Lebensmittelgesetz. Revision

Graf Maya · P-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Grüne Fraktion

Bundesgesetz über Lebensmittel und Gebrauchsgegenstände

Loi fédérale sur les denrées alimentaires et les objets usuels

Art. 24

Antrag der Mehrheit

Abs. 1-3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 4

...

b. Ergebnisse von Forschungsarbeiten und Erhebungen (Art. 41), soweit diese Rückschlüsse ...

...

Antrag der Minderheit

(Bortoluzzi, Aeschi Thomas, Cassis, de Courten, Frehner, Parmelin, Pezzatti, Schneeberger, Stahl)

Abs. 1 Bst. b

b. Lebensmittel und Gebrauchsgegenstände, die erwiesenermassen ein Risiko für die Gesundheit mit sich bringen können.

Antrag Bourgeois

Abs. 2

Die zuständigen Bundesbehörden können in der Öffentlichkeit und in den Volksschulen ernährungswissenschaftliche Erkenntnisse von allgemeinem Interesse vermitteln, welche namentlich für die Gesundheitsvorsorge, den Gesundheitsschutz und die nachhaltige Ernährung von Bedeutung sind.

Schriftliche Begründung

Es ist erwiesen, dass mit der Vermittlung von Wissen in den Kinder- und Jugendjahren das Verhalten eines Menschen für das gesamte Leben beeinflusst werden kann. Die Wissensvermittlung in jungen Jahren ist damit wesentlich wirkungsvoller und effizienter als generell an die Öffentlichkeit gerichtete Informationskampagnen. Daher sollen die Bundesbehörden auch in den Schulen Erkenntnisse zu Ernährungsaspekten vermitteln können. Zudem ist es wichtig, dass die Bundesbehörden nicht nur über Aspekte der Gesundheitsvorsorge und des Gesundheitsschutzes informieren, sondern auch über Aspekte der nachhaltigen Ernährung. Aspekte der nachhaltigen Ernährung gewinnen vor dem Hintergrund der knappen natürlichen Ressourcen an Bedeutung. Beispielsweise sollen Erkenntnisse über die Thematik "Food waste" vermittelt werden können.

Art. 24

Proposition de la majorité

Al. 1-3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 4

...

b. les résultats des études et des enquêtes (art. 41), lorsque ceux-ci permettent d'identifier les fabricants, les distributeurs ou les produits concernés;

...

Proposition de la minorité

(Bortoluzzi, Aeschi Thomas, Cassis, de Courten, Frehner, Parmelin, Pezzatti, Schneeberger, Stahl)

Al. 1 let. b

b. sur les denrées alimentaires et les objets usuels qui présentent manifestement un risque pour la santé.

Proposition Bourgeois

Al. 2

Les autorités fédérales compétentes peuvent diffuser, auprès du public et des écoles obligatoires, des connaissances scientifiques d'intérêt général en matière de nutrition, notamment lorsqu'elles sont utiles à la prévention des maladies, à la protection de la santé et à l'alimentation durable.

Bortoluzzi Toni · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

In Artikel 24 geht es um die Information der Öffentlichkeit. Die Öffentlichkeit soll über Lebensmittel, Gebrauchsgegenstände, die ein gesundheitliches Risiko aufweisen, orientiert werden. Dagegen gibt es grundsätzlich natürlich nichts einzuwenden, das ist Arbeit der Verwaltung und der Exekutive. Der Bundesrat will aber gemäss seinem Entwurf diese Orientierung bei hinreichendem Verdacht vornehmen. Da liegt das Problem dieser Bestimmung, die meines Erachtens so nicht stehengelassen werden sollte. Die Minderheit beantragt Ihnen, auf die Bekanntmachung solcher vermuteter Risiken zu verzichten und sich an erwiesenen Risiken der Gesundheit zu orientieren und die Öffentlichkeit darüber zu orientieren.

Wir leben ja in einer Zeit, in der eine Zeitung jeden Tag eine Schlagzeile benötigt, um attraktiv zu sein. Da wird aus jeder Kleinigkeit eine Riesengeschichte gemacht, vor allem auch, wenn es nicht einmal etwas mit Gesundheitsgefährdung zu tun hat, sondern weil irgendwo etwas nicht ganz so läuft, wie es vorgesehen ist. Es ist ja auch noch interessant, dass diejenigen, die irgendeinen Verdacht hegen und eine Vermutung von sich geben, dann mindestens eine kurze Zeit im Mittelpunkt stehen und interessante Personen sind. Es braucht anschliessend aufwendige Abklärungen, Richtigstellungen, um den sogenannt hinreichenden Verdacht allenfalls wieder aus der Welt zu schaffen. Ein Imageschaden bleibt aber immer für die betroffenen Betriebe oder die betroffenen Organisationen, auch wenn es ihnen gelingt, sich von diesem "hinreichenden" Verdacht zu befreien.

Darum möchte ich Sie bitten, hier im Gesetz Klarheit zu schaffen und darauf hinzuweisen, dass es nötig ist, ein erwiesenes Risiko für die Gesundheit als Grundlage für die Information der Öffentlichkeit beizuziehen. Ich bitte Sie, hier der Minderheit zu folgen.

Hess Lorenz · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion BD

Die BDP-Fraktion unterstützt den Antrag der Minderheit Bortoluzzi aus folgenden Gründen nicht: Wenn eine Gesundheitsbehörde tatsächlich in einem Fall von möglicher Gesundheitsgefährdung warten möchte, bis dann irgendwann einmal tatsächlich die Schädigung erwiesen ist, ist die Sache - ein bisschen salopp ausgedrückt - gelaufen beziehungsweise sind sehr wahrscheinlich bereits Wochen und Monate vergangen. Man kann es sich nicht leisten, bei der Vermischung von Lebensmitteln warten zu wollen, um herauszufinden, wo tatsächlich eine Verunreinigung stattgefunden hat, damit man das schriftlich schwarz auf weiss beweisen kann.

Stellen Sie sich zum Beispiel vor, dass aus Milch, die in Europa zusammengekauft wird, irgendwo ein Käse fabriziert wird. Dieser Käse wird für verschiedene Fertigprodukte verwendet, welche dann wieder in ganz Europa verteilt werden. Irgendwo stellt sich heraus, dass ein Teil der verwendeten Milch nicht den Gesundheitsanforderungen genügt und tatsächlich eine Gefährdung bedeutet. Dann muss man, wenn man genügend Indizien hat, reagieren und sagen, dass das Produkt möglicherweise gefährdend ist. Man kann nicht warten, bis man diese Warenflüsse zurückverfolgt hat. Es ist insofern auch ein bisschen eine Frage der Konsequenz. Wenn wir einerseits gegenüber der totalen Rückverfolgbarkeit und deren Machbarkeit kritisch sind, können wir nicht andererseits fordern, dass man hier tatsächlich erst reagiert, wenn man alles zurückverfolgt hat. Zudem ist sich eine Gesundheitsbehörde sehr wohl bewusst, dass sie mit solchen Informationen zurückhaltend umgehen muss, weil das sonst gröbste rechtliche und auch finanzielle Folgen haben kann. Daher denke ich, dass diese Informationsmöglichkeit gegeben sein muss.

Wir schliessen uns deshalb der Mehrheit an.

Weibel Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grünliberale Fraktion

Sie haben es gehört: Braucht es einen hinreichenden Verdacht, oder muss es erwiesen sein, bis man einschreiten kann? Ich verweise darauf, dass die Formulierung der Mehrheit mit dem hinreichenden Verdacht bereits im heutigen Gesetz so verankert ist. Wenn wir das Gesetz verschärfen und ein erwiesenes Risiko vor der Handlung einfordern, dann ist das ein Rückschritt gegenüber der heutigen Lösung. Es ist ja nicht so, dass ein blosser Verdacht genügt, sondern es braucht doch einen hinreichenden Verdacht. Das heisst, er muss erhärtet sein. Irgendwelche wilden Anschuldigungen und erste Vermutungen genügen da bei Weitem nicht.

Kollega Hess Lorenz hat es bereits erwähnt: Es braucht sehr viel Zeit, bis ein Verdacht erhärtet und erwiesen ist. Als Dozent an einer Fachhochschule kann ich das aus eigener Forschungstätigkeit nur bestätigen. Es gibt viele Fälle, bei denen es eigentlich von vornherein klar ist, was man sieht. Aber bis es wissenschaftlich erwiesen ist, braucht man sehr viele Studien. Das braucht Zeit. Ich frage Sie: Wer übernimmt in dieser Zeitspanne die Verantwortung, die Verantwortung für Gesundheitsschäden, welche bei sofortigem Handeln eben abgewendet werden könnten? Aus diesen Überlegungen unterstützen wir Grünliberalen die Mehrheit.

Erlauben Sie mir noch einige Worte zum Einzelantrag Bourgeois, der ebenfalls Artikel 24 Absatz 2 betrifft. Ernährungswissen ist notwendig. Die Kompetenzen der Bevölkerung zeigen, dass Informationen notwendig sind, um eigenverantwortliches Handeln auch im Ernährungsbereich einfordern zu können. Deshalb ist sicher der Informationsbedarf ausgewiesen, was ja auch bereits im Antrag der Kommission zum Ausdruck kommt.

Kollege Bourgeois möchte nun zusätzlich verankern, dass diese Informationen bereits in der Volksschule verbreitet werden können. Wir finden das sinnvoll, denn es gilt die alte Erfahrung: "Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr" - das gilt selbstverständlich auch in der weiblichen Form. Es ist auch aus dem Blickwinkel der Integration wichtig, da damit zusätzliche Bevölkerungsteile mit Migrationshintergrund erreicht werden können. Die Schülerinnen und Schüler tragen das Wissen nach Hause. Wir erreichen die Mütter, die Väter so besser, die sonst nur mit sehr aufwendigen Informationskampagnen angegangen werden können.

Deshalb werden wir Grünliberalen auch dem Einzelantrag Bourgeois zustimmen.

Schenker Silvia · Mit-F · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

In den Artikeln 23 und 24 geht es darum, den Behörden die Möglichkeit zu geben, vorsorglich zu handeln. Es geht darum, die Interessen der Konsumentinnen und Konsumenten zu wahren.

Der Minderheitsantrag zu Artikel 23 wurde inzwischen zum Glück zurückgezogen, ich muss mich dazu also nicht mehr äussern.

Bei Artikel 24 geht es darum, die Sicherheit der Konsumentinnen und Konsumenten zu gewährleisten. Der Unterschied zwischen der Mehrheit und der Minderheit Bortoluzzi besteht in der Frage, ob die Schwelle für die Information der Öffentlichkeit dann überschritten ist, wenn ein hinreichender Verdacht auf ein mögliches Gesundheitsrisiko besteht, oder ob zuerst erwiesen werden muss, dass ein Risiko besteht.

Als Beispiel wurden in der Kommission die Tätowierfarben genannt. Es gab Hinweise darauf, dass teilweise Tätowierfarben verwendet werden, die ein gesundheitliches Risiko darstellen. Artikel 24 in der Fassung der Mehrheit erlaubt den Behörden, die Öffentlichkeit über ein solches Risiko zu informieren, auch dann, wenn der Nachweis, dass tatsächlich ein Risiko besteht, noch nicht erbracht ist. Aufgeklärte und informierte Konsumentinnen und Konsumenten haben dann immer noch die Möglichkeit zu entscheiden, ob sie die Warnung ernst nehmen oder nicht.

Ich beantrage Ihnen deshalb im Namen der SP-Fraktion, hier in diesem Punkt der Mehrheit zu folgen.

de Courten Thomas · Mit-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Zu Artikel 24: Namens der SVP-Fraktion bitte ich Sie, der Minderheit Bortoluzzi zuzustimmen. Es geht dabei einzig darum, dass die Öffentlichkeit nicht bereits informiert werden muss, wenn ein "hinreichender Verdacht" für ein Gesundheitsrisiko besteht, sondern erst, wenn dieses Risiko auch manifest und erwiesen ist. Es ist die Frage des Generalverdachts, die hier gestellt wird und die wir selbstverständlich mit Nein beantworten müssen. Es ist klar, dass die Behörde bei einem Verdacht auf ein Gesundheitsrisiko reagieren muss; das kann sie auch. Aber die Information der Öffentlichkeit ist ein so weitgehender Schritt, dass es erst der zweite Stiefel sein kann, den wir benutzen. Wenn bereits bei einem Verdacht informiert wird, kann - auch wenn sich der Verdacht dann nicht bestätigt - für die Betroffenen bereits ein sehr grosser Schaden angerichtet sein, zumal wir in einer Zeit überbordender Schlagzeilen und Boulevardismus leben, wo solche Sachen gern ausgeschlachtet werden. Auf einen Verdacht hin können süffige Geschichten gemacht werden, die dann auch ausgeschlachtet werden. Und die, die darunter zu leiden haben, sind die Betroffenen, nicht diejenigen, die die entsprechenden Schlagzeilen machen.

Noch ein Wort zu Absatz 2, zum Antrag Bourgeois: Die Differenz zur Kommission besteht darin, dass ein zusätzlicher Passus eingefügt werden soll, wonach die zuständigen Bundesbehörden in der Öffentlichkeit und in den Volksschulen ernährungswirtschaftliche Erkenntnisse von allgemeinem Interesse vermitteln können. Das ist nicht Sache des Bundes, das ist Sache der Kantone. Die Volksschulen liegen in der Autonomie und in der Hoheit und im Gestaltungsbereich der Kantone, nicht des Bundes. Das ist der eine Punkt. Der zweite Punkt ist, dass Ernährungsaspekte für mich nicht in den Bereich der Schule fallen, sondern in den Bereich der Eltern. Die Eltern sind für die entsprechende Bildung und Erziehung ihrer Kinder in diesem Bereich verantwortlich. Wir können nicht den Lehrern auch noch die Verantwortung für die Ernährung übergeben. Es kommt dazu, dass wir bereits verschiedenste Präventionsprogramme haben, die in diesem Bereich greifen wollen. Ob sie es tatsächlich tun, werden erst spätere Evaluationen zeigen.

Ich bitte Sie deshalb, den Antrag Bourgeois abzulehnen, weil er den falschen Inhalt am falschen Ort platzieren will.

Cassis Ignazio · Mit-M · Nationalrat · Tessin · FDP-Liberale Fraktion

Le groupe libéral-radical est sensible à cette problématique des situations d'incertitude autour de la sécurité des denrées alimentaires. Dans ce cas, le doute scientifique doit bénéficier au consommateur, en particulier à sa santé. Il n'est pas nécessaire d'attendre des cas de maladie ou, pire, des décès, pour agir. Il est donc vital que l'exécutif puisse intervenir rapidement, avec les mesures appropriées - c'est la juste application du principe de précaution. Aux yeux du groupe libéral-radical, ce principe respecte tant la liberté de commerce que la protection de la santé de la population.

L'information est le pendant de l'action: le groupe libéral-radical juge que les autorités se doivent d'être transparentes en matière de communication. Cette transparence prévaut même lorsqu'il ne s'agit que de soupçons portant sur les éventuels risques pour la santé de certaines denrées alimentaires. Ainsi, le groupe libéral-radical rejette la proposition de la minorité Bortoluzzi proposant de ne tenir compte que des cas pour lesquels il y a un risque manifeste pour la santé. La minorité Bortoluzzi craint que d'un doute émerge une grande histoire, ceci pour des broutilles. Les réserves émises par la minorité sont compréhensibles: il serait certainement inopportun de créer des vagues de peur inutiles au sein de la population.

Cependant, voulons-nous attendre une crise majeure avant que les autorités n'informent le public? Devons-nous attendre les premiers dommages pour informer la population? Permettez-moi d'en douter fortement. Le scandale des lasagnes a démontré que les gens veulent être informés, à l'instar de l'article 22, qui a été rédigé selon le principe de précaution. Le groupe libéral-radical se prononce donc clairement en faveur du doute raisonnable et de la responsabilité. N'oublions pas de garder la santé des consommateurs en ligne de mire! N'oublions pas non plus que des cas tels que la maladie de la vache folle peuvent toujours survenir. Il faut pouvoir communiquer rapidement, même en cas de soupçon. Le texte du projet permet aux autorités compétentes d'informer le public même si le risque n'est pas avéré. Comme nous, les médecins, le disons bien: il vaut toujours mieux prévenir que guérir.

