Covid-19-Gesetz. Änderung und Zusatzkredit

Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Kuprecht Alex, Präsident): Wir führen eine gemeinsame Eintretensdebatte zu den Vorlagen 1 bis 3.

Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Pour suivre vos instructions, Monsieur le président, je devrais me limiter à vous inviter à suivre la majorité de la commission et à rejeter tous les amendements individuels. Ceci dit, je vais vous dire peut-être deux à trois mots supplémentaires en introduction sur ce que contient le projet que nous sommes amenés à examiner, en commençant peut-être par ce qu'il ne contient pas.

A la lecture de nos quotidiens préférés, nous avons le sentiment que cette loi porte avant tout sur les règles concernant l'ouverture des commerces ou des restaurants et sur la liberté d'expression que nous accordons ou non aux membres de la task force scientifique. Par chance, la Commission de l'économie et des redevances de notre conseil s'est concentrée sur les aspects économiques, puisque c'est son travail et son domaine de compétence, en respectant l'ordre institutionnel qui veut que la gestion de cas d'urgence relève en premier lieu du Conseil fédéral. Dans le cadre d'une épidémie, l'ordre institutionnel est consacré par la loi sur les épidémies, qui retient que la gestion des situations extraordinaires et des situations particulières relève du Conseil fédéral.

Ce que par contre nous sommes amenés à traiter, c'est un arrêté financier ainsi qu'une modification de la loi sur l'assurance-chômage. Concrètement, il s'agit de trois projets.

Le premier concerne une modification de la loi Covid-19, qui prévoit les mesures suivantes:

• une restructuration des tranches de l'aide fédérale - j'y reviendrai;

• une augmentation du nombre d'indemnités journalières pour les assurés de l'assurance-chômage et une prolongation correspondante des délais-cadres;

• la suppression des délais de préavis et de la réduction de l'horaire de travail (RHT) et la prolongation de la durée de validité des autorisations de RHT;

• une délégation au Conseil fédéral de la compétence de prolonger la durée maximale de versement de l'indemnité en cas de RHT à 24 périodes;

• une extension du soutien de la Confédération aux institutions d'accueil extrafamilial pour enfants gérées par les pouvoirs publics.

Le deuxième volet que nous sommes appelés à traiter est un arrêté financier, avec un crédit d'engagement de 8,2 milliards de francs pour la participation de la Confédération au financement des mesures cantonales pour les cas de rigueur. Ce montant se décompose de la manière suivante: 6 milliards de francs sont prévus pour les cas de rigueur concernant des entreprises avec un chiffres d'affaires inférieur à 5 millions de francs par année - selon le souhait de la commission, nous en débattrons dans le détail. Les cantons prennent en charge 20 pour cent de ces 6 milliards de francs et la Confédération 80 pour cent. Il est à remarquer ici que le Conseil fédéral, tout comme d'ailleurs la Commission des finances de notre conseil, souhaite une répartition des coûts sur ces 6 premiers milliards de respectivement 30 et 70 pour cent.

Le second paquet de ces 8,2 milliards de francs à charge de la Confédération - au total 9 milliards de francs -, porte sur 3 milliards de francs. Il s'agit d'apporter un soutien aux entreprises qui ont un chiffre d'affaires supérieur à 5 millions de francs et une baisse du chiffre d'affaires de 40 pour cent en moyenne annuelle. Le soutien maximal pour ces entreprises - avec plus de 5 millions de francs de chiffre d'affaires, il s'agit plutôt de grandes entreprises - est, comme pour la première catégorie, de 20 pour cent de leur chiffre d'affaires annuel, mais au maximum 5, respectivement 10 millions de francs.

Pour vous donner une idée de l'ordre de grandeur: dans la première catégorie, les entreprises qui constituent des cas de rigueur et qui sont touchées par les mesures fédérales, soit à peu près 65 000 entreprises, sont celles qui ont un chiffre d'affaires inférieur à 5 millions de francs. Pour la seconde catégorie des entreprises touchées par les mesures fédérales, avec un chiffre d'affaires supérieur à 5 millions de francs, cela représente environ 2500 entreprises; à peu près la moitié d'entre elles sont des chaînes du commerce de détail.

