IVG. Änderung (Weiterentwicklung der IV)

Moret Isabelle · P-F · Nationalrat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

Bundesgesetz über die Invalidenversicherung (Weiterentwicklung der IV)

Loi fédérale sur l'assurance-invalidité (Développement continu de l'AI)

Art. 14ter Abs. 1 Bst. c, Abs. 3bis Bst. a Ziff. 2, Bst. b, Abs. 5; Art. 27 Abs. 6, 7

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 14ter al. 1 let. c, al. 3bis let. a ch. 2, let. b, al. 5; art. 27 al. 6, 7

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Ersatz eines Ausdrucks

Antrag der Mehrheit

Im ganzen Erlass wird "Kinderrente" durch "Zusatzrente für Eltern" ersetzt. Die mit der Begriffsänderung zusammenhängenden grammatikalischen Änderungen sind vorzunehmen.

Antrag der Minderheit

(Schenker Silvia, Barrile, Feri Yvonne, Graf Maya, Gysi Barbara, Heim)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Remplacement d'une expression

Proposition de la majorité

Dans toute la loi, l'expression "rente pour enfant" est remplacée par "complément de rente pour les parents". On procèdera aux modifications grammaticales qui en découlent.

Proposition de la minorité

(Schenker Silvia, Barrile, Feri Yvonne, Graf Maya, Gysi Barbara, Heim)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Feri Yvonne · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Ich spreche hier für die Minderheit Schenker Silvia, nehme aber gleich alles zusammen, das heisst die beiden Differenzen, die noch bestehen.

Die erste Differenz betrifft den Begriff "Kinderrente", der gemäss der Mehrheit der SGK-N in Zukunft ersetzt werden soll durch den Begriff "Zusatzrente für Eltern". Der Ständerat hat diese Anpassung abgelehnt. Zur Erinnerung: Das Geld, von dem wir hier reden, ist für die Kinder bestimmt und nicht für die Eltern. Es geht also auch um das Kindeswohl. Wenn schon eine Änderung vorgenommen würde, dann müsste damit eine Verbesserung des Verständnisses erreicht werden. Ein Bericht, welcher der SGK vorlag, zeigte klar auf, dass dies nicht der Fall wäre. Die Anpassung des Begriffs müsste möglichst rasch in allen betroffenen Gesetzestexten nachvollzogen werden, weil sonst aufgrund unterschiedlicher Begriffe nur mehr Verwirrung gestiftet würde. Dazu wären umfangreichere redaktionelle Anpassungen in den Gesetzen wie auch in den zahlreichen Pensionskassenreglementen, welche auch auf Kinderrenten referenzieren, notwendig. Hier appelliere ich insbesondere an diejenigen Parteien, welche immer wieder die Bürokratie und den enormen administrativen Aufwand kritisieren.

Der Begriff "Kinderrente" hat sich in der Bevölkerung etabliert. Ein Wechsel wäre daher problematisch, zumal viel Zeit vergehen würde, bis wieder breiter Konsens darüber herrschen würde, was unter dem neuen Namen zu verstehen wäre. Es wäre unvernünftig, jetzt in einer Hauruck-Übung diese Änderung vorzunehmen, wo uns doch klar ist, dass dadurch auch grosse Verwirrung entstehen würde.

Ich bitte Sie im Namen der Minderheit, diese Anpassung genauso wie der Ständerat abzulehnen und der Minderheit zuzustimmen.

Die zweite Differenz beziehungsweise die Minderheit Lohr betrifft Artikel 38, die Kinderrenten. Artikel 38 des Bundesgesetzes über die Invalidenversicherung soll der Kommissionsmehrheit zufolge so geändert werden, dass die Rente für Kinder von IV-Rentenbeziehenden von 40 Prozent auf 30 Prozent der Hauptrente gesenkt wird; wenn beide Elternteile einen Anspruch auf eine Kinderrente haben, soll diese von 60 Prozent auf 45 Prozent gekürzt werden. Damit würde aber auf Kosten der Schwächsten gespart: Familien, die Kinderrenten und Ergänzungsleistungen beziehen, haben bereits heute weniger Geld zur Verfügung als Familien, die darauf nicht angewiesen sind. Mit den Kürzungen würde das Armutsrisiko für Kinder deutlich zunehmen, was es zu verhindern gilt. Zudem haben Kinder aus einem armutsgefährdeten Haushalt deutlich geringere Bildungschancen. Dieser Effekt darf sich durch eine Kürzung nicht noch verstärken.

Es wären rund 70 000 Kinder von IV-Rentenbeziehenden betroffen. Bei einer Kürzung käme es zu einer Verlagerung der Kosten in Richtung Ergänzungsleistungen, was gar zu jährlichen Mehrkosten von etwa 47 Millionen Franken führen würde. Aus diesem Grund wehren sich auch die Kantone und Gemeinden gegen diese Kürzung. Es handelt sich also nur um einen vorgeschobenen Spareffekt, und dies nur bei der IV-Kasse.

Eine Familie, bei der es zu einer Invalidität gekommen ist, soll von den Leistungen der ersten und zweiten Säule leben können und nicht auf Bedarfsleistungen aus der EL angewiesen sein. Dieses Prinzip würde mit dieser Kürzung durchbrochen. Ohnehin sollten wir bedenken, dass die Wahrung der Chancengerechtigkeit auch dazu führt, dass sich in vielen Fällen Folgekosten vermeiden lassen. Sicherlich spielt bei der Chancengerechtigkeit nicht allein das Geld eine Rolle, aber es spielt eine wichtige Rolle. Schliesslich können Eltern, die über die entsprechenden Mittel verfügen, ihren Kindern helfen, wenn es beispielsweise in einer Phase schulisch mal nicht so richtig laufen will. Eltern hingegen, die jeden Rappen umdrehen müssen, können in solchen Phasen nicht unterstützend wirken. Die Kinder können nichts dafür, dass ihre Eltern IV beziehen und auf eine Kinderrente angewiesen sind. Welche Folgekosten würden entstehen, wenn nun diese Reduktion beschlossen würde?

Wir bitten Sie daher, jegliche Kürzung der Kinderrenten abzulehnen.

Ich fasse zusammen: Bitte unterstützen Sie die Minderheit Schenker Silvia in Bezug auf den Ersatz des Begriffes "Kinderrente" durch "Zusatzrente für Eltern", und lehnen Sie jegliche Kürzung der Kinderrenten ab.

Roduit Benjamin · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Au nom du groupe du centre, je vous fais part de notre position concernant les divergences relatives au projet de modification de la loi fédérale sur l'assurance-invalidité, intitulé "Développement continu de l'AI".

Je m'exprimerai tout à l'heure au sujet de la proposition défendue par la minorité Lohr relative à la réduction de rentes pour enfants. Pour les autres divergences, notre groupe suivra la majorité de la commission.

1. Ainsi, en ce qui concerne le remplacement dans toute la loi du terme "rente pour enfant" par "complément de rente pour les parents", nous y sommes favorables, même si nous sommes conscients que l'expression "rente pour enfant" est bien établie dans le langage courant et que ce changement peut engendrer des coûts administratifs et financiers. Nous comprenons aussi la crainte de la minorité qu'un "complément de rente pour les parents" soit plus aisé à supprimer qu'une "rente pour enfant". La majorité de notre groupe estime cependant que beaucoup de gens confondent la "rente pour enfant" avec une rente pour les enfants qui sont eux-mêmes en situation de handicap. Sachant que l'expression "allocation parentale" n'était pas non plus idéale et pouvait donner lieu à des confusions, nous soutenons l'expression "complément de rente pour les parents" finalement proposée par la majorité de la commission, sur la base d'un rapport du Conseil fédéral demandé par la Commission de la sécurité sociale et de la santé publique du Conseil des Etats.

2. En ce qui concerne les droits acquis dans le système de rentes linéaire dès 55 ans - lettre b du chiffre II, "Dispositions transitoires" -, nous nous opposerons à la minorité Herzog qui propose que l'ancien système de rentes reste applicable dès 60 ans. Nos arguments reposent sur les éléments que je vais énumérer maintenant.

• Diverses études montrent à quel point il est difficile, même pour une personne en bonne santé, de trouver un emploi après 55 ans. Vous imaginez bien que les perspectives des bénéficiaires de rentes AI de plus de 55 ans sur le marché du travail s'avèrent généralement encore plus problématiques.

• Les bénéficiaires de rentes AI de plus de 55 ans ont souvent déjà touché une rente pendant une période prolongée. En raison de leur état de santé, ils éprouvent des difficultés à s'adapter à une nouvelle situation de rente.

• Les droits acquis dès 55 ans étaient applicables également dans le cadre de la révision 6a de l'AI, et la proposition dans le cadre de la révision 6b de l'AI visant à introduire un système de rentes linéaire prévoyait d'ores et déjà l'application des droits acquis dès 55 ans.

• En termes de bureaucratie, il y aura de toute manière deux systèmes qui vont coexister durant plusieurs années, que ce soit dès 60 ans ou dès 55 ans.

3. Enfin, en ce qui concerne les expertises médicales - avec enregistrement sonore -, il s'agit d'en assurer la bonne qualité. Comme il arrive régulièrement que des dysfonctionnements scandaleux éclatent au grand jour, notre chambre s'est prononcée, lors de la session de printemps 2019, pour la consignation des entretiens d'expertise dans un procès-verbal. La majorité de notre commission ainsi que le Conseil des Etats préfèrent opter pour l'enregistrement sonore, alors que la minorité Nantermod, en revanche, veut désormais que les "notes manuscrites de déclaration des patients prises par l'expert (soient) versées au dossier de l'assureur", comme si ces notes étaient garantes d'objectivité!

Voici l'exemple éclairant de l'institut d'expertises zurichois PMEDA AG: le psychiatre chargé d'établir l'expertise n'y a consacré que 36 minutes et a documenté l'entretien de façon extrêmement superficielle, en faisant figurer dans le rapport d'expertise des résultats de tests qu'il n'avait pas effectués. L'assuré concerné s'est vu refuser des prestations sur la base de l'expertise ainsi établie par PMEDA AG. Or, cet abus a été révélé suite à un enregistrement sonore effectué en cachette par l'assuré.

C'est en raison de tels abus que nous suivrons la majorité de la CSSS-N, ainsi que le Conseil des Etats, qui estiment que l'enregistrement protège aussi bien les experts contre des accusations infondées que les personnes assurées contre de fausses indications dans le rapport d'expertise. Sa mise en oeuvre est non bureaucratique et peu coûteuse, et permet d'éviter de longs conflits et litiges juridiques.

En conclusion, pour toutes ces divergences - excepté en ce qui concerne la proposition défendue par la minorité Lohr -, le groupe du centre vous prie de suivre la majorité de la commission.

Herzog Verena · Mit-F · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Einleitend möchte ich vor allem auch den Neuen in diesem Rat zu bedenken geben, dass die IV längst nicht auf gesunden Füssen steht, im Gegenteil, sie hat 10 Milliarden Franken Schulden bei der AHV. Deshalb sind auch Massnahmen, die wenigstens einen kleineren Beitrag zur Sanierung dieser Sozialversicherung leisten, notwendig, auch wenn wir natürlich besonders bei beeinträchtigten Personen grosszügig sein möchten. Doch schlussendlich haben wir den Grundauftrag, unsere Sozialwerke auch für kommende Generationen zu sichern.

Ich komme zu den Differenzen und damit zu einer Begrifflichkeit: Voraussetzung für das Verständnis in der Bevölkerung ist vorab auch Klarheit in den Begrifflichkeiten. Wenn schon eine Gesetzesberatung durchgeführt wird und Gesetzesänderungen vorgenommen werden, darf auch erwartet werden, dass Unklarheiten ausgeräumt werden. Ein unklarer, ja irreführender Begriff im Zusammenhang mit der IV und der AHV ist eben "Kinderrente". So wird unter "Kinderrente" fast von jedem, der nicht involviert ist, verstanden, dass es dabei um beeinträchtigte Kinder geht. Stattdessen handelt es sich korrekterweise um eine Zulage für Eltern, die entweder IV- oder AHV-berechtigt sind. Übrigens, in der französischen Sprache ist es noch irreführender: Im Französischen spricht man sogar explizit von "rente pour enfant". Sie sehen, es besteht Handlungsbedarf. Wir sollten deshalb jetzt bei der Beratung dieses Gesetzes die Chance packen und den Begriff anpassen. Deshalb ist der Entscheid des Nationalrates richtig, in Artikel 38 den irreführenden Begriff "Kinderrente" durch "Zulage für Eltern" zu ersetzen.

Aus Überlegungen zur Sicherheit der Sozialwerke spricht sich die SVP-Fraktion dafür aus, bei der Höhe der Kinderrente auch weiterhin an 30 Prozent der dem massgebenden durchschnittlichen Jahreseinkommen entsprechenden Invalidenrente und somit am Entscheid des Nationalrates festzuhalten. Bis ins Jahr 2030 könnte dies nach Berechnung des BSV Einsparungen von 112 Millionen Franken jährlich ermöglichen.

Auch wenn von den Medien versucht wird, mit ergreifenden Lebensschicksalen emotional zu überzeugen, so muss in der Gesamtrechnung berücksichtigt werden, dass zur sogenannten Kinderrente noch eine Familienzulage, also mindestens 200 Franken pro Kind, oder eine Ausbildungszulage von 250 Franken hinzukommt, wenn ein Elternteil auch nur 10 Prozent erwerbstätig ist. Denn bei der Beratung des Familienzulagengesetzes wurde es unterlassen, die sogenannte Kinderrente um die Familienzulage zu reduzieren. Dies kann dazu führen, dass bei Familien mit mehreren Kindern und mit einer IV- oder AHV-Rente das verfügbare Einkommen grösser ist als bei einer Familie, die ihr Einkommen selbst erwirtschaftet.

Und nicht ganz unwichtig: Während bei der IV die Zahl der Kinderrenten eher zurückgegangen ist, ist diese bei der AHV gestiegen, da vermehrt auch ältere Herren noch Vater werden, die nun definitiv in den seltensten Fällen auf Zulagen für Eltern angewiesen sind. Mit Zulagen aus AHV und BVG sowie Familienzulagen können nicht selten gegen 2000 Franken, das heisst bei drei Kindern 6000 Franken, erreicht werden. Das ist mehr, als ein Vater im unteren Mittelstand bei 100 Prozent Erwerbstätigkeit verdient.

Bedenken Sie: Sollen auch künftige Generationen noch auf eine leistungsfähige IV zählen können, müssen nebst strukturellen Verbesserungen der IV auch dringend Kosten eingespart werden. Deshalb bitte ich Sie sehr, der Mehrheit zu folgen. Bei den Übergangsbestimmungen Buchstaben a, b, c bitte ich Sie, meiner Minderheit zu folgen, die ich anschliessend noch begründen werde. Der Minderheit Nantermod zu Artikel 44 Absatz 5 des Bundesgesetzes über den Allgemeinen Teil des Sozialversicherungsrechts möchte eine Mehrheit der SVP-Fraktion zustimmen. Aus meiner Sicht sind jedoch Tonaufnahmen, wie sie die Mehrheit der Kommission fordert, verlässlicher als handschriftliche Notizen.

Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit und Ihre weitsichtigen Entscheide zugunsten der Betroffenen, aber auch zugunsten der Gesunden, damit auch kommende Generationen noch von unseren Sozialwerken profitieren können.

Prelicz-Huber Katharina · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Es ist schon immer wieder interessant, wie unterschiedlich die Wahrnehmungen des Zustands einer Versicherung sind. Für uns Grüne besteht kein Handlungsbedarf für Kürzungen, im Gegenteil: Wir empfinden das als Trauerspiel und würden es vonnöten finden, an gewissen Orten Verbesserungen einzuführen, will man wirklich die UNO-Konvention über die Rechte von Menschen mit Behinderungen leben.

Zum Begriff der Kinderrente: Für uns ist klar, dass es hier tatsächlich um eine Kinderrente geht, insofern ist der Begriff sehr treffend. Es geht bei Leuten mit einer IV und einem ohnehin schon engen Budget darum, für die Kinder zu sorgen, Wohlbefinden herzustellen. Natürlich ist der Übergang fliessend; beide, die Eltern wie die Kinder, sind darauf angewiesen. Aber es soll klar festgelegt sein, dass die Rente, der Anteil einer Rente, den wir da sprechen, für die Kinder ist. Deshalb sprechen wir uns klar für die Minderheit aus. Wir empfinden das gerade als Klärung der Begriffe und nicht als Vermischung wie etwa beim Begriff "Zulage".

Bei der Höhe der Kinderrenten stehen wir auch klar für die Minderheit ein. Es wäre fatal, die Kinderrenten beim ohnehin schon engen Budget von Menschen mit einer Beeinträchtigung zu kürzen. Das zeigt der Bericht der SGK des Ständerates sehr klar. Menschen mit einer Beeinträchtigung haben im Vergleich zu Menschen ohne Beeinträchtigungen ein engeres Budget, erst recht, wenn sie Kinder haben. Das ist also doppelt ungerecht. Mit einer Beeinträchtigung haben die Menschen ohnehin schon ein schwierigeres Leben. Und es wird teurer, weil sie auf diverse Hilfsmittel angewiesen sind. Dann haben sie ein engeres Budget und fallen, wenn die Kinderrenten noch gesenkt werden, unter das Existenzminimum. Das ist eine Benachteiligung der Kinder, die nichts für die Situation der Eltern können, es ist wider die UNO-Kinderrechtskonvention und wider die UNO-Konvention über die Rechte von Menschen mit Behinderungen.

Schon der Systemwechsel macht es für viele Betroffene sehr schwer, weil er ganz klar eine Senkung der Renten bedeutet. Speziell betroffen sind Menschen mit einem Invaliditätsgrad von heute 60 bis 69 Prozent, die damit eine deutlich tiefere Rente haben. Dazu noch die Kinderrente zu senken, wäre unverträglich. Wir sollten nicht einer weiteren Verarmung Vorschub leisten und eine Überwälzung auf die Ergänzungsleistungen bewirken - das wurde ausgeführt. Wir müssten mit einer Überwälzung von 47 Millionen Franken rechnen, sprich: Es wäre einfach eine Umlagerung, die keinen Sinn macht. Deshalb sind wir hier klar für die Minderheit. Und nebenbei bemerkt: Wir haben keine Not. Der Bund schreibt in seiner Rechnung einen Überschuss. Warum sollten wir ausgerechnet bei den Ärmsten sparen und bei denen, die weniger Chancen haben als andere?

Bei den nächsten beiden Differenzen sind wir Grünen bei der Mehrheit. Selbstverständlich braucht es eine Besitzstandwahrung für Menschen ab 55 Jahren. Schon ohne Beeinträchtigung - das wissen wir aus anderen Untersuchungen - ist es so, dass es Menschen ab 55 Jahren schwer haben, Arbeit zu finden, und es ist speziell schwer, wenn dann jemand noch eine Beeinträchtigung hat. Es ist also viel zu spät, den Besitzstand erst mit 60 Jahren zu garantieren. Deshalb soll die Besitzstandwahrung ab 55 Jahren gelten. Wir stimmen mit der Mehrheit.

Wir stimmen ebenfalls bezüglich der Tonaufnahmen mit der Mehrheit. Es ist leider so, dass es immer wieder schlechte Gutachten gibt, und diese entscheiden über die Leistungen, die die Betroffenen dann erhalten. Für die Betroffenen ist es schwierig, beim Sozialversicherungsgericht dagegen anzukämpfen, falls sie das Gefühl haben, sie seien schlecht beurteilt worden. Tonaufnahmen sind ein einfaches und kostengünstiges Mittel, das dann echt aufzeigt, wie das Gespräch und die Abklärungen gelaufen sind. Nicht zuletzt helfen Sie damit auch den Gutachterinnen und Gutachtern - denen, die eben gut arbeiten - dabei, falsche Anschuldigungen aufzuzeigen. Hier gilt also wie gesagt: Wir sind bei der Mehrheit.

Ich danke für die Berücksichtigung unserer Positionen, von denen wir meinen, sie seien fair und verträglich.

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Dans la mesure où il a été vraiment question des deux éléments, je vais aussi prendre position sur les deux, au nom du Conseil fédéral, en commençant par la terminologie. Je dois vous dire que même si le Conseil fédéral reconnaît que l'expression "rente pour enfant" ne correspond peut-être pas parfaitement à la réalité, il est d'avis qu'il faut renoncer à toute adaptation. D'abord, parce que, d'un point de vue linguistique, toute autre dénomination n'améliorerait pas fondamentalement les choses, et, surtout, parce que les critiques fondamentales envers une modification de la terminologie restent valables. Ces critiques fondamentales sont les suivantes: d'une part, la terminologie actuelle est bien établie dans la pratique, elle est connue; d'autre part, une modification entraînerait des charges administratives qu'on ne peut pas négliger si l'on pense à l'ensemble des lois qu'il faudrait changer sur le plan fédéral, ainsi qu'aux règlements qu'il faudrait changer dans les cantons, et si l'on pense aux ordonnances ou encore aux 1600 règlements de caisses de pension qui devraient être adaptés. J'aimerais donc vous inviter, pour ce qui concerne cette minorité, à suivre le Conseil des Etats et à renoncer à toute modification.

Pour la réduction de la rente, nous vous proposons également de renoncer à toute adaptation. Avec cette réforme, le Conseil fédéral souhaite optimiser le système de l'assurance-invalidité. Prévoir aujourd'hui une mesure d'économie dans un domaine aussi sensible, aussi délicat, représente non seulement un signal négatif, mais pourrait aussi être susceptible de mettre en danger l'entier de la réforme.

Il faut aussi noter dans ce cadre que l'impact de cette réduction sur les assurés serait très important si la réduction du montant de la rente pour enfant avait lieu en même temps que l'introduction du nouveau système de rentes linéaire, en particulier pour les personnes auxquelles est versée une rente correspondant aux trois quarts d'une rente entière.

Enfin, nous devons également noter qu'une réduction du montant de la rente pour enfant entraînerait, dans la plupart des cas, un report de charges sur les prestations complémentaires - nous l'avons chiffré à environ 41 millions de francs en 2030 -, et ce en dépit du fait que le Parlement vient de mettre sous toit une réforme qui a précisément pour but d'alléger les dépenses pour les prestations complémentaires.

Une critique qui a été encore formulée concerne le risque ou la possibilité d'une éventuelle surindemnisation. Je dois vous dire à ce propos que le taux de la rente pour enfant n'a pas d'incidence sur une éventuelle surindemnisation, car la loi prévoit aujourd'hui déjà que la rente pour enfant est réduite si son montant dépasse 90 pour cent du revenu annuel moyen déterminant pour le calcul de la rente du père ou de la mère lorsque la rente pour l'enfant est ajoutée à la rente du parent invalide. Donc le risque de surindemnisation n'existe pas dans le cas de la rente pour enfant.

J'aimerais donc vous inviter, sur la base de cette argumentation, à suivre, dans les deux cas, le Conseil fédéral et la minorité de votre commission.

Nantermod Philippe · Mit-M · Nationalrat · Wallis · FDP-Liberale Fraktion

Nous nous trouvons à nouveau dans le traitement de la modification de la loi sur l'assurance-invalidité, une modification que l'on a intitulée "Développement continu de l'AI", dont le but est d'élargir les mesures de détection précoce qui ont été entreprises il y a une dizaine d'années et qui ont porté largement leurs fruits.

Le 7 mars dernier, vous avez accepté le projet après l'avoir adapté. Le 19 septembre 2019, le Conseil des Etats a modifié quelque peu ce projet. Réunie le 18 octobre dernier pour étudier les divergences, la Commission de la sécurité sociale et de la santé publique de notre conseil s'est ralliée en grande partie aux propositions du Conseil des Etats. Il reste quatre divergences aujourd'hui.

Nous abordons en ce moment deux divergences, deux minorités. D'abord la question de l'expression "rente pour enfant", et ensuite celle de son montant. D'abord, l'expression "rente pour enfant". Nicolas Boileau disait: "Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément." Force est de constater, après les premiers débats sur cette révision de l'AI et le débat public qui a suivi, que l'expression "rente pour enfant" est largement incomprise par la population, contrairement à l'administration et aux spécialistes des questions AI. Les citoyens ont pour une grande partie interprété la réduction de la rente pour enfant comme une diminution de rente qui serait attribuée à des enfants invalides au bénéfice de l'AI. Evidemment, cette acceptation n'est pas conforme à la réalité de la loi, et la rente pour enfant est en réalité une augmentation de la rente pour les adultes à l'AI qui ont des enfants à charge.

En français, l'expression est moins problématique, dès lors que l'on peut interpréter la rente pour enfant comme étant une rente pour les enfants ou une rente pour le fait d'avoir des enfants. En allemand, le terme "Kinderrente" est par contre un petit peu plus explicite et correspond directement à la rente en faveur des enfants eux-mêmes. Et bien entendu, il n'y a pas de rente pour un enfant qui est invalide.

Naturellement, cette expression aura un impact dans le cadre d'une éventuelle campagne autour de cette modification de loi, s'il devait y en avoir une, et joue un rôle non négligeable dans les volontés de modifier le montant de la rente, puisque, pour modifier un montant, il faut savoir ce que l'on modifie, il faut que le public puisse le comprendre.

Ainsi, la majorité de la commission estime que, l'appellation actuelle induisant en erreur le public, il convient de la modifier en transformant l'expression "rente pour enfant" en "complément de rente pour les parents".

Une minorité de la commission, emmenée par Mme Yvonne Feri, estime par contre qu'il n'y a aucune raison de changer cette appellation qui est largement connue du grand public. Ce terme est utilisé dans plusieurs assurances sociales et très employé dans les autres assurances que l'assurance-invalidité. Ce terme est par ailleurs assez juste, puisque l'argent est bien versé en faveur des enfants, même s'il transite par le compte des parents. Par ailleurs, ce changement constituerait une complication administrative inutile, puisqu'il faudrait modifier toutes les lois, les décisions, les règlements des caisses de pension, comme le conseiller fédéral Berset vient de le relever.

Ainsi, par 18 voix contre 6 et 1 abstention, la commission s'est ralliée à l'idée du changement de l'expression et elle vous invite à faire de même.

Deuxième point, et c'est le gros du problème, les alinéas 1 et 1bis de l'article 38 traitent de la modification du montant de la rente pour enfant, modification acceptée par notre chambre. Actuellement, la rente pour enfant équivaut à 40 pour cent de la rente versée aux parents. "Rente pour enfant" ou "complément de rente pour les parents", nous trancherons cette question, mais je continuerai à employer le terme "rente pour enfant", qui est l'appellation en vigueur. Actuellement, la rente pour enfant correspond à 40 pour cent de la rente versée aux parents. Notre conseil a décidé au printemps dernier - et souhaite toujours qu'il en soit ainsi - de diminuer le montant de la rente pour enfant pour le fixer à 30 pour cent de la rente des parents.

Pour la majorité de la commission, la modification du droit en vigueur, notamment la diminution du montant de la rente pour enfant, permettrait à l'AI d'économiser entre 110 et 200 millions de francs par année à partir de 2030. La majorité de la commission relève que l'AI est encore endettée à hauteur de 10 milliards de francs. Elle estime que les calculs effectués par le Conseil fédéral sont trop optimistes quant à l'évolution de l'endettement de l'AI ces prochaines années.

Soyons clairs, la réforme actuelle n'a jamais eu pour objectif de rendre les comptes de l'AI bénéficiaires. Cependant, la réforme actuelle introduit de nouvelles prestations en faveur des personnes à l'AI ou en faveur des personnes qui pourraient souffrir d'invalidité. Ces mesures ont un coût. La majorité de la commission refuse d'approuver des mesures qui entraîneraient l'AI dans une nouvelle spirale d'endettement. Si des dépenses supplémentaires - qui ne sont pas négligeables dans le cas d'espèce - étaient autorisées, il faudrait prévoir aussi des mesures d'économies correspondantes pour faire en sorte que les efforts très importants qui ont été entrepris du côté de l'AI et du côté de ses bénéficiaires pendant dix ans continuent de porter leurs fruits durant les dix prochaines années.

La majorité relève encore que le désendettement était prévu au début pour 2028, qu'il a été reporté à 2030 et que nous parlons aujourd'hui de 2032. Il y a une vraie crainte que l'on renvoie cette problématique aux calendes grecques.

Ainsi, la majorité de la commission vous propose de passer de 40 pour cent, pour la rente pour enfant, ou le complément de rente pour les parents, à 30 pour cent de la rente, ce qui signifie qu'une rente pour les parents avec enfant passerait de 140 à 130 pour cent. La minorité Lohr constate que l'introduction d'une rente linéaire et l'abolition des paliers qui a été décidée par notre conseil et le Conseil des Etats entre 40 et 60 pour cent auront déjà pour effet pour de nombreux rentiers de diminuer la rente principale. Nous pourrions donc faire face à une double peine pour ces personnes, qui souffriraient alors d'une réduction de leur rente principale et de la rente pour enfant. Par ailleurs, il est constaté que les calculs du Conseil fédéral ont été modifiés devant le Conseil des Etats, estimant que toute la partie concernant les maladies rares coûterait moins cher que prévu, et que sans la partie relative à la diminution de la rente pour enfant, la réforme proposée resterait équilibrée. Ce n'est pas l'avis de la majorité, mais c'est l'avis du gouvernement.

Ainsi, par 12 voix contre 10 et 3 abstentions, la Commission de la sécurité sociale et de la santé publique de notre conseil propose de maintenir cette diminution de 40 à 30 pour cent des rentes pour enfant, ou compléments de rente pour les parents, et vous invite à en faire autant.

Lohr Christian · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Wir befinden uns in der Differenzbereinigung einer IV-Revision, die zum ersten Mal seit Langem in erster Linie optimieren und nicht einsparen will.

Mit dieser Vorlage wollen Bundesrat sowie National- und Ständerat sich dem Ziel, die IV als Eingliederungsversicherung zu positionieren, weiter annähern. Es soll den Menschen besser ermöglicht werden, den Schritt ins Erwerbsleben zu schaffen und dort auch Fuss zu fassen. Daher sind sich National- und Ständerat in vielen Punkten der Reform einig, beispielsweise darin, dass es verstärkte Massnahmen braucht, um junge Menschen sowie psychisch beeinträchtigte Menschen vor allem besser in den Arbeitsmarkt zu integrieren. Beide Räte haben ausserdem eine Änderung des heutigen Rentensystems beschlossen: Neu sollen die vier Stufen durch eine prozentgenaue Rente ersetzt werden. Die Idee dahinter ist, dass die Erhöhung eines Erwerbspensums oder die Wiederaufnahme der Arbeit nicht finanziell bestraft werden soll.

Ich werde Ihnen jetzt die Ansichten der Kommission mitteilen, die sie zu den beiden Anträgen betreffend die Kinderrente hat. Ich beginne mit dem Ausdruck "Kinderrente". Der Nationalrat beschloss in der ersten Lesung, den Ausdruck "Kinderrente" in "Zulage für Eltern" zu ändern. Die Überlegung hinter der Begriffsänderung ist, dass der Ausdruck "Kinderrente" falsche Erwartungen weckt, namentlich die, dass es sich um eine Rente für ein behindertes Kind handelt und nicht um eine zusätzliche Zahlung an rentenbeziehende Eltern für ihr Kind.

Der Ständerat hat anschliessend einstimmig entschieden, die Begriffsänderung abzulehnen und beim heutigen Begriff zu bleiben. Er stützt sich dabei auf einen Bericht der Verwaltung zu dieser Frage, der deutlich aufzeigt, dass der Begriff "Zulage für Eltern" nicht ideal ist und zu anderen Schwierigkeiten sowie zu administrativem Aufwand führt.

Ihre Kommission will dennoch an Ihrem Anliegen festhalten. Sie hat aber auf Basis des Berichtes entschieden, anstelle von "Zulage für Eltern" die geeignetere Alternative "Zusatzrente für Eltern" einzuführen. Die Kommission beantragt Ihnen diese Begriffsänderung mit 18 zu 6 Stimmen bei 1 Enthaltung. Die Minderheit Schenker Silvia hingegen will, dass man beim bisherigen Begriff bleibt. Ich möchte Sie allerdings bitten, der Mehrheit der Kommission zu folgen und die Begriffsänderung auf "Zusatzrente für Eltern" vorzunehmen.

Ich komme zum zweiten Punkt bezüglich der Kinderrente: Es geht um die Höhe der Kinderrenten. Bei der Frage der Höhe der Kinderrenten besteht eine grosse Differenz zwischen den beiden Räten. Während der Nationalrat in der Frühjahrssession eine Senkung der Kinderrente von 40 auf 30 Prozent der Hauptrente, d. h. um einen Viertel des heutigen Werts, befürwortete, lehnte der Ständerat diese Senkung in der Herbstsession einstimmig ab. Ihre Kommission hat sich nochmals intensiv mit dieser Frage beschäftigt und die neuen Berichte über die wirtschaftlichen Verhältnisse der Betroffenen, die bei der Zweitberatung vorlagen, diskutiert. Für die Mehrheit der Kommission bleiben angesichts der finanziellen Situation der IV die finanzpolitischen Argumente ausschlaggebend, weshalb sie an der Kürzung der Kinderrente festhält. Aus Sicht der Kommissionsmehrheit sind Einsparungen in der Höhe von 112 Millionen Franken im Jahr 2030, welche durch die Senkung der Kinderrente erzielt werden, nötig und verkraftbar. Trotz jährlichen Mehrkosten bei den Ergänzungsleistungen in der Höhe von 47 Millionen Franken ist die Kommissionsmehrheit der Ansicht, dass diese Einsparungen einen wichtigen zusätzlichen Beitrag zur Sanierung der IV leisten.

Eine Minderheit lehnt die Kürzung der Kinderrente ab und weist dabei insbesondere auf die negativen Auswirkungen einer Kürzung hinsichtlich der Chancengleichheit im Bildungswesen und das Kindeswohl der betroffenen Kinder hin.

Die Kommissionsmehrheit beantragt Ihnen - der Entscheid fiel mit 12 zu 10 Stimmen bei 3 Enthaltungen -, an der Kürzung der Kinderrente festzuhalten und die Minderheit Lohr, die dem Ständerat folgen will, abzulehnen.

Abstimmung

La présidente (Moret Isabelle, présidente): Le vote suivant vaut également pour le remplacement d'une expression dans les chiffres 2, 2a et 3 de l'annexe.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 116 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 77 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Moret Isabelle · P-F · Nationalrat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

Art. 38 Abs. 1, 1bis

Antrag der Mehrheit

Festhalten

Antrag der Minderheit

(Lohr, Barrile, Bertschy, Feri Yvonne, Graf Maya, Gysi Barbara, Heim, Roduit, Schenker Silvia)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 38 al. 1, 1bis

Proposition de la majorité

Maintenir

Proposition de la minorité

(Lohr, Barrile, Bertschy, Feri Yvonne, Graf Maya, Gysi Barbara, Heim, Roduit, Schenker Silvia)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Roduit Benjamin · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Il m'échoit l'honneur de défendre la proposition de la minorité Christian Lohr et de défendre ainsi le point de vue du groupe du centre au sujet de la divergence relative au montant des rentes pour enfants.

Permettez-moi de débuter mon intervention par des paroles fortes: nous n'avons pas tous la malchance d'avoir un handicap et nous n'avons pas tous le courage d'avoir des enfants. Voilà l'enjeu principal de cette réduction de la rente pour enfant que rejettent avec vigueur la minorité Lohr, le Conseil des Etats à l'unanimité et le Conseil fédéral. Plus de 70 000 enfants handicapés bénéficiaires de l'AI sont concernés. Cinq pour cent des enfants vivent avec un handicap, et 1 pour cent avec un handicap sévère, selon un rapport publié par l'Office fédéral de la statistique lundi passé, à l'occasion de la Journée internationale des personnes handicapées.

Rappelons que cette réforme n'a jamais eu pour but de faire des économies, mais d'optimiser l'AI. Néanmoins, une courte majorité de la commission de notre conseil insiste sur une réduction de la rente pour enfant de 40 à 30 pour cent de la rente principale, ce qui se traduirait par des économies de 112 millions de francs, mais qui, en même temps, génèrerait des coûts supplémentaires de 47 millions de francs par année à la charge des prestations complémentaires. Ce transfert des coûts vers les prestations complémentaires n'est souhaité par personne, comme l'a montré la dernière réforme à ce sujet.

De plus, depuis la première consultation, nous connaissons également de nouveaux faits et chiffres. Cela a notamment conduit à ce que l'écart se réduise au sein de notre commission entre la majorité et la minorité, cette dernière s'opposant avec toujours autant de force et de conviction à la réduction de la rente pour enfant. En voici les raisons.

1. Les nouveaux éléments présentés au sein de la commission montrent clairement qu'une réduction serait problématique, car les familles touchant des rentes pour enfants ainsi que des prestations complémentaires disposent de revenus inférieurs à ceux des familles sans rentes pour enfants ni prestations complémentaires. C'est ce qui ressort du rapport du 16 mai 2019, "Revenu disponible des familles touchant des prestations AI et des PC en comparaison de celui des familles sans prestation", demandé par la commission soeur du Conseil des Etats. Dans toutes les variantes calculées, les craintes selon lesquelles les familles de rentiers AI seraient avantagées par rapport aux familles de "salariés normaux", et ceci grâce à la rente pour enfant, ont été clairement dissipées.

2. Le rapport de recherche no 5/19 du bureau BASS, "Wirtschaftliche Verhältnisse der Bezügerinnen und Bezüger einer Rente aus der 1. Säule (AHV/IV) mit Anspruch auf eine Kinderzusatzrente", rendu disponible seulement après les débats de la session de printemps de notre conseil, conclut qu'une réduction de la rente pour enfant pénalise en premier lieu les enfants qui vivent déjà dans le régime légal actuel au sein de familles économiquement faibles. Une réduction péjorerait les conditions de vie des enfants concernés ainsi que leurs perspectives en termes de formations scolaire et professionnelle. C'est un enseignant qui vous le dit.

3. Entre-temps, les deux conseils ont approuvé le nouveau système de rentes. Il est particulièrement problématique de cumuler le système de rentes linéaire et la réduction de la rente pour enfant. Pour les personnes bénéficiant de trois quarts de rente pour un taux d'invalidité situé entre 60 et 69 pour cent, la rente pour enfant pourrait se voir réduite de deux cinquièmes, soit bien plus que le quart initialement prévu. Prenons pour exemple un père ayant un degré d'invalidité de 60 pour cent et sa fille: aujourd'hui, le montant dont dispose la famille grâce à la rente de trois quarts du père est de 2100 francs par mois - 1500 francs pour le père et 600 francs de rente pour enfant pour sa fille. En raison du système de rentes linéaires et, simultanément, d'une réduction de la rente pour enfant, la famille toucherait à l'avenir 540 francs de moins par mois. Combien subsisteraient à une telle réduction?

Appuyé par le groupe du centre, je vous demande donc évidemment de renoncer à la réduction de la rente pour enfant et de suivre la proposition défendue par la minorité Lohr, qui correspond au droit en vigueur et à la décision - unanime, je vous le rappelle - du Conseil des Etats.

Moret Isabelle · P-F · Nationalrat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

La présidente (Moret Isabelle, présidente): Le vote suivant vaut aussi pour le chiffre II, dispositions transitoires, ainsi que pour les modifications d'autres actes, chiffre 2 article 35ter et disposition transitoire.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 134 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 51 Stimmen

(5 Enthaltungen)

Moret Isabelle · P-F · Nationalrat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

Art. 54a Abs. 5; 57 Abs. 1 Bst. n, 2; 67 Abs. 1bis

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 54a al. 5; 57 al. 1 let. n, 2; 67 al. 1bis

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Ziff. II Übergangsbestimmung zur Änderung vom ... (Weiterentwicklung der IV)

Antrag der Mehrheit

Bst. b Titel, Abs. 1; Bst. c

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Bst. d

Festhalten

Antrag der Minderheit

(Herzog Verena, Aeschi Thomas, Brand, Clottu, de Courten, Frehner, Giezendanner, Moret, Nantermod, Pezzatti, Sauter, Schläpfer)

Bst. b Titel, Abs. 1; Bst. c

Festhalten

Antrag der Minderheit

(Lohr, Barrile, Bertschy, Feri Yvonne, Graf Maya, Gysi Barbara, Heim, Roduit, Schenker Silvia)

Bst. d

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. II dispositions transitoires de la modification du ... (Développement continu de l'AI)

Proposition de la majorité

Let. b titre, al. 1; let. c

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Let. d

Maintenir

Proposition de la minorité

(Herzog Verena, Aeschi Thomas, Brand, Clottu, de Courten, Frehner, Giezendanner, Moret, Nantermod, Pezzatti, Sauter, Schläpfer)

Let. b titre, al. 1; let. c

Maintenir

Proposition de la minorité

(Lohr, Barrile, Bertschy, Feri Yvonne, Graf Maya, Gysi Barbara, Heim, Roduit, Schenker Silvia)

Let. d

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Herzog Verena · Mit-F · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Bei der Übergangsbestimmung Litera b Titel und Absatz 1 sowie Litera c zur Weiterentwicklung der IV bitte ich Sie, meiner Minderheit zu folgen, und zwar aus folgenden Überlegungen: Wie im Übrigen auch der Bundesrat bin ich der Überzeugung, IV-Rentnerinnen und -Rentner sollten ab dem 60. und nicht bereits ab dem 55. Altersjahr beim Übergang zum stufenlosen Rentensystem keine Kürzungen in Kauf nehmen müssen. Auch hier bin ich für Festhalten, mit der Überlegung, es seien dort Kosten einzusparen, wo die Probleme auch zugunsten des Betroffenen besser anders angepackt werden sollten. Für das Befinden und die Wertschätzung des Betroffenen wäre die Zuversicht, im Erwerbsleben gebraucht zu werden, allemal besser, als bereits ab 55 Jahren vom Staat abhängig zu sein und auf Unterstützungsgelder zählen zu müssen - zumal wir ja immer länger gesund älter werden dürfen. Da ist ein Entgegenkommen der Arbeitgeber gefragt, anstatt dass sie einfach nach billigeren ausländischen Arbeitskräften Ausschau halten.

Aus finanziellen Gründen und weil wir nicht immer grössere Belastungen unserer Sozialwerke wollen, bevor diese nur in geringster Art gesichert sind, als Zeichen für die Betriebe, die bereit sind, auch ältere, beeinträchtigte Menschen weiterzubeschäftigen, und auch als Wertschätzung gegenüber dem Willen der Arbeitnehmenden, die ihre mögliche Leistung erbringen wollen und arbeiten wollen, bitte ich Sie wirklich, meiner Minderheit zu folgen.

Gysi Barbara · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Ich möchte Ihnen namens der SP-Fraktion beantragen, die Minderheit Herzog Verena abzulehnen und der Kommissionsmehrheit zu folgen. Sie haben es gehört: Es geht darum, in der Übergangsbestimmung festzulegen, ab welchem Alter die neue Regelung des stufenlosen Rentensystems angewendet werden soll. Alle, die heute älter als 55 Jahre sind, sollen bei der alten Regelung verbleiben können, also nicht ins stufenlose System überführt werden. Für alle Personen, die jünger sind, wird es angewendet. Kollegin Herzog will die Grenze beim 60. Altersjahr festlegen.

Ich meine, wenn man zugehört hat, muss man einfach Folgendes sagen: Es geht bei dieser Übergangsfrist ja nicht darum, dass diese Menschen dann einfacher eine Stelle finden würden, es geht nicht darum, dass zusätzliche Personen in die IV abgeschoben werden sollen, sondern es geht darum, dass Leuten, die heute eine Rente haben, diese Rente allenfalls verkleinert wird, weil mit dem Übergang ins stufenlose Rentensystem Renten auch kleiner werden können. Diese Leute müssten dann ergänzend im ersten Arbeitsmarkt stärker erwerbstätig sein können. Das ist keine einfache Sache. Die Leute sollten ab 55 Jahren und nicht erst ab 60 Jahren, wie es Frau Herzog wünscht, im alten System verbleiben können.

Wie Sie wissen, haben bereits heute über-55-jährige Menschen ohne Beeinträchtigungen, Menschen, die nicht auf eine IV-Rente angewiesen sind, Probleme, überhaupt eine neue Stelle zu finden. Wenn es dann Menschen mit einer Beeinträchtigung und einer Rente trifft, die zusätzliche Stellenprozente bekommen müssen oder sich allenfalls nach unter Umständen jahrzehntelanger IV-Berentung sogar eine Stelle suchen müssen, dann ist das fast ein Ding der Unmöglichkeit. Die Änderung hat nicht einfach nur mit Zuversicht für die Betroffenen oder Wertschätzung zu tun, nein: Das ist dann alles andere als Zuversicht, wenn sie einfach weniger Einkommen haben, weil ihre Renten kleiner ausfallen. Da muss man einfach sagen: Das ist dann wirklich am falschen Ort gespart, respektive da wird auf dem Buckel dieser Menschen ab 55 Jahren, die es im Arbeitsmarkt auch sonst schon schwer hätten, gekürzt.

Wir hatten diese Diskussion schon einmal, bei der IV-Revision 6a. Damals wurde auch eine Übergangsregelung ab 55 Jahren diskutiert. Ich glaube, dass das wirklich Sinn macht, weil das ein kritisches Alter ist, um überhaupt eine neue Stelle oder mehr Stellenprozente zu bekommen. Wir wollen Menschen, die eine Beeinträchtigung haben, aber im Erwerbsleben stehen, nicht bestrafen, sondern ihnen die Sicherheit geben, die sie brauchen.

Ich bitte Sie darum, der Mehrheit zu folgen.

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Dans cette question, je crois que la différence n'est pas énorme. Il est clair que le Conseil fédéral avait prévu de fixer la limite pour les bénéficiaires âgés de moins de 60 ans. Cela dit, abaisser cette limite à 55 ans augmente la durée durant laquelle il y a une incertitude: elle passe à 10 ans. Mais il faut se rendre compte que le nombre de rentiers âgés de 55 à 59 ans est de 54 000; vu que moins d'un pour cent d'entre eux seraient concernés par une mutation, cela représente 500 personnes au maximum. Donc, cela touche relativement peu de personnes, quelle que soit la variante choisie. Le Conseil fédéral a souhaité fixer cette limite à 60 ans. La décision vous appartient.

Nantermod Philippe · Mit-M · Nationalrat · Wallis · FDP-Liberale Fraktion

Nous traitons de la disposition transitoire de la modification de la loi fédérale sur l'assurance-invalidité. Comme évoqué, le développement continu de l'AI induit un certain nombre de réformes, notamment l'introduction d'une rente linéaire pour supprimer les rentes par paliers, comme on les connaissait jusqu'ici. Cette modification peut naturellement avoir des conséquences importantes pour les personnes qui, aujourd'hui déjà, bénéficient de prestations de l'assurance-invalidité.

La modification de la loi sur l'assurance-invalidité est assortie, comme c'est le cas pour la plupart des lois, de dispositions transitoires. La Commission de la sécurité sociale et de la santé publique avait déjà décidé, en première lecture, d'introduire des dispositions transitoires qui prévoyaient une entrée en vigueur uniquement pour les personnes âgées de moins de 60 ans. Le Conseil des Etats a proposé d'élargir encore le cercle des bénéficiaires des mesures transitoires en les octroyant à tous les assurés dès l'âge de 55 ans. L'idée est de limiter les conséquences de la réforme sur les personnes les plus âgées. Pour certaines d'entre elles, pour les personnes qui ont une rente AI partielle, cela signifierait en effet une obligation de retrouver une activité lucrative. Or, les chances sur le marché du travail d'une personne au bénéfice d'une rente AI et âgée de plus de 55 ans sont particulièrement faibles.

La majorité de la Commission de la sécurité sociale et de la santé publique a suivi le Conseil des Etats sur cette question et estime qu'il est justifié d'élargir, dans les dispositions transitoires, le cercle des personnes touchées en le faisant passer des personnes de plus de 60 ans aux personnes de plus de 55 ans.

La minorité Herzog Verena, quant à elle, estime qu'il n'y a pas de nécessité d'anticiper à 55 ans l'application de la loi. En effet, pour la minorité, le potentiel de réadaptation des personnes âgées de 55 à 59 ans est encore suffisamment grand pour pouvoir vivre un tel changement. De plus, la loi, telle qu'adoptée par le Conseil des Etats et soutenue par la majorité de la commission, créerait des droits acquis dès 55 ans et ferait coexister deux systèmes parallèles pendant dix ans, ce qui paraît à la minorité relativement long.

La commission, par 13 voix contre 12, s'est ralliée à la décision du Conseil des Etats.

Lohr Christian · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Beide Räte haben der Einführung eines sogenannten stufenlosen Rentensystems, das das heutige Rentensystem linear gestalten will, zugestimmt. Uneinig sind sich Nationalrat und Ständerat noch darin, wo das Besitzstandalter angesetzt wird. Der Ständerat und die Kommissionsmehrheit befürworten ein Besitzstandalter von 55 Jahren, während die Minderheit am vom Bundesrat und vom Nationalrat in der ersten Lesung beschlossenen Besitzstandalter von 60 Jahren ansetzen will.

Durch die Einführung des neuen Rentensystems gibt es auch Verlierer, nämlich jene, die eine Dreiviertelrente beziehen. Bereits für Personen ohne gesundheitliche Beeinträchtigungen, wir wissen es, ist es ab dem 55. Altersjahr schwierig, wieder eine Arbeitsstelle zu finden. Dies trifft umso mehr für ältere Rentenbeziehende zu, die oftmals auch über einen längeren Zeitraum eine Rente erhalten haben. Diese Personen haben kaum realistische Chancen, auf dem Arbeitsmarkt in eine Erwerbstätigkeit zurückzukehren und so die Absenkung ihrer Rente auszugleichen. Die Herabsetzung der Altersschwelle für den Beginn der Besitzstandgarantie vom vollendeten 60. auf das vollendete 55. Altersjahr verursacht keine Zusatzkosten, da diese Grenze sowohl für die Verlierer als auch für die Gewinner des neuen Rentensystems gilt. Das Besitzstandalter 55 trägt den besonderen Herausforderungen, denen sich die Gruppe der älteren IV-Rentenbeziehenden gegenübersieht, besser Rechnung.

Ihre Kommission beantragt Ihnen deshalb mit 13 zu 12 Stimmen, dem Ständerat zu folgen und die Minderheit Herzog Verena abzulehnen, die am Besitzstandalter 60 festhalten will.

Moret Isabelle · P-F · Nationalrat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

Bst. b Titel, Abs. 1; Bst. c - Let. b titre, al. 1; let. c

La présidente (Moret Isabelle, présidente): Ce vote vaut aussi pour le chiffre 3 des modifications d'autres actes.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 120 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 66 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Bst. d - Let. d

La présidente (Moret Isabelle, présidente): Nous nous sommes déjà prononcés sur la proposition de la minorité Lohr.

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit

Adopté selon la proposition de la minorité

Moret Isabelle · P-F · Nationalrat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

Änderung anderer Erlasse

Modification d'autres actes

Ziff. 1 Art. 44

Antrag der Mehrheit

Abs. 5bis, 6, 7

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Nantermod, Aeschi Thomas, Brand, Clottu, de Courten, Moret, Pezzatti, Sauter)

Abs. 5bis

Sofern der Versicherte nichts anderes bestimmt, werden die vom Sachverständigen handschriftlich festgehaltenen Notizen der Patientenerklärung in die Akten des Versicherungsträgers aufgenommen.

Ch. 1 art. 44

Proposition de la majorité

Al. 5bis, 6, 7

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Nantermod, Aeschi Thomas, Brand, Clottu, de Courten, Moret, Pezzatti, Sauter)

Al. 5bis

Sauf avis contraire de l'assuré, les notes manuscrites de déclaration des patients prises par l'expert sont versées au dossier de l'assureur.

La présidente (Moret Isabelle, présidente): La parole est à Madame Sauter, qui va présenter la minorité Nantermod.

Sauter Regine · Mit-F · Nationalrat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Bei dieser Frage geht es um die Thematik, wie es zur Zusprechung von Leistungen kommt, ob Verfahren vorgängig nötig sind, insbesondere der Beizug von Gutachtern zur Beurteilung eines Sachverhalts. Es stellt sich nun die Frage, wie die entsprechenden Erkenntnisse aus diesen Gutachten und aus den Gesprächen anschliessend festgehalten und für allfällige Verfahren aufbewahrt werden sollen.

Der Nationalrat hatte als Erstrat festgehalten, dass die Gespräche, die Interviews in Form von schriftlichen Protokollen festgehalten werden sollen. Der Ständerat hat in seiner Version festgehalten, dass die Interviews in Form von Aufzeichnungen auf Tonträgern gespeichert werden sollen.

Die Mehrheit der Kommission folgt diesem Beschluss. Die Minderheit Nantermod, die ich hier nun übernehme, verlangt indessen, dass man davon absehen soll und anstelle von Tonaufzeichnungen die handschriftlichen Notizen, die aus diesem Gespräch hervorgehen, zu den Akten legen soll, für die Archivierung und auch für die späteren Verfahren. Sie tut dies aus folgenden Gründen: Die Aufzeichnung auf Tonträgern erscheint in der Realität und in der Praxis für die anschliessende Nutzbarmachung als wenig zielführend und nicht sinnvoll. Wenn es sich um Gespräche handelt, die längere Zeit dauern können - beispielsweise eine oder zwei Stunden -, dann haben Sie anschliessend lange Tonbandaufzeichnungen, und wenn es zu einem Streitfall kommt oder das Verfahren neu beurteilt werden muss, muss sich irgendjemand durch Stunden von Tonaufzeichnungen hören und feststellen, ob irgendwo ein Anhaltspunkt auszumachen ist, der dienlich wäre.

Wenn man hingegen, wie das Kollege Nantermod mit seinem Minderheitsantrag vorschlägt, dazu übergeht, dass man wirklich die Kurznotizen aus dem Gespräch zu den Akten legt, wie das beispielsweise bei Gesprächen zwischen Arzt und Patient üblich ist, dann hat man die Quintessenz und den Kerngehalt des Gesprächs festgehalten, und das ist anschliessend auch praktikabel, wenn es darum geht, das Verfahren zu beurteilen.

In diesem Sinne bitten wir Sie, hier den Antrag der Minderheit Nantermod zu unterstützen.

Moret Isabelle · P-F · Nationalrat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

La présidente (Moret Isabelle, présidente): Le groupe socialiste et les groupe du centre PDC-PEV-PBD suivent la majorité.

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

L'enregistrement sonore des entretiens est certainement la forme de transcription qui entraîne le moins de charge administrative et qui peut s'avérer être la plus utile pour les assurés. Le fait que tout soit conservé est une forte incitation aussi pour que l'expert rende un rapport reflétant le plus possible la réalité.

Il nous semble par contre que la proposition de la minorité Nantermod ne permettrait pas de donner une image objective des entretiens. Il s'agit de notes personnelles qui retranscrivent uniquement de manière succincte les déclarations des patients. Le danger nous semble donc exister que celles-ci ne reflètent pas de manière fidèle et exhaustive la situation de la personne assurée.

L'expertise est établie sur la base de l'étude du dossier, des examens ou des tests effectués, de l'anamnèse. Elle doit déjà résumer les déclarations de l'assuré. Les ajouter encore une fois au dossier n'apporte donc, à notre sens, pas vraiment de plus-value.

C'est la raison pour laquelle j'aimerais vous inviter, au nom du Conseil fédéral, à suivre la commission sur ce point.

Nantermod Philippe · Mit-M · Nationalrat · Wallis · FDP-Liberale Fraktion

Nous traitons ici, à l'article 44 de la loi fédérale sur la partie générale du droit des assurances sociales, de toute la problématique du droit à la preuve, et de la manière dont nous apportons la preuve dans le cadre d'une expertise judiciaire.

On a connu par le passé des problèmes d'expertises qui étaient mal menées, qui ont été conduites par des personnes parfois mal intentionnées, avec à la clé des scandales et des expertises qui ont mené à des décisions arbitraires, scandaleuses, inadmissibles. Pour cela, une majorité de la commission, depuis le début du traitement de cette modification de la loi sur l'assurance-invalidité, a voulu créer un droit pour l'assuré à disposer d'éléments probants dans le cadre d'un recours, pour pouvoir faire valoir ses droits dans la suite de la procédure. Dans un premier temps, la première proposition déposée sur la table consistait à enregistrer l'ensemble des échanges qui avaient lieu entre l'expert et l'assuré. Les discussions au sein de la Commission de la sécurité sociale et de la santé publique l'ont poussée à vous proposer de tenir des procès-verbaux, comme cela existe dans d'autres procédures, par exemple dans les procédures policières.

Cette solution avait été acceptée par notre conseil avant d'être traitée par le Conseil des Etats. Le Conseil des Etats a analysé les coûts de cette solution qui se chiffrent à plus de 12 millions de francs par année, ce qui est beaucoup trop élevé par rapport aux effets attendus. Il est donc revenu à la solution de base, qui était de conserver des enregistrements. C'est finalement la solution que retient la majorité de la commission. C'est une solution qui est économique et simple d'accès. Les techniques modernes permettent très facilement d'enregistrer les séances qui ont lieu entre les assurés et les experts. C'est aussi la possibilité pour l'assuré de vérifier systématiquement que les éléments retenus par l'expert correspondent à la réalité des entretiens, et qu'il n'y a pas d'élément ajouté ou important qui aurait été oublié. Cela doit permettre d'éviter les erreurs graves que l'on a pu connaître par le passé, et cela doit aussi créer une incitation à l'intention des experts à bien réaliser leur travail.

Une minorité Nantermod propose de reprendre les notes de l'expert. Elle le fait pour une raison simple, c'est que la procédure de recours est une procédure entièrement écrite et les enregistrements audio des entretiens entre l'expert et l'assuré s'ajouteraient à un dossier qui est souvent extrêmement fourni dans le domaine de l'assurance-invalidité. On parle souvent de milliers de pages; des milliers de pages à traiter dans le cadre de recours, et qui ne sont souvent même pas lues! Si l'on ajoute des heures d'enregistrement, on ne voit pas tellement comment elles pourraient être utilisées dans le cadre d'une procédure écrite.

Par ailleurs, la minorité constate que, dans bien d'autres domaines, il n'y a déjà que de la procédure écrite. Dans le domaine pénal par exemple, toute la procédure se fait par écrit. Ou par exemple à l'université, pour les examens oraux, il n'y a pas d'enregistrement: ce sont les notes de l'expert qui servent ensuite de moyen de preuve en cas de recours.

La majorité de la commission a toutefois estimé que la solution retenue par le Conseil des Etats était plus économique et plus facile d'accès.

Par 16 voix contre 8 et 1 abstention, la commission vous propose de soutenir la solution du Conseil des Etats.

Je relève enfin que la commission a analysé deux pétitions, à savoir la pétition Bonvin Emilie 19.2013 et la pétition Wermuth Cédric 19.2026. Elle en a pris acte et les a examinées au sens de l'article 126 alinéa 2 de la loi sur le Parlement. Au nom de la commission, je vous invite à en faire de même.

Lohr Christian · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Im Rahmen dieser Revision haben wir uns auch intensiv mit dem Bereich der Gutachten befasst, der zuletzt auch medial stark thematisiert wurde. Beide Räte sind sich einig, dass es hier Verbesserungen hinsichtlich der Regelung von Qualität und Transparenz braucht, denn Gutachten spielen eine zentrale Rolle bei der Frage, ob eine Person eine Rente zugesprochen erhält oder nicht.

Im Bereich der Gutachten besteht nur noch bei der Frage der Tonaufnahme die Notwendigkeit einer Abstimmung. Die Mehrheit Ihrer Kommission erachtet es wie der Ständerat als wichtig, dass die Interviews zwischen den Versicherten und den Sachverständigen aufgezeichnet werden. Die Tonaufnahme stellt einerseits eine Präventionsmassnahme dar, um Missbrauch vorzubeugen. Andererseits führt die Tonaufnahme aber auch dazu, dass mehr Transparenz und eine höhere Qualität bei den Gesprächen erreicht werden. Denn nur damit lässt sich im Konfliktfall letztlich sicherstellen, was im Gespräch zwischen der betroffenen Person und der Gutachterin oder dem Gutachter tatsächlich gesagt wurde. Handschriftlich festgehaltene Notizen anstelle einer Tonaufnahme, wie es die Minderheit Nantermod beantragt, würden aus Sicht der Mehrheit der Kommission die Probleme in einem Konfliktfall eben nicht lösen: Es lässt sich nicht kontrollieren, welche Eindrücke notiert werden und ob die Gutachtenden die relevanten Punkte und den tatsächlichen Verlauf eines Gesprächs festhalten.

Daher beantragt Ihnen Ihre Kommission mit 16 zu 8 Stimmen bei 1 Enthaltung, dem Ständerat zu folgen. Die Kommissionsmehrheit bittet Sie, den Antrag der Minderheit Nantermod abzulehnen.

Auch ich nehme am Schluss des Votums zu diesem Geschäft die Gelegenheit wahr, um darauf hinzuweisen, dass Ihre Kommission von den beiden Petitionen Bonvin Emilie 19.2013 und Wermuth 19.2026 Kenntnis genommen und sie gemäss Artikel 126 Absatz 2 des Parlamentsgesetzes behandelt hat.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 114 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 78 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Moret Isabelle · P-F · Nationalrat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

Ziff. 2 Ersatz eines Ausdrucks

Antrag der Mehrheit

Im ganzen Erlass wird "Kinderrente" durch "Zusatzrente für Eltern" ersetzt. Die mit der Begriffsänderung zusammenhängenden grammatikalischen Änderungen sind vorzunehmen.

Antrag der Minderheit

(Schenker Silvia, Barrile, Feri Yvonne, Graf Maya, Gysi Barbara, Heim)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 2 remplacement d'une expression

Proposition de la majorité

Dans toute la loi, l'expression "rente pour enfant" est remplacée par "complément de rente pour les parents". On procèdera aux modifications grammaticales qui en découlent.

Proposition de la minorité

(Schenker Silvia, Barrile, Feri Yvonne, Graf Maya, Gysi Barbara, Heim)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

La présidente (Moret Isabelle, présidente): La proposition de la minorité Schenker Silvia a déjà été rejetée.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 2 Art. 35ter, Übergangsbestimmung zur Änderung vom ... (Weiterentwicklung der IV)

Antrag der Mehrheit

Festhalten

Antrag der Minderheit

(Lohr, Barrile, Bertschy, Feri Yvonne, Graf Maya, Gysi Barbara, Heim, Roduit, Schenker Silvia)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 2 art. 35ter, disposition transitoire de la modification du ... (Développement continu de l'AI)

Proposition de la majorité

Maintenir

Proposition de la minorité

(Lohr, Barrile, Bertschy, Feri Yvonne, Graf Maya, Gysi Barbara, Heim, Roduit, Schenker Silvia)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

La présidente (Moret Isabelle, présidente): Nous nous sommes déjà prononcés sur la proposition de la minorité Lohr.

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit

Adopté selon la proposition de la minorité

Ziff. 2a Ersatz eines Ausdrucks; Ziff. 3 Ersatz eines Ausdrucks

Antrag der Mehrheit

Im ganzen Erlass wird "Kinderrente" durch "Zusatzrente für Eltern" ersetzt. Die mit der Begriffsänderung zusammenhängenden grammatikalischen Änderungen sind vorzunehmen.

Antrag der Minderheit

(Schenker Silvia, Barrile, Feri Yvonne, Graf Maya, Gysi Barbara, Heim)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 2a remplacement d'une expression; ch. 3 remplacement d'une expression

Proposition de la majorité

Dans toute la loi, l'expression "rente pour enfant" est remplacée par "complément de rente pour les parents". On procèdera aux modifications grammaticales qui en découlent.

Proposition de la minorité

(Schenker Silvia, Barrile, Feri Yvonne, Graf Maya, Gysi Barbara, Heim)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

La présidente (Moret Isabelle, présidente): Nous nous sommes déjà prononcés sur la proposition de la minorité Schenker Silvia.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 3 Übergangsbestimmung zur Änderung vom ... (Weiterentwicklung der IV)

Antrag der Mehrheit

Bst. a Titel, Abs. 1; Bst. b

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Herzog Verena, Aeschi Thomas, Brand, Clottu, de Courten, Frehner, Giezendanner, Moret, Nantermod, Pezzatti, Sauter, Schläpfer)

Bst. a, b

Festhalten

Ch. 3 disposition transitoire de la modification du ... (Développement continu de l'AI)

Proposition de la majorité

Let. a titre, al. 1; let. b

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Herzog Verena, Aeschi Thomas, Brand, Clottu, de Courten, Frehner, Giezendanner, Moret, Nantermod, Pezzatti, Sauter, Schläpfer)

Let. a, b

Maintenir

La présidente (Moret Isabelle, présidente): Nous nous sommes déjà prononcés sur la proposition de la minorité Herzog Verena.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 4 Art. 52 Abs. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 4 art. 52 al. 2

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Ziff. 5 Art. 1a Abs. 1 Bst. c; Art. 16 Abs. 5; Art. 17 Abs. 4; Ziff. 7 Art. 96b Abs. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 5 art. 1a al. 1 let. c; art. 16 al. 5; art. 17 al. 4; ch. 7 art. 96b al. 2

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

La présidente (Moret Isabelle, présidente): La commission a pris acte des pétitions Bonvin 19.2013, "Sauvez les rentes des enfants de bénéficiaires de l'AI", et Wermuth 19.2026, "Contre la réduction des rentes pour enfants", et les a examinées selon l'article 126 alinéa 2 de la loi sur le Parlement.