Le groupe libéral-radical est confiant dans l'application de cette disposition par le Conseil fédéral et par les autorités, et dans le fait que le principe de proportionnalité soit aussi respecté dans l'information. Il n'est pas dans l'intérêt de celle-ci de crier au loup inutilement.

Nous vous recommandons donc de rejeter la minorité Bortoluzzi et de suivre l'avis de la majorité de la commission.

Encore un mot sur la proposition individuelle Bourgeois qui veut que les autorités fédérales compétentes puissent informer non seulement le public mais aussi les écoles obligatoires. Il nous semble qu'il s'agit d'une idée tout à fait raisonnable, qui d'ailleurs correspond en bonne partie à ce qui se fait aujourd'hui dans plusieurs cantons. Nous soutenons donc cette proposition individuelle.

Ingold Maja · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion CVP-EVP

Schutzmassnahmen sind die Absicherung der Gesundheitsbehörden, wenn sie trotz Gesetzgebung die Gesundheit von Konsumentinnen und Konsumenten in Gefahr sehen. Jedes seriöse Risikomanagement kennt ein Vorgehen für den Fall, dass andere Massnahmen nicht greifen oder dass die Situationsanalyse falsch war. Das muss es geben.

Die Mehrheit der Kommission hat Artikel 23 nur wenig, aber sinnvoll gegenüber dem Entwurf des Bundesrates umgeschrieben, indem diejenigen erwähnt werden, denen die Schutzmassnahmen gelten. So ist verdeutlicht, was der Fokus ist: Die Konsumentinnen und Konsumenten sollen in jedem Fall, auch im gesetzeskonformen, aber doch gefährlichen Fall geschützt werden. Die CVP/EVP-Fraktion unterstützt den Antrag der Mehrheit.

Artikel 24 befasst sich mit der Information der Öffentlichkeit, es geht um eine faire Ausgestaltung der Information der Öffentlichkeit, wie das schon jetzt im Lebensmittelgesetz bei Artikel 43 der Fall ist. Einerseits wollen Konsumentinnen und Konsumenten transparent und früh genug informiert werden, wenn ein Produkt im Ausland als gesundheitsschädigend aus dem Verkehr gezogen wird; sie sollen wissen, ob auch in der Schweiz ein Risiko besteht. Andererseits soll nicht etwas aufgebauscht und skandalisiert werden; es führt zu Haftungsklagen, wenn eine Hysterie ausgelöst wird, ohne dass hinreichende Verdachtsmomente vorliegen. Es gilt, für die Information der Öffentlichkeit durch die Behörden einen vernünftigen Mittelweg zu finden bzw. zu halten.

In diesem Spannungsfeld ist der Antrag der Minderheit Bortoluzzi zu sehen, der eine überflüssige Orientierung der Öffentlichkeit mit dem "erwiesenermassen" ausschliessen will. Aber wenn das Risiko erwiesen ist und nicht nur ein hinreichender Verdacht besteht, ist es für die Konsumentinnen und Konsumenten zu spät. Dann sind die Pizzas mit den Erregern schon gegessen und die Ängste in der Bevölkerung genau nicht beseitigt. Im Gegenteil: Wenn es die Gesundheitsbehörde mangels Beweisen unterlässt zu kommunizieren, kommt sie erst recht in die Schlagzeilen, und es droht ihr, dass sie die Glaubwürdigkeit verliert.

Man könnte sich fragen, ab wann, ab welcher Schwere des Verdachts die Öffentlichkeit informiert wird. Da es aber mit der bisherigen Handhabung keine Probleme gab, weil sich die Behörden des Problems, dass dies auf eine Haftungsfrage hinauslaufen kann, sehr wohl bewusst waren, entfällt auch die Notwendigkeit, hier zu korrigieren. Die Praxis zeigt, dass die Handhabung zurückhaltend ist. Was als zurückhaltend gilt, das ist allerdings Ermessenssache. Bis jetzt wurde diese Ermessenssituation sowohl zur Zufriedenheit der Nahrungsmittelindustrie als auch zur Zufriedenheit der Konsumentinnen und Konsumenten gelöst, sodass sich der Minderheitsantrag aus Sicht der CVP/EVP-Fraktion erübrigt.

Noch eine Bemerkung zum Antrag Bourgeois: Das Anliegen, ernährungswissenschaftliche Erkenntnisse von allgemeinem Interesse auch an Volksschulen zu vermitteln, ist zweifellos richtig und wichtig. Die Frage ist aber, wer dies macht. Die Volksschulbildung liegt in der Zuständigkeit der Kantone, und die Bildungsdirektionen, zusammen mit den Gesundheitsdirektionen, nehmen diesen Präventionsauftrag auch wirklich wahr. Es erstaunt, dass von dieser Seite ein Antrag gestellt wird, mit dem eine Bundesaufgabe geschaffen würde. Wichtig ist aber allzumal, dass es jemand macht.

Graf Maya · P-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Grüne Fraktion

Präsidentin (Graf Maya, Präsidentin): Die grüne Fraktion unterstützt den Antrag der Mehrheit, in Absatz 2 jedoch den Antrag Bourgeois.

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Tout d'abord, à l'article 24 alinéa 1, j'aimerais vous inviter à soutenir la proposition de la majorité de la commission qui reprend le projet du Conseil fédéral. J'aimerais apporter à votre analyse les éléments suivants.

Je ne sais pas si vous vous souvenez du problème que nous avons eu il y a quelques années lorsqu'il y a eu des soupçons qu'un problème grave était lié aux concombres de production suisse. En réalité, les concombres de production suisse n'avaient rien à voir avec le problème qui a été découvert: c'était en réalité un problème lié à des graines germées qui provenaient d'un autre pays. Eh bien, c'est précisément grâce à la formulation qui est proposée par le Conseil fédéral à l'article 24 alinéa 1 qu'il a été possible de communiquer que ces concombres suisses, pour lesquels nous avions des raisons suffisantes de soupçonner qu'ils présentaient un risque, en fait n'en présentaient aucun. Sans cette formulation, il n'aurait pas été possible de communiquer activement et d'informer que les concombres de production suisse ne présentaient pas de problème. Voilà un exemple très concret tiré de l'expérience récente.

J'aimerais en plus ajouter dans ce débat qu'il s'agit précisément du droit en vigueur, d'une formulation qui permet actuellement d'informer non seulement quand il y a manifestement un risque pour la santé, mais aussi lorsqu'il y a un soupçon, de manière à éviter que ces soupçons se développent et soient diffusés sans qu'on ait la base légale qui permette aux autorités de dire ce qu'il en est véritablement.

Je vous invite donc avec cet argument à suivre la majorité de votre commission.

Un mot encore sur la proposition individuelle Bourgeois: elle va dans le sens de ce que souhaite le Conseil fédéral. Si vous souhaitez adopter cette proposition, c'est pour nous tout à fait imaginable.

van Singer Christian · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

A l'article 24, les auteurs de la proposition de la minorité n'ont manifestement pas remarqué que leur formulation empêchait le Conseil fédéral de communiquer de façon efficace. Mais que signifie "de façon efficace"? Cela veut dire à la fois de ne pas attendre qu'il y ait des cas graves de maladie ou des morts pour communiquer, pour émettre un soupçon, qui permettait au consommateur, en toute connaissance de cause, de ne pas acheter tel produit, et de rassurer la population en cas de soupçons infondés.

Pour ces raisons évidentes, je vous invite à suivre la majorité et à maintenir la formulation du Conseil fédéral.

Concernant la proposition Bourgeois, elle n'a pas été traitée en commission mais elle va dans le sens d'une meilleure prévention, donc dans le sens de l'esprit de cette loi.

A titre individuel, je vous invite à la soutenir.

Abstimmung

Abs. 1 - Al. 1

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 107 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 55 Stimmen

Abstimmung

Abs. 2 - Al. 2

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Bourgeois ... 136 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 20 Stimmen

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Graf Maya · P-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Grüne Fraktion

Art. 25

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 26

Antrag der Mehrheit

Abs. 1, 2, 4

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 3

... und ihrer Dokumentation. Für Kleinstbetriebe sieht er eine erleichterte Selbstkontrolle und eine erleichterte schriftliche Dokumentation vor.

Antrag der Minderheit

(Gilli, Carobbio Guscetti, Fehr Jacqueline, Heim, Schenker Silvia, Steiert, van Singer)

Abs. 3

... und ihrer Dokumentation. Für Kleinstbetriebe kann er eine erleichterte Selbstkontrolle und eine erleichterte schriftliche Dokumentation vorsehen.

Art. 26

Proposition de la majorité

Al. 1, 2, 4

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 3

... documentation de l'autocontrôle. Il prévoit un autocontrôle simplifié et une procédure de documentation écrite simplifiée pour les petites entreprises.

Proposition de la minorité

(Gilli, Carobbio Guscetti, Fehr Jacqueline, Heim, Schenker Silvia, Steiert, van Singer)

Al. 3

... documentation de l'autocontrôle. Il peut prévoir un autocontrôle simplifié et une procédure de documentation écrite simplifiée pour les petites entreprises.

Art. 31

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(de Courten, Borer, Bortoluzzi, Stahl)

Abs. 6

Landwirtschaftsbetriebe, die gewerbenahe Tätigkeiten im Lebensmittelbereich ausüben, sind den gleichen Kontrollen zu unterwerfen wie professionelle gewerbliche Betriebe.

Art. 31

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(de Courten, Borer, Bortoluzzi, Stahl)

Al. 6

Les exploitations agricoles qui exercent une activité de type artisanal dans le domaine alimentaire sont soumis aux mêmes contrôles que les entreprises artisanales professionnelles.

Präsidentin (Graf Maya, Präsidentin): Wir behandeln diese beiden Artikel gemeinsam. Der Antrag der Minderheit Gilli zu Artikel 26 wird von Herrn Steiert vertreten.

Steiert Jean-François · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Der Antrag der Mehrheit hat zum Zweck, eine stärkere Differenzierung bei den Selbstkontrollmechanismen von grossen und kleinen Unternehmungen einzuführen. Diese Differenzierung von grossen und kleinen Unternehmungen ist an und für sich eine sinnvolle Differenzierung, vor allem wenn es darum geht, bezüglich der Ressourcen, die für die Selbstkontrolle aufgewendet werden müssen, zwischen den verschiedenen Betriebsgrössen zu differenzieren.

Es ist in der Tat aber so, dass die Betriebsgrösse nicht der entscheidende Faktor ist und es durchaus bei einem sehr kleinen Betrieb grössere Gefahrenpotenziale geben kann und bei einem grossen Betrieb kleinere Gefahrenpotenziale. Ein kleiner Sandwich-Händler oder eine Sushi-Bar können vom Betrieb her grössere Gefahren für den Konsumenten oder die Konsumentin mitbringen als eine grosse Unternehmung, die beispielsweise in grossem Rahmen Hartkäse produziert. Das heutige Gesetz ermöglicht bereits eine Differenzierung, aber diese Differenzierung betrifft Betriebe, deren Tätigkeiten keine besonderen Gefahren beinhalten, zum Beispiel Bergkäsereien, aber auch kleinere Betriebe, die im Tal arbeiten. Grundsätzlich ist der Entwurf des Bundesrates ausreichend, um eine sinnvolle Differenzierung machen zu können, indem dies risikoorientiert gemacht wird und nicht systematisch nach Betriebsgrösse - noch einmal: Das ist kein entscheidender Faktor.

Der Antrag der Minderheit Gilli drückt den Willen des Bundesrates auf eine etwas explizitere Art aus, was möglicherweise nicht schlecht ist aufgrund der Diskussionen, welche die sehr allgemeine Formulierung des Bundesrates, die im Übrigen die heutige Formulierung übernimmt, hervorruft. Das ist der Grund, warum Ihnen die Minderheit beantragt, auf den Entwurf der Bundesrates in einer etwas expliziteren Form zurückzukommen, statt systematisch nach Betriebsgrösse zu differenzieren. Das ist eine Art Rasenmähermethode, die mehr Betrieben schaden wird, als es wahrscheinlich vorausgesehen wird.

de Courten Thomas · Mit-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Zu Artikel 31, der unter dem Abschnittstitel "Amtliche Kontrolle" steht. Da lautet mein Antrag, dass ein neuer Absatz 6 festgelegt wird, dass Landwirtschaftsbetriebe, die gewerbenahe Tätigkeiten im Lebensmittelbereich ausüben, den gleichen Kontrollen zu unterwerfen sind wie professionelle gewerbliche Betriebe. Damit setze ich mich, dessen bin ich mir absolut bewusst, natürlich bei den Bauern ordentlich in die Nesseln. Sie werden es wahrscheinlich auch am Abstimmungsresultat sehen. Genau das zeigt aber auch, dass in der Praxis ein Ungleichgewicht besteht, dass Betriebe, die im Nebenerwerb Produkte aus tierischer oder pflanzlicher Produktion herstellen oder damit handeln, bei amtlichen Kontrollen nicht gleich behandelt werden wie gewerbliche Unternehmen, die im Haupterwerb die gleiche Tätigkeit ausüben. Das ist für mich stossend. Das ist ein Problem, das ich seit mehr als einem Jahrzehnt kenne, indem ich im gewerblichen Umfeld tätig bin und immer wieder auch in diese Schnittstelle zwischen Landwirtschaft und Gewerbe komme und feststellen muss, dass dort Ungleichgewichte bestehen.

Ich bin mir bewusst, dass Landwirtschaftsbetriebe auch als Unternehmen bestehen müssen und dass sie entsprechend auch in diesen Bestrebungen unterstützt werden müssen. Fördern in diesem Bereich heisst aber nicht, gleichzeitig andere zu diskriminieren. Gewerbliche Unternehmen in diesem Bereich haben Investitionen zu tätigen, sie haben Personal anzustellen, sie haben Personal auszubilden, sie stellen Lehrstellen zur Verfügung, sie haben diese Vorgaben strikt einzuhalten. Ansonsten drohen ihnen die Deklarationspflichten, über die wir heute auch schon gesprochen haben.

Amtliche Kontrollen betreffen Infrastrukturen, Betriebsorganisation, Prozessabläufe, das ganze Thema der Nachverfolgbarkeit, Kühlketten, alles auch unter dem Titel der Lebensmittelsicherheit. Dort darf es meiner Meinung nach nicht zwei Ellen geben, mit denen gemessen wird. Herr Bundesrat Berset wird wahrscheinlich auch sagen, dass das Gesetz gleichermassen für alle gilt. Das soll auch so sein. Aber ich möchte das mit meinem Minderheitsantrag so im Gesetz festgeschrieben haben, weil die Praxis mich heute etwas anderes lehrt.

Ich bitte Sie deshalb, meinen Minderheitsantrag zu unterstützen.

Weibel Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grünliberale Fraktion

Bei Artikel 26 lautet die Frage: Sollen Kleinstbetriebe vom Bundesrat zwingend eine erleichterte Selbstkontrolle und erleichterte schriftliche Dokumentation zugestanden bekommen? Oder soll es - wie es die Minderheit verlangt - nur eine Kann-Formulierung sein, eine Kompetenzdelegation an den Bundesrat, es so zu regeln, wenn er will? Wir Grünliberalen sind klar der Meinung, dass eine erleichterte Selbstkontrolle und das Verfahren einer vereinfachten schriftlichen Dokumentation für Kleinstbetriebe sinnvoll ist, ohne dass dadurch irgendwelche Risiken in Kauf genommen würden.

Wir beantragen Ihnen deshalb, der Mehrheit zu folgen und den Bundesrat eben dazu zu verpflichten, diese gewerblichen Kleinstbetriebe zu entlasten.

Bei Artikel 31 geht es um eine Ergänzung durch einen Absatz 6, welcher verlangt, dass Landwirtschaftsbetriebe, die gewerbenahe Tätigkeiten im Lebensmittelbereich ausüben, mit den gleichen Kontrollen zu überprüfen sind wie alle anderen professionellen gewerblichen Betriebe. Ich frage mich aufgrund der Formulierung, was das konkret bedeutet. Ist da auch die gleiche Häufigkeit von Kontrollen gemeint? Da stellt sich mir die Frage, ob das sinnvoll ist. Denn weitaus die meisten dieser Landwirtschaftsbetriebe sind Saisonbetriebe; das sind Besenbeizen, möglicherweise Alpwirtschaftsbetriebe, welche noch ein paar hungrige Wanderer und andere Touristen verpflegen. Macht es Sinn, solche Betriebe gleich häufig zu kontrollieren wie Hotel- und Restaurantbetriebe, welche tagtäglich Dutzende von Kunden bedienen?

Aus unserer Sicht führt dieser Antrag zu unnötigen amtlichen Kontrollen, und die wollen wir vermeiden. Auch hier sind wir der Ansicht: Es braucht Kontrollen, es braucht aber Kontrollen mit Augenmass. Unter Kontrollen mit Augenmass verstehen wir risikobasierte Kontrollen. Die Kontrollen sind eben dort anzusetzen, wo ein grösseres Risiko zu erwarten ist.

Wir Grünliberalen werden bei Artikel 31 der Mehrheit folgen und empfehlen Ihnen, dies auch zu tun.

de Courten Thomas · Mit-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Sehr geehrter Herr Kollege Weibel, Sie haben die Frage der Periodizität bezüglich der Kontrollen aufgeworfen. Ich bin sehr wohl der Meinung, dass hier auch mit gleichen Ellen gemessen werden sollte. Wir waren uns aber in der Kommission einig, dass ein sehr weiter Wiederholungsrahmen der Kontrollen gesteckt werden kann, wenn eine Kontrolle einmal erfolgreich bestanden worden ist, wenn nachgewiesen ist, dass die Konformität eingehalten ist. Dadurch würden sich Ihre Bedenken auflösen. Gehen Sie mit mir einig?

Weibel Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grünliberale Fraktion

Herr de Courten, ich gehe mit Ihnen einig, dass das, was Sie jetzt formuliert haben, dasselbe meint, was ich mit "risikobasierten Kontrollen" umschrieben habe.

Humbel Ruth · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Fraktion CVP-EVP

Die Verpflichtung zur Selbstkontrolle ist ein zentrales Element der Lebensmittelgesetzgebung, sowohl im geltenden Recht wie auch in dieser Revisionsvorlage. Die Kontrolle erfolgt risikobasiert mit Stichproben. Nach Artikel 26 Absatz 3 regelt der Bundesrat die Einzelheiten der Selbstkontrolle und ihre Dokumentation.

Die CVP/EVP-Fraktion unterstützt eine erleichterte Selbstkontrolle und eine erleichterte Dokumentationspflicht für Kleinstbetriebe; und zwar in der verpflichtenden Form und nicht bloss als Kann-Formulierung. Damit wird einer berechtigten Forderung des Gewerbes Rechnung getragen, nicht den gleichen Dokumentationsanforderungen unterliegen zu müssen wie industriell tätige Grossbetriebe.

Wenn Kleinbetriebe administrativ entlastet werden, heisst das nicht, dass diese Betriebe nicht der Selbstkontrolle unterstellt sind. Die Lebensmittelsicherheit darf mit einer administrativen Entlastung nicht reduziert werden. Reduziert wird nur die bürokratische Belastung der Kleinbetriebe.

Diesem Anliegen ziemlich diametral entgegengesetzt ist der Minderheitsantrag de Courten zu Artikel 31 Absatz 6. Es ist irgendwie erstaunlich, dass dieser Antrag ausgerechnet aus der SVP-Fraktion kommt und man eine zwingende Unterstellung von Landwirtschaftsbetrieben unter die gleichen Kontrollen wie professionelle gewerbliche Betriebe verlangt. Für die CVP/EVP-Fraktion geht diese Verpflichtung auf Kontrollen zu weit. Wenn ich in einem Hofladen einen Süssmost trinke oder Gemüse, Früchte usw. einkaufe, dann weiss ich, woher diese Früchte, diese Produkte stammen; ich kenne die Familie und habe eigentlich keine Bedenken, dass hier bezüglich Lebensmittelsicherheit etwas schieflaufen könnte.

Wenn wir jetzt auf der einen Seite in Artikel 26 eine verminderte Kontrollpflicht für Kleinbetriebe propagiert haben, also eine reduzierte Belastung, dann sollten wir auf der anderen Seite nicht eine strengere Kontrolle für kleine Bauernbetriebe, Familienbetriebe statuieren.

Die CVP/EVP-Fraktion wird daher bei Artikel 31 Absatz 6 der Mehrheit folgen und dieser Verschärfung, die die Minderheit beantragt, nicht zustimmen.

Steiert Jean-François · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

La proposition de la majorité concernant l'article 26 vise à permettre une différenciation entre les mécanismes d'autocontrôle des petites et des grandes exploitations. Cette différenciation est justifiée dans certains cas, notamment lorsqu'il s'agit d'adapter les ressources engagées pour l'autocontrôle à l'ensemble des ressources à disposition de l'entreprise, mais on ne peut pas en faire un principe général. En effet, lorsque l'on examine le potentiel de mise en danger du consommateur ou de la consommatrice, la taille de l'entreprise n'est, à l'évidence, pas nécessairement déterminante. On peut prendre l'exemple d'un petit marchand de sandwichs qui utiliserait de la charcuterie avariée ou encore celui d'un bar à sushis, qui peuvent présenter des dangers bien plus importants pour la santé des personnes concernées qu'une grande entreprise de production de fromages à pâte dure.

La loi actuelle permet déjà une différenciation, mais en ciblant sur les entreprises qui ont besoin de dispositions allégées et qui ne présentent pas de danger particulier. Cela se fait pour différents types d'entreprises, parmi lesquelles on peut citer notamment les fromageries d'alpage, mais aussi de petites entreprises en plaine qui ne représentent pas de danger particulier.

En principe, le projet du Conseil fédéral suffirait parfaitement à différencier les cas selon les considérations mentionnées. La proposition de la minorité Gilli le dit de manière plus explicite, ce qui ne fait pas de mal vu les discussions auxquelles a mené la formulation ouverte du projet du Conseil fédéral.

C'est la raison pour laquelle le groupe socialiste vous recommande d'adopter la proposition de la minorité Gilli, qui dit de manière plus explicite ce que voulait à l'origine le Conseil fédéral.

En ce qui concerne l'article 31, "Contrôle et prélèvement d'échantillons", nous vous recommandons de rejeter la proposition de la minorité de Courten. En effet, cette proposition vise à punir systématiquement les paysans qui font preuve d'un esprit d'entreprise particulier, par exemple dans l'offre de produits de boulangerie ou de boucherie, ce qui est particulièrement surprenant pour un représentant d'un parti aux origines paysannes. Contrairement à ce que pourrait laisser entendre la teneur de la proposition de la minorité, ces exploitations agricoles sont déjà comprises dans le contrôle du droit des denrées alimentaires, notamment à l'alinéa 1 du présent article, qui prévoit des contrôles à tous les stades de la production, ce qui inclut également les entreprises dans les domaines agricoles.

Comme évoqué dans les explications relatives à l'article 26, la taille de l'entreprise ne peut en effet de loin pas être considérée comme le seul ou le principal facteur de mise en danger potentiel. Le nombre de contrôles est en revanche déterminant en fonction du type de risque que peut présenter l'entreprise, qu'elle soit traditionnelle ou non, qu'elle soit agricole ou non.

La proposition de la minorité de Courten, en se focalisant sur les entreprises agricoles au-delà des dispositions générales sur le contrôle, les soumettrait formellement à un régime d'exception, plus strict que celui des autres entreprises, ce qui n'a aucune justification matérielle et pénaliserait qui plus est des paysans qui cherchent à compléter leur revenu dans un esprit de tradition, de production locale et de qualité.

Kollege de Courten straft mit seinem Minderheitsantrag die Bauern ab. Er bekämpft nicht nur eine nichtbestehende Ungleichbehandlung, sondern er schafft eine neue Ungleichbehandlung. Die Betriebe, die er anspricht, werden bereits nach Absatz 1 kontrolliert und können auch kontrolliert werden. Es geht eigentlich nur um die Frequenz. Indem man diese Bauernbetriebe in einem besonderen Absatz erwähnt, wird auf sie fokussiert, und man zwingt den Gesetzgeber bzw. die Ausführenden, mehr Kontrollen bei diesen Betrieben durchzuführen, als es nötig wäre. Das heisst, man schafft eine neue Ungleichheit zuungunsten von Kleinbauernbetrieben, die besonders kreativ und innovativ sind. Das ist eigentlich gegen den Willen der meisten Leute hier. Ich bin sehr erstaunt.

Deshalb empfehlen wir Ihnen, den Minderheitsantrag abzulehnen.

Hess Lorenz · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion BD

Zu Artikel 26, zur vereinfachten Selbstkontrolle für Kleinstbetriebe: Es ist unbestritten, dass die Selbstkontrolle, das darf man sicher sagen, eine echte Errungenschaft im Bereich der Lebensmittelgesetzgebung und vor allem der Lebensmittelsicherheit ist. Es ist klar, dass an dieser Errungenschaft nicht grundsätzlich gerüttelt werden sollte. Wenn es uns aber mit der hier mehrfach beteuerten Absicht einigermassen ernst ist, dass wir die kleinen Betriebe, wir sprechen ja von den Kleinstbetrieben, tatsächlich nicht mit übermässiger Administration belasten wollen, dann muss hier zwingend diese vereinfachte Selbstkontrolle für Kleinstbetriebe vorgesehen werden. Infolgedessen genügt die vorgeschlagene Kann-Formulierung nicht.

Demnach lehnen wir den Antrag der Minderheit Gilli ab. Im Gesetz muss die zwingende Formulierung stehen, damit die erleichterte Selbstkontrolle gewährleistet ist.

Zu Artikel 31: Die BDP-Fraktion unterstützt bei Artikel 31 die Mehrheit. Die Gründe für den Antrag von Kollege de Courten im Sinne der Gleichbehandlung sind grundsätzlich nachvollziehbar. Ich denke aber, dass wir gerade hier in diesem Haus auch einen roten Faden verfolgen sollten, indem wir nicht auf der einen Seite am Rand der Debatten zur Landwirtschaft jeweils salopp sagen, die Bauern sollten halt versuchen, sich neuen Begebenheiten anzupassen, die Bauern müssten halt innovativ sein, und auf der anderen Seite mit einer Verschärfung der Regelung gerade einen solchen Zweig, der sehr sinnvoll ist, benachteiligen. Es ist eine Tatsache, dass es in verschiedenen Gegenden Landwirtschaftsbetriebe gibt, die mit den sogenannten Besenbeizen tatsächlich noch ihre anderweitigen Ausfälle vielleicht zu Teilen kompensieren können.

In dem Sinne bittet Sie die BDP-Fraktion zugunsten dieser Möglichkeit der Landwirtschaft, bei Artikel 31 die Mehrheit zu unterstützen und den Antrag der Minderheit de Courten abzulehnen.

Bortoluzzi Toni · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die amtliche Kontrolle soll "entlang der gesamten Produktionskette" erfolgen; so steht es in der Botschaft. Also ist auch dafür zu sorgen, dass die Betriebe, welche sich mit dem Verkauf von Lebensmitteln beschäftigen, gleichen Bedingungen unterstellt sind, was die Kontrolle und die damit verbundenen Auflagen betrifft. Das gilt auch dann, wenn Produktion und Verkauf am gleichen Ort, in übersichtlichen Strukturen stattfinden.

Frau Humbel kennt die Bauernfamilie, bei der sie gewisse Dinge einkauft. Ich finde auch, dass Hofläden etwas Idyllisches und Schollenverbundenes sind; damit habe ich keine Mühe. Sie sind auch innovativ; das ist alles richtig. Aber deswegen offensichtliche Wettbewerbsverzerrungen zu dulden, das kann doch nicht akzeptiert werden! Ich kenne die Leute im kleinen Laden um die Ecke auch, aber das berechtigt mich doch nicht dazu, einfach zu sagen: Wir lassen diese hier beiseite und geben ihnen andere Bedingungen. Ähnliche Betriebe - und das sind Hofläden und kleine gewerbliche Betriebe - sollen auch gleich behandelt werden.

Wenn man für Kleinstbetriebe eine erleichterte Selbstkontrolle akzeptiert, wie das die Mehrheit in Artikel 26 mit einer Muss-Bestimmung vorsieht, dann unterstützen wir das; das ist richtig. Es ist aber so zu verstehen, dass gewerbliche Betriebe ebenso darunterfallen wie landwirtschaftliche Hofläden. Jedenfalls wollen wir mit dem neuen Absatz 6 in Artikel 31 verhindern, dass ein Sonderstatus für Läden geschaffen wird, welche landwirtschaftlichen Betrieben angegliedert sind. Ich glaube, das ist nichts als vernünftig.

So gesehen bitte ich Sie, bei Artikel 31 der Minderheit zuzustimmen.

Man spricht ja in der Botschaft bei der Selbstkontrolle von der Komplexität der Materie; das kann man dort nachlesen. Es rechtfertigt sich damit, den Strukturen entsprechend zu legiferieren, wie dies die Mehrheit bei Artikel 26 verpflichtend verlangt. Das ist das eine. Man sollte aber aus meiner Sicht ähnliche Betriebe - und Hofläden sind für mich ähnliche Betriebe wie kleine gewerbliche Läden - nicht unterschiedlich behandeln. Das wäre nicht korrekt. Man sollte sie aber mit bescheidenen Auflagen versehen, sodass eine Selbstkontrolle mit vernünftigem Aufwand möglich ist.

Cassis Ignazio · Mit-M · Nationalrat · Tessin · FDP-Liberale Fraktion

A l'article 26 alinéa 3, le groupe libéral-radical soutient la proposition de la majorité. Il n'est en effet pas pensable qu'une petite boucherie de quartier subisse les mêmes contrôles officiels qu'un supermarché Migros ou une grosse industrie. L'autocontrôle simplifié et la procédure de documentation simplifiée permettraient à ces petites entreprises d'éviter une surcharge administrative franchement inutile et exagérée. Dans la pratique actuelle, les autorités d'exécution prennent déjà en compte la taille de l'entreprise et du produit fabriqué et ses risques pour le consommateur dans l'exécution des contrôles. Il faut donc poursuivre dans cette voie. Même si la sécurité alimentaire doit être garantie, il est important que des procédures simplifiées soient mises en place là où cela est possible, dans le respect des charges administratives des petites et moyennes entreprises.

Je vous invite donc à soutenir la proposition de la majorité de la commission à l'article 26 alinéa 3.

En ce qui concerne l'article 31 alinéa 6, je vous invite à soutenir là aussi la proposition de la majorité. En effet, nous avons de la compréhension pour le problème de concurrence que crée le fait de demander des niveaux de contrôle différents dans les exploitations de type artisanal et agricole par rapport aux autres. Il est vrai aussi qu'il faut tenir compte, je le répète, de la taille et de la dangerosité de la production de ces petits producteurs et qu'il ne faut donc pas les soumettre aux mêmes conditions que les grands producteurs.

Je vous invite donc, au nom du groupe libéral-radical, à suivre la majorité de la commission à l'article 31 alinéa 6.

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Pour ce qui concerne l'article 26, en fait, du point de vue du Conseil fédéral, la meilleure formulation, la plus "schlank", est celle du Conseil fédéral. Nous avons pris note de la volonté du Parlement de modifier cet alinéa 3. Il y a une majorité et une minorité; personne ne soutient plus le projet du Conseil fédéral. J'en prends note et m'exprime donc sur la majorité et sur la minorité.

Le problème que pose cet article est que dès que l'on entre dans le détail, ce que fait aussi bien la majorité que la minorité, on doit aussi fixer des critères. Et le seul critère que fixe la majorité à l'alinéa 3 est le critère de la taille: cela vaut pour "les petites entreprises". Mais j'ai entendu plusieurs intervenants soutenir la majorité et dire: "En fait, ce n'est pas seulement les petites entreprises, ce sont les entreprises similaires ou semblables." D'autres diront encore: "Oui, bien sûr, il faut tenir compte de la taille des entreprises, mais aussi des produits fabriqués et du risque pour le consommateur." Cela a été dit aujourd'hui; je partage ce sentiment. Donc, il faudra, si vous adoptez la proposition de la majorité de la commission, certainement revoir la formulation de manière à ne pas tenir compte seulement de la taille, mais aussi d'une certaine manière du risque. La taille n'est pas le seul critère valable que l'on peut sérieusement appliquer dans ce genre de situations.

Pour cette raison, le Conseil fédéral vous invite plutôt à soutenir la proposition de la minorité, parce qu'elle laisse cette marge de manoeuvre en introduisant aussi une composante de risque dans les questions d'autocontrôle, et si vous deviez malgré tout rejoindre la majorité, alors nous nous souviendrions des interprétations qui ont été données ici et qui montrent bien que la taille ne peut pas être le seul critère, mais qu'une certaine composante de risque ou de similarité - ce sont les mots de Monsieur Bortoluzzi - doit aussi d'une manière ou d'une autre entrer en ligne de compte pour permettre que les procédures simplifiées soient appliquées là où elles s'avèrent vraiment raisonnables.

Je vous invite donc, avec cette argumentation, à soutenir la proposition de la minorité Gilli.

Monsieur de Courten, à l'article 31, en réalité votre proposition est fondée sur une forme de soupçon que les exploitations agricoles exerçant une activité de type artisanal dans le domaine alimentaire ne seraient pas soumises aux mêmes règles et aux mêmes contrôles que les entreprises artisanales professionnelles. On sent dans votre proposition que vous soupçonnez que ces contrôles soient moins durs pour les exploitations agricoles. De l'avis du Conseil fédéral, ce n'est pas le cas: votre proposition est déjà couverte par l'alinéa 1. Avec cette argumentation, je dois aussi vous dire que s'il se trouvait une majorité ici pour adopter l'alinéa 6 que vous proposez, je n'aurais aucun problème avec cela, parce que c'est ce que nous visons précisément.

Pezzatti Bruno · Mit-M · Nationalrat · Zug · FDP-Liberale Fraktion

Die Kommissionsmehrheit lehnt bei Artikel 26 den Minderheitsantrag Gilli ab; der Entscheid fiel mit 13 zu 10 Stimmen. Es ist hier darauf hinzuweisen, dass sowohl die Kommissionsminderheit als auch die Kommissionsmehrheit möchten, dass für Kleinstbetriebe eine vernünftige, vertretbare Selbstkontrolle stipuliert wird.

Die Kommissionsmehrheit ist allerdings der Auffassung, dass eine Formulierung gewählt werden muss, die zwingend ist, denn es geht nicht an, bei den Selbstkontrollen Kleinstbetriebe, beispielsweise kleine Läden um die Ecke oder eine Alpkäserei auf dem Säntis, mit industriell tätigen Lebensmittelherstellern oder mit Grossverteilern zu vergleichen. Es ist zwingend, dass für diese Kleinstbetriebe hier eine Lösung mit einer erleichterten Selbstkontrolle gefunden werden muss.

In diesem Sinne empfehle ich Ihnen im Namen der Kommissionsmehrheit, den Minderheitsantrag Gilli abzulehnen.

Bei Artikel 31 lehnt die Kommissionsmehrheit den Minderheitsantrag de Courten ab; der Entscheid fiel mit 16 zu 6 Stimmen bei 2 Enthaltungen. Die Kommissionsmehrheit weist darauf hin - es ist auch vom Bundesrat erwähnt worden -, dass in Absatz 1 dieses Artikels festgelegt ist, dass auf jeder Stufe, von der Produktion über die Verarbeitung bis zum Vertrieb von Lebensmitteln, Stichprobenkontrollen durchgeführt werden. Es ist also nicht so, dass hier die Landwirtschaftsbetriebe ausgeklammert wären.

In diesem Sinne empfehle ich Ihnen, den Minderheitsantrag de Courten abzulehnen.

van Singer Christian · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

Concernant l'article 26 alinéa 3, il faut relever que dans toute l'argumentation donnée aussi bien par ceux qui ont défendu la majorité que par ceux qui ont défendu la minorité, il est bien avancé que s'il faut prévoir un autocontrôle et une procédure de documentation écrite simplifiée pour les petites entreprises, il faut aussi tenir compte de l'activité, qui ne doit pas présenter de risques majeurs pour la santé.

Il est vrai que la formulation de la majorité met davantage l'accent sur la nécessité de prévoir ce contrôle, et que celle de la minorité laisse plus ouverte la possibilité de tenir compte d'autres facteurs. Nous pensons que, quel que soit le choix fait par ce conseil, le deuxième conseil devra préciser les choses.

En ce qui concerne l'article 31 alinéa 6 proposé par la minorité de Courten, il faut relever qu'on ne comprend pas très bien si les membres de cette minorité craignent que les exploitations agricoles ne soient pas assez contrôlées, ou bien qu'elles soient trop contrôlées. Il n'y a aucune raison de craindre qu'il y ait des exceptions faites pour les exploitations agricoles, dans un sens comme dans l'autre, et l'alinéa 1 suffit pour répondre au besoin de contrôle.

Je vous demande donc, au nom de la commission, de rejeter la minorité de Courten.

Abstimmung

Art. 26

Präsidentin (Graf Maya, Präsidentin): Der Bundesrat schliesst sich dem Antrag der Minderheit an.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 117 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 56 Stimmen

Abstimmung

Art. 31

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 140 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 29 Stimmen

Graf Maya · P-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Grüne Fraktion

Art. 27-29

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 30

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit I

(Heim, Carobbio Guscetti, Fehr Jacqueline, Gilli, Ingold, Kessler, Rossini, Schenker Silvia, Steiert, van Singer)

Die Lebensmittelbetriebe gewähren den Konsumentinnen und Konsumenten Einsicht in die Bescheinigung ...

Antrag der Minderheit II

(de Courten, Aeschi Thomas, Borer, Bortoluzzi, Frehner, Humbel, Parmelin, Schneeberger, Stahl)

Streichen

Art. 30

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité I

(Heim, Carobbio Guscetti, Fehr Jacqueline, Gilli, Ingold, Kessler, Rossini, Schenker Silvia, Steiert, van Singer)

... donnent au consommateur le droit de consulter ...

Proposition de la minorité II

(de Courten, Aeschi Thomas, Borer, Bortoluzzi, Frehner, Humbel, Parmelin, Schneeberger, Stahl)

Biffer

Art. 33

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2

... eine kostenlose amtliche Konformitätsbescheinigung, wenn aus der Kontrolle hervorgeht, dass die wesentlichen lebensmittelrechtlichen Anforderungen erfüllt sind. Der Bundesrat bestimmt, welche Arten von Lebensmittelbetrieben keine amtliche Konformitätsbescheinigung erhalten.

Abs. 2bis

Verfügt ein Betrieb über keine amtliche Konformitätsbescheinigung nach Absatz 2 oder hat er im Anschluss an eine erste Kontrolle keine erhalten, kann er von den zuständigen kantonalen Vollzugsbehörden verlangen, innerhalb von sechs Monaten kontrolliert oder erneut kontrolliert zu werden.

Abs. 3

Der Bundesrat regelt die Anforderungen, die Lebensmittelbetriebe erfüllen müssen, um die amtliche Konformitätsbescheinigung nach Absatz 2 zu erhalten.

Abs. 4

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Bortoluzzi, de Courten, Frehner, Müri, Parmelin, Pezzatti, Rösti, Schneeberger, Stahl)

Abs. 2, 2bis, 3

Streichen

Art. 33

Proposition de la majorité

Al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2

... un certificat de conformité officiel s'il résulte du contrôle que les principales exigences de la législation alimentaire sont respectées. Le Conseil fédéral définit les types d'entreprises du secteur alimentaire qui ne reçoivent pas de certification officielle de conformité.

Al. 2bis

Les entreprises qui ne détiennent pas ou n'ont pas obtenu suite à un premier contrôle le certificat de conformité officiel visé à l'alinéa 2 peuvent exiger des autorités cantonales d'exécution compétentes qu'elles soient contrôlées ou recontrôlées une seconde fois dans un délai de six mois.

Al. 3

Le Conseil fédéral règle les exigences auxquelles doivent répondre les entreprises du secteur alimentaire afin d'obtenir le certificat de conformité officiel visé à l'alinéa 2.

Al. 4

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Bortoluzzi, de Courten, Frehner, Müri, Parmelin, Pezzatti, Rösti, Schneeberger, Stahl)

Al. 2, 2bis, 3

Biffer

Präsidentin (Graf Maya, Präsidentin): Wir führen auch hier eine gemeinsame Debatte über die beiden Artikel.

Heim Bea · Mit-F · Nationalrat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Sie kennen sicher die Affiche bei verschiedenen Restaurants, die besagt: "Hier essen Sie gut". Die Frage ist nur, wo isst man sicher - bisher ein streng gehütetes Geheimnis der Gastronomie. Gammelfleischskandale und Lebensmittelvergiftungen lösen jeweils ein starkes Medienecho aus. Leider gibt es dann in gewissen Medien Titel wie "Grüselbeizen". Diese Titel sind nicht selten zu lesen. Auch wenn es jeweils nur ein paar wenige Sünder sind, schaden sie der ganzen Branche. Sie bringen die Branche in Verruf. "Endlich mehr Transparenz!", freute sich die Presse, als die Kommission beschloss, dass Gäste das Recht haben sollen, die Ergebnisse der Lebensmittelkontrolle in Restaurants einzusehen. Nur, man stelle sich das ganz konkret vor: Da freut man sich auf ein festliches Nachtessen, die Kerze auf dem Tisch brennt schon, aber bevor Sie das Essen bestellen, verlangen Sie vom Wirt noch den Bericht der letzten Lebensmittelkontrolle. Wenn das kein Appetittöter ist! Ein Stimmungstöter ist es alleweil.

Was die Kommissionsmehrheit vorschlägt, ist ein Prinzip der Scheinöffentlichkeit. Warum wird die Schweizer Gastronomie hier nicht selber aktiv und kreativ? Wir meinen, die Restaurants sollen unaufgefordert und mit einem gewissen Stolz und Ehrgeiz dazu stehen, dass sie gut sind. Dänemark macht es vor. Dort zeigen Smileys bei den Lokalen an, beim Nobelrestaurant wie beim Asia-Shop, dass alles picobello ist. Der Kanton Zug macht ebenfalls sehr gute Erfahrungen mit seinem aktiven Öffentlichkeitsprinzip. Genau das verlangen auch der Kanton Basel-Stadt und die Allianz der Konsumentenschutzorganisationen. Bei den Zuger Restaurants bewährt es sich jedenfalls bestens. Keine Spur vom immer behaupteten öffentlichen Pranger. Im Gegenteil! Die Bescheinigung, aufgehängt und für alle sichtbar gemacht, ist die beste Werbung, fast wie Gault-Millau-Punkte oder Michelin-Sterne. Die kantonale Lebensmittelkontrolle hat festgestellt, dass die Zahl der nötigen Beanstandungen stark zurückgegangen ist. Warum also wehren sich die Wirte gegen die Transparenz, warum z. B. gegen Smileys im Eingangsbereich oder auf der Menükarte, einfach, für den Gast gut sichtbar? Da braucht es keine Worte, sondern es ist eben sichtbar.

Sollte die Lebensmittelkontrolle mal etwas zu beanstanden haben, dann lässt sich das ja in kurzer Zeit korrigieren, und das Okay kann wieder offiziell erlangt werden. Die Kommissionsmehrheit will aber in Artikel 30 festlegen, die Lebensmittelbetriebe hätten den Konsumenten "auf Verlangen" Einsicht zu gewähren. Wir beantragen Ihnen, dieses "auf Verlangen" zu streichen. Es ist für die Gäste eine Zumutung, eine fast unhöflich hohe Hürde. Viel kundenfreundlicher wäre es zu schreiben: "Die Lebensmittelbetriebe gewähren den Konsumentinnen und Konsumenten Einsicht in die Bescheinigung ..." Damit ist es den Lebensmittelbetrieben freigestellt, in welcher Art, in welcher Form sie ihren Gästen anzeigen wollen, dass sie eben gut sind - ob mit einem Smiley im Aushang oder auf der Menükarte, oder vielleicht gibt es dazu noch kreativere Ideen.

Jedenfalls ist jede solche Idee viel freundlicher als diese Hürde. Wir sind überzeugt, dass das aktive und transparente Ausweisen der Sauberkeit und Qualität die beste Werbung für die Branche und den einzelnen Betrieb ist. Wir beantragen Ihnen deshalb, der Minderheit zuzustimmen. Es ist damit der Branche viel mehr gedient, als wenn wir für die Konsumentinnen und Konsumenten eine unzumutbare Hürde mit dem "auf Verlangen" behalten. Ich würde sagen: Das ist fast wie eine Schikane - streichen Sie diese Schikane!

de Courten Thomas · Mit-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die Artikel 30 und 33 lassen sich nicht so leicht auseinanderhalten, darum werden sie jetzt auch gemeinsam behandelt. Es geht, wenn man es deutsch und deutlich sagt, um den mittelalterlichen Prangerartikel in dieser ganzen Vorlage. Wer auch nur im Geringsten die Konformität mit allen gesetzlichen Bestimmungen nicht nachweisen kann, wird an den Pranger gestellt. Egal, wie schwerwiegend, wie fahrlässig, wie vorsätzlich, wie zufällig das Kontrollergebnis ist, der Pranger ist da. Der Bundesrat will das auf Verlangen, und die Minderheit will es generell und zwingend. Wer keine Konformitätsbescheinigung vorweisen kann, steht damit von vornherein unter Generalverdacht; dies auch dann, wenn nicht einmal eine Kontrolle stattgefunden hat, weil der Betrieb sich seit Jahren und Jahrzehnten korrekt verhält.

Sie als Konsumentinnen und Konsumenten sehen in aller Regel auf den ersten Blick, in welchem Restaurant und in welchem Lebensmittelbetrieb Sie sich entsprechend wohlfühlen. Ich will auch keine Hürde, dass ich den Wirt fragen muss, ob er mir jetzt seine Bescheinigung zeigt oder nicht. Ich gehe davon aus, dass ich beurteilen kann, ob dieses Unternehmen gesetzeskonform arbeitet oder nicht. Das ist die richtige Grundhaltung: dass man erkennt, dass die überwiegende Mehrheit, die fast ausschliessliche Mehrheit von Betrieben in diesem Land die Lebensmittelvorschriften - hygienemässig, organisatorisch, nachweispflichtig, qualitätssichernd - einhält. Der Gegenantrag geht genau vom Gegenteil aus.

Ziel ist es ja, die Gesetzeskonformität herzustellen. Dafür genügt die Kontrolle, der Kontrollbericht an den betroffenen Unternehmer und die Sicherstellung, dass die allenfalls festgestellten Mängel innert nützlicher Frist auch behoben werden. Das ist das Ziel - und mehr nicht. Dafür braucht es keine öffentliche Deklaration des Prüfungsergebnisses der amtlichen Kontrolle.

Ein weiterer Aspekt, der mir zu denken gibt, ist, dass man diesen Pranger jetzt ausgerechnet in einem einzelnen Bereich installieren will. Haben wir diesen Pranger in anderen Bereichen der Gesetzeskonformität auch, zum Beispiel bei Verkehrssünden? Wollen wir dort auch einen öffentlichen Pranger hinstellen? Wollen wir bei Betreibungsvergehen auch einen öffentlichen Pranger hinstellen? Beim Strafregister? Bei der Ärzteschaft, die auch gesundheitsrelevante Dienstleistungen erbringt? Wollen wir auch dort, in den Praxen, ein Punktesystem mit Smileys, die zeigen, ob die entsprechenden Kontrollen jeweils eingehalten werden? Wollen wir das im Sozialbereich, wo es auch zulasten der öffentlichen Hand geht, damit dort alle gesetzlichen Bestimmungen eingehalten werden? Ich denke nicht, dass die mittelalterliche Prangermentalität heute noch zeitgemäss ist. Mir geht es um die Sicherheit. Und die ist sichergestellt, wenn die amtlichen Kontrollen konform durchgeführt und wenn Mängel innert nützlicher Frist entsprechend behoben werden.

Ich bitte Sie, meinem Minderheitsantrag zuzustimmen.

Bortoluzzi Toni · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Es ist ja an sich klar: Ein Kontrollergebnis muss dem kontrollierten Betrieb mitgeteilt werden; da ändert sich mit meinem Minderheitsantrag nichts: Das steht in Absatz 1, und der soll so stehenbleiben. Das entspricht, wie ich es verstehe, auch der heutigen Gepflogenheit.

Man muss meinen Minderheitsantrag zusammen mit dem Antrag der Minderheit II (de Courten) zu Artikel 30 sehen, wonach die Konsumenten Einsicht in diese hier zur Diskussion stehende Konformitätsbescheinigung nehmen können. In Artikel 33 geht es um das Ausstellen dieser Konformitätsbescheinigung. Neu bei der Übermittlung der Kontrollergebnisse ist, dass man den Kontrollierten eine ergänzende Bescheinigung ausstellt. Weil nun eine solche Bescheinigung ausgestellt wird und der Konsument sie einsehen kann, ist es natürlich so, dass diese Bescheinigung eine Art Pranger ist, wenn sie nicht besonders gut ausfällt - das kann man tatsächlich so nennen, wie das Kollege de Courten getan hat. Wie man in der Botschaft nachlesen kann, beabsichtigt der Bundesrat ja, ein System mit Symbolen einzuführen. Das ermöglicht dann den Betrieben, diese Symbole für die Kunden sichtbar zu machen. Da werden Noten verteilt bzw. Punkte vergeben für eine Leistung, die aufgrund der Kontrolle festgestellt wird. Jemand erhält dann vielleicht 9 von 10 Punkten und erhält dann z. B. neun freundliche Smileys und einen traurigen. Das sieht dann relativ gut aus, und diese Bescheinigung kann dann an der Ladentüre aufgeklebt werden - ich sehe das in etwa so.

Da zeigt sich exemplarisch, dass es nicht Sache der Verwaltung und von Kontrolleuren ist, Noten zu verteilen und sich anzumassen, man könne sagen, was gut ist und was weniger gut ist. Ich glaube, gute Verwaltungsarbeit zeichnet sich dadurch aus, dass eine Kontrolle stattfindet und dass auch gesagt wird, was in Ordnung ist und was nicht in Ordnung ist, und das dann korrigiert werden muss. Das ist, meine ich, gute Verwaltungsarbeit. Das, was hier mit dieser Konformitätsbescheinigung vorgesehen ist, ist ein Stück weit Willkür: Je nachdem, wie die Kontrolleure es beurteilen, wird eben jemand öffentlich an den Pranger gestellt oder hat vielleicht Glück gehabt, weil er den Ansprüchen genügt.

Nach Artikel 30 gewähren die Betriebe dann den Konsumentinnen und Konsumenten Einblick in diese Bescheinigung. Sie ist also zwingend vorzuweisen. Man kann sie, wie ich gesagt habe, auch an der Ladentüre aufhängen. Ich möchte einfach festhalten: Solche Bescheinigungen können aufgrund der stichprobenartigen Kontrollen nie vollständig und abschliessend sein; das kommt noch dazu. Die Selbstkontrolle wird zwar überprüft, aber das heisst noch lange nicht, dass überhaupt keine Mängel da sind. Es ist vielmehr eine Momentaufnahme, die allenfalls sehr gut aussehen kann, die aber vielleicht nicht in allen Teilen den Tatsachen entspricht. Darüber soll nun, wie der Bundesrat schreibt, eine Einstufung der Betriebe erfolgen. So, meine ich, geht es nicht.

Herr de Courten hat seinen Minderheitsantrag zu Artikel 30 bereits begründet. Artikel 30 und Artikel 33 gehören zusammen. Ich bitte Sie, in Artikel 33 die Absätze 2, 2bis und 3 ersatzlos zu streichen und damit zum Ausdruck zu bringen, dass die heutige Regelung genügt und sie beizubehalten ist.

Weibel Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grünliberale Fraktion

Sie haben es gehört: Wir diskutieren über die Konformitätsbescheinigung für Lebensmittelbetriebe, für Restaurants.

Wir Grünliberalen sind überzeugt, dass die Konsumentinnen und Konsumenten Einsicht in die Bescheinigung erhalten sollen, und zwar ohne diese speziell verlangen zu müssen. Damit ist klar: Wir unterstützen bei Artikel 30 den Antrag der Minderheit I (Heim) und lehnen den Antrag der Minderheit II (de Courten) und den Antrag der Kommissionsmehrheit ab.

Bei Artikel 33, welcher das Verfahren der Konformitätsbescheinigung regelt, meinen wir, dass diese Regelung im Interesse der Kontrollierten selber liegt, insbesondere im Interesse von Betrieben, welche nicht auf Anhieb reüssieren. Es liegt im Interesse der Betriebe, eine Art Rechtsmittel und damit auch Rechtssicherheit zu haben. Das heisst, dass sie, wenn sie der Meinung sind, ein Detail sei etwas schlecht bewertet worden und sie könnten das korrigieren, innert sechs Monaten eine erneute Kontrolle verlangen können. In der Regel ist es so - diejenigen, die Militärdienst geleistet haben, kennen das: nach der Inspektion weiss man, wo die Mängel, die Probleme sind -, dass man eine zweite Inspektion ohne grosse Probleme besteht. Gerade im Interesse der Kontrollierten empfehle ich Ihnen, bei Artikel 33 dem Antrag der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.

Die Erfahrungen im Kanton Zug zeigen auch, dass die Deklaration mit dieser Konformitätsbescheinigung machbar ist und dass sie auch von den Konsumentinnen und Konsumenten geschätzt wird. Die Erfahrung zeigt auch, dass im Vollzug keine Mehrkosten anfallen. Auch die Einführungskosten für diesen Kanton sind mit rund 30 000 Franken moderat ausgefallen.

Die Betriebe arbeiten mit dieser Konformitätsbescheinigung. Sie legen diese beispielsweise bei Offerten für ein Catering bei oder verwenden Sie als Deckblatt in der Menükarte. Diese Möglichkeiten wollen wir auch den Unternehmen geben. Damit ist gleichzeitig sichergestellt, dass die Kundinnen und Kunden Einsicht erhalten. Die Bescheinigung ermöglicht es, die Betriebe zu vergleichen, ermöglicht gewissermassen eine Art Benchmarking. Wir Grünliberalen fordern immer, die Konsumenten und Konsumentinnen seien zu befähigen, ihre Eigenverantwortung wahrzunehmen. Wir sind überzeugt, dass diese Regelung zur Konformitätsbescheinigung einen Beitrag dazu leistet. Das ist die Wirkung, es geht nicht, wie es jetzt von zwei Rednern angesprochen worden ist, um einen öffentlichen Pranger. Der würde ganz anders aussehen.

Ich wiederhole: Bei Artikel 30 unterstützen wir die Minderheit I, bei Artikel 33 die Mehrheit.

Rossini Stéphane · 2VP-M · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

Le certificat de conformité qui fait l'objet de l'article 30 est une plus-value. Ce certificat doit être considéré non pas comme une contrainte, mais comme un élément positif qui démontre aux consommateurs et aux clients la bonne qualité de l'établissement ou de l'entreprise. Dans l'esprit du temps, les associations professionnelles militent pour des démarches de qualité. Dans l'esprit de la loi, nous avons travaillé pour véritablement renforcer cette dynamique ou plutôt cette logique de transparence. L'attribution du certificat de conformité est l'aboutissement de ce processus; il ne faut pas s'arrêter à une demi-mesure: à partir du moment où il y a contrôle, où il y a résultat positif et où il y a délivrance du certificat, c'est-à-dire à partir du moment où les critères sont remplis, l'entreprise a tout intérêt à valoriser ce résultat. Donc, j'ai un peu de peine à comprendre la position quelque peu dogmatique de ceux qui s'opposent à ce certificat de conformité, notamment la proposition de la minorité II (de Courten), qui prévoit de biffer cet article. Cela me paraît totalement incompréhensible vu l'esprit qui guide l'élaboration de cette nouvelle loi.

Je crois que sans certificat, il n'y a pas de transparence. Avec le certificat, il y a effectivement ici deux positions complémentaires: celle du Conseil fédéral, qui part du principe qu'il faut faire une demande pour consulter le certificat de conformité, et la proposition de la minorité I (Heim) qui a le mérite d'être beaucoup plus claire et cohérente avec l'esprit de la loi. A partir du moment où le contrôle de qualité est réussi, il n'y a pas de raison de cacher le résultat puisqu'il est positif.

Notamment, on voit, et c'est le contenu de l'article 33, que le Conseil fédéral peut définir des entreprises qui ne reçoivent pas de certificat de conformité. De plus, la commission a abondamment discuté de la situation, éventuellement de l'échec lors du premier contrôle, et elle a introduit, à l'article 33, la possibilité d'un deuxième contrôle pour permettre aux entreprises de satisfaire aux exigences. Finalement, tout est fait pour que cette dynamique positive serve à l'entreprise et ne soit pas considérée comme un obstacle.

Par conséquent, à l'article 30, je vous invite à adopter la proposition de la minorité I (Heim), qui est beaucoup plus claire et qui est un instrument direct de valorisation de la certification, et à rejeter la proposition de la minorité II (de Courten), de même que celle de la minorité Bortoluzzi à l'article 33.

Hess Lorenz · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion BD

Zu Artikel 30: Die BDP-Fraktion unterstützt bei Artikel 30 den Antrag der Minderheit II (de Courten) auf Streichung. Warum das? Es ist nicht so, wie behauptet wird, dass es dabei um den Schutz vor sogenannten Grüselbeizern geht. Es geht nicht darum, irgendwelche Kontrollen abzubauen oder zu schwächen. Man muss sich bewusst sein, dass wir, was die Restaurants betrifft, sehr wahrscheinlich auch im Vergleich mit dem Ausland eine sehr gute, sehr hochstehende, qualitativ hervorragende Kontrolle durch die kantonalen Laboratorien, durch die Lebensmittelchemiker, wie man sagt, haben. Ein- oder zweimal, je nachdem, werden diese Betriebe kontrolliert. Wenn der Kontrolleur - das ist auch in Artikel 27 des Lebensmittelgesetzes festgeschrieben - feststellt, dass ein Konsum in einer Gastwirtschaft gesundheitsgefährdend sein könnte, wird dieser Betrieb geschlossen. Sie können in der Schweiz getrost davon ausgehen, dass ein Restaurant, wenn es geöffnet ist, die strengen Kontrollen bestanden hat. Sie können dort bedenkenlos einkehren. Wenn ein Restaurant geschlossen ist, ist möglicherweise etwas nicht in Ordnung; dort gehen Sie logischerweise ohnehin nicht hinein.

Wenn wir den Antrag der Minderheit I anschauen: Es wurde schon angetönt, was da möglich wäre, wie die Einsicht in die Bescheinigung gewährt würde. So wurde von Smileys, von ausländischen Modellen gesprochen. Es wäre dann interessant, an den Restauranttüren neben den Kochhüten und den Sternen noch verschiedene Smileys zu sehen. Dazu gibt es nur eines zu sagen: Lassen wir doch auch dort den Markt spielen, zumindest ein bisschen Markt. Wenn jemand, der eine Wirtschaft, einen Gastbetrieb führt, sich einen Marktvorteil verschaffen will, indem er am Eingang oder auf der Speisekarte oder wo auch immer deklariert, dass er sehr gut abgeschnitten hat - voilà! -, dann wirkt das sehr wahrscheinlich. Das ist niemandem benommen. Es ist einfach ein bisschen simpel, hier eine neue Schraube anzuziehen, nur weil es so praktisch ist. Nur weil die Gastbetriebe eben schon kontrolliert und geprüft werden, ist es so einfach, sie diese Resultate auch noch zwangsmässig veröffentlichen zu lassen. Es gibt x andere Bereiche, wo wir das nicht diskutieren. Man könnte dann vielleicht als Nächstes mit der Idee kommen, dass ein Arzt, der eine Praxis betreibt, deklarieren muss, dass ihm nicht irgendeinmal während seiner Assistenzzeit ein Fehler unterlaufen ist.

Da sehen wir, wohin das führt und dass es ein bisschen einfach ist, diese Branche, diese Betriebe jetzt einfach noch mit Mehrauflagen zu belasten, nur weil sie eh schon gut kontrolliert sind. Falls bei Artikel 30 der Antrag der Minderheit II (de Courten) nicht von Erfolg gekrönt ist, ist die BDP-Fraktion für die Mehrheit, lehnt aber auf jeden Fall die Minderheit I (Heim) ab.

Wenn Artikel 30 so bestehen bleibt und die Abstimmung überlebt, ist es eigentlich nichts als konsequent, dass man dann in Artikel 33, wo es darum geht, dass die Betriebe in einfacher Form eine Konformitätsbescheinigung erhalten, ebenfalls der Mehrheit zustimmt. Das ist auch die Empfehlung unserer Fraktion.

Wenn schon allenfalls beschlossen wird, dass diese Einsicht auf Verlangen zu geschehen hat - es ist eine Möglichkeit, dass der Gast, bevor er die Speisekarte bestellt, noch sagt: Jetzt hätte ich gerne kurz noch die Konformitätsbescheinigung gesehen; wenn das jemand will, kann er das -, ist sicherzustellen, dass das dann nicht ein kompliziertes Prüfungsprotokoll ist, das der Gast nicht versteht. Es müsste vielmehr gemäss Antrag der Mehrheit in Artikel 33 ein relativ einfaches Formular oder eben eine Konformitätsbescheinigung in einfacher Form sein, die dann tatsächlich auch den Zweck erfüllt, nämlich dass der Gast, der sie sich zu Gemüte führen will, sie auch verstehen kann.

Ich bitte Sie, bei Artikel 30 entweder der Minderheit II (de Courten) oder der Mehrheit und bei Artikel 33 der Mehrheit zuzustimmen.

Cassis Ignazio · Mit-M · Nationalrat · Tessin · FDP-Liberale Fraktion

Nous sommes ici à un des passages clés de la révision de la loi, à savoir le droit d'information du consommateur.

Lors de la discussion en commission, nous avons essayé de faire un tour d'horizon de cette problématique; ceci nous a pris plusieurs heures puisque les intérêts en jeu sont différents et, selon la perspective avec laquelle nous appréhendons la réalité, évidemment, on peut avoir des positions différentes.

D'un côté, les consommateurs veulent avoir accès à toute l'information disponible, ce qui signifie souvent beaucoup trop d'informations à disposition et une difficulté à saisir ce qui est important et ce qui ne l'est pas. D'un autre côté, les entreprises veulent pouvoir donner l'information nécessaire sans devoir élaborer des kilos d'information qu'elles doivent délivrer au client. Donc la question est de savoir quel est le juste niveau d'information pour les restaurants en particulier et pour les clients qui entrent dans un restaurant.

La commission propose que les établissements reçoivent gratuitement un certificat de conformité officiel, s'il résulte du contrôle que les principales exigences de la législation alimentaire sont respectées. Les consommateurs pourront exiger de consulter ce document et, en cas de violation des règles de base, l'entreprise aura une seconde une chance dans les six mois. Il s'agit de la formulation qui se trouve dans la version de la majorité à l'article 33 alinéa 2: c'est le résultat des réflexions de votre commission. C'est Madame Moret qui a amené cette discussion dans la commission: j'aimerais lui rendre hommage pour avoir orienté la discussion sur ce point.

Nous sommes d'avis que la version de la majorité de la commission est meilleure que le projet du Conseil fédéral et, bien sûr, c'est mieux que de ne rien faire du tout comme le prévoit la minorité Bortoluzzi; en effet, cette dernière prévoit de biffer les alinéas 2, 2bis et 3 de l'article 33.

Nous estimons qu'il faut garantir une information aux consommateurs, sans pour autant aller si loin que ça occasionne des coûts totalement disproportionnés par rapport aux buts. Quand nous entrons dans un restaurant, nous n'avons pas envie d'avoir un menu avec 44 pages d'annexes pour avoir toutes les informations nécessaires; nous voulons savoir si le contrôle du chimiste cantonal a eu lieu oui ou non, et si le résultat était positif ou négatif - pas plus que ça. On veut simplement aller manger tranquillement, sans avoir à craindre d'être malade.

Mais cette information, on aimerait que le client puisse l'avoir, et c'est pour cela que nous vous demandons, au nom du groupe libéral-radical, de suivre la majorité à l'alinéa 2 de l'article 33, et aussi à l'article 30: il n'est pas question de donner à chaque consommateur cette information, mais - comme le prévoit le Conseil fédéral - au consommateur qui en fait la demande. Celui qui en fait la demande a le droit d'avoir une réponse.

Au nom du groupe libéral-radical, je vous remercie de suivre la majorité à ces deux articles.

Humbel Ruth · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Fraktion CVP-EVP

Die Betriebe erhalten gemäss Artikel 33 kostenlos eine Konformitätsbescheinigung. Ich sehe nicht, was an dieser Bestimmung bedrohlich sein soll, liegt es doch im Interesse der Betriebe, dass sie nach einer Kontrolle eine Antwort, eine Konformitätsbescheinigung der Kontrollbehörde über den Befund der Kontrolle, erhalten.

Die CVP/EVP-Fraktion wird daher bei Artikel 33 mehrheitlich der Kommissionsmehrheit folgen.

Es ist eine andere Frage, was mit dieser Konformitätsbescheinigung geschieht und wer ein Recht auf Einsicht hat. Die CVP/EVP-Fraktion unterstützt bei Artikel 30 mehrheitlich den Antrag der Minderheit II. Sie will im Gesetz keinen Rechtsanspruch auf Einsicht in die Konformitätsbescheinigung für Konsumentinnen und Konsumenten verankern. Die Interpretation einer Konformitätsbescheinigung dürfte nämlich nicht immer unproblematisch sein. Was passiert beispielsweise, wenn sie ein Betrieb nicht sofort oder erst nach einer Nachkontrolle erhält? Was wären die Rechtsfolgen, wenn ein Konsument, eine Konsumentin feststellt, dass es Mängel gibt? Beim heutigen Zeitgeist der Skandalisierung von Einzelfällen kann bereits ein kleiner formeller Fehler eines Betriebs zu einem Reputationsschaden führen, der schwierig wiedergutzumachen ist. Die Durchsetzung von gesetzlichen Vorschriften und Auflagen ist eine Angelegenheit der Behörden und der betroffenen Betriebe. Der Betrieb muss die Möglichkeit haben, allfällige Beanstandungen schnell zu korrigieren, ohne gleich der Öffentlichkeit ausgesetzt zu sein.

Frau Heim hat die Fassung des Bundesrates und der Mehrheit der Kommission als "Scheintransparenz" bezeichnet. Als ich ihr zugehört habe, habe ich fast das Gefühl bekommen, wir seien gesundheitlichen Risiken ausgesetzt, wenn wir in Restaurants essen gehen. Diesen Eindruck habe ich vor Ort nicht. Was als "Scheintransparenz" bezeichnet wird, wird auf der anderen Seite von Lebensmittelbetrieben als "Prangerartikel" beurteilt, weil die Angst besteht, sie wären dann der Öffentlichkeit ausgesetzt. Da stellt sich schon die Frage: Welche Relevanz hat die Transparenz auf das Verhalten der Konsumentinnen und Konsumenten? Haben sie einen Nutzen, einen Gewinn davon?

Beim Entscheid über die verschiedenen Varianten des Artikels haben wir zwei Güter gegeneinander abzuwägen. Auf der einen Seite ist es der Mehrnutzen für Konsumentinnen und Konsumenten durch die Einsicht in die Bescheinigung, und auf der anderen Seite ist es ein gewisses Risiko für einen Betrieb, ungerechtfertigt und vorschnell an den Pranger gestellt zu werden. Die CVP/EVP-Fraktion gewichtet den Mehrnutzen für Konsumentinnen und Konsumenten weniger stark als den möglichen ungerechtfertigten Reputationsverlust, der für Kleinbetriebe existenzgefährdend sein könnte.

Mehrheitlich wird die CVP/EVP-Fraktion bei Artikel 30 daher die Minderheit II unterstützen.

Graf Maya · P-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Grüne Fraktion

Präsidentin (Graf Maya, Präsidentin): Die SVP-Fraktion unterstützt in Artikel 30 den Antrag der Minderheit II (de Courten).

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Je commencerai par l'article 30. A cet article, je vous invite à adopter la proposition de la majorité de la commission et donc le projet du Conseil fédéral.

Je serai clair: il s'agit d'avoir de la transparence là où cela est nécessaire, d'avoir la possibilité pour celles et ceux qui le souhaitent de s'informer sur le résultat d'une certification de conformité, et non pas de vouloir diffuser ces informations de tous côtés et de noyer les gens avec des informations qu'ils n'ont pas demandées.

Je dois encore dire une chose qui concerne les articles 30 et 33: aujourd'hui, le système de notation, tel qu'il était prévu au départ dans le projet du Conseil fédéral - cela a encore été mentionné dans le débat - a disparu. Il ne reste plus qu'un certificat de conformité, qui est atteint ou qui ne l'est pas, et qui peut être ensuite communiqué aux personnes qui en font la demande.

Si j'en viens maintenant aux différentes options, j'aimerais vous inviter, à l'article 30, à adopter la proposition de la majorité de la commission et à rejeter aussi bien la proposition de la minorité I (Heim) que celle de la minorité II (de Courten).

En ce qui concerne l'article 33, j'aimerais vous inviter à adopter la proposition de la majorité de la commission, dans la mesure où, effectivement, si un certificat de conformité existe, s'il est réalisé - c'est ce que souhaite l'article 33 alinéa 2 -, c'est aussi en conformité avec la décision que vous prendriez en adoptant la proposition de la majorité à l'article 30.

Je vous invite donc, à l'article 30, à suivre la majorité de la commission et le Conseil fédéral, et à l'article 33, je renonce aussi à la version du Conseil fédéral pour vous inviter à suivre la majorité de la commission.

Pezzatti Bruno · Mit-M · Nationalrat · Zug · FDP-Liberale Fraktion

Zunächst zu Artikel 30: Hier handelt es sich um eine neue Rechtsgrundlage für das Recht auf Einsicht in die Bescheinigung der Konformität. In der Kommission wurde der jetzige Antrag der Minderheit I (Heim) mit 15 zu 9 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt und der Antrag der Minderheit II (de Courten) mit 11 zu 11 Stimmen bei 2 Enthaltungen mit Stichentscheid des Präsidenten.

Es handelt sich hier um eine Rechtsgrundlage, die neu geschaffen wird. Sie geht auf mehrere parlamentarische Vorstösse im Bundesparlament, aber auch vonseiten der Konsumentenorganisationen in den Kantonen zurück. Sie entspricht also einem Bedürfnis der Konsumenten.

Die Kommissionsmehrheit hat sich dagegen ausgesprochen, dass die zwingende Fassung gemäss dem Antrag der Minderheit I (Heim) ins Gesetz aufzunehmen ist, und plädiert dafür, dass die Formulierung gemäss dem Entwurf des Bundesrates unterstützt wird.

In dem Sinne empfehle ich Ihnen, den Antrag der Minderheit I (Heim) abzulehnen. Ebenso empfehle ich Ihnen, den Antrag der Minderheit II (de Courten) abzulehnen, weil die entsprechenden Bedürfnisse vonseiten der Konsumenten ausgewiesen sind.

Zu Artikel 33: Hier wurde der jetzige Antrag der Minderheit Bortoluzzi mit 14 zu 9 Stimmen abgelehnt. Der neue Vorschlag der Verwaltung, der von der Mehrheit der Kommission verlangt worden ist, geht in Artikel 33 Absatz 2 weniger weit als der Entwurf des Bundesrates. Es wird auf dieses Ampelsystem, auf die Benotung der Betriebe verzichtet.

In dem Sinne hat sich die Mehrheit der Kommission dafür ausgesprochen, die neue Fassung von Artikel 33 Absatz 2 zu unterstützen und den Antrag der Minderheit Bortoluzzi abzulehnen.

van Singer Christian · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

Ces propositions de minorité qui se suivent sont étonnantes: elles tendent à alléger les contrôles, et quand il y a des contrôles, à ne pas donner d'information au consommateur même s'il en fait la demande. Dans la suite des débats, elles tendront à alléger les amendes lors d'infraction; il manque juste une proposition qui obligerait le contrôleur à avertir le contrôlé quelques semaines à l'avance! Ces minorités font fausse route: non seulement elles vont à l'encontre de la nécessité d'informer correctement les consommateurs qui peuvent faire pression pour obtenir une qualité élevée en matière d'hygiène, mais elles ne permettent pas non plus aux entreprises valables de valoriser leur qualité.

Au nom de la commission, je vous demande donc d'adopter la proposition de la majorité à l'article 33, qui a mis au point un système de certificat de conformité qui est un bon compromis, qui donne la possibilité d'un rattrapage aux entreprises qui ne sont pas conformes sur tous les points, dans les six mois qui suivent.

A l'article 31, je vous demande aussi d'adopter la proposition de la majorité et de soutenir le projet du Conseil fédéral.

Abstimmung

Art. 33

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 119 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 50 Stimmen

Abstimmung

Art. 30

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 101 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 70 Stimmen

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 88 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 79 Stimmen

Verfahrensbeitrag

Art. 32

Antrag der Kommission

Abs. 1, 2, 4

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 3

...

b. Streichen

Antrag der sozialdemokratischen Fraktion

Abs. 3 Bst. b

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Schriftliche Begründung

Kann der Bundesrat keine Vorschriften mehr zur Fleischkontrolle von Jagdwild erlassen, würde dies dem bilateralen Landwirtschaftsabkommen mit der EU widersprechen, in welchem sich die Schweiz verpflichtet hat, im Bereich tierischer Lebensmittel äquivalente Vorschriften wie die EU zu erlassen. Dazu gehören auch Vorschriften betreffend die Fleischuntersuchung von Jagdwild. Damit würde der Zugang der Grossbetriebe zum internationalen Handel gefährdet. Die Streichung aus der Vorlage bedeutet also ein Rückschritt, während ein Beibehalten weder eine finanzielle Mehrbelastung noch einen Mehraufwand hervorruft. Vor allem bedeutet es nicht, dass die Kontrolltätigkeit intensiviert wird. Vielmehr wird das bewährte System - eine Kombination von amtlicher Kontrolle mit Selbstkontrolle, mit Schwerpunkt Selbstkontrolle der Jägerschaft - beibehalten. Der Ersatz der heutigen Stichprobenkontrolle durch eine risikobasierte Fleischkontrolle dient der Lebensmittelsicherheit und dem Vertrauen der Konsumentenschaft. Eine amtliche Fleischuntersuchung soll lediglich dann durchgeführt werden, wenn der fachkundige Jäger Veränderungen am Tier feststellt, das Tier verunfallt ist oder wenn das Fleisch über einen Weiterverarbeitungsbetrieb in den Handel gelangen soll. Die Fleischuntersuchung beim erlegten freilebenden Wild ist bereits im geltenden Lebensmittelgesetz insofern geregelt, dass der Bundesrat dabei Ausnahmen von der flächendeckenden Fleischuntersuchung machen kann. Davon hat der Bundesrat Gebrauch gemacht: Die Fleischkontrolle wird nur stichprobenweise durchgeführt. Die Lebensmittelsicherheit wird mittels Selbstkontrolle sichergestellt. Diese Vorgehensweise wird in Zusammenarbeit von Veterinärdiensten und Jägerschaft erfolgreich umgesetzt. Verschiedene Kantone machen sich bei uns Parlamentsmitgliedern zurzeit stark für die Beibehaltung der geltenden Regelung, so die Kantone Solothurn, St. Gallen, Basel-Stadt und Zürich.

Art. 32

Proposition de la commission

Al. 1, 2, 4

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 3

...

b. Biffer

Proposition du groupe socialiste

Al. 3 let. b

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Je vous invite à adopter le projet du Conseil fédéral en ce qui concerne cette question. La suppression de l'article 32 alinéa 3 lettre b, comme proposé par la majorité de la commission, aurait pour conséquence que, lorsque le chasseur constate des altérations évidentes sur l'animal abattu ou accidenté - ce qui représente un risque sanitaire manifeste -, une inspection officielle des viandes ne pourrait plus être exigée. C'est donc, par rapport à la situation actuelle, par rapport à aujourd'hui, une nette péjoration de la sécurité alimentaire.

Je vous invite à suivre le Conseil fédéral dans cette affaire.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission ... 100 Stimmen

Für den Antrag der SP-Fraktion ... 66 Stimmen

Graf Maya · P-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Grüne Fraktion

Art. 34-40

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 41

Antrag der Kommission

Titel

Forschung

Text

Der Bund:

a. erforscht und beschafft die für die Anwendung dieses Gesetzes erforderlichen wissenschaftlichen Grundlagen;

b. kann Erhebungen selber oder in Zusammenarbeit mit den Kantonen durchführen.

Art. 41

Proposition de la commission

Titre

Recherche

Texte

La Confédération:

a. recueille et étudie les données scientifiques qu'exige l'application de la présente loi;

b. peut effectuer des études elle-même ou avec la collaboration des cantons.

Angenommen - Adopté

Art. 42

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 43

Antrag der Kommission

Abs. 1-4

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 5

...

f. Gentechnikgesetz vom 21. März 2003.

Antrag Birrer-Heimo

Abs. 3

Zum Zweck der Koordination

a. verpflichtet er die Kantone, den Bund über Vollzugsmassnahmen sowie Kontroll- und Untersuchungsergebnisse zu informieren;

b. schreibt er den Kantonen im Hinblick auf einen einheitlichen Vollzug bestimmte Massnahmen und Koordinationsaufgaben vor;

c. weist er bei ausserordentlichen Verhältnissen die Kantone an, bestimmte konkrete Massnahmen zu treffen.

Schriftliche Begründung

Die Kann-Formulierung in Artikel 43 Absatz 3 des Entwurfes des Bundesrates soll durch eine verbindlichere Formulierung ersetzt werden. Angesichts der komplexen Warenströme und der grossen Anzahl von verarbeiteten Lebensmitteln ist eine noch stärkere und koordinierte Zusammenarbeit der kantonalen Labors unerlässlich. Mit Massnahmenplänen und Schwerpunktsetzungen - wer kontrolliert was? - muss der Bund hier seine Verantwortung vermehrt und stärker wahrnehmen und bei ausserordentlichen Verhältnissen verbindliche Anweisungen geben können.

Art. 43

Proposition de la commission

Al. 1-4

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 5

... de la présente loi notamment avec celle:

...

f. de la loi du 21 mars 2003 sur le génie génétique.

Proposition Birrer-Heimo

Al. 3

Dans un but de coordination, la Confédération

a. oblige les cantons à l'informer des mesures d'exécution qu'ils ont prises ainsi que des résultats de leurs contrôles et de leurs analyses;

b. prescrit aux cantons certaines mesures et tâches de coordination visant à uniformiser l'exécution;

c. ordonne aux cantons de prendre certaines mesures concrètes lorsque des circonstances extraordinaires le justifient.

Präsidentin (Graf Maya, Präsidentin): Herr Bundesrat Berset und die Berichterstatter verzichten auf eine Stellungnahme.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission ... 117 Stimmen

Für den Antrag Birrer-Heimo ... 57 Stimmen

Verfahrensbeitrag

Art. 44

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 45

Antrag der Kommission

Abs. 1

... kann diese Regelungen für anwendbar erklären. Er hört die betroffenen Kreise an.

Abs. 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 3

Streichen

Antrag Walter

Abs. 1

... kann diese Regelungen für anwendbar erklären. Zum Schutz vor Täuschung legt er die Sachbezeichnungen fest und umschreibt die Lebensmittel. Er hört die betroffenen Kreise an.

Schriftliche Begründung

Die Lebensmittel müssen auch künftig im Schweizer Recht klar umschrieben werden. Mit einer klaren Umschreibung der Sachbezeichnungen und einer klaren Festlegung der wertgebenden Inhaltsstoffe eines Lebensmittels kann die Täuschung der Konsumenten verhindert werden. Ohne klare Umschreibung der Lebensmittel besteht die Gefahr, dass wertgebende Inhaltsstoffe durch Wasser, Stärke oder andere billige Stoffe ersetzt werden. Nur mit einer Definition der Sachbezeichnungen und einer Umschreibung der Lebensmittel kann verhindert werden, dass z. B. der Butter künftig nicht Pflanzenfette beigemischt werden.

Art. 45

Proposition de la commission

Al. 1

... les déclarer contraignantes. Il entend les milieux concernés.

Al. 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 3

Biffer

Proposition Walter

Al. 1

... les déclarer contraignantes. Pour prévenir les tromperies, il fixe les dénominations spécifiques et définit les denrées alimentaires. Il entend les milieux concernés.

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

J'aimerais m'exprimer sur l'article 45 alinéa 3. Votre commission propose de le biffer.

L'alinéa 3 de l'article 45 constitue une délégation administrative ou technique. Il est important que l'on dispose d'un article qui, avec la souplesse nécessaire, permette une procédure d'adaptation flexible de la législation suisse aux modifications des règles techniques et administratives du droit international. Si vous estimez que cela peut être atteint grâce à l'alinéa 2, alors dans ce cas nous pouvons effectivement renoncer à l'alinéa 3 qui est une délégation de nature administrative. Avec cette interprétation, nous pouvons nous rallier à la proposition de la commission.

Abstimmung

Abs. 1 - Al. 1

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Walter ... 163 Stimmen

Für den Antrag der Kommission ... 3 Stimmen

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Verfahrensbeitrag

Art. 46-58, 60-62

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 63

Antrag der Kommission

Titel

Informationssystem des Bundesamtes für Lebensmittelsicherheit und Veterinärwesen

Abs. 1

Das Bundesamt für Lebensmittelsicherheit und Veterinärwesen (BLSV) betreibt ein Informationssystem:

a. zur Gewährleistung der Sicherheit und der Hygiene von Lebensmitteln und Gebrauchsgegenständen sowie des Täuschungsschutzes im Rahmen seiner Aufgaben nach diesem Gesetz;

...

Abs. 2

Das Informationssystem des BLSV ist Teil des gemeinsamen zentralen Informationssystems entlang der Lebensmittelkette des Bundesamtes für Landwirtschaft (BLW) und des BLSV zur Gewährleistung der Sicherheit von Lebensmitteln und Gebrauchsgegenständen, der Futtermittelsicherheit, der Tiergesundheit, des Tierschutzes sowie einer einwandfreien Primärproduktion.

Abs. 3

Das Informationssystem des BLSV enthält Personendaten einschliesslich:

...

Abs. 4

Im Rahmen ihrer gesetzlichen Aufgaben können die folgenden Behörden Daten im Informationssystem des BLSV online bearbeiten:

a. das BLSV: zur Gewährleistung der Sicherheit von Lebensmitteln und Gebrauchsgegenständen, der Hygiene von Lebensmitteln und Gebrauchsgegenständen, des Täuschungsschutzes, der Futtermittelsicherheit, der Tiergesundheit, des Tierschutzes und einer einwandfreien Primärproduktion;

...

c. Streichen

...

Abs. 5

Zur Erfüllung ihrer Aufgaben können die folgenden Stellen Daten im Informationssystem des BLSV online abrufen:

a. das BLSV: Daten über die Sicherheit von Lebensmitteln und Gebrauchsgegenständen, die Hygiene von Lebensmitteln und Gebrauchsgegenständen, den Täuschungsschutz, die Futtermittelsicherheit, die Tiergesundheit, den Tierschutz und die Primärproduktion;

...

c. Streichen

...

Abs. 6

Der Bundesrat regelt für das Informationssystem des BLSV:

...

Abs. 7

Die Kantone, die das Informationssystem des BLSV für ihre eigenen Vollzugsaufgaben nutzen ...

Antrag Schenker Silvia

Abs. 6 Bst. e

Streichen

Schriftliche Begründung

Die Kantone erheben auf eigene Kosten Daten. Mit der Formulierung im Buchstaben e wird dem Bundesrat die Kompetenz gegeben, über diese Daten zu verfügen respektive die Zusammenarbeit mit den Kantonen zu regeln. Nicht geregelt wird die Frage einer allfälligen Abgeltung der Kosten, die für die Kantone entstanden sind. Will der Bund über die Daten verfügen, sollte er gleichzeitig die Frage der Kosten regeln.

Art. 63

Proposition de la commission

Titre

Système d'information de l'Office fédéral de la sécurité alimentaire et des affaires vétérinaires

Al. 1

L'Office fédéral de la sécurité alimentaire et des affaires vétérinaires (OFSAV) exploite un système d'information afin:

a. de garantir la sécurité et l'hygiène des denrées alimentaires et des objets usuels ainsi que la protection contre la tromperie dans le cadre des tâches qui lui incombent en vertu de la présente loi;

...

Al. 2

Le système d'information de l'OFSAV fait partie intégrante du système commun à l'Office fédéral de l'agriculture (OFAG) et à l'OFSAV qui suit toute la chaîne alimentaire et permet de garantir la sécurité alimentaire et celle des objets usuels, la sécurité des aliments pour animaux, la santé des animaux, la protection des animaux et une production primaire irréprochable.

Al. 3

Le système d'information de l'OFSAV contient des données personnelles, notamment:

...

Al. 4

Dans le cadre des tâches qui leur sont assignées par la loi, les autorités ci-après peuvent traiter des données en ligne dans le système d'information de l'OFSAV aux fins suivantes:

a. OFSAV: en vue de garantir la sécurité et l'hygiène des denrées alimentaires et des objets usuels, la protection contre la tromperie, la sécurité des aliments pour animaux, la santé des animaux, la protection des animaux ainsi qu'une production primaire irréprochable;

...

c. Biffer

...

Al. 5

Pour accomplir les tâches qui leur sont confiées, les autorités et organes ci-après peuvent consulter en ligne les données suivantes dans le système d'information de l'OFSAV:

a. OFSAV: données sur la sécurité et l'hygiène des denrées alimentaires et des objets usuels, la protection contre la tromperie, la sécurité des aliments pour animaux, la santé des animaux, la protection des animaux et la production primaire;

...

c. Biffer

...

Al. 6

Pour le système d'information de l'OFSAV, le Conseil fédéral règle:

...

Al. 7

Les cantons qui utilisent le système d'information de l'OFSAV pour leurs propres tâches d'exécution ...

Proposition Schenker Silvia

Al. 6 let. e

Biffer

Präsidentin (Graf Maya, Präsidentin): Herr Bundesrat Berset und die Berichterstatter verzichten auf eine Stellungnahme.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission ... 116 Stimmen

Für den Antrag Schenker Silvia ... 57 Stimmen

Graf Maya · P-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Grüne Fraktion

Art. 64

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 65

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Pezzatti, Bortoluzzi, de Courten, Frehner, Müri, Parmelin, Rösti, Schneeberger, Stahl)

Abs. 4

... bis zu 5000 Franken bestraft.

Antrag der sozialdemokratischen Fraktion

Abs. 1

Mit Busse bis zu 80000 Franken wird bestraft ...

Abs. 2

... mit Bereicherungsabsicht, so beträgt die Busse bis zu 160 000 Franken.

Schriftliche Begründung

Das Lebensmittelrecht bezweckt einerseits eine Liberalisierung des Warenverkehrs und lässt heute somit grosse Freiheiten. Es baut andererseits mehr denn je auf der Verpflichtung zur Selbstkontrolle auf. Ausdruck davon sind zwingend zu übernehmende Hygienekonzepte, die Verpflichtung zur Rückverfolgung von Waren, Dokumentationspflichten usw. Diese Freiheiten bringen ein gestiegenes Missbrauchsrisiko mit sich. Mit der Erhöhung der Strafen soll gewährleistet werden, dass sich kriminelle Machenschaften nicht lohnen und dass mit "saftigen" Bussen rechnen muss, wer absichtlich gegen das Recht verstösst. Das heutige System der Geldstrafe gemäss dem Strafgesetzbuch eröffnet einen sehr grossen Strafrahmen mit Strafen von bis mehr als eine Million Franken. Spezialgesetze wie das Lebensmittelgesetz enthalten Strafen, welche den heutigen Missbrauchsmöglichkeiten längst nicht mehr gerecht werden. Insbesondere im Lebensmittelbereich, in dem - wie die letzten Wochen gezeigt haben - dieses Missbrauchspotenzial besonders hoch ist, ist es deshalb angezeigt, die Strafrahmen entsprechend der hohen Verantwortung im Bereich der Lebensmittelsicherheit zu erhöhen.

Antrag Leuenberger-Genève

Abs. 1

Mit einer Busse, die grundsätzlich dem mit der Straftat realisierten oder bei Nichtaufdeckung der Straftat realisierbaren Gewinn entspricht, wird bestraft, wer vorsätzlich:

...

Abs. 2

Handelt die Täterin oder der Täter gewerbsmässig oder mit Bereicherungsabsicht, so beläuft sich die Busse bis auf das Dreifache des mit dem Betrug realisierten oder bei Nichtaufdeckung des Betrugs realisierbaren Gewinns.

Abs. 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 4

Bei fahrlässigem Handeln der Täterin oder des Täters kann die Busse bis auf ein Drittel des mit der Straftat realisierten oder bei Nichtaufdeckung der Straftat realisierbaren Gewinns reduziert werden, sofern die oder der Betreffende bei der Aufdeckung der Tatumstände vorbehaltlos mit den Behörden zusammenarbeitet und sich bemüht, für alle Folgen der Straftat aufzukommen.

Art. 65

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Pezzatti, Bortoluzzi, de Courten, Frehner, Müri, Parmelin, Rösti, Schneeberger, Stahl)

Al. 4

... d'une amende de 5000 francs au plus.

Proposition du groupe socialiste

Al. 1

Est puni d'une amende de 80 000 francs au plus ...

Al. 2

... l'amende encourue est de 160 000 francs au plus.

Proposition Leuenberger-Genève

Al. 1

Est puni d'une amende en principe égale au bénéfice réalisé avec l'infraction, ou qui aurait pu l'être si l'infraction n'avait pas été découverte, quiconque, intentionnellement:

...

Al. 2

Si l'auteur des faits a agi à titre professionnel ou avec l'intention de s'enrichir, l'amende encourue est égale au plus au triple du bénéfice réalisé avec la fraude, ou qui aurait pu l'être si la fraude n'avait pas été découverte.

Al. 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 4

Quiconque a agi par négligence est puni d'une amende qui peut être réduite au tiers du bénéfice réalisé avec l'infraction, ou qui aurait pu l'être si l'infraction n'avait pas été découverte, à condition que l'intéressé collabore sans réserve avec l'administration pour élucider toutes les circonstances de l'infraction et qu'il s’efforce de réparer toutes les conséquences de l'infraction.

Développement par écrit

Les peines prévues dans le Code pénal en cas de fraude (Betrug) bien qu'élevées, risquent de frapper surtout des lampistes: le chef des achats ou le technicien qui sous pression des directives ou de la politique générale de l'entreprise a commis la fraude et non les dirigeants de l'entreprise qui doivent exercer un contrôle. Prévoir des amendes proportionnelles tenant compte du bénéfice réalisé ou potentiel par l'action frauduleuse vise à exercer un fort effet dissuasif.

Präsidentin (Graf Maya, Präsidentin): Der Antrag der Minderheit Pezzatti zu Absatz 4 wird von Herrn de Courten vertreten.

de Courten Thomas · Mit-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Pezzatti und wir beantragen Ihnen im Bereich des Bussenkataloges die Bussenhöhe für fahrlässige Vergehen auf maximal 5000 Franken festzulegen - statt wie bisher auf 20 000 Franken.

Der ganze Artikel 65 behandelt die Strafdelikte, die benannt werden, und die Strafsumme. Damit man den Überblick ein bisschen behält, will ich es kurz aufzählen. Heute gilt für einen ordentlichen Verstoss eine Bussenobergrenze von 40 000 Franken, bei gewerbsmässigem Verstoss gegen das Gesetz sind es 40 000 und bei fahrlässigen Verstössen 20 000 Franken.

Neu sollen folgende Bussenobergrenzen gelten: für den ordentlichen Verstoss 40 000 Franken, für den gewerbsmässigen Verstoss neu 80 000 Franken - das ist der neue Punkt - und für den fahrlässigen Verstoss wiederum 20 000 Franken.

Der Antrag der SP-Fraktion geht jetzt im Bereich des Verstosses und des gewerbsmässigen Verstosses gegen das Gesetz noch weiter und will den Betrag dort nochmals verdoppeln.

Ich möchte Ihnen zu diesem Punkt einige Aspekte nahelegen: Auch im Lebensmittelgesetz müssen Bussen festgelegt werden, die mit den anderen Strafnormen in anderen Gesetzen einigermassen übereinstimmen. Dies, damit der Rechtsrahmen, auch in Bezug auf die präventive und dissuasive Wirkung, einigermassen stimmt.

In Artikel 65 Absatz 1 lesen Sie, welche Verstösse geahndet werden. Da geht es unter anderem um Verstösse gegen das Alkoholausschankverbot oder gegen falsch deklarierte Packungen, was auch mal vorkommen kann - klar, es sollte nicht verkommen, aber es kann auch einmal vorkommen. Deshalb muss der Bussenrahmen nicht auf eine maximale Höhe von ausserordentlichen 80 000 Franken festgelegt werden, es reichen 40 000 Franken. Das Thema ist auch nicht neu, wir haben es in der Kommission bereits behandelt. Wir haben den ordentlichen, ins System passenden Rahmen des Strafmasses abgecheckt, auch mit dem Bundesamt für Justiz. Dort ist man einhellig zum Schluss gekommen, dass der vom Bundesrat beziehungsweise von der Kommission vorgeschlagene Rahmen - maximal 40 000 Franken für einen ordentlichen Verstoss, maximal 80 000 Franken für einen gewerbsmässigen Verstoss und maximal 20 000 Franken für einen fahrlässigen Verstoss - dem richtigen Rahmen entspricht.

Entsprechend beantrage ich Ihnen, hier der Minderheit Pezzatti zu folgen. Denn mit diesem Gesetz kann ein fahrlässiger Verstoss schon eine Kleinigkeit sein, die mit einem maximalen Strafmass von 5000 Franken mehr als ordentlich bestraft würde. Ich bitte Sie, hier nicht in eine "Hau den Lukas"-Mentalität zu verfallen, die auf alles losdrischt, was jetzt diesem Gesetz unterstellt wird, nach dem Motto: "Auf ihn mit Gebrüll!" Das geht nicht. Halten Sie Augenmass auch in diesem Bereich, und stimmen Sie der Minderheit zu.

Heim Bea · Mit-F · Nationalrat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Das revidierte Lebensmittelgesetz baut auf die Selbstkontrolle, also auf einen Faktor, der heute mehrfach als zentral apostrophiert worden ist: auf die Selbstkontrolle in Bezug auf die Einhaltung der Hygienekonzepte, der Dokumentationspflichten, der Gewährleistung der Sicherheit von Lebensmitteln und Gegenständen und der Gewährleistung des Schutzes der menschlichen Gesundheit.

Der Antrag der Minderheit Pezzatti macht aber Artikel 65 zur Farce und Artikel 26 mit der Pflicht zur Selbstkontrolle noch dazu. Ich habe es gesagt: Die Selbstkontrolle bei der Einhaltung der Anforderungen ist das A und O der Lebensmittelsicherheit. Nun will der Antrag Pezzatti die ohnehin schon sehr tiefe maximale Busse für fahrlässiges Handeln von 20 000 Franken auf lächerliche 5000 Franken senken. Das heisst konkret: Wer im Sinne von Artikel 65 fahrlässig die Hygiene vernachlässigt und verbotene Stoffe in der Landwirtschaft einsetzt, wird nur mit einer lächerlichen Busse bestraft. Sie wissen, was es heisst, verbotene Stoffe einzusetzen: Es heisst, dass sie gesundheitsschädigend sind oder, wie der Kollege mit dem grünen Schal gesagt hat, dass sie nachher wieder in der Nahrung sind und sich im Körperfett sammeln und damit ein gesundheitsschädigendes Depot bilden. Nur mit einer lächerlichen Busse bestraft wird ebenso, wer Etikettenschwindel begeht. Diese Leute kommen also quasi ungeschoren davon, wenn wir dem Antrag der Minderheit Pezzatti folgen. Wir meinen, so gehe es nicht. Dieser Antrag öffnet Tür und Tor für die gezielte Vernachlässigung der Verantwortung, der Sicherheit von Lebensmitteln und Gegenständen. Bussen sind an der Verantwortung zu bemessen und sollen nicht fahrlässig Handelnde schützen.

Ich bitte Sie deshalb erstens, den Antrag der Minderheit Pezzatti abzulehnen. Ich bitte Sie zweitens, der SP-Fraktion zu folgen und für eine Verdoppelung der Bussen in Artikel 65 Absätze 1 und 2, also für gewerbsmässigen Betrug und für Übertretungen, zuzustimmen. Nachdem Herr de Courten gesagt hat, es gehe ja nur um lächerliche Vernachlässigungen, möchte ich ihm einfach sagen: Es geht um Täuschungsschutz. Es geht darum, ohne Berechtigung Tiere ausserhalb bewilligter Schlachtbetriebe geschlachtet zu haben. Es geht um Vorschriften über den hygienischen Umgang mit Lebensmitteln. Ich habe Ihnen die Antibiotika-Geschichte vor ein paar Stunden erklärt. Das sind sehr gravierende Vergehen. Die Liberalisierung des Warenverkehrs im Lebensmittelgesetz bringt schon mehr Freiheiten. Aber Freiheiten bringen auch ein höheres Missbrauchsrisiko mit sich.

Die SP-Fraktion will mit der Verdoppelung der Busse erreichen, dass sich kriminelle Machenschaften, wie wir sie erlebt haben, nicht lohnen, dass, wer absichtlich gegen das Recht verstösst, mit saftigen Bussen rechnen muss. Das Lebensmittelgesetz enthält Strafen, die den heutigen Missbrauchsmöglichkeiten einfach nicht angemessen sind, insbesondere im Lebensmittelbereich, wo wir wie gesagt in den letzten Wochen das Missbrauchspotenzial gesehen haben. Deshalb ist es angezeigt, dies im Strafrahmen entsprechend der hohen Verantwortung auch zu berücksichtigen.

Also noch einmal: Lehnen Sie den Antrag der Minderheit Pezzatti ab. Er schwächt die Selbstkontrolle, er schwächt das A und O der Lebensmittelsicherheit. Stimmen Sie dem Antrag der SP-Fraktion zur Stärkung der Lebensmittelsicherheit und zur Vermeidung von Skandalen zu - im Interesse der Konsumentinnen und Konsumenten und, denken Sie daran, auch im Interesse der Branchen.

Humbel Ruth · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Fraktion CVP-EVP

Ich möchte Sie bitten, der Kommissionsmehrheit zu folgen. Wir haben es heute mehrmals gehört: Zentraler Pfeiler der Lebensmittelgesetzgebung ist die Verpflichtung zur Selbstkontrolle, also zur Selbstverantwortung. Zudem bezweckt die Revision eine Liberalisierung des Warenverkehrs und lässt relativ grosse Freiheiten. Bussenbestimmungen müssen daher im Verhältnis zu den Missbrauchsmöglichkeiten stehen. Der Antrag der Minderheit Pezzatti geht daher eindeutig in die falsche Richtung.

Das heute geltende Bussensystem wurde vom Minderheitssprecher kurz skizziert: In Absatz 2 verdoppeln wir die Höhe der Busse für gewerbsmässiges Handeln richtigerweise von 40 000 auf 80 000 Franken. Wer fahrlässig handelt, bezahlt heute eine Busse von bis zu 20 000 Franken. Es wäre daher falsch, wenn wir die Busse für fahrlässiges Handeln nun auf maximal 5000 Franken reduzieren würden. Es ist nicht so, dass mit Bussen von 20 000 Franken Bagatellübertretungen bestraft werden, aber angesichts der bestehenden Missbrauchsmöglichkeiten muss eine wirksame Busse ausgesprochen werden können. Es kann nicht angehen, dass wir die Höhe der Busse gegenüber heute reduzieren.

Wir haben das Bussensystem in der Kommission diskutiert und seine Ausgewogenheit überprüft. Wir haben, was das fahrlässige Handeln angeht, keine missbräuchlichen Bussenhöhen feststellen können. Insofern möchte ich Sie bitten, der Kommissionsmehrheit zu folgen. Die CVP/EVP-Fraktion wird die Kommissionsmehrheit unterstützen und sowohl den Antrag der Minderheit wie auch die Einzelanträge ablehnen.

Cassis Ignazio · Mit-M · Nationalrat · Tessin · FDP-Liberale Fraktion

Il s'agit donc du montant des amendes contre ceux qui ne respectent pas cette loi. Il y a, comme vous l'avez vu, la proposition de la minorité Pezzatti - un membre du groupe libéral-radical, qui est ici représenté par Monsieur de Courten - qui prévoit de réduire ce montant de 20 000 à 5000 francs. On se trouve dans le droit administratif, et le montant de 5000 francs est, aux yeux de la majorité du groupe libéral-radical, évidemment trop bas pour être accepté. Nous estimons que les montants qui ont été fixés par le Conseil fédéral et soutenus par la majorité de la commission sont des montants corrects, proportionnés et suffisamment importants pour que les personnes soumises à l'application de cette loi assument leurs responsabilités.

Il y a par contre deux propositions individuelles qui ont été déposées: celle du groupe socialiste et celle de Monsieur Leuenberger. La proposition du groupe socialiste vous propose de doubler le montant de l'amende, ce qui est non proportionnel aux yeux du groupe libéral-radical. N'oublions pas qu'il n'y a pas que de grandes entreprises comme la Migros ou la Coop mais aussi des PME qui sont concernées. Des amendes de 80 000 à 160 000 francs selon les cas et l'intention de l'auteur, ce sont des amendes qui vont trop loin à nos yeux pour être justifiées.

La proposition Leuenberger-Genève est en soi intéressante, du point de vue intellectuel. Elle dit qu'il faut punir les gens avec une amende égale aux gains qu'ils ont obtenus lors de leur fraude ou de leur comportement incorrect. Mais justement le mot "fraude" nous fait tomber dans le droit pénal, dans lequel le juge a effectivement la possibilité d'adapter la peine à la gravité du "reato". Par contre, avec la loi sur les denrées alimentaires, nous sommes dans le droit administratif et les options doivent être simples, claires; il n'y a pas la possibilité d'un jugement complexe comme dans le droit pénal ou dans le droit civil. Nous estimons donc que l'idée est bonne mais ne peut être inscrite dans une loi administrative comme la loi fédérale sur les denrées alimentaires.

En conclusion, la majorité du groupe libéral-radical vous recommande de soutenir la proposition de la majorité de la commission, donc le projet du Conseil fédéral, et de rejeter le doublement des amendes tel qu'il figure dans la proposition du groupe socialiste ainsi que la proposition Leuenberger-Genève qui est en soi intéressante mais ne convient pas au droit administratif.

Heim Bea · Mit-F · Nationalrat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Sie haben gesagt, man könne nicht einen Strafrahmen bestimmen, der sich an der Grösse der Migros oder eines Grossverteilers messe. Haben Sie gesehen, dass der Strafrahmen eigentlich so formuliert ist, dass es heisst "bis zu" einem Betrag von 40 000 Franken bzw. von 80 000 Franken? Das heisst, es gibt eine Einzelfallbeurteilung. Man nimmt auch Rücksicht auf die Grösse des Unternehmens und die Schwere des Vergehens. Haben Sie das bedacht? Damit ist Ihr Argument nämlich nicht stichhaltig.

Cassis Ignazio · Mit-M · Nationalrat · Tessin · FDP-Liberale Fraktion

Sehr geehrte Kollegin Heim, natürlich haben wir gesehen, dass das ein Höchstbetrag ist. Aber selbstverständlich wird die zuständige Autorität bei der Bemessung der Strafe berücksichtigen, dass der Gesetzgeber Bussen bis 80 000, bis 160 000 Franken vorgesehen hat. Man wird bei der Bemessung der Strafe weiter gehen, als wenn diese Beträge nur halb so gross wären. Das ist der Grund, weshalb ein solcher Strafrahmen für mittlere und kleine Betriebe nicht geeignet ist. Aber es besteht immer noch die Möglichkeit, im Ständerat auf diese Frage zurückzukommen. Ich bin gespannt zu hören, welches die Position des Ständerates sein wird.

Leuenberger Ueli · Mit-M · Nationalrat · Genf · Grüne Fraktion

Monsieur Cassis l'a dit, ma proposition à l'article 65 est intéressante. Je dirai même que cette proposition est nécessaire. Nous avons affaire ici à des responsables qui agissent à titre professionnel ou avec l'intention de s'enrichir.

Dieser Artikel ist für Verantwortliche gedacht, die berufsmässig und mit Absicht so handeln.

Les peines prévues dans le Code pénal en cas de fraude risquent en fait de frapper surtout des lampistes, des chefs des achats ou des techniciens qui sont souvent sous la pression de directives ou, pourquoi pas, de la politique générale de l'entreprise qui les pousse à un tel agissement. Donc, il est important d'avoir des moyens qui touchent directement le porte-monnaie ou les gains réalisés par une action frauduleuse pour empêcher de tels agissements à titre professionnel, et ces moyens seront certainement un garant pour éviter à l'avenir des scandales dans ce domaine.

Je vous prie donc d'adopter ma proposition à l'article 65.

Graf Maya · P-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Grüne Fraktion

Präsidentin (Graf Maya, Präsidentin): Die BDP-Fraktion unterstützt den Antrag der Mehrheit.

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

J'aimerais vous inviter à suivre la majorité de votre commission. J'aimerais en particulier vous prier de rejeter la proposition de la minorité Pezzatti qui demande d'abaisser le montant maximum à 5000 francs. J'aimerais vous dire deux choses à ce sujet.

La première, c'est que le montant de 20 000 francs mentionné actuellement à l'alinéa 4 et soutenu par votre commission est fixé dans la loi depuis plus de vingt ans, sans avoir été adapté à l'inflation, sans jamais avoir été modifié depuis 1992. Ce serait un signal assez particulier si aujourd'hui on décidait d'un montant maximum divisé par quatre alors qu'il n'y a pas eu de problèmes particuliers qui ont été relevés avec ce montant ces dernières années.

Deuxième élément: il s'agit effectivement d'un montant maximum; il n'y a pas d'obligation de fixer le montant à 20 000 francs, c'est le montant maximum auquel il est possible d'aller dans les cas où ça paraît justifié, mais il est naturellement possible, avec l'application du principe de proportionnalité - qui domine toujours le travail de l'administration et de l'Office fédéral de la santé publique dans cette question-là - de faire attention à fixer le montant de manière proportionnelle et adaptée, pas automatiquement au plus haut niveau possible.

Je vous invite donc à suivre la majorité de votre commission.

van Singer Christian · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

Nous nous trouvons ici en présence de plusieurs propositions. Nous arrivons au point où il faut fixer des amendes pour des contraventions à cette loi, une loi dans laquelle nous nous sommes préoccupés à la fois d'améliorer l'information au consommateur, d'assurer une meilleure hygiène des produits qui sont mis en vente et de faciliter le commerce avec les pays qui nous entourent. La commission vous propose de rejeter la proposition défendue par la minorité Pezzatti de réduire le montant maximal de l'amende de 20 000 francs à 5000 francs pour quiconque agit par négligence. Cela paraît une évidence: nous n'allons pas réduire le montant maximal d'une amende en vigueur depuis plus de vingt ans.

Il y a eu deux autres propositions déposées après la fin des débats en commission, probablement suite au scandale des lasagnes à la viande "pur boeuf égale cheval". On voit que dans le domaine de l'alimentation, il est possible de réaliser des bénéfices indus de plusieurs millions de francs. Donc des amendes de quelques dizaines de milliers de francs paraissent très faibles.

La proposition du groupe socialiste propose de porter l'amende de 40 000 à 80 000 francs au plus et, lorsque l'auteur agit à titre professionnel ou avec l'intention de s'enrichir, de 80 000 francs à 160 000 francs au plus. La proposition Leuenberger-Genève prévoit d'adapter cette amende au bénéfice réalisé ou supputé, qu'elle puisse être au plus triplée si l'auteur des faits a agi à titre professionnel ou avec l'intention de s'enrichir et réduite au tiers si l'auteur a agi par négligence.

La commission n'a pas de recommandation à vous donner sur ces deux propositions, car elles n'ont pas été traitées en commission.

Graf Maya · P-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Grüne Fraktion

Präsidentin (Graf Maya, Präsidentin): Wir bereinigen zuerst die Absätze 1, 2 und 4, bevor wir das Resultat dem Antrag Leuenberger-Genève gegenüberstellen.

Abstimmung

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 119 Stimmen

Für den Antrag der SP-Fraktion ... 54 Stimmen

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 119 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 51 Stimmen

Abstimmung

Dritte Abstimmung - Troisième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 109 Stimmen

Für den Antrag Leuenberger-Genève ... 64 Stimmen

Verfahrensbeitrag

Art. 66

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 67

Antrag der Kommission

Abs. 1, 2, 4

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 3

Die EZV und das BLSV verfolgen und beurteilen in ihren Zuständigkeitsbereichen ...

Art. 67

Proposition de la commission

Al. 1, 2, 4

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 3

L'AFD et l'OFSAV poursuivent et jugent, dans leurs domaines de compétences respectifs ...

Angenommen - Adopté

Art. 68-74

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 75

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Kiener Nellen

... Bundesgesetzes, jedoch längstens zwei Jahre nach Inkrafttreten ...

Schriftliche Begründung

Die Übergangsbestimmungen von vier Jahren im neuen Lebensmittelgesetz sind viel zu lange angesetzt. Das Tabakproduktegesetz ist angekündigt und kann vom Bundesrat rascher in die Vernehmlassung gebracht werden. Dieses Gesetz ist nötig, um die WHO-Tabakkonvention, welche die Schweiz vor neun Jahren unterzeichnet hat, ratifizieren zu können. Es stünde der Schweiz als Sitzstaat der WHO gut an, diese Konvention zu ratifizieren und umzusetzen. Weitere vier Jahre Wartefrist nach Inkrafttreten der vorliegenden Revision des Lebensmittelgesetzes sind angesichts der schon erfolgten Vorarbeiten unnötig.

Art. 75

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Kiener Nellen

... dans un délai de deux ans au plus suivant ...

Präsidentin (Graf Maya, Präsidentin): Herr Bundesrat Berset und die Berichterstatter verzichten auf eine Stellungnahme.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission ... 108 Stimmen

Für den Antrag Kiener Nellen ... 66 Stimmen

Verfahrensbeitrag

Art. 76

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 120 Stimmen

Dagegen ... 45 Stimmen