Le troisième volet est une modification de la loi sur l'assurance-chômage pour permettre à la Confédération de prendre en charge les coûts liés aux RHT.

Un certain nombre de corapports ont été déposés avant l'examen de ce projet par votre commission. La Commission de la science, de l'éducation et de la culture du Conseil des Etats nous en a soumis un, la Commission des finances du Conseil des Etats également - je l'ai abordé tout à l'heure. La Commission de la sécurité sociale et de la santé publique du Conseil des Etats et la Commission des institutions politiques du Conseil des Etats y ont renoncé.

Je souhaiterais rappeler ce que le président a mentionné tout à l'heure, à savoir que nous devons absolument terminer l'examen de cet objet aujourd'hui. Nous devons essayer de le faire avant 13 heures, de manière à permettre à la Commission de l'économie et des redevances du Conseil national de siéger à partir de 13 heures cet après-midi. Il est absolument indispensable que nous traitions le projet durant la session de printemps, et l'agenda est extrêmement serré.

J'aimerais terminer en remerciant le Conseil fédéral non seulement pour sa gestion de la crise sanitaire, mais aussi pour la flexibilité, l'agilité en matière de soutien économique, dont il a fait preuve, et, à travers lui, remercier toutes celles et ceux qui, dans l'administration fédérale, ont contribué à développer une réponse efficace à la crise sanitaire et économique à laquelle nous sommes confrontés. Même si la nature de notre débat veut que nous apportions des modifications au projet du Conseil fédéral, il n'en est pas moins, à mon sens, évident que l'effort qui a été fourni au cours des derniers mois mérite notre reconnaissance.

S'agissant des différentes propositions individuelles ou émanant de la commission, je m'exprimerai dans le détail plus tard, au cours de la discussion par article.

Noser Ruedi · Mit-M · Ständerat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Herr Präsident, Sie haben zu Recht den Aufruf gemacht, dass dieses Gesetz schnell über die Bühne gehen muss. Wir müssen es in dieser Session beraten. Wenn wir das nicht täten, müsste der Bundesrat vermutlich Notrecht anwenden. Darum scheint es mir auch wichtig, dass wir uns selbst an die Regeln halten, um das Virus nicht weiter zu verbreiten. Wir müssen bis Ende der dritten Woche hier sein und die Schlussabstimmung machen. Darum möchte ich zuerst alle dazu aufrufen, sich möglichst an die Regeln zu halten, und "Pepi" Dittli, meinem Sitznachbarn, noch eine gute Zeit wünschen.

Schnell zu sein, bedeutet trotzdem, eine gute Arbeit zu machen, insbesondere angesichts der Kosten, die hinter diesem Gesetz stehen. Ich schätze sie - der Finanzminister wird es exakter sagen - auf 15 Milliarden Franken, unter der Bedingung, dass der Shutdown Ende März aufgehoben wird. Wenn das nicht der Fall ist, wird es noch mehr kosten. Wenn man also 15 Milliarden Franken in einem Quartal ausgibt, dann darf sich der Rat auch etwas Zeit nehmen, sich das genauer anzuschauen. Ich glaube, das ist auch klar. Das müssen wir machen; das ist auch unsere Verantwortung. In dem Sinne müssen wir die Diskussionen führen. Wir haben in der Kommission versucht, eine ausgewogene und gute Arbeit zu machen. Es ist auch erstaunlich, dass zu den Hauptthemen praktisch keine Einzelanträge gestellt wurden, sondern eher zu den Nebenthemen.

Ich möchte mich beim Eintreten noch zu drei zusätzlichen Dingen äussern, die mir sehr wichtig scheinen:

1. Wenn Sie ein Problem immer aus einer Richtung anschauen, sehen Sie auch immer nur eine Lösung. Im Moment schauen wir das Problem immer aus epidemiologischer Sicht an und sagen, die Lösung sei der Shutdown. Das ist die Situation, in der wir drinstecken.

Was wir nicht sehen, ist zum Beispiel, wie es der Bevölkerung wirklich geht. Wir haben in der Kommission die Feststellung machen dürfen, dass die Psychiatrie auch sehr gut ausgelastet ist, nicht nur die Intensivstationen sind es. Das heisst, anscheinend ist es eben nicht so, dass man Menschen Geld geben und sie in einen Shutdown schicken kann und dass sie dann glücklich sind. Die Menschen wollen vielmehr ihr Leben zurück. Ich glaube, das muss man klar und deutlich sagen.

Darum ist es wichtig, dass man auch eine Strategie entwickelt, wie man schlussendlich mit dem Virus leben kann, und dass man vom Bundesrat her - ich sage es deutlich: vom Bundesrat her - auch eine Perspektive für Öffnungen schafft. Man kann diese aus meiner Sicht relativ problemlos schaffen, weil bis Mitte Jahr der Impfstoff vollständig da ist. Also könnte man für die Zeit von jetzt bis Mitte Jahr eine Planung machen, wie diese Öffnungsschritte funktionieren würden. Das müsste aus meiner Sicht möglich sein.

2. Wenn Impfen so wichtig ist, dann verstehe ich nicht, warum nicht mehr Impfstoff vorhanden ist. Warum sage ich das so deutlich? Das BAG hat in einer Medienkonferenz gesagt, die Schweiz sei beim Impfen sehr gut unterwegs. Ich muss Ihnen sagen, ich mache seit 25 Jahren Politik in Parlamenten. "Sehr gut" heisst für mich, man ist in den Rankings auf Platz 1, auf Platz 2 oder auf Platz 3. Nachher hört "sehr gut" auf. Wir sind nirgends. Wir sind weder auf Platz 1 noch auf Platz 2, noch auf Platz 3. Es gibt keine Perspektive, wie man das aufholen oder schneller werden könnte. Wir geben pro Quartal 15 Milliarden Franken aus, wir haben letztes Jahr auch etwa 15 Milliarden ausgegeben, und wir haben noch etwa 20 Milliarden Franken verbürgt. Wenn Sie diese Zahlen betrachten und dann schauen, wie viel Geld man in die Beschaffung von Impfstoff investiert, dann scheint mir das als Unternehmer ein Ungleichgewicht zu sein. Das möchte ich hier auch deutlich gesagt haben.

3. Zuletzt noch - ich möchte nicht zu lange werden, denn man könnte hier ja ewig reden -: Es wird momentan über Privilegien gesprochen. Können Geimpfte in der Gesellschaft privilegiert werden, ja oder nein? Etwas - und ich möchte das hier ganz deutlich sagen - ist klarzustellen: Leidtragend ist in dieser Situation in erster Linie die Jugend. Wenn Impfen dazu führt, dass man das Leben wieder beginnen kann, dann ist in erster Linie einmal die Jugend zu privilegieren. Ich möchte es nicht zu persönlich sagen, aber wenn Sie eine Tochter haben, die ihr Studium begonnen und die Universität noch gar nie von innen gesehen hat, die nur im Homeschooling ist und in der letzten Zeit nie etwas unternehmen konnte, dann ist das ein Problem.

Wir sollten die Diskussion über Privilegien so führen, dass sie dazu führt, dass die Jugend Privilegien bekommt. Darüber sollte man auch einmal nachdenken und nicht in erster Linie darüber diskutieren, dass wir, die Über-60-Jährigen - ich werde ja auch bald 60 Jahre alt -, wieder Privilegien haben. In diesem Sinne wollte ich mich zum Eintreten äussern. In der Detailberatung werde ich mich dann weniger äussern.

Hegglin Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Seit letztem Frühling beraten wir in jeder Session Gesetzesvorlagen zur Abfederung der Corona-Auswirkungen, und jedes Mal beschliessen wir Nachträge zum Budget. In der Wintersession erhöhten wir die Ausgaben während der Session substanziell. Im Voranschlag 2021 sind aktuell 6,6 Milliarden Franken zur Abfederung der Corona-Auswirkungen eingestellt. Mit dem Covid-19-Gesetz, das wir jetzt beraten, und dem anschliessend noch zu behandelnden Nachtrag Ia erhöhen wir die Ausgaben um 14,3 Milliarden auf 20,9 Milliarden Franken.

Wenn wir diesem Nachtrag zustimmen, haben wir unter den verschiedenen Titeln "Solidarbürgschaften", "Kredite", "Nothilfe" und "Beschaffung von Sanitätsmaterial" Ausgaben von 95 Milliarden Franken oder 95 000 Millionen Franken beschlossen, und das alles vor allem zur Schadenminderung der Corona-Auswirkungen. Nur ein kleiner Teil davon ist für die Gesundheitsvorsorge, das meiste ist für die Abfederung der Einschränkungen. Glücklicherweise sind aber nicht alle Beträge gezogen worden. Am Schluss dürften es etwa 40 bis 60 Milliarden Franken sein, die es den Bund kosten wird und um die sich die Verschuldung entsprechend erhöhen wird.

Der Bundesrat hat uns mitgeteilt, dass er zu den einzelnen Massnahmen, die im Covid-19-Gesetz stehen, keine exakten Preisschilder angeben könne. Auch die Ausweitungen und die verschiedenen Anträge, die noch gestellt worden sind, können nicht genau quantifiziert werden. Es seien alles Schätzungen, die effektiven Kosten könnten stark davon abweichen. Unter diesen Vorgaben können wir keine seriöse Finanzpolitik betreiben, weshalb ich Ihnen rate, möglichst beim bundesrätlichen Entwurf zu bleiben und die Entschädigungen möglichst nicht auszuweiten.

Ich möchte aber trotzdem betonen, dass ich natürlich Verständnis für Betroffene habe, die vom Staat Unterstützung fordern, wenn dieser Staat ihnen den Boden unter den Füssen wegzieht und einschränkende oder gar existenzbedrohende Massnahmen auferlegt.

Hofften wir letzten Frühling, die Krise in Form eines V-Einschnitts schnell hinter uns zu bringen, stehen wir aktuell eher bei einem U und müssen verhindern, dass daraus ein L wird. Während der Bundesrat anfänglich mit einem harten Lockdown die richtige Antwort auf den unbekannten Krankheitserreger fand, vermisse ich heute längerfristige Überlegungen, Szenarien und Strategien zum Umgang mit dem Virus. Im zwölften Monat der Krise kommt es mir immer noch eher wie ein Ad-hoc-Mikromanagement vor als wie eine prinzipienbasierte Politik. Das zeigen die unzähligen und sich oft widersprechenden Regulierungen.

Dabei müsste man doch Erkenntnisse über den Erreger in die Entscheide mit einfliessen lassen. Eine wichtige Erkenntnis ist: Das Virus werden wir nicht ausrotten können. Das Virus wird weiter Bestand haben, es wird dauernd neue Mutationen mit Untervarianten geben, es wird demzufolge immer wieder neue Krankheitsfälle und auch Häufungen geben. Wir werden also lernen müssen, mit diesem Virus zu leben. "Infiziert" heisst ja auch nicht krank oder schwer krank zu sein, in über 90 Prozent der Fälle verläuft eine Infektion unproblematisch, zum Teil sogar symptomlos. Auch die Mortalität ist im Vergleich zur Grippe nicht so extrem hoch, dass sich solch drakonische Einschränkungen auf Dauer begründen liessen. Diese Einschränkungen sind ja eben das, was zum Covid-19-Gesetz und dann zu den finanziellen Folgen geführt hat bzw. führt.

Ich bitte den Bundesrat, die Kantone entsprechend dem Epidemiengesetz in die Entscheidfindung mit einzubeziehen, sich auch zu fragen, ob entsprechend den Bestimmungen im Epidemiengesetz eine besondere Lage immer noch gegeben ist, und gegebenenfalls ebendiese besondere Lage abzuschaffen.

Wir werden heute auch noch entsprechende Mittel beschliessen. Die Tests, für welche die Kosten gesprochen werden, erlauben es ja, Ansteckungen zu lokalisieren und dann spezifisch einzugreifen, um zu verhindern, dass die Ansteckungen in der Breite wirken. Denn auch mit dem Covid-19-Gesetz schaffen wir ein Flickwerk. Ich glaube, es wird ein solches bleiben. Wir werden an jeder Session versuchen, es nachzubessern, um weitere betroffene Bereiche oder Personen, die durch die Lücken fallen, aufzufangen. Wir befinden uns quasi in einer Endlosschlaufe; aber am Anfang stehen ja immer diese bundesrätlichen Auflagen und Einschränkungen. Umso wichtiger ist es jetzt, dass der Bundesrat zu einer pragmatischen Öffnungsstrategie kommt und wir ihn dazu verpflichten.

Zum Schluss noch eine Aussage zum substanziellsten Antrag der WAK-S, zu Artikel 12: Der Bundesrat hat die Finanzierung der Härtefälle neu in drei Töpfen strukturiert. In Topf A bezahlt der Bund 4,2 Milliarden Franken oder 70 Prozent der Kosten für Härtefälle von Unternehmen mit einem Jahresumsatz von bis zu 5 Millionen Franken. In Topf B bezahlt der Bund 3 Milliarden oder 100 Prozent für Unternehmen mit über 5 Millionen Franken Jahresumsatz, und in Topf C bezahlt der Bund 1 Milliarde oder 100 Prozent. Total übernimmt der Bund also 8,2 Milliarden Franken, die Kantone übernehmen 1,8 Milliarden. Gemäss WAK-S soll der Bund jetzt nochmals 600 Millionen Franken mehr bezahlen, indem er den Verteilschlüssel ändert und dem Bund 80 Prozent auferlegen will, also neu 8,8 Milliarden im Verhältnis zu 1,2 Milliarden.

Ich finde, das ist nicht angebracht. Der Bund trägt rund das Zehnfache der Corona-Kosten, also über 20 Milliarden Franken. Ich gehe davon aus, dass die Kantone für das vergangene Jahr zwischen 2 und 3 Milliarden Franken Corona-Kosten ausweisen werden, und in diesem Jahr dürften es etwa 2 bis 2,5 Milliarden Franken sein.

Wenn Sie jetzt die Gewinnausschüttung der SNB in Betracht ziehen, dann sehen Sie, dass diese ja jetzt neu 6 Milliarden Franken beträgt. Die Kantone erhalten davon zwei Drittel, der Bund einen Drittel. Das heisst, die Kantone können mit den 4 Milliarden, die sie erhalten, die Corona-Kosten vollständig decken, während der Bund, der neu 2 Milliarden erhält, nur etwa 10 Prozent der Ausgaben in diesem Jahr decken kann. Daher scheint mir auch das Schreiben der Kantone diesbezüglich kleinlich, fast peinlich zu sein.

Ich bitte Sie also, dem Bundesrat zu folgen. Die Finanzkommission hat diesen Sachverhalt auch diskutiert. Sie beantragt Ihnen mit 10 zu 1 Stimmen, aufgrund der finanziellen Belastungen dem Bundesrat zu folgen.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Gestern Abend war der Spitzenkampf in der Schweizer Super League: der FC Basel gegen die Young Boys. Nun können Sie fragen, was das mit uns zu tun hat. Nun, wir haben ein Stadion gesehen, das leer war. Offiziell waren gemäss "Blick" null Zuschauer dort, was natürlich auch nicht stimmen kann. Aber es zeigt, wie unverhältnismässig wir momentan unterwegs sind. Die Vereine haben Sicherheitskonzepte für die Stadien errichtet. Diese Sicherheitskonzepte wurden für tauglich befunden und abgenommen. Aber dann hiess es: "Nein, niemand darf rein." Und wenn ich dann so ins weite Rund eines solchen Stadions schaue und dazu die Bilder vom Wochenende in Schaffhausen am Rhein anschaue oder vom Seeufer in Zürich, dann sehe ich: Das Gedränge ist gross. Und es gibt viele Seen in der Schweiz und viele schöne Regionen, und die Leute gehen alle an den gleichen Ort. Dort findet alles unkontrolliert statt.

Wir haben offene Skigebiete. Der Terrassenstreit und was sich da abgespielt hat, ist ja eigentlich so etwas von lächerlich. Offenbar ist es besser, wenn sich die Leute, statt dass sie auf der Terrasse geordnet ihre Mahlzeiten einnehmen, in den Schnee setzen und dort eng beisammen sind - man will ja schliesslich auch nicht frieren. Etwa so zieht es sich durch die ganze Sache.

Es reiht sich Panne an Panne. Zuerst die Geschichte mit den Masken: Sie waren nicht da, sie haben nach offizieller Lesart nichts genützt. Heute tragen wir sie zum Glück. Dann hatte es zu wenig Tests. Es gibt auch keine oder viel zu wenig Antikörpertests. Ich habe nämlich den Eindruck, dass sich in der ersten Welle bei diesem hohen Ansteckungsgrad möglicherweise viel mehr Leute angesteckt haben, ohne es zu merken. Diese sind inzwischen immunisiert. Das würde auch Auswirkungen auf die Impfstrategie haben.

Wir haben keinerlei verlässliche Zahlen. Auch bei den Impfdosen und der Impfstrategie sind, finde ich, riesige Fehler passiert. Da ist zum Beispiel die Arroganz des BAG, auf einen Impfstoff eines renommierten Herstellers zu verzichten, dafür dann aber zu wenig Impfstoff zu haben und die zweiten Impfungen vielleicht nur ungenügend durchführen zu können bzw. dabei nicht vom Fleck zu kommen. Ich hoffe, dass wir mindestens jetzt dann etwas schneller unterwegs sein werden. Es zeigt eben eher auch, dass es nebst vielen sinnvollen Massnahmen, vor allem im Mikromanagement, ein Versagen auf verschiedenen staatlichen Ebenen zu verzeichnen gibt.

Aus meiner Sicht hätte man viel mehr auf die Strukturen vertrauen müssen, die für Krisensituationen geschaffen worden sind. Es gibt Krisenstäbe, die eine viel zu kleine Rolle gespielt haben. Stattdessen haben sieben Krisenmanager versucht, ihr Bestes zu machen. Doch sieben Krisenmanager, die noch viele andere Dossiers zu betreuen haben, können eben noch keine Führung in der Krise ersetzen. Daraus sollten wir auch die entsprechenden Lehren für die Zukunft ziehen.

Heute geht es aber darum, sinnvolle Korrekturen vorzunehmen, wie es mein Vorredner auch erwähnt hat, und die Mittel sinnvoll einzusetzen, dort zu helfen, wo Not ist, aber auch dort zu helfen, wo es Strukturen für die Zukunft zu erhalten gilt. Da, meine ich, seien wir heute gefordert, Nägel mit Köpfen zu machen und diese Korrekturen entsprechend vorzunehmen.

Ich werde mich dann allenfalls in der Detailberatung zu den einzelnen Verbesserungsvorschlägen äussern.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Gestatten Sie mir nach diesen Voten auch ein paar kurze Bemerkungen als Präsident Ihrer SGK.

Die heutige Vorlage wurde, wie auch die Ergänzung des Gesetzes im Dezember, in der WAK vorbehandelt, während die ursprüngliche Gesetzgebung in der SGK vorberaten wurde. Das hatte gute Gründe, weil bei dieser Gesetzesergänzung jetzt, wie schon im Dezember, die wirtschaftspolitischen Massnahmen im Vordergrund stehen und nicht die gesundheitspolizeilichen respektive die gesundheitspolitischen Massnahmen. Es ist so, dass sich die SGK immer wieder und intensiv unter gesundheitspolitischen und gesundheitspolizeilichen Aspekten mit der Corona-Krise beschäftigt und sich darüber ins Bild gesetzt hat.

In diesem Zusammenhang ist es mir ein Anliegen, hier im Plenum noch einmal zu sagen - wir haben das bereits über Medienmitteilungen getan -, dass die Kommission in ihrer grossen Mehrheit dem Bundesrat das Vertrauen ausgesprochen hat. Sie ist ausdrücklich der Meinung, dass der Bundesrat in dieser Krise - bei allem, was man rückblickend hätte besser machen können - sehr gute Arbeit geleistet hat. Insgesamt hat auch die Vielstimmigkeit gelegentlich zu guten Ergebnissen beigetragen, aber die Grundsatzentscheide, die nach Epidemiengesetz durch den Bundesrat und nicht durch das Parlament zu treffen sind, haben am Schluss unserer Bevölkerung und unserem Land sehr gedient.

Die Schweiz ist, gerade wenn wir das im europäischen Vergleich mit unseren Nachbarstaaten betrachten, bis jetzt relativ gut durch die Krise gekommen angesichts der schweren Herausforderungen. Die Eingriffe in die Freiheiten waren weit weniger stark als in den umliegenden Ländern. Wir hatten in der Schweiz beispielsweise nie eine Ausgangssperre. Es ist wichtig, das im Auge zu behalten.

Wesentlich ist, dass auch die WAK darauf verzichtet hat, den Bundesrat zu übersteuern, obwohl in der WAK Anträge vorlagen. Das gilt es namentlich auch mit Blick auf den Nationalrat, unseren Schwesterrat, zu unterstreichen. In diesem Sinne sind wir hier auf Kurs. Wir sind uns einig, dass die Strategie heissen muss: Testen und Impfen, Impfen und Testen. Auch hier sind wir einigermassen auf Kurs.

Wenn man noch einmal zurückblickt, in welcher Geschwindigkeit Impfstoffe entwickelt worden sind, besteht doch die begründete Erwartung, dass wir in absehbarer Zeit sehr, sehr viel weiter als heute sein werden und dass die Voraussetzungen dafür geschaffen sind, dass wir möglichst schnell, sofern es die epidemiologische Lage erlaubt, auch wieder öffnen können.

Heute geht es darum, die Beschlüsse bezüglich der wirtschaftspolitischen Massnahmen zu fassen. Die WAK macht begründete Vorschläge. Der Bundesrat hat schon vorgelegt. Gerade das Parlament hat ja hier seine Verantwortung wahrgenommen. Die Härtefallbestimmung kommt aus dem Parlament selber. Es ist unsere Aufgabe, niemanden im Stich zu lassen. Wir sind verpflichtet, dafür zu sorgen, dass niemand in Not gerät. Die Menschen in diesem Land, denen Arbeitslosigkeit droht oder die davon betroffen sind, müssen unterstützt werden. Die betroffenen Branchen verdienen unsere Unterstützung. Das sind die Massnahmen, die heute im Vordergrund stehen.

Deshalb ist es wesentlich, dass diese Gesetzgebung jetzt zügig verabschiedet wird.

Bischof Pirmin · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich erlaube mir nur zwei Bemerkungen oder, wenn Sie so wollen, zwei Wünsche: einen staatspolitischen und einen wirtschaftspolitischen Wunsch.

Zum staatspolitischen Wunsch: Die Schweiz ist eine bewährte Demokratie mit einer demokratischen Ordnung, die in der Verfassung steht und sich als stabil erwiesen hat. Ob eine demokratische Ordnung funktioniert oder nicht, zeigt sich in der Krise. Wir stecken in einer Krise! Deshalb ist es auch in einer Krise wichtig, dass man die verfassungsmässige Ordnung einhält.

Aus diesem Grund werden Sie heute in diesem Rat keinen einzigen Antrag sehen, der verlangt, dass irgendein Öffnungsdatum in das Gesetz hineingeschrieben wird: ein Öffnungsdatum für eine Branche, für eine Gruppe von Branchen oder wofür auch immer. Das hat seinen Grund. Gemäss unserer Verfassungsordnung sind die Entscheidstrukturen klar, und zwar auch in der Krisensituation und der dringlichen Lage, die wir haben. Diese, sagen wir jetzt einmal, operativen Entscheide wie das Datum der Öffnung eines Bereichs sind Sache des Bundesrates und nicht des Parlamentes, auch wenn das Parlament nicht mit allen Entscheiden einverstanden ist.

Es ist auch richtig, dass diese Ordnung so in der Verfassung ist. Stellen Sie sich vor, das Parlament würde in der Gesetzgebung - Gesetzgebung ist unsere Aufgabe! - damit beginnen, Daten festzulegen. In diesem Bereich würde das heissen: Der Bundesrat wäre verpflichtet, auf den 20. März irgendeine Gruppe von Betrieben zu öffnen, beispielsweise die Restaurants. Nehmen Sie zudem an, dass Tage später eine starke Fallzahlensteigerung eintreten würde, die den Bundesrat zum Handeln zwänge. Das hätte dann die merkwürdige Folge, dass der Bundesrat irgendwelche Betriebe schliessen könnte, ja schliessen müsste, aber nicht die Betriebe aus den Branchen, die durch das Parlament ins Gesetz geschrieben worden sind. Das wäre nicht die Meinung des Parlamentes und, glaube ich, auch nicht derjenigen Vertreter, die diese Datumspolitik verfolgen.

Das heisst umgekehrt aber nicht, liebe Kolleginnen und Kollegen, dass das Parlament die Politik des Bundesrates einfach kritiklos mittragen muss. Das Parlament hat das Recht und die Pflicht, die Politik des Bundesrates als Gesetzgeber zu begleiten.

Die Schweiz ist nicht nur eine Demokratie, sondern auch ein Rechtsstaat, und ein Rechtsstaat basiert auf den Grundrechten der einzelnen Menschen in diesem Staat. Die Grundrechte sind in den letzten Wochen und Monaten - verständlicherweise - durch Pandemie-Entscheide des Bundesrates eingeschränkt worden, zum Teil massiv. Ich bestreite die Notwendigkeit dieser Einschränkungen nicht, aber es bleibt auch bei diesen Einschränkungen beim Grundsatz, dass Offenheit und Freiheit die Regel sind und Einschränkungen die Ausnahme. Für die Ausnahme ist die Regierung beweispflichtig, und zwar für jede einzelne Ausnahme bzw. Einschränkung der Grundfreiheiten der Menschen in diesem Land!

Der Bundesrat darf und in Krisensituationen muss er Freiheiten einschränken, aber er muss in jeder Situation und zu jedem Zeitpunkt begründen können, warum er eine bestimmte Massnahme trifft, und sagen können, ob diese eine Woche oder einen Monat später immer noch stimmt. Da bin ich mir, liebe Kolleginnen und Kollegen, nicht ganz sicher, ob das immer mit der nötigen Ernsthaftigkeit geschieht.

Ich will den Terrassenstreit der letzten Woche nicht noch einmal hochstilisieren, aber er zeigte doch ein bisschen, wie die Zweifel gewisser Parlamentarier an der Evidenz von Schliessungen seitens des Bundesrates nicht durch sachliche Argumente beseitigt werden konnten. Es ist für mich als Laien - ich komme nicht aus einem Bergkanton - nach wie vor nicht ersichtlich, wieso Aussenterrassen in der jetzigen epidemiologischen Situation geschlossen sein müssen. Eine schlüssige Begründung hierfür habe ich nicht gehört. Etwas Ähnliches gilt für die sogenannte 5-Personen-Regel.

Ich will dem Bundesrat nicht in die Gesetzgebung hineinreden; das sind Entscheide des Bundesrates in der dringlichen Lage. Ich erwarte aber vom Bundesrat eine sachorientierte und subsidiäre Entscheidung in diesen Bereichen. Nur die mindestmögliche Einschränkung, die mindestnötige Einschränkung ist eine zulässige Einschränkung - auch in einer Krisensituation. Deshalb ist diese mindestmögliche Einschränkung zu prüfen und dann umzusetzen.

Meine zweite kurze Bemerkung: Die Kommission für Wirtschaft und Abgaben Ihres Rates hat sich ja insbesondere eingehend mit den Härtefallmassnahmen beschäftigt. Diese Härtefallmassnahmen sind meines Erachtens eine gute Konstruktion. Sie sind eigentlich aus dem Parlament gekommen, nicht aus dem Bundesrat. Die Härtefallregel - das sagt das Wort eigentlich - möchte Unternehmungen schützen, die in der Krise stark betroffen waren, insbesondere von staatlichen Einschränkungen. Wir sind im Moment in einer etwas gefährlichen "Geleiselage". Wir sind daran, die Härtefallidee zu verlassen und schrittweise zu einer Art Umsatzgarantie für die schweizerischen Unternehmungen überzugehen. Das wäre falsch. Härtefall bedeutet Härtefall; in diesen Fällen soll der Staat helfen. Doch es gibt in einer freien Marktwirtschaft keine Garantie genereller Art für irgendeinen Umsatz. Wenