialen Einrichtungen möglich sein, Betriebsvergleiche als Element zur Qualitäts- und Wirtschaftlichkeitssteigerung einzuführen. Das war bisher eher verpönt. Um für die Kantone diese Möglichkeit zu schaffen, ist im Rahmengesetz eine koordinierte Rechnungslegung, die auch Vergleiche zulässt, vorzusehen. So sieht es die Mehrheit. Es ist nicht das Ziel, hier für die Kantone unnötige Vorschriften oder Einschränkungen vorzusehen, im Gegenteil: Die Zusammenarbeit mit Heimverbänden soll durch die Suche nach einer geeigneten, koordinierten Rechnungslegung gestärkt werden. Damit soll den Kantonen auch die Möglichkeit gegeben werden, in diesem sozialen Bereich Wirtschaftlichkeitsvergleiche anzustellen und die Qualität auch so zu beurteilen.

Die Kommission beantragt Ihnen darum mit 15 zu 5 Stimmen bei 4 Enthaltungen, Artikel 5 Absatz 1 Buchstabe b zu ergänzen. Der Antrag der Minderheit ist abzulehnen.

Egerszegi-Obrist Christine · 1VP-F · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... offensichtliche Mehrheit

Für den Antrag der Minderheit .... Minderheit

Art. 9

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Bortoluzzi, Baader Caspar, Bugnon, Laubacher, Leutenegger Filippo, Lustenberger, Parmelin, Weyeneth, Zuppiger)

Streichen

Art. 9

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Bortoluzzi, Baader Caspar, Bugnon, Laubacher, Leutenegger Filippo, Lustenberger, Parmelin, Weyeneth, Zuppiger)

Biffer

Baader Caspar · Mit-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich spreche hier einerseits für die Minderheit und gleichzeitig für unsere Fraktion. Wir bitten Sie, dem Antrag der Minderheit Bortoluzzi zu folgen und auf die Schaffung eines zusätzlichen Verbandsbeschwerderechtes zugunsten von Behindertenorganisationen zu verzichten. Wir haben schon heute genügend Probleme mit den bestehenden Verbandsbeschwerderechten und sind daran, im Rahmen der parlamentarischen Initiative Hofmann Hans 02.436 dieses Recht einzuschränken. Dieses Geschäft ist für die letzte Sessionswoche traktandiert. Parallel dazu hat auch die FDP eine Initiative zur Abschaffung dieses Verbandsbeschwerderechtes eingereicht.

Hier wollen wir nun genau das Gegenteil dieser Bestrebungen machen; hier wollen wir nämlich für eine neue Organisation ein Verbandsbeschwerderecht einführen, gegen positive Anerkennungsentscheide bezüglich Behinderteninstitutionen durch Kantone. Es ist unseres Erachtens klar Sache der staatlichen Behörden - hier der Kantone -, für die Durchsetzung des materiellen Rechtes zu sorgen, indem sie die Voraussetzungen zu prüfen haben und nicht irgendwelche parastaatlichen Organisationen. Andererseits sollen die Rechtsmittel den Direktbetroffenen zustehen und nicht indirekt betroffenen Verbänden.

Wir lehnen deshalb dieses - wenn auch inhaltlich beschränkte - Verbandsbeschwerderecht aus grundsätzlichen Überlegungen ab, weil dadurch unser demokratisches, aber auch das föderalistische System unterwandert wird. Unseres Erachtens soll es einzig und allein Sache der Kantone sein, diese Anerkennung von Behindertenorganisationen vorzunehmen und zu prüfen, ob die betreffenden Organisationen auch die Qualitätsvoraussetzungen und damit die Voraussetzung für die Subventionswürdigkeit erfüllen. Ablehnende Entscheide der Kantone können ja von den direkt betroffenen und dadurch benachteiligten Institutionen mit Beschwerde angefochten werden; das ist entscheidend. Damit ist auch deren Rechtsmittelweg gewährleistet; das genügt unseres Erachtens.

Wir wehren uns deshalb dagegen, dass diese Behindertenorganisationen jetzt quasi über die Kantone gestellt werden, indem sie nämlich selbst bei positiven kantonalen Entscheiden, also in Fällen, wo die Kantone die Qualitätsvoraussetzungen als gegeben erachten, ein Beschwerderecht erhalten sollen. Dies widerspricht ganz klar der Kompetenztrennung zwischen Kantonen und Bund, die mit dem NFA grundsätzlich angestrebt wird, und steht diesem föderalistischen Verständnis entgegen. Dieses Verbandsbeschwerderecht zugunsten der Behindertenorganisationen führt letztlich dazu, dass die Behindertenverbände mit jeder erhobenen Beschwerde sukzessive dafür sorgen, dass die Anerkennungsvoraussetzungen angehoben und gesamtschweizerisch harmonisiert werden, und das lehnen wir ab.

Wir bitten Sie deshalb ganz klar, der Minderheit Bortoluzzi zuzustimmen.

Müller Walter · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich spreche zu Artikel 9 und Artikel 10 Absatz 4. Die FDP-Fraktion unterstützt die Mehrheit.

Der NFA wurde bekanntlich von den Behindertenorganisationen sehr kritisch bis ablehnend beurteilt. Nach dem geplanten Artikel 112b Absatz 3 der Bundesverfassung obliegt es neu den Kantonen, die Eingliederung Invalider zu unterstützen und zu fördern, insbesondere durch Beiträge an Bau und Betrieb von Institutionen, die dem Wohnen und Arbeiten dienen. Mit dem Ifeg - es wurde bereits beim Eintreten gesagt, dass das natürlich etwas systemfremd, aber trotzdem wichtig ist - werden nun für diese Umsetzung in den Kantonen Regeln aufgestellt. Es werden also Leitplanken errichtet, wie das geschehen soll. Es ist daher vor allem eine vertrauensbildende Massnahme, und gerade deshalb sollten und dürfen wir dem Gesetz nicht, wie das Kollege Caspar Baader will, die Zähne ziehen.

Artikel 9 zum Thema Beschwerderecht der Behindertenorganisationen bedeutet nicht, Kollege Baader, dass letztendlich die Behindertenorganisationen über den Behörden stehen. Aber sie können Einsprache erheben. Und ich sage Ihnen: Wenn Sie für Behinderte verantwortlich sind, sei es als Elternteil, sei es als Vormund oder in einer anderen behördlichen Funktion, dann sind Sie froh, wenn Sie sich darauf verlassen können, dass diese Institutionen gerecht und korrekt geführt werden. Es gab in der Vergangenheit immer wieder Medienberichte, die in eine andere Richtung zeigten, und ich denke, da können die Behindertenorganisationen eine wichtige Rolle spielen; und das hat nichts, aber auch gar nichts mit dem auch nach meiner Meinung übertriebenen Verbandsbeschwerderecht in anderen Bereichen zu tun. Es handelt sich also ganz klar um eine vertrauensbildende Massnahme.

Zu Artikel 10 Absatz 4: Das Konzept wurde hier vom Ständerat geändert. Die Beratung durch eine Fachkommission bezieht sich auf die erstmalige und einzige Genehmigung des kantonalen Konzepts. Danach - und das muss klar gesagt sein - wird diese Fachkommission aufgelöst.

Jetzt muss ich Ihnen eines sagen: In der dritten NFA-Botschaft werden wir über den Ressourcen-, Lasten- und Härteausgleich diskutieren. Wir haben für die Kantone einen Härteausgleich von 28 Jahren vorgesehen. Ich glaube, es ist nicht mehr als gerecht, wenn wir den Behinderten und Behindertenorganisationen den Härteausgleich für die erstmalige Umsetzung gewähren.

Ich bitte Sie also, die Mehrheit zu unterstützen und diese vertrauensbildende Massnahme weder in Artikel 9 noch in Artikel 10 Absatz 4 zu gefährden.

Egerszegi-Obrist Christine · 1VP-F · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Herr Müller, es gibt noch Fragen. Ich nehme aber zur Kenntnis, dass Sie sich gleichzeitig zu Artikel 10 geäussert haben.

Herr Lustenberger möchte Ihnen eine Frage stellen.

Lustenberger Ruedi · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Christlichdemokratische Fraktion

Herr Müller, wir haben zur Kenntnis genommen, dass Ihre Partei, die FDP, eine Volksinitiative eingereicht hat, die das Verbandsbeschwerderecht tel quel - Tabula rasa! - abschaffen will. Wenn Sie hier vorne ein neues Beschwerderecht stipulieren, sind Sie sich bewusst, dass Sie dafür plädieren, dass dieses Beschwerderecht, für das Sie heute einstehen, in drei Jahren wieder abgeschafft wird, wenn Ihre Initiative angenommen wird? Oder müssen wir davon ausgehen, dass Sie jetzt die Initiative der FDP de facto bereits zurückgezogen haben?

Müller Walter · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Erstens habe ich nicht die Kompetenz, diese Initiative zurückzuziehen, und zweitens würde ich sie persönlich nicht zurückziehen. Ich denke, sie löst wirklich die notwendige Diskussion aus. Drittens haben wir es hier nicht mit dem ordentlichen Verbandsbeschwerderecht zu tun, sondern mit einer ganz gezielten Massnahme, einer vertrauensbildenden Massnahme, die in diesem Fall wichtig ist.

Beck Serge · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Monsieur Müller, est-ce que vous voulez nous faire découvrir qu'après le secteur de l'environnement, il y a d'autres pans de l'administration et d'autres autorités politiques qui seraient incapables d'exercer leurs prérogatives légales et de contrôler la qualité des institutions? Est-ce que c'est cela que vous voulez nous montrer en instituant ce nouveau droit de recours pour les organisations?

Müller Walter · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Nein, das ist absolut nicht die Absicht. Ich denke, hier ist eine flankierende Massnahme notwendig.

Stahl Jürg · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Kollege Müller, nochmals zurückkommend auf den Inhalt Ihrer Initiative, der FDP-Initiative, möchte ich genauer wissen, ob ich diese Initiative richtig interpretiere, wenn ich sage, dass es ganz klar Bestandteil dieser Initiative ist, dass sie die Abschaffung des Verbandsbeschwerderechtes will?

Müller Walter · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Wenn Sie den Text gelesen haben, wissen Sie, dass die Initiative besagt, dass man in den Fällen, in denen die Bevölkerung das Konzept angenommen hat, nicht mehr Einsprache erheben kann. Über die Anerkennung der Institution kann aber weder die Bevölkerung noch die Gemeindeversammlung abstimmen. Das ist also nicht miteinander zu vergleichen.

Graf Maya · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Grüne Fraktion

Das Ifeg war ein Versprechen an die betroffenen Menschen anlässlich der letzten NFA-Abstimmung. Vergessen wir das nicht, und halten wir nun heute dieses Versprechen ein! In diesem Sinne beantragt Ihnen die grüne Fraktion, der Mehrheit und dem Ständerat zu folgen und das Beschwerderecht für die Behindertenorganisationen unbedingt im Bundesgesetz über die Institutionen zur Förderung der Eingliederung von invaliden Personen, wie das Ifeg heisst, zu belassen. Dieses Beschwerderecht soll sicherstellen, dass die Organisationen der Behindertenhilfe Mitsprache bei der Anerkennung der Institutionen haben. Es betrifft beispielsweise jene Fälle, wo ein Kanton eine Institution anerkennt, die Betroffenen die Qualitätsstandards aber infrage stellen, weil die Grundanforderungen ihnen nicht entsprechen. Diese Möglichkeit der Beschwerde der Betroffenen selbst ist wichtig und wurde bei der Abstimmung über den NFA den Menschen mit Behinderung auch versprochen.

Im Übrigen - und dies ist zu bemerken - hat eben erst der Bundesrat klar Sinn und Zweck des Verbandsbeschwerderechtes in anderem Zusammenhang festgehalten. Es gibt heute also keinen Grund, im Rahmen der Umsetzungen des NFA Abstand von einem erfolgreichen Instrument zu nehmen. Die Minderheit wird denn auch von der SVP angeführt, jener SVP, der jeder Versuch recht ist, das Verbandsbeschwerderecht ganz abzuschaffen.

Lehnen Sie diesen weiteren Versuch ab, und stimmen Sie für die Mehrheit und für die Mitsprache der betroffenen Menschen selbst!

Studer Heiner · Mit-M · Nationalrat · Aargau · EVP/EDU Fraktion

Ich musste während der bisherigen Debatte immer in Richtung meines Kollegen Bortoluzzi schauen, weil ich jetzt sehr gespannt bin, was er dann im Namen der Kommission dazu sagt, dass man seinen Antrag ablehnen sollte. So, wie ich ihn kenne, wird er auch das rhetorisch eloquent tun - oder es vielleicht seiner Kollegin überlassen.

Nun, worum ist es jetzt gegangen? Ich habe die Begründung von Kollege Baader Caspar gehört - und nun diese Zusatzfragen. Wir haben am falschen Ort - schlicht am falschen Ort - eine Ideologiedebatte. Wir müssen doch bei jeder Gesetzgebung entscheiden, welche Instrumente wofür richtig und sinnvoll sind. Hier geht es ja wirklich um einen begrenzten Auftrag, um das Beschwerderecht dieser Organisationen: Zehn Jahre müssen diese bestehen und gesamtschweizerisch anerkannt sein. Es geht ja nur um die Anerkennung von Institutionen, also nicht um weitere Dinge. Und die Kompetenzordnung wird entgegen allen anderen, die gesprochen und das anders gesagt haben, ja nicht geändert: Wer Beschwerde macht, entscheidet ja nicht, sondern das muss da beim Entscheid mit einbezogen werden. Ich gehe davon aus, dass alle, die bei den verschiedenen Gesetzgebungen grundsätzlich für das Beschwerderecht sind, hier eben zustimmen, dass dies aber auch viele andere tun, wie jetzt Kollege Walter Müller, der gerade differenziert argumentiert und gesagt hat, hier könne man zustimmen und den anderen Kampf dann dort wieder aufnehmen, wo er sich dann wirklich stellt.

Auch sonst - ich werde bei diesem Gesetz auch nur einmal sprechen -, auch bei Artikel 10 ist es sachlich richtig, dass wir diese Fachkommission für den begrenzten Auftrag so haben.

Baader Caspar · Mit-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Studer, Sie sagen, wir würden am falschen Ort eine Ideologiedebatte führen. Es geht um den Grundsatz des Verbandsbeschwerderechtes. Warum wollen Sie das eigentlich hier? Trauen Sie den Kantonen nicht zu, dass sie die Bestimmungen gesetzeskonform vollziehen und die Anerkennungsvoraussetzungen prüfen? Das ist doch die Grundsatzfrage: Trauen Sie den Kantonen nicht?

Studer Heiner · Mit-M · Nationalrat · Aargau · EVP/EDU Fraktion

Ich traue den Behörden auf allen Stufen, ich bin ja schliesslich auch in einer Exekutive, wenn auch nur kommunal. Aber bei jedem Behördenentscheid gibt es auch die Risiken, dass gewisse Dinge nicht bedacht werden. Deshalb halte ich dafür, ob das beim Bau oder hier ist, dass es diese Möglichkeit von Verbandsbeschwerden gibt. Ich persönlich zähle mich durchaus zu jenen, die für Verbandsbeschwerderechte in verschiedenen Gesetzgebungen sind, und deshalb ist es für mich logisch, auch hier Ja zu sagen.

Goll Christine · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Die SP-Fraktion unterstützt die Mehrheit und bittet Sie, den Minderheitsantrag Bortoluzzi abzulehnen.

Wir tun das nicht nur deshalb, weil im Abstimmungskampf um die NFA-Verfassungsbestimmungen Versprechungen abgegeben wurden. Es wurden verschiedene Versprechungen abgegeben. Ein Versprechen war, die Behindertenorganisationen bei der Umsetzung des NFA-Projektes mit einzubeziehen. Ein anderes Versprechen war, dass durch die Kantonalisierung der bisher kollektiven Leistungen, die über die IV finanziert werden, keine Leistungskürzungen, kein Sozialabbau, stattfinden. Was das erste Versprechen betrifft, so wurde dieses eingelöst: Die Behindertenorganisationen wurden für das zweite Paket in die Ausgestaltung auf Gesetzesebene einbezogen. Das Versprechen hingegen, das nicht eingelöst wurde, ist, dass keine Leistungskürzungen stattfinden: Dieses Gesetzespaket enthält zahlreiche Bestimmungen, die dazu führen werden, dass vor allem im Gesundheits- und Sozialbereich Leistungsabbau betrieben werden kann.

Dieses Gesetz, bei dem die Behindertenorganisationen mit einbezogen wurden, das Bundesgesetz über die Institutionen zur Förderung der Eingliederung von invaliden Personen, ist ein Konsens; ein Konsens, der erreicht werden konnte zwischen dem Bundesrat, den Kantonen und eben den Behindertenorganisationen. Nur: So viel Biss, wie Herr Müller Walter uns hier weismachen wollte, so viel Biss verleiht dieses Ifeg den Behindertenorganisationen eben doch nicht. Wenn Sie Artikel 9 lesen, sehen Sie, dass die Bestimmungen sehr restriktiv sind: Es wird von Behindertenorganisationen "von gesamtschweizerischer Bedeutung" gesprochen, die "seit mindestens zehn Jahren bestehen" müssen, um überhaupt legitimiert zu sein, Beschwerde gegen die Anerkennung einer Institution - eingeschränkt nur auf diese Anerkennung - zu führen. Und in Absatz 2 wird festgehalten, dass der Bundesrat diejenigen Organisationen bezeichnet, die überhaupt zugelassen sind, Beschwerde zu führen.

Ich bitte Sie deshalb, den Konsens, der hier erzielt wurde, nicht zu zerstören und den Minderheitsantrag abzulehnen.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Ich glaube, es ist wichtig, eingangs zu sagen, dass es nicht um ein generelles Beschwerderecht geht, und damit das Thema vom Verbandsbeschwerderecht abzugrenzen. Es geht im vorliegenden Fall um Versprechungen, die nötig waren, um die Schwierigkeiten, die sich in der Teilentflechtung zwischen dem Bund und den Kantonen abzeichneten, zu beseitigen. Und wenn Sie das Projekt auf der Zeitachse betrachten, sehen Sie, dass man durchaus sagen kann, dass es schon länger unterwegs ist als die neuesten Entwicklungen in Bezug auf das Verbandsbeschwerderecht, das wie gesagt ohnehin einen etwas anderen Charakter hat.

Um Ihnen das zu zeigen und auch um Ihnen zu zeigen, was unsere Absicht war, gestatte ich mir, in dieser Debatte ausnahmsweise zwei oder drei Sätze aus der Botschaft vorzulesen und Ihnen noch einmal in Erinnerung zu rufen, worum es dem Bundesrat bei der Beschwerde geht: "Wenn eine Behindertenorganisation der Auffassung ist, es sei eine Institution anerkannt worden" - und es geht um diesen Begriff und nur darum: anerkannt worden -, "welche die erforderlichen Voraussetzungen nicht erfüllt, verleiht ihr Artikel 9 das Recht, gegen die Verfügung über die Gewährung der Anerkennung Beschwerde zu erheben .... und diese bis vor Bundesgericht weiterzuziehen .... Hingegen sind diese Organisationen nicht berechtigt, Entscheide betreffend die Verweigerung oder den Entzug der Anerkennung anzufechten, denn damit würde ihnen ein Beschwerderecht eingeräumt für den Fall, in dem die Hauptbetroffene selber - nämlich die fragliche Institution - darauf verzichtet hat." Ich glaube, im Sinne dieser klaren Fokussierung auf die Qualität der Behinderteneinrichtungen ist dieses Beschwerderecht letztlich zu verstehen - nicht im Sinne eines generellen Verbandsbeschwerderechtes.

Deshalb ersuche ich Sie, dem Entwurf des Bundesrates zuzustimmen, der mit den Organisationen, mit den Kantonen und allseits abgestimmt ist und sich von einem generellen Beschwerderecht abgrenzt.

Meyer Thérèse · Mit-F · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

La majorité de la commission vous invite à la suivre.

Je vous l'ai dit lors du débat d'entrée en matière, cette loi est destinée à établir une sécurité dans un changement important de système, qui touche des personnes souvent gravement atteintes dans leur santé. Et c'est pour cela que cet esprit de concordance entre les cantons et les organisations qui défendent les personnes directement concernées a abouti à accorder un droit très restreint de faire recours, dans des circonstances tout à fait ciblées et limitées.

Selon l'article 4, le canton reconnaît les institutions nécessaires à son territoire. L'octroi, le refus et le retrait de la reconnaissance font l'objet d'une décision. Seules les organisations d'importance nationale désignées par le Conseil fédéral, si elles existent depuis au moins dix ans, pourront faire recours contre la décision de reconnaissance d'une institution, ceci pour des raisons de contrôle de qualité des prestations. Le Conseil des Etats et le Conseil fédéral ont accepté cette mesure, parce qu'ils sont conscients de la nécessité de ce garde-fou pour préserver la qualité et de l'enjeu de cette loi. Cela a apporté des changements qui ont d'abord été sources d'insécurité et d'angoisse dans le cercle des gens concernés. Il est vrai que ce droit de recours renforcera la responsabilité du canton, qui devra accorder l'octroi; il renforcera aussi la responsabilité des organisations qui défendent les personnes handicapées.

Cette disposition a fait l'objet d'un accord entre le Conseil fédéral, les cantons et les organisations concernées. La majorité de la commission vous demande de la suivre, c'est-à-dire d'adhérer à la décision du Conseil des Etats, et d'adhérer ainsi au projet du Conseil fédéral.

Egerszegi-Obrist Christine · 1VP-F · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 95 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 69 Stimmen

Art. 10

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Bortoluzzi, Baader Caspar, Bugnon, Laubacher, Leutenegger Filippo, Lustenberger, Parmelin, Scherer Marcel, Weyeneth, Zuppiger)

Abs. 4

Streichen

Art. 10

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Bortoluzzi, Baader Caspar, Bugnon, Laubacher, Leutenegger Filippo, Lustenberger, Parmelin, Scherer Marcel, Weyeneth, Zuppiger)

Al. 4

Biffer

Scherer Marcel · Mit-M · Nationalrat · Zug · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich spreche hier für die Minderheit Bortoluzzi und auch für die SVP-Fraktion - dies, obwohl Herr Müller bereits seine Begründung gegen diese Minderheit vorgetragen hat. Dieses Gesetz gewährt jeder invaliden Person Hilfe, gemäss dem Grundsatz in Artikel 2: "Jeder Kanton gewährleistet, dass invaliden Personen, die Wohnsitz in seinem Gebiet haben, ein Angebot an Institutionen zur Verfügung steht, das ihren Bedürfnissen in angemessener Weise entspricht."

Nun zu Artikel 10: Gemäss Absatz 1 erstellt jeder Kanton ein Konzept zur Förderung der Eingliederung invalider Personen. Bei erstmaliger Erstellung wird das Konzept dem Bundesrat vorgelegt.

Und nun zur Minderheit Bortoluzzi, wonach Absatz 4 zu streichen ist. Weshalb? Wir sind der Überzeugung, dass der Zuzug einer Fachkommission zur Absegnung der Konzepte der Kantone nicht notwendig ist. Der Bund verfügt über genügend Fachpersonal, um diese Aufgabe zu lösen. Helfen Sie mit, aus der NFA-Vorlage nicht ein Fachkommissionsgesetz zu machen.

In diesem Sinne bitte ich Sie, zur Regelung der Kompetenzen und eben auch zur Vereinfachung dieses Gesetzes die Minderheit Bortoluzzi zu unterstützen.

Bruderer Pascale · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Ich möchte zuerst meine Interessenbindung offenlegen: Ich bin Präsidentin der Stiftung Pro Mente Sana, einer Stiftung, die sich für die Interessen von Menschen mit psychischer Krankheit oder Behinderung einsetzt.

Die Ausgangslage bei Artikel 10 ist ganz simpel: Die kantonalen Konzepte zur Förderung der Integration sollen von einer Fachkommission des Bundesrates überprüft, beurteilt werden. Diese Fachkommission hat eine klar abgrenzbare Aufgabe: Die Aufgabe ist inhaltlich wie auch zeitlich begrenzt, und nach getaner Arbeit kann sich die Kommission wieder auflösen. Es geht hier nicht darum, eine neue ausserparlamentarische Kommission zu schaffen. Das ist alles, was dieser Absatz sagt und will: Erstens geht es um ein Versprechen, welches man anlässlich der Volksabstimmung gegenüber den Behindertenorganisationen so abgegeben hat, und zweitens ist diese simple und keineswegs teure Forderung auch inhaltlich richtig. Wichtig und absolut selbstverständlich ist für mich ausserdem, dass die Menschen mit Behinderungen nicht nur in dieser Fachkommission vertreten werden, sondern selber Einsitz haben. Denn es geht ja eben darum, ihre Erfahrungen bei der Beurteilung mit einzubeziehen.

Ich möchte Sie also bitten, den Minderheitsantrag Bortoluzzi, vertreten durch Herrn Scherer, abzulehnen.

Graf Maya · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Grüne Fraktion

Die grüne Fraktion beantragt Ihnen, hier bei Artikel 10 Absatz 4 der Mehrheit zu folgen und den Minderheitsantrag Bortoluzzi abzulehnen.

Bereits in der Botschaft zum NFA wurde festgelegt, dass eine Fachkommission und nicht die Verwaltung des Bundes diese kantonalen Konzepte zu begutachten habe. Es soll eine paritätische Fachkommission mit Vertretern und Vertreterinnen der Kantone und der Behindertenorganisationen selbst gebildet werden. Dass sich der Bundesrat beim Entscheid über die kantonalen Behindertenkonzepte von einer Fachkommission beraten lässt, ist absolut sinnvoll und entspricht einem politischen Versprechen. Eine Fachkommission garantiert eine gewisse Mitwirkung der Betroffenen und ihrer Organisationen. Zudem schafft der Einbezug von Fachkompetenz die nötige Sachlichkeit gerade in einem Umfeld, das nicht zu stark von politischen Haltungen geprägt werden sollte. Ausserdem sollten Menschen mit Behinderungen, also die Betroffenen selbst, ihren Beitrag an die kantonale Politik leisten und die Qualität der Leistungen in Institutionen sichern helfen.

Aus diesen Gründen beantragt Ihnen die grüne Fraktion, die Minderheit, die eine Streichung der Kommission verlangt, abzulehnen und hier klar der Mehrheit zu folgen.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Im Rahmen der jetzt stattfindenden Verwaltungsreform ist der Bundesrat dabei, Vorschläge zu machen, um die Anzahl von Kommissionen zu straffen. Wir haben zahlreiche - ich würde fast sagen: zahllose - Kommissionen, die zum Teil seit langer Zeit auch nicht mehr tätig waren, von denen manchmal einzelne Mitglieder gar nicht mehr wissen, dass sie überhaupt Mitglieder dieser Kommissionen sind. Insofern drängt sich eine gewisse Straffung auf. Wir wollen also keine neuen Kommissionen schaffen.

Aber hier geht es um etwas anderes. Hier geht es um die Einführung dieser Entflechtung zwischen Bund und Kantonen und um die Inkraftsetzung des Gesetzes. In diesem Gesetz sind ein paar sensible Dinge zu regeln, wozu einfach das entsprechende Know-how vorhanden sein muss. Das Know-how besteht einerseits beim Bund in Bezug auf die Finanzierung, in Bezug auf Strukturen, aber natürlich auch bei Behindertenorganisationen in Bezug auf die Anliegen der Behinderten. Und dann gibt es Bereiche, die man durch Fachleute abdecken kann. Wenn wir hier von einer solchen fachlichen Beratung sprechen, dann bezieht sie sich lediglich auf die Phase der Einführung, die zeitlich begrenzt sein wird. Es ist niemand daran interessiert, hier eine "Kommissionitis" ins Leben zu rufen.

Deshalb ersuche ich Sie, diesem Konzept, wie es der Bundesrat und in Ergänzung der Ständerat nun vorsehen, zuzustimmen und daher der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen.

Meyer Thérèse · Mit-F · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Je ne peux qu'abonder dans le sens du discours de Monsieur le conseiller fédéral Merz. Vous voyez qu'à l'article 10 chaque canton arrête, conformément à l'article 197 chiffre 4 de la Constitution fédérale, un plan stratégique visant à promouvoir l'intégration des personnes invalides. C'est donc un devoir constitutionnel qui doit avoir lieu une fois. Ce plan stratégique doit être présenté au Conseil fédéral pour approbation. C'est dans ce cadre-là, et uniquement dans ce cadre-là, que nous avons trouvé judicieux, comme le Conseil fédéral et le Conseil des Etats, de mettre en place une commission spécialisée pour conseiller le Conseil fédéral concernant cette approbation.

Le Conseil des Etats a encore précisé les choses en disant que cette commission spécialisée était instituée uniquement pour l'approbation visée à l'alinéa 1. Donc, elle va aider le Conseil fédéral à prendre ses décisions pour les plans stratégiques des cantons, puis elle sera dissoute lorsque les cantons qui sont obligés de faire ces plans stratégiques les auront présentés et qu'ils auront été approuvés.

Je vous demande donc de suivre la majorité et de vous rallier à la décision du Conseil des Etats.

Egerszegi-Obrist Christine · 1VP-F · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 93 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 53 Stimmen

Präsidentin (Egerszegi-Obrist Christine, erste Vizepräsidentin): Damit haben wir Anhang 2 zu Ende beraten. Wir behandeln nun Anhang 3; Herr Bortoluzzi und Frau Meyer sind auch hier die Berichterstatter. Die Gesamtabstimmung erfolgt nach der Beratung von Anhang 3.

Anhang 3 - Annexe 3

Bundesgesetz über Ergänzungsleistungen zur Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenversicherung

Loi fédérale sur les prestations complémentaires à l'assurance-vieillesse, survivants et invalidité

Bortoluzzi Toni · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Seit der Abstimmung über den ersten Teil des NFA zu den Verfassungsgrundsätzen sind die Ergänzungsleistungen nicht mehr befristete Übergangsregelungen, sondern fester Bestandteil des Verfassungsauftrages - eine Aufgabe, die von Bund und Kantonen gemeinsam wahrzunehmen ist. Die Ihnen hier vorliegende Revision des Ergänzungsleistungsgesetzes im Rahmen der Aufgabenteilung kommt einer Totalrevision gleich.

Ich möchte Ihnen die wesentlichsten Punkte dieser Änderung kurz darlegen. Bisher erhielten die Kantone den Beitrag des Bundes aufgrund ihrer Ausgaben. Diese Vergütung erfolgte nach der Finanzkraft der Kantone und lag zwischen 10 und 35 Prozent der ausgerichteten Leistungen. In Zukunft gründet der Beitrag des Bundes auf der Neuverteilung der Aufgaben. Die jährliche Ergänzungsleistung wird unabhängig vom Wohnort - im Heim oder zu Hause - ausgerichtet und zu fünf Achteln vom Bund und zu drei Achteln von den Kantonen bezahlt. In Heimen wird der über den Grundbedarf hinausgehende Betrag von den Kantonen finanziert. Bei zu Hause Lebenden gilt eine Obergrenze, die in Franken festgelegt ist. Krankheits- und Behinderungskosten gehen ganz in die kantonale Kompetenz über. Der Bund übernimmt die Verwaltungskosten für die Ergänzungsleistungen, obwohl die Kantone für die Durchführung zuständig bleiben. Das Ergänzungsleistungsgesetz ist im Bereich, welchen die Kantone übernehmen, aber nach wie vor als Rahmengesetz ausgestaltet, welches für die Gleichbehandlung der betroffenen Personen sorgt. Alle über die Ergänzungsleistungen hinausgehenden Aufwendungen, also auch der Teil für die Verwaltung in diesem Bereich, gehen zulasten der Kantone.

Mit dieser Totalrevision wird der Bund mit insgesamt etwa 40 Prozent statt wie bisher mit etwa 20 Prozent der Aufwendungen an den Ergänzungsleistungen beteiligt sein. Während also beispielsweise in der Krankenversicherung eine Entlastung erfolgt - wir haben darüber diskutiert, die Beiträge an die Prämienverbilligung werden eher sinken -, wird hier eine Mehrleistung erfolgen. Das ist also eine wesentliche zusätzliche Belastung des Bundes, welche dann im dritten Teil des NFA in der Gesamtrechnung ersichtlich sein und ausgeglichen werden wird.

Das Eintreten auf diese Ergänzungsgesetzgebung war unbestritten und ist in der Kommission fraglos unterstützt worden.

Meyer Thérèse · Mit-F · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Je vous donne encore quelques précisions concernant la révision de la loi fédérale sur les prestations complémentaires à l'assurance-vieillesse, survivants et invalidité. Il s'agit d'une révision totale de la loi de 1965 qui est plus intelligible, plus précise et qui répond maintenant aux critères de la nouvelle RPT.

Dans la nouvelle solution, voici les grandes différences: les ayants droit reçoivent des prestations complémentaires destinées à couvrir leurs besoins vitaux, et la couverture de ces besoins incombe pour cinq huitièmes à la Confédération et pour trois huitièmes aux cantons. On voit que la couverture de ces besoins touche encore les deux instances. En revanche, les prestations complémentaires destinées à couvrir les frais de séjour dans un home ainsi que les frais de maladie et d'infirmité doivent être entièrement assumés par les cantons. Ceux-ci ne sont cependant tenus d'y pourvoir à eux seuls pour les pensionnaires d'un home que dans la mesure où le montant usuel des besoins vitaux est dépassé en raison des frais de séjour dans le home. C'est un peu compliqué, mais nous avons établi et examiné tous ces articles pour que ces besoins puissent être couverts.

Le désenchevêtrement des tâches entre la Confédération et les cantons et la transformation de la loi sur les subventions requièrent donc cette refonte complète. Le projet accorde aux cantons une marge de manoeuvre assez minime concernant les tarifs relatifs à la prestation complémentaire annuelle qui relève de la Confédération, du fait que le calcul des prestations complémentaires pour les pensionnaires de home est basé sur le même principe que pour les personnes vivant à domicile, bien que le versement des prestations complémentaires reste l'affaire des cantons.

Il convient donc de souligner que le nouveau modèle de prestations complémentaires annuel ne fixe pas de plafond à ces prestations. Actuellement, ce plafond n'a guère de sens pour les personnes qui ne vivent pas dans un home, du fait qu'il est très rarement atteint. L'abandon de ce plafond évite par ailleurs tout mélange avec l'aide sociale.

Les choses se présentent un peu autrement pour les pensionnaires de home. La contribution financière de la Confédération se limite aux montants destinés à couvrir les besoins vitaux. Si ce moment est dépassé, les prestations complémentaires annuelles sont entièrement à la charge des cantons, et ce sont eux qui fixeront les taxes prélevées par les homes et exerceront une influence comme cela sur les prestations complémentaires qu'ils devront assumer.

Afin d'assurer un régime de remboursement uniforme à l'échelle nationale, la loi établit un catalogue de prestations à l'article 14 et fixe un délai pour demander le remboursement des frais de maladie et d'invalidité.

Dans la discussion par article, nous examinerons ces divers articles. Je vous demande de voter cette loi qui clarifie les divers flux et qui garantit la couverture des besoins vitaux et des besoins dans les homes et les institutions pour personnes qui y résident.

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 2

Antrag der Kommission

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 2

.... besondere Voraussetzungen festlegen. Arbeitgeberbeiträge sind ausgeschlossen.

Art. 2

Proposition de la commission

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 2

.... les conditions d'octroi de ces prestations. Les cotisations patronales sont exclues.

Angenommen - Adopté

Art. 10

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Goll, Bruderer, Fehr Jacqueline, Frösch, Marti Werner, Recordon, Rossini, Schenker Silvia, Studer Heiner, Wyss)

Abs. 2 Bst. a

.... berücksichtigt werden. Die Kantone beteiligen sich so weit an den Kosten des Aufenthaltes in einer anerkannten Institution, dass keine Person wegen dieses Aufenthaltes Sozialhilfe benötigt;

Antrag der Minderheit

(Bruderer, Fehr Jacqueline, Frösch, Goll, Marti Werner, Meyer Thérèse, Recordon, Rossini, Schenker Silvia, Studer Heiner, Wyss)

Abs. 2 Bst. b

b. ein Betrag von 5400 Franken für persönliche Auslagen.

Art. 10

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Goll, Bruderer, Fehr Jacqueline, Frösch, Marti Werner, Recordon, Rossini, Schenker Silvia, Studer Heiner, Wyss)

Al. 2 let. a

.... dans un home ou dans un hôpital. Les cantons participent aux frais de séjour dans un établissement reconnu dans une proportion permettant de garantir que personne n'ait besoin de l'aide sociale en raison de ce séjour;

Proposition de la minorité

(Bruderer, Fehr Jacqueline, Frösch, Goll, Marti Werner, Meyer Thérèse, Recordon, Rossini, Schenker Silvia, Studer Heiner, Wyss)

Al. 2 let. b

b. un montant de 5400 francs pour les dépenses personnelles.

Goll Christine · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Die NFA-Vorlage sieht auch im Bereich der Ergänzungsleistungen eine neue Aufgabenteilung und auch eine neue Finanzierungsteilung vor. Das würde bedeuten, dass im Rahmen der Ergänzungsleistung zukünftig der Bund den allgemeinen Existenzbedarf von Personen, die ein Anrecht auf Ergänzungsleistungen haben, sichern soll, währenddem die Kantone vor allem für die Krankheits- und Behinderungskosten zuständig sind. Diese Aufgabenteilung ist schon grundsätzlich nicht ganz unproblematisch, das heisst, in der Praxis wird es teilweise schwierig sein, hier klare Abgrenzungen vorzunehmen.

Diese Änderungen im Rahmen des NFA-Projektes beinhalten ja auch, dass das Ergänzungsleistungsgesetz einer Totalrevision unterzogen wird. Mit meinem Minderheitsantrag zu Artikel 10 Absatz 2 Buchstabe a möchten wir sicherstellen, dass Menschen, die in einem Spital oder in einem Heim leben, aufgrund der Restriktionen, wie sie jetzt hier bei Absatz 2 neu eingebaut wurden, nicht an die Sozialhilfe abgeschoben werden.

Konkret geht es darum, dass die Kantone in drei Bereichen Handlungsspielraum wollen. Ein erster Bereich betrifft Buchstabe a von Artikel 10 Absatz 2; sie wollen über die Tagestaxen die EL-Kosten begrenzen können. Ein zweiter Bereich betrifft die persönlichen Auslagen; und ein dritter Bereich betrifft vor allem den Vermögensverzehr.

Es geht in diesem Absatz 2 um die Ausgaben, die anerkannt werden. In Buchstabe a wird neu festgelegt, dass die Kantone die Kosten begrenzen können, die wegen des Aufenthaltes in einem Heim oder Spital berücksichtigt werden. Damit diese Abschiebung an die Sozialhilfe nicht passieren kann, schlagen wir Ihnen vor, einen neuen Satz einzufügen, der dies auch klarstellt. Dieser Satz lautet: "Die Kantone beteiligen sich so weit an den Kosten des Aufenthaltes in einer anerkannten Institution, dass keine Person wegen dieses Aufenthaltes Sozialhilfe benötigt."

Im Rahmen der Hearings, die in unserer Kommission durchgeführt wurden, wurde von Vertretern der Kantone betont, dass nicht beabsichtigt sei, dass durch eine solche Begrenzung der Tagestaxen Menschen an die Sozialhilfe abgeschoben werden. Wenn das schon nicht beabsichtigt ist, kann das unserer Meinung nach gerade in diesem Buchstaben a auch festgeschrieben werden, vor allem auch deshalb, weil hier die Beschränkung der Tageskosten eine neue Bestimmung ist, die im Rahmen des ELG aufgenommen wurde. Es ist also in diesem Sinn nicht einfach eine Weiterführung bisherigen Rechtes. Im Rahmen der Kommission wurde vonseiten der Verwaltung gesagt, mit diesem Antrag, den wir hier stellen, bestehe die Gefahr, dass die Kantone künftig Luxusseniorenresidenzen berappen sollten. Diese Befürchtung ist sicher nicht richtig, um es mal nett auszudrücken. Diese Behauptung vonseiten der Verwaltung ist eine bösartige Unterstellung. Denn mit diesem Minderheitsantrag geht es in keiner Art und Weise um die Finanzierung von Luxusseniorenresidenzen, sondern darum, zu verhindern, dass Menschen in Heimen an die Sozialhilfe abgeschoben werden.

Ich bitte Sie also, diese Klarstellung in Artikel 10 Absatz 2 Buchstabe a vorzunehmen und unserer Minderheit zuzustimmen.

Bruderer Pascale · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Es geht bei Buchstabe b ja um die Beträge für persönliche Auslagen. Aus zwei Gründen möchte ich Ihnen beliebt machen, deren Festsetzung nicht den Kantonen zu überlassen.

Einerseits aus einem systematischen Grund: Es leuchtet aufgrund der neuen Aufgabenteilung ja ein, dass die Kantone jene Kosten zu begrenzen vermögen, die wegen eines Aufenthaltes in einem Heim oder in einem Spital berücksichtigt werden können. Es ist allerdings nicht nachvollziehbar, weshalb es Sache der Kantone sein soll, den Betrag für die persönlichen Auslagen festzulegen. Zur Erklärung: Worum geht es bei diesen Auslagen? Es geht um die Auslagen für Kleider, für Steuern, für Transporte, für Kommunikation usw. Das heisst also, es handelt sich um Auslagen, die nichts mit der Krankheit oder mit der Behinderung zu tun haben. Nein, es sind Auslagen, die Bestandteile des Existenzbedarfes umfassen. Genau wie bei denjenigen, die nicht in einem Heim wohnen, soll es in Bezug auf Heimbewohnerinnen und Heimbewohner deshalb Sache des Bundes sein, den Betrag für persönliche Auslagen festzulegen - so viel zur Systematik.

Andererseits gibt es aber auch einen ganz praktischen Grund, der dafür spricht, dass der Betrag für diese Auslagen auf Bundesebene einheitlich festgelegt wird: Gerade in Behindertenwohnheimen leben ja Menschen aus ganz unterschiedlichen Kantonen zusammen. Es ist doch unverständlich, es ist auch problematisch, wenn den Menschen in einem Wohnheim, je nachdem, aus welchem Kanton sie kommen, unterschiedliche Beträge - und es sind deutliche Unterschiede - für die Deckung der persönlichen Auslagen zur Verfügung stehen. Das versteht man nicht.

Nun zum Betrag: Der Betrag von 5400 Franken, den ich vorschlage, entspricht einem monatlichen Ansatz von 450 Franken, also ungefähr dem Durchschnitt der Beträge gemäss heutiger Praxis. Wer bedenkt, dass damit die bereits erwähnten Auslagen - für Steuern, Transport, Kommunikation, Körperpflege, Kleider usw. - abgedeckt werden müssen, merkt schnell, dass dieser Betrag keinerlei Luxus erlaubt, dass er sich im Gegenteil auf das Notwendige beschränkt.

Ich bitte Sie, meine Minderheit zu unterstützen.

Rossini Stéphane · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

Au nom du groupe socialiste, je vous invite à suivre la minorité Goll.

A partir des années 1880 et depuis l'invention des assurances sociales, on a fait un progrès phénoménal. Malheureusement, on doit constater que 120 ans plus tard, le principe de l'assurance sociale est source d'enjeux importants et qu'il faut continuer à le défendre. C'est dans ce sens que je vous invite à suivre la minorité Goll, qui demande tout simplement de faire en sorte que l'on évite que des personnes prises en charge en EMS doivent recourir à l'aide sociale. Celle-ci, on le sait, relève du principe d'assistance, du ciblage des prestations. On sait que ce dernier est problématique, parce que plus on veut cibler, plus on prend le risque d'exclure. Plusieurs travaux scientifiques ont démontré cela. Par conséquent, ce qui est a priori de bon sens doit être aujourd'hui véritablement rediscuté.

Par conséquent, la minorité Goll veut d'abord garantir la continuité, non pas dans la logique financière uniquement ou celle de la répartition des tâches, mais dans l'état d'esprit qui prévaut dans l'application de la législation sociale suisse. Je crois que c'est un élément important. Il ne s'agit pas de méfiance ou de défiance à l'égard des cantons, il s'agit tout simplement d'un souci de protection des bénéficiaires. Dans le cadre de la relation entre les organes qui financent - Confédération, cantons -, il s'agit par cette nouvelle approche, par ces nouveaux équilibres, d'éviter de pénaliser en fin de compte des personnes qui seraient confrontées à des difficultés dans l'accès au système de prise en charge des personnes âgées.

Enfin - ce point est le plus important -, je crois que le principe de lutte contre la pauvreté doit être prédominant. On ne peut pas imposer, comme je l'ai dit au début de mon intervention, l'humiliante aide sociale. Il faut éviter absolument, par les décisions que nous prenons ici, d'exercer une forme de pression indirecte - peut-être involontaire mais qui existe quand même, le danger est réel -, dont la conséquence serait que les personnes prises en charge en EMS doivent recourir finalement à l'aide sociale pour pouvoir être placées.

Donc, dans le respect du principe global d'assistance, que ce soient les prestations complémentaires qui sont cofinancées par la Confédération et les cantons, que ce soit l'aide sociale au sens strict, le groupe socialiste pense que nous devons privilégier ici les prestations complémentaires parce qu'elles ont une certaine cohérence. Qu'on les apprécie ou pas, pour lui les prestations complémentaires sont encore préférables à l'aide sociale.

Par conséquent, nous voulons que les effets de cascade et les multiples inconnues, quoi qu'on en dise, en matière de protection sociale qui sous-tendent cet exercice périlleux que nous faisons depuis deux jours, nous invitent à la prudence.

C'est pourquoi nous vous proposons de soutenir la minorité Goll.

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Die CVP-Fraktion und die FDP-Fraktion teilen mit, dass sie bei den Buchstaben a und b dem Antrag der Mehrheit zustimmen.

Schenker Silvia · Mit-F · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ich spreche zu den persönlichen Auslagen, zur Minderheit Bruderer: Ich bitte Sie im Namen der SP-Fraktion, dieser Minderheit zu folgen. Wenn wir über die persönlichen Auslagen reden und entscheiden, entscheiden wir für die betroffenen Heimbewohnerinnen und Heimbewohner darüber, ob sie sich über die reine Existenzsicherung hinaus auch noch ein kleines Stück Lebensqualität gönnen können oder nicht. Aus meinem Arbeitsalltag kenne ich viele Menschen, die in Heimen oder in einer Langzeitabteilung eines Spitals leben. Obwohl sich das Personal sehr viel Mühe gibt, sind die Tage für die Bewohnerinnen und Bewohner von Heimen manchmal sehr lang, manchmal sind sie auch langweilig. Die Möglichkeit, sich in der Cafeteria einen Kaffee und vielleicht noch ein Stück Kuchen zu gönnen, hängt für viele der Betroffenen von der Höhe des Betrages für die persönlichen Auslagen ab. Einen kleinen Ausflug unternehmen, sich ein Buch kaufen, kleine Geschenke machen - diese Dinge sind für uns eine absolute Selbstverständlichkeit. Für Heimbewohnerinnen und Heimbewohner bedeuten diese kleinen Ausgaben, die sie dann tätigen können, Inseln im Alltag - vielleicht noch mehr als für uns.

Wenn Sie der Minderheit Bruderer folgen, setzen Sie den Betrag in einer immer noch sehr bescheidenen, aber dafür verbindlichen Höhe fest. Es gibt im Moment - so wurden wir in der Kommission informiert - starke kantonale Schwankungen bei der Höhe dieses Betrages. Aus den Gründen, die Frau Bruderer schon ausgeführt hat, sind diese Unterschiede problematisch.

Ich bitte Sie, hier ein Zeichen zu setzen und den betroffenen Menschen ein Stück Lebensqualität zu gönnen. Stimmen Sie bitte der Minderheit Bruderer zu!

Graf Maya · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Grüne Fraktion

Die grüne Fraktion wird bei Absatz 2 Buchstabe a von Artikel 10 der Minderheit Goll folgen.

In Artikel 10 Absatz 2 Buchstabe b geht es darum, dass nach der Bundesratsvorlage die Kantone den Betrag für persönliche Auslagen für Heimbewohnerinnen und -bewohner bestimmen. Es ist nicht verständlich, weshalb es Sache der Kantone sein soll, den Betrag für persönliche Auslagen festzulegen. Was gehört zu den persönlichen Auslagen? Das sind Kleider, Coiffeurbesuche, Transporte, Freizeitaktivitäten, Steuern usw. Es handelt sich also um Auslagen, die nichts mit der Krankheit oder mit der Behinderung zu tun haben, sondern Teil des Existenzbedarfs sind. Wie beim Betrag für den allgemeinen Lebensbedarf der Nicht-Heimbewohnerinnen und -bewohner muss es deshalb Sache des Bundes sein, den Betrag für persönliche Auslagen der Heimbewohner und -bewohnerinnen festzulegen.

Es gilt, und das können wir heute tun, die gesetzgeberische Lücke in einem Bundesgesetz zu schliessen, das im Punkt des persönlichen Freibetrages noch auf das kantonale Recht verweist, wie es der heutige Stand ist. Stellen Sie sich vor: Die kantonalen persönlichen Freibeträge variieren heute von 2532 Franken pro Jahr im Kanton Thurgau bis zu 6000 Franken pro Jahr im Kanton Zürich. Mit der Annahme der Regelung der Minderheit Bruderer, nämlich generell 5400 Franken pro Jahr festzulegen, wird beides beseitigt: diese höchst unbefriedigende Situation und eine Ungleichbehandlung von Schweizerinnen und Schweizern.

Die grüne Fraktion beantragt Ihnen deshalb, unbedingt der Minderheit Bruderer zu folgen.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Zuerst zum Minderheitsantrag Goll zu Absatz 2 Buchstabe a: Im Gegensatz zum Ifeg, das wir vorhin behandelt haben, ist hier der alters- und sozialpolitische Bereich die eigene Domäne der Kantone. Beim Ifeg haben wir eine verfassungsmässige Grundlage, und aufgrund dieser Verfassungsgrundlage haben wir das Gesetz gemacht. Hier ist es etwas anders, hier haben wir keine Verfassungsgrundlage, um tätig zu werden, und deshalb würde die Annahme des Minderheitsantrages Goll einen unnötigen Eingriff in die kantonalen Kompetenzen darstellen.

Deshalb bitte ich Sie, diesen Minderheitsantrag abzulehnen.

Zum Minderheitsantrag Bruderer zu Absatz 2 Buchstabe b: Hier ist zu sagen, dass die Kantone in drei Bereichen Handlungsspielräume behalten wollen. Das haben sie uns gegenüber bei der Vorbereitung dieses Geschäftes deutlich zum Ausdruck gebracht. Das gilt erstens für den Bereich des Vermögensverzehrs, zweitens wollen sie die Kosten über die Gestaltung der Tagestaxen begrenzen können, und drittens wollen sie justament die persönlichen Auslagen selber festlegen. Deshalb wehren sie sich gegen die Fixierung eines Betrags; im vorliegenden Fall beliefe er sich auf 5400 Franken.

Es wäre aus verschiedenen Gründen falsch, wenn wir hier im Gesetz einen Betrag festlegen würden:

1. Der Bedarf könnte mit der Zeit ja steigen, und vielleicht sind 5400 Franken in zwei oder drei Jahren nicht mehr das wert, was sie einmal waren; nicht nur wegen der Entwertung, sondern auch in Bezug auf die Ansprüche, auf die Bedürfnisse, auf die Kompetenzen. Man sollte nie konkrete Beträge in Gesetzen verankern; wenn schon, dann in Verordnungen.

2. Es gibt heute unterschiedliche kantonale Regelungen, und es gibt Kantone, die heute schon etwas mehr bezahlen. Diese Beträge würden Sie dann auf 5400 Franken herabsenken. Das wäre zum Nachteil derer, die heute schon eine bessere Regelung haben.

3. Es ist doch nicht dasselbe, ob ich in einem Alterswohnheim z. B. im Oberwallis lebe oder in der Stadt Genf. Die Lebenskosten in diesen Regionen sind in Gottes Namen unterschiedlich hoch, und diesen Unterschieden soll man doch Rechnung tragen können; und wer kann das besser als die Kantone?

Ich bitte Sie deshalb, auch diesen Minderheitsantrag abzulehnen und in beiden Fällen der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen.

Bortoluzzi Toni · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Es geht in diesem NFA-Gesetzgebungspaket ja immer wieder um die gleiche grundsätzliche Frage: Wieweit soll diese Aufgabenteilung Klarheit schaffen über die Zuständigkeit? Man ist immer wieder daran, die Zuständigkeit, die man nun den Kantonen geben will, etwas zu verwässern oder einzuschränken. Bei Artikel 10 Absatz 2 Buchstabe a hätte der Antrag der Minderheit zur Folge, dass Kantone auch in ihrem Anordnungsspielraum eingeschränkt würden und allenfalls Leistungen zu bezahlen hätten, die sie gar nicht einbeziehen wollen. Bei der Kompetenz, welche die Mehrheit den Kantonen mit einer Kann-Formulierung geben will, sollen die Kosten in Heimen und Spitälern mit einer Obergrenze versehen werden. Das gibt den Kantonen auch die Möglichkeit, Auswüchse zu verhindern. Notwendige Leistungen, die über den Ergänzungsleistungsbeitrag hinausgehen, sollen die Kantone im Sinne einer dem NFA entsprechenden Ordnung übernehmen. Man soll den Kantonen, so meint die Mehrheit, aber als Rahmenvoraussetzung auch die Möglichkeit geben, obere Grenzen zu setzen.

In diesem Zusammenhang, bezogen auf Absatz 2 Buchstabe a, ist auch wieder einmal zu erwähnen, dass man die Sozialhilfe nicht schlechtreden soll. Die Sozialhilfe ist ein funktionierendes letztes Auffangnetz in unserem Staat; es wird sehr gezielt angewendet, und bei Bedarf funktioniert es. Man soll es also auch in diesem Zusammenhang nicht schlechtmachen. Es ist eine funktionstüchtige Einrichtung.

Die Kommission beantragt Ihnen mit 16 zu 10 Stimmen, den Minderheitsantrag zu Absatz 2 Buchstabe a abzulehnen, und spricht sich für die Lösung des Bundesrates und des Ständerates aus.

Beim Minderheitsantrag Bruderer zu Absatz 2 Buchstabe b gilt eigentlich das Gleiche. Der Bundesrat hat die wesentlichen Elemente des Antrages erläutert. Es ist nicht sinnvoll, den Kantonen hier Vorschriften und Auflagen zu machen und ihnen Mindestbeträge vorzuschreiben. In der Gesetzgebung ist bei festen Beträgen - Bundesrat Merz hat es gesagt - Zurückhaltung angebracht. Ich möchte nur wiederholen, dass sich gerade hier im Kanton Graubünden wahrscheinlich andere persönliche Auslagen ergeben als in den Städten Zürich, Basel oder Genf. Dem ist hier Rechnung zu tragen. Unterschiede, wie es sie hier dann gibt, sind auch nicht als Diskriminierung anzusehen, sondern sie sind begründet und gerechtfertigt. Man soll den Kantonen hier ihren Spielraum belassen.

Die Kommission beantragt Ihnen mit 15 zu 9 Stimmen die Ablehnung des Antrages der Minderheit Bruderer und bittet Sie, der Mehrheit zu folgen.

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit .... offensichtliche Mehrheit

Für den Antrag der Minderheit Goll .... Minderheit

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... offensichtliche Mehrheit

Für den Antrag der Minderheit Bruderer .... Minderheit

Art. 11

Antrag der Kommission

Abs. 1

....

c. .... so ist nur der 112 500 Franken übersteigende ....

Abs. 2

Für in Heimen oder Spitälern lebende Personen können die Kantone den Vermögensverzehr abweichend von Absatz 1 Buchstabe c festlegen. Die Kantone können den Vermögensverzehr bei in Heimen und Spitälern lebenden Personen auf höchstens einen Fünftel erhöhen.

Abs. 3, 4

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 11

Proposition de la commission

Al. 1

....

c. .... à 112 500 francs ....

Al. 2

Pour les personnes vivant dans un home ou dans un hôpital, les cantons peuvent fixer le montant de la fortune qui sera pris en compte en dérogeant à l'alinéa 1 lettre c. Les cantons sont autorisés à augmenter, jusqu'à concurrence d'un cinquième, le montant de la fortune qui sera pris en compte comme revenu des personnes vivant dans un home ou dans un hôpital.

Al. 3, 4

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 13

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit I

(Schenker Silvia, Bruderer, Bugnon, Fehr Jacqueline, Frösch, Goll, Marti Werner, Parmelin, Recordon, Rossini, Ruey, Wyss)

Abs. 1

Der Bund übernimmt zwischen 35 und 40 Prozent der Kosten der Ergänzungsleistungen. Der genaue Prozentsatz wird in dem in Artikel 9 des Bundesgesetzes vom 3. Oktober 2003 über den Finanz- und Lastenausgleich (FiLaG) vorgesehenen Bundesbeschluss festgelegt. Die Kantone tragen den Rest.

Abs. 2

Streichen

Abs. 4

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit II

(Recordon, Fehr Jacqueline, Frösch, Goll, Marti Werner, Rossini, Schenker Silvia, Weyeneth, Wyss)

Abs. 2

Bei in Heimen oder Spitälern lebenden Personen übernimmt der Bund die Kosten, die er zu tragen hätte, wenn diese Personen zu Hause wohnen würden. Den Rest tragen die Kantone.

Eventualantrag Parmelin

(falls der Antrag der Minderheit I abgelehnt wird)

Abs. 1

Die jährlichen Ergänzungsleistungen zur Deckung des allgemeinen Lebensbedarfes und der Kosten für den Heim- oder Spitalaufenthalt werden zu zwei Fünfteln vom Bund und zu drei Fünfteln von den Kantonen getragen.

Abs. 2

Streichen

Art. 13

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I

(Schenker Silvia, Bruderer, Bugnon, Fehr Jacqueline, Frösch, Goll, Marti Werner, Parmelin, Recordon, Rossini, Ruey, Wyss)

Al. 1

La Confédération prend en charge entre 35 et 40 pour cent du financement des prestations complémentaires. Le taux exact est fixé dans l'arrêté fédéral prévu à l'article 9 de la loi fédérale sur la péréquation financière et la compensation des charges (PFCC) du 3 octobre 2003. Les cantons prennent en charge le solde.

Al. 2

Biffer

Al. 4

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité II

(Recordon, Fehr Jacqueline, Frösch, Goll, Marti Werner, Rossini, Schenker Silvia, Weyeneth, Wyss)

Al. 2

Pour les personnes vivant dans un home ou un hôpital, la part prise en charge par la Confédération est égale à celle qu'elle devrait assumer si ces personnes vivaient à leur domicile. Le solde est à la charge des cantons.

Proposition subsidiaire Parmelin

(au cas où la proposition de la minorité I serait rejetée)

Al. 1

Les prestations complémentaires annuelles destinées à la couverture des besoins vitaux et des coûts de séjour en home ou dans un hôpital sont supportés à hauteur de deux cinquièmes par la Confédération et à hauteur de trois cinquièmes par les cantons.

Al. 2

Biffer

Développement par écrit

Lors de la discussion préalable que nous avons eue en commission, j'ai relevé que la nouvelle règle cinq huitièmes/trois huitièmes des frais de base minimaux risquait de conduire à un déplacement des frais de maladie et d'infirmité vers les cantons; cette inquiétude a été confirmée par un rapport complémentaire remis à la commission, rapport qui relevait qu'au niveau des soins de longue durée destinés avant tout aux bénéficiaires de rentes de vieillesse, près de 60 pour cent des dépenses des prestations complémentaires étaient engendrées par les personnes vivant dans un home. Toute la discussion sur le dynamisme des coûts et les risques à moyenne échéance encourus par les cantons est donc bien sérieuse et il importe de faire en sorte qu'entre la Confédération et les cantons, l'équité soit préservée. En cas de rejet de la proposition Schenker, je vous propose une alternative plus claire qui répartit les risques à venir correctement entre les cantons et la Confédération.

Je vous demande de soutenir cette proposition, ne serait-ce que pour que le Conseil des Etats reprenne de manière approfondie cette problématique; le fait que dans quatre ans il y aura un rapport et qu'il sera alors possible de corriger le tir n'est pas suffisant; c'est bien aujourd'hui que nous fixons les règles de base du jeu et nous devons le faire le plus sérieusement et le plus objectivement possible.

Schenker Silvia · Mit-F · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

In Artikel 13 geht es um die Aufteilung der Kosten für die Ergänzungsleistungen zwischen Bund und Kantonen. Der Bundesrat schlägt vor, die Kosten unterschiedlich zu verteilen, je nachdem, ob eine Person, die Ergänzungsleistungen bezieht, zu Hause lebt oder in einem Heim oder auf einer Langzeitabteilung eines Spitals. Bei Personen, die in einem Heim oder einem Spital leben, soll nur ein Sockelbetrag von Bund und Kantonen gemeinsam finanziert werden. Was darüber hinausgeht, sollen die Kantone allein tragen. Begründet wird diese Aufteilung damit, dass der Bund nur im Bereich der Existenzsicherung mitzahlen soll. Ziel des Minderheitsantrages ist es, eine Gleichbehandlung von Ergänzungsleistungen an Personen in Heimen und an zu Hause Lebende herbeizuführen.

Es gibt zwei wesentliche Gründe für den Antrag der Minderheit. Der erste Grund ist das Gebot der Gleichbehandlung. Der Bund müsse sich nur an Ergänzungsleistungen beteiligen, die zur Existenzsicherung dienen, ist die Begründung für die unterschiedliche Behandlung. Nun ist aber "Existenzsicherung" kein exakt definierter Begriff. Bei zu Hause Lebenden gehören der allgemeine Lebensbedarf, die Miete und die sogenannt anerkannten Ausgaben dazu, zum Beispiel die, die wir vorhin bei Artikel 10 beschlossen haben. In der Diskussion in der Kommission zeigte sich, dass die Meinung weit verbreitet ist, jemand, der in einem Heim oder in einem Spital in einer Langzeitabteilung lebe, wähle diese Variante freiwillig. Das ist aber in den meisten Fällen nicht so. In einer Institution oder in einem Spital lebt, wer dauernd auf Pflege und Betreuung angewiesen ist und eben nicht allein leben kann. Existenzsicherung beinhaltet in diesem Fall dann halt Heim- oder Spitaltaxen und einen kleinen Betrag für die persönlichen Auslagen. Es geht nicht an, dass der Begriff "Existenzsicherung" herangezogen wird, um diese Ungleichbehandlung zu rechtfertigen.

Der zweite Punkt, weshalb wir diesen Minderheitsantrag gemacht haben, ist der enorme administrative Aufwand, der mit dieser Aufteilung verbunden ist. Die Lösung, wie sie der Bundesrat vorsieht, bedingt aufwendige Berechnungen. Es muss ein potenzieller Betrag zur Existenzsicherung berechnet werden, an dem sich der Bund beteiligt, damit dann der überschiessende Teil ausgeschieden werden kann.

Aus diesen beiden Gründen bitte ich Sie, hier dem Antrag der Minderheit zu folgen.

Recordon Luc · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

Il s'agit tout d'abord de bien voir qu'il est question ici d'une proposition subsidiaire.

Je préfère pour ma part très clairement la proposition faite par la minorité I (Schenker Silvia) ou celle de Monsieur Parmelin - qui est probablement encore mieux rédigée et ciblée que celle de la minorité I -, plutôt que le texte du Conseil fédéral. Or ma proposition ne consiste qu'en une tentative modeste d'amélioration du texte du Conseil fédéral, car ce n'est pas faire injure à Monsieur le représentant du gouvernement que de dire que la proposition à l'alinéa 2 qui nous a été remise par le Conseil fédéral est un tout petit peu une usine à gaz. De toute façon, il était assez difficile à sa lecture de savoir très exactement, et en tout cas rapidement et sûrement, ce qu'elle visait. Il faut véritablement être un spécialiste du domaine pour s'y retrouver.

J'ai donc essayé, à l'issue des explications qui nous ont été données en commission pour nous faire comprendre, à nous commissaires, ce que recouvrait le texte proposé, de formuler une rédaction qui puisse, me semble-t-il, se comprendre, synthétiquement en une fois, même si elle recouvre pour l'essentiel les mêmes éléments que la définition du Conseil fédéral.

Par conséquent, je vous demanderai bien sûr de suivre ma proposition de minorité II, mais uniquement pour le cas où vous n'auriez pas au préalable - ce que je souhaite - adopté la proposition Parmelin ou alors celle de la minorité I.

Nordmann Roger · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

La forte minorité de la commission, défendue par Madame Schenker, soutient un système plus simple et plus équitable pour le financement des prestations complémentaires. Pour sa part, le Conseil fédéral propose de différencier le financement des prestations complémentaires selon que la personne habite à la maison ou dans un home. Concrètement, le Conseil fédéral propose que la Confédération couvre la majorité des coûts pour les prestations complémentaires de personnes vivant à domicile. Le taux du subventionnement fédéral se monte à 62 pour cent. Par contre, pour les personnes qui vivent dans un home, la Confédération ne participerait pas du tout au surcoût que génère l'hébergement d'une personne en EMS. Sur le plan administratif, cette solution est très compliquée. Pour chaque personne en EMS, il faudra calculer individuellement à combien de prestations complémentaires cette personne aurait eu droit si elle était restée à la maison, de manière à pouvoir fixer le périmètre subventionné à 62 pour cent par la Confédération. Voilà de quoi occuper de nombreux fonctionnaires dans des bureaux!

Le Conseil des Etats a déjà vu le problème et propose, à l'alinéa 4, un système de forfaits qui simplifie un peu. Mais même simplifiée par le Conseil des Etats, cette solution reste assez compliquée. Prendra-t-on en compte ce que coûtait la personne quand elle était encore à la maison, ou ce qu'elle coûterait maintenant qu'elle est en EMS après que son état de santé s'est dégradé? Le système est du reste si compliqué que la rédaction de l'alinéa 2 de l'article 13 proposé par le Conseil fédéral est franchement incompréhensible si on n'a pas la chance de bénéficier personnellement d'une explication de Monsieur le conseiller fédéral Merz.

En plus de sa complexité administrative et de son caractère artificiel, cette séparation est injuste, pour la raison suivante: avec la solution du Conseil fédéral, la Confédération se réserve de participer à la partie des coûts qui ira en diminuant. En effet, avec la généralisation du deuxième pilier, de plus en plus de monde pourra se passer des prestations complémentaires en vivant à domicile parce que le revenu suffit. Par contre, avec le vieillissement de la population, le volume de prestations complémentaires destinées à l'hébergement en institution va plutôt augmenter. Même avec l'AVS et même avec un deuxième pilier ordinaire, la plupart des gens ont en effet besoin des prestations complémentaires pour financer leur séjour en EMS.

Ainsi, les cantons sont laissés seuls avec les charges croissantes. Ce partage de coûts à l'intérieur d'un même domaine est foncièrement injuste. La Confédération ne peut pas se désolidariser des cantons en se réservant la partie qui diminue et en donnant aux cantons la partie qui augmente.

Enfin, cette distinction entre le financement des prestations complémentaires des personnes vivant à domicile et celui des prestations complémentaires des personnes vivant en EMS a un effet pervers. Les cantons vont être tentés de maintenir les gens à tout prix à domicile, même si les coûts sont très élevés, parce que la Confédération paie 62 pour cent. Cela fera gonfler au-delà du raisonnable les frais de maintien à domicile. Par exemple, on commencera à beaucoup adapter les logements aux chaises roulantes, on aura des soins quotidiens énormes à donner à des gens qui seraient franchement mieux en EMS.

Evidemment, les cantons feront cela, car ils se diront que tant que les personnes sont à domicile, la Confédération paie 62 pour cent, alors que si les personnes sont en home, c'est le canton qui assume ces coûts liés à l'état de santé.

La solution que la minorité I (Schenker Silvia) vous propose est toute simple: au lieu de subventionner une partie des prestations complémentaires à 62 pour cent et l'autre à 0 pour cent, on supprime la distinction entre les deux sortes de prestations complémentaires. Dans les deux cas, la Confédération financerait en fonction du même taux - entre 35 et 40 pour cent -, et le taux définitif serait fixé dans le cadre du troisième message. Sachez que, pour garantir la neutralité financière, le taux devrait sur l'ensemble se situer aux alentours de 38 pour cent sur la base des chiffres actuels. C'est pour cela que la minorité propose une fourchette entre 35 et 40 pour cent.

Evidemment, avec la décision prise hier par le Conseil des Etats, qui va augmenter encore la charge pesant sur les familles et donc sur les prestations complémentaires, l'enjeu est encore plus important. Il me paraîtrait donc particulièrement pertinent de créer ici une divergence avec le Conseil des Etats.

Pour conclure, je rappellerai que la proposition défendue par la minorité I a recueilli en commission 12 voix, contre 14 qui lui étaient défavorables. Comme vous le constaterez, les cosignataires de cette proposition de minorité viennent de tous les horizons politiques car c'est une question de bon sens.

Je vous invite donc à voter la proposition de la minorité I (Schenker Silvia).

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Die FDP-Fraktion teilt mit, dass sie dem Antrag der Mehrheit zustimmt.

Frösch Therese · Mit-F · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Die Auslegeordnung ist gemacht. Die Analyse, dass da irgendetwas nicht stimmt in dieser wichtigen Aufteilung zwischen Bund und Kantonen, ist ein ganz zentraler Punkt. Frau Schenker und Herr Nordmann haben alles dazu gesagt. Wir Grünen teilen diese Analyse bezüglich der Schwierigkeiten, und wir sind auch der Meinung, dass das anders behandelt werden müsste.

Wir haben jetzt einen Eventualantrag Parmelin vorliegen. Wir haben auch die Abstimmungsergebnisse in der Kommission zur Kenntnis genommen, die in diesem Punkt nicht so klar waren. Wir haben einen Antrag der Minderheit II (Recordon). Die Grünen werden in erster Linie den Eventualantrag Parmelin unterstützen, weil er dieses Problem am besten regelt. Ich denke, dass es wichtig ist, dass wir diesem Antrag hier folgen. In zweiter Linie unterstützen wir die Minderheit I (Schenker Silvia). Wenn das alles bachab geht, möchten wir Ihnen die Minderheit II (Recordon) beliebt machen. Ich hoffe aber, dass es nicht so weit kommen wird. Die Fassung der Minderheit I gibt doch eine gewisse Sicherheit für die betagten oder behinderten Menschen in Heimen. Ich hoffe, dass Sie den Antrag der Minderheit II unterstützen, falls dieser Antrag der Minderheit I abgelehnt wird, damit nicht alles schiefgeht, denn dieser Antrag wäre auch eine Sicherheitsvorkehrung.

Ich möchte zum Schluss noch sagen, dass mit den bundesrätlichen Vorlagen falsche Anreize gesetzt werden. Es werden Anreize gesetzt, durch die eben vermehrt Leute in die entsprechenden Institutionen gehen, und das wollen wir nicht.

Ich bitte Sie, in erster Linie den Eventualantrag Parmelin zu unterstützen, in zweiter Linie die Minderheit I (Schenker Silvia) und allenfalls die Minderheit II (Recordon).

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Aus unserer Sicht scheint es wichtig, dass Sie einmal den Antrag der Minderheit I (Schenker Silvia) ablehnen. Denn wenn Sie ihn annähmen, würden Sie im Prinzip die angestrebte Entflechtung wieder rückgängig machen. Das widerspricht dem Konzept NFA. Das darf nach unserer Einschätzung nicht passieren.

Nun zum Antrag der Minderheit II (Recordon): Ich verstehe durchaus, dass Herr Recordon sagt: "Was der Bundesrat vorschlägt, ist kompliziert." Das stimmt bis zu einem gewissen Grad natürlich auch. Es ist auch die Folge der neuen Gesetzgebung. Wenn Sie zurückgehen und Artikel 10 anschauen und dann die einzelnen Positionen, die dort drin vermerkt sind, dann sehen Sie, dass man - da hat Herr Recordon Recht - in der Tat in die Tiefen dieses Artikels einsteigen muss, und das kompliziert bis zu einem gewissen Grad natürlich das Verfahren. Wichtig ist hier, dass die Leistungsempfänger nicht tangiert werden, das muss man sagen. Das, was wir da diskutieren, ist ja eine Frage der Finanzierung und nicht der Leistungen. Das ist ein wichtiger Punkt.

Ich habe den Eindruck, dass beim Antrag der Minderheit II der Bund etwas schlechter wegkommen würde. Es wäre wahrscheinlich nicht ein Betrag, der uns aus der Spur wirft, aber ich habe diesen Eindruck. Nun ist die Frage, was wir in dieser Situation tun sollen. Ich bin überzeugt, dass das, was der Bundesrat Ihnen vorschlägt, korrekt ist. Wir haben uns auf die neuen Gesetzesbestimmungen bezogen, insbesondere auf Artikel 10. Wir haben den Verteiler festgelegt, wir haben ihn einvernehmlich mit den Kantonen so abgemacht. Wir glauben deshalb, dass das, was wir vorschlagen, handhabbar ist. Es ist nicht einfach, aber es ist handhabbar.

Wenn Sie demgegenüber einem einfacheren System das Wort reden, dann müssten Sie den Antrag der Minderheit II (Recordon) annehmen, dann gäbe es eine Differenz zum Ständerat. Ich bin allerdings nicht sicher, ob wir dann wesentlich weiterkommen würden in der Differenzbereinigung und ob ein wesentlich anderes Ergebnis herauskäme; ich glaube es eigentlich nicht.

Zusammengefasst empfehle ich Ihnen, der Mehrheit der Kommission und dem Bundesrat in beiden Fällen zu folgen und die Minderheitsanträge und den Eventualantrag abzulehnen.

Parmelin Guy · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Monsieur le conseiller fédéral, hier au Conseil des Etats, le nouveau régime de financement des soins a été débattu. Cela représente une somme, dont le chiffre a été articulé par le Conseil fédéral, de 230 millions de francs, qui risque d'être répercutée sur les cantons. Cela confirme les inquiétudes relatives au transfert des charges qui a été évoqué tout au long du débat. Avec la proposition de la minorité I (Schenker Silvia) ou avec la mienne, une perche vous est tendue, qui vous permettrait de renvoyer la copie au Conseil des Etats et de vraiment examiner ce problème à fond. Il ne suffit pas, de mon point de vue, de dire qu'on reverra la solution dans quatre ans. Ne voulez-vous pas saisir l'occasion et la perche qui vous est tendue pour qu'une discussion approfondie ait lieu au Conseil des Etats, de façon qu'on ait une image globale des implications de ce que nous allons voter aujourd'hui?

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Je ne voudrais pas revenir en arrière au sujet de la répartition des dépenses entre les cantons et la Confédération. Le principe ne devrait pas être à nouveau contesté, il devrait être maintenu.

C'est la raison pour laquelle il faut suivre la majorité de la commission dans les deux cas.

Bortoluzzi Toni · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

In der Tat ist das wahrscheinlich das Kernstück dieser Revision; es ist keine sozialpolitische, sondern eine finanzpolitische Frage. Was aus meiner Sicht auf den ersten Blick recht kompliziert erscheint, ist dann, wenn man in die Tiefe geht, doch wieder nicht so kompliziert. Ich müsste mindestens sagen: Wenn Sie sich die heutige Lösung in der Ergänzungsleistungs-Gesetzgebung ansehen, werden Sie feststellen, dass sie nicht einfacher ist.

An dieser Stelle möchte ich auch daran erinnern, dass der Ständerat gestern die Pflegefinanzierung diskutiert hat. Herr Nordmann hat es angesprochen: Ein Teil wird auch auf diese Gesetzgebung Auswirkungen haben; sie wird dadurch nicht einfacher werden.

Die Minderheit I (Schenker Silvia) und die Minderheit II (Recordon), auch Herr Parmelin mit seinem Eventualantrag, wollen mehr oder weniger beim bisherigen System bleiben. Wenn man aber versucht, eine Aufgabenteilung durchzuführen, dann sollte trotz gemeinsamer Zuständigkeit für die Sache mindestens die Finanzierungspflicht möglichst klar abgegrenzt sein - ich sage "möglichst klar". Die Kantone haben immerhin dieser vorliegenden Lösung zugestimmt. Wir können davon ausgehen, dass eine praktikable Durchführung möglich ist.

Der Ständerat hat übrigens seinen Vorsatz, eine Vereinfachung herbeizuführen, mit seiner Präzisierung in Absatz 4 bestärkt. Die Mehrheit beantragt Ihnen ja auch, diesen Absatz 4 in den Beschluss einzubeziehen. Die Aufgabenteilung, die hier der Bundesrat, vom Ständerat gestützt, vorschlägt, erachtet die Mehrheit damit als zweckmässige Lösung im Sinne des NFA. Es ist klar, dass die Kantone damit für Krankheits- und Behinderungskosten allein zuständig werden. In Artikel 14 wird dann der Rahmen für diese Zuständigkeit formuliert. Es ist ein sensibler Bereich, aber es heisst natürlich nicht, dass man deswegen nicht zu einer möglichst klaren Zuständigkeitsordnung und Kompetenzabgrenzung kommen sollte.

Die Kommission beantragt Ihnen, dem Ständerat zu folgen. Sie hat den Antrag Schenker Silvia mit 14 zu 12 Stimmen und den Antrag Recordon mit 12 zu 9 Stimmen bei 2 Enthaltungen abgelehnt. Der Eventualantrag Parmelin lag der Kommission nicht vor.

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 89 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I .... 75 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Eventualantrag Parmelin .... 80 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit .... 79 Stimmen

Präsident (Janiak Claude, Präsident): Damit erübrigt sich die dritte Abstimmung über den Antrag der Minderheit II (Recordon).

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe .... 159 Stimmen

(Einstimmigkeit)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Art. 14

Antrag der Mehrheit

Abs. 1, 3-7

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 2

Die Kantone bezeichnen die Kosten, die nach Absatz 1 vergütet werden können. Sie können die Vergütung auf im Rahmen einer wirtschaftlichen und zweckmässigen Leistungserbringung erforderliche Ausgaben beschränken.

Antrag der Minderheit

(Goll, Bruderer, Fehr Jacqueline, Frösch, Marti Werner, Recordon, Rossini, Schenker Silvia, Wyss)

Abs. 2

Der Bund bezeichnet die Kosten, die nach Absatz 1 vergütet werden können. Die Kantone können die Vergütung auf im Rahmen einer wirtschaftlichen und zweckmässigen Leistungserbringung erforderliche Ausgaben beschränken.

Antrag Bruderer

Abs. 1

....

g. ärztlich angeordnete Bade- und Erholungskuren.

Schriftliche Begründung

In der bestehenden Verordnung über die Vergütung von Krankheits- und Behindertenkosten bei den Ergänzungsleistungen (ELKV) sind die ärztlich verordneten Bade- und Erholungskuren geregelt. Da die Krankheits- und Behindertenkosten neu kantonalisiert werden, fällt diese Verordnung weg. Genauer: Sie hat keine Gültigkeit mehr, sobald die Kantone die Übergangsbestimmung erfüllt haben (vgl. Übergangsbestimmung 33a ELG der NFA-Fahne).

Im Zusammenhang mit der Kantonalisierung der Krankheits- und Behindertenkosten ist man klar davon ausgegangen, dass es keinen Leistungsabbau gibt.

Die Aufführung der Bade- und Erholungskuren, welche heute bereits vergütet werden, unter Artikel 14 Absatz 1 ging unbeabsichtigt vergessen. Würden sie hier nun aber nicht explizit aufgenommen, ginge die Grundlage der ärztlich verschriebenen Bade- und Erholungskuren für die Vergütung via Ergänzungsleistungen verloren, da die ELKV wegfallen wird.

Art. 14

Proposition de la majorité

Al. 1, 3-7

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 2

Les cantons précisent quels frais peuvent être remboursés en vertu de l'alinéa 1. Les cantons peuvent limiter le remboursement aux dépenses nécessaires dans les limites d'une fourniture économique et adéquate des prestations.

Proposition de la minorité

(Goll, Bruderer, Fehr Jacqueline, Frösch, Marti Werner, Recordon, Rossini, Schenker Silvia, Wyss)

Al. 2

La Confédération précise quels frais peuvent être remboursés en vertu de l'alinéa 1. Les cantons peuvent limiter le remboursement aux dépenses nécessaires dans les limites d'une fourniture économique et adéquate des prestations.

Proposition Bruderer

Al. 1

....

g. les cures balnéaires et de rétablissement prescrites par un médecin.

Goll Christine · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Wir sind bei Artikel 14. In diesem Artikel geht es darum, die Eckpfeiler in Bezug auf die Krankheits- und Behinderungskosten festzulegen. Ich möchte darauf aufmerksam machen, dass die Übergangsbestimmung Artikel 33a - auf Seite 152 der deutschen Fahne - zu diesem Artikel 14 gehört. Wir haben das in der Kommission auch gemeinsam diskutiert. Ich möchte auch festhalten, dass die Mehrheitsfassung bei Artikel 14 Absatz 2 und diese Übergangsbestimmung Artikel 33a neue Vorschläge des Bundesrates waren, die beide erst in der Kommission auf den Tisch gekommen sind. Das heisst also, dass diese Bestimmungen nicht Bestandteil des Vernehmlassungspaketes und auch nicht Bestandteil der Beratungen im Ständerat waren.

Der Bundesrat hat uns vorgeschlagen - dies im Gegensatz zu einer ursprünglichen Fassung, die Sie in der ersten Kolonne finden -, dass neu die Kantone die Kosten bezeichnen sollen, die gemäss Absatz 1 vergütet werden; in Absatz 1 finden Sie eben die Aufzählung all dieser Krankheits- und Behinderungskosten. Wie ist die heutige Praxis? Heute besteht die ELKV, die Verordnung über die Vergütung von Krankheits- und Behinderungskosten bei den Ergänzungsleistungen. Diese ELKV regelt heute im Detail die Höhe dieser Kosten, die angerechnet werden müssen, teilweise auch in einer Bandbreite mit einem Minimal- und einem Maximalbetrag. Aber was das Zentrale ist: Die heutigen Bestimmungen in dieser ELKV stellen sicher, dass sämtliche Personen, die betroffen sind, denen die Krankheits- und Behinderungskosten vergütet werden müssen, gleich behandelt werden. Diese ELKV ist praxiserprobt und stellt die Rechtssicherheit für die Bezügerinnen und Bezüger von Ergänzungsleistungen sicher.

Das wird sich mit der neuen Bestimmung, die der Bundesrat vorgeschlagen hat und die die Mehrheit akzeptiert hat, ändern, weil neu die Kantone diese Kosten bezeichnen sollen. Das heisst konkret: Die Verordnung, wie sie heute besteht - also das heutige Recht -, wird ausser Kraft gesetzt, und neu werden 26 Kantone 26 verschiedene Ansätze für eben diese Krankheits- und Behinderungskosten definieren können. Das geht in unseren Augen nicht an, und das ist auch der Grund, weshalb wir Ihnen mit dem Minderheitsantrag zu Absatz 2 einen neuen ersten Satz vorschlagen, der zum Ausdruck bringt, was heute mit der ELKV eigentlich bereits geregelt ist, nämlich dass der Bund die Kosten bezeichnet, die nach Absatz 1 vergütet werden können. Was wir nicht infrage stellen, ist, dass die Kantone selbstverständlich einen Handlungsspielraum behalten sollen. Die Kantone können nämlich die Vergütung auf im Rahmen einer wirtschaftlichen und zweckmässigen Leistungserbringung erforderliche Ausgaben beschränken. So war es ursprünglich auch in der Fassung des Bundesrates vorgesehen; und so ist es auch nach wie vor in der Fassung der Mehrheit vorgesehen.

Ich möchte Sie also bitten, heute die Gleichbehandlung, wie sie durch die ELKV existiert, nicht fahrlässig infrage zu stellen und deshalb auch festzuhalten, dass weiterhin der Bund gesamtschweizerische Standards setzen und die praxiserprobte ELKV auch bei der Umsetzung des NFA-Projektes nicht einfach beerdigen soll.

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Die CVP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Mehrheit unterstützt. Die grüne Fraktion unterstützt den Antrag der Minderheit.

Schenker Silvia · Mit-F · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Auch in diesem Artikel geht es wieder darum, einen gewissen einheitlichen Standard zu definieren, der für alle EL-Bezügerinnen und EL-Bezüger gelten soll, egal, in welchem Kanton sie wohnen. Die Kantone erhalten die Möglichkeit, "die Vergütung" - wie es im Gesetz heisst - "auf im Rahmen einer wirtschaftlichen und zweckmässigen Leistungserbringung erforderliche Ausgaben" zu beschränken. Damit sind wir einverstanden, wie das Frau Goll auch vorhin ausgeführt hat. Nach Meinung der Minderheit sollen die Kantone aber nicht die Möglichkeit erhalten, einen bestimmten Typ von Kosten einfach auszuschliessen. Es ist zu befürchten, dass bei dieser Freiheit für die Kantone in Zeiten der Finanzknappheit bei den Kantonen - diese Zeiten sind fast ständig - der Katalog der zu vergütenden Kosten zusammengestrichen werden kann.

In der Debatte wurde gesagt, dass das Misstrauen gegenüber den Kantonen nicht gerechtfertigt sei. Der Antrag der Minderheit basiert nicht auf einem unbegründeten Misstrauen, sondern auf unseren Erfahrungen. Schauen Sie zum Beispiel die Entwicklung der Richtlinien der Schweizerischen Konferenz für Sozialhilfe (Skos) an. Diese Richtlinien setzen einen Massstab für die Ausrichtung von Sozialhilfe fest. Wenn die Kantonsbudgets unter Druck sind, nützen die Kantone den Spielraum, den sie haben, und kürzen die Beiträge. Wir befürchten, dass bei den Ergänzungsleistungen Ähnliches passieren wird.

Ich bitte Sie namens der SP-Fraktion, die Minderheit Goll zu unterstützen und damit mindestens den Katalog der Leistungen, den die Kantone zu erbringen haben, verbindlich festzulegen. Wie gesagt: Die Kantone haben immer noch den Spielraum, die Leistungen nach wirtschaftlichen Kriterien zu gewähren.

Ich bitte Sie auch, in den Leistungskatalog gemäss dem Einzelantrag Bruderer die ärztlich angeordneten Badekuren aufzunehmen und diese hier aufzuführen. Diese wurden nämlich unbeabsichtigt vergessen.

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Auch die FDP-Fraktion unterstützt den Antrag der Mehrheit.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Wir ersuchen Sie, der Kommissionsmehrheit zuzustimmen, und begründen das wie folgt: Die Entflechtung in diesem Bereich führt dazu, dass die Verantwortungen von Bund und Kantonen - und damit auch die Kostenfrage - zum Teil neu definiert werden. Die Kantone haben die Kosten in diesem Bereich vollumfänglich zu übernehmen; der Bund beteiligt sich nicht mehr daran. Der Bund kann gewisse Leitplanken setzen, er kann Rahmenvorschriften erlassen. Das hat er mit Artikel 15 auch gemacht. Aber es ist sachwidrig und unangebracht, wenn der Bund die Krankheits- und Behinderungskosten näher bezeichnet, nachher aber die Kantone mit den Aufgaben laufen lässt. Bei Annahme des Minderheitsantrages bestünde die Gefahr, dass auch eine Bundesbeteiligung an der Vergütung von Krankheits- und Behinderungskosten verlangt würde. Das hätte wiederum Auswirkungen auf die Globalbilanz. Ich glaube, wir müssen hier jetzt konsequent sein und sagen: Der Bund muss aus dieser Verantwortung entlassen werden. Demzufolge sollen die Kantone die Möglichkeit haben, hier zu legiferieren.

Was den Einzelantrag Bruderer betrifft, so sind wir bereit, ihn zu unterstützen. Das kann ich vorweg sagen. Im Ständerat wurde von Frau Ory ein ähnlicher Antrag gestellt; er hatte aber einen grammatikalischen Mangel. Jetzt ist Frau Bruderer mit einer verbesserten Fassung gekommen, mit einer Fassung, der der Bundesrat zustimmen kann.

Meyer Thérèse · Mit-F · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Voilà ce que je peux vous dire au sujet de la minorité à l'alinéa 2: j'ai entendu, lors des développements, une interprétation fausse de l'article 14. L'article 14 alinéa 1 dit que les cantons remboursent aux bénéficiaires toute une liste de prestations qui sont clairement définies. Il ne s'agit pas d'une "Kann-Formulierung", mais d'une "Muss-Formulierung".

Il y a à l'alinéa 2 une possibilité de préciser. Quand, à l'alinéa 1, vous voyez par exemple "frais de moyens auxiliaires" ou "frais de transport", ce sont des précisions de détail; mais, selon l'alinéa 2, les prestations devront être remboursées par les cantons. J'ai entendu que les membres de la minorité sont aussi d'accord de prendre en compte les "dépenses nécessaires dans les limites d'une fourniture économique et adéquate des prestations". Là, tout le monde est d'accord.

Il subsiste une différence en ce sens que la minorité aimerait que la Confédération définisse les précisions de l'alinéa 1. La majorité pense que les cantons, dans le cadre obligatoire de ces remboursements, pourraient eux-mêmes préciser les choses et non pas laisser cette tâche à la Confédération. Comme vous le voyez à l'alinéa 3, la marge de manoeuvre des cantons n'est pas si grande, car on les oblige à prendre en compte des montants en dessous desquels ils ne peuvent pas aller. Nous pensons que cette tâche peut être gardée dans le giron des cantons.

En ce qui concerne la proposition Bruderer, la commission l'a discutée, puisque celle-ci y a été présentée. Il a été évoqué en commission que cette disposition trouverait mieux sa place dans l'ordonnance. Seulement, nous avons été informés que l'ordonnance va être supprimée puisque toutes les dispositions se trouvent maintenant dans la loi, raison pour laquelle Monsieur le Conseiller fédéral vous recommande d'accepter cette disposition.

Au nom de la commission et sans la trahir, je puis vous demander aussi d'accepter la disposition proposée par Madame Bruderer.

Donc, oui à la proposition Bruderer à l'alinéa 1 et à la majorité à l'alinéa 2!

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Abs. 1 - Al. 1

Präsident (Janiak Claude, Präsident): Sie haben es gehört: Bundesrat und Kommission stimmen dem Antrag Bruderer zu. Wird ein Gegenantrag gestellt? - Das ist nicht der Fall.

Angenommen gemäss Antrag Bruderer

Adopté selon la proposition Bruderer

Abs. 2 - Al. 2

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 110 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 64 Stimmen

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Art. 33a

Antrag der Kommission

Titel

Übergangsbestimmung

Text

Solange die Kantone die Kosten, welche nach Artikel 14 Absatz 1 vergütet werden können, nicht bezeichnet haben, gelten die Artikel 3 bis 18 der Verordnung über die Vergütung von Krankheits- und Behinderungskosten bei den Ergänzungsleistungen (ELKV) vom 29. Dezember 1997 in der Ende Dezember des Jahres vor dem Inkrafttreten der NFA gültigen Fassung sinngemäss weiterhin, längstens jedoch für die Dauer von drei Jahren seit dem Inkrafttreten dieses Gesetzes.

Art. 33a

Proposition de la commission

Titre

Disposition transitoire

Texte

Tant que les cantons n'ont pas défini les frais susceptibles d'être remboursés au sens de l'article 14 alinéa 1, les articles 3 à 18 de l'ordonnance relative au remboursement des frais de maladie et des frais résultant de l'invalidité en matière de prestations complémentaires (OMPC) du 29 décembre 1997, dans sa version en vigueur à fin décembre de l'année précédant l'entrée en vigueur de la RPT, continuent de s'appliquer par analogie, mais pour une durée maximale de trois ans à partir de l'entrée en vigueur de la présente loi.

Angenommen - Adopté

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Der Vollständigkeit halber möchte ich darauf hinweisen, dass Herr Wehrli gestern bei der Eintretensdebatte fünf Fragen gestellt hat, die sich im Zusammenhang mit dem NFA im Wesentlichen auf Haftungen im Strassen- und Nationalstrassenbau beziehen. Wir haben diese fünf Fragen durch die Rechtsdienste des Astra und der Finanzverwaltung beantworten lassen und haben ihm die Antworten heute Morgen schriftlich zugestellt. Wir gehen davon aus, dass er sich allenfalls auch schriftlich wieder bei uns melden wird, sollte er mit der Beantwortung nicht zufrieden sein.

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Wir kommen zur Gesamtabstimmung über die Vorlage 1.

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 104 Stimmen

Dagegen .... 63 Stimmen

2. Verordnung der Bundesversammlung über die Finanzierung der amtlichen Vermessung

2. Ordonnance de l'Assemblée fédérale sur le financement de la mensuration officielle

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1-8

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule, art. 1-8

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 170 Stimmen

(Einstimmigkeit)

Schluss der Sitzung um 13.05 Uhr

La séance est levée à 13 h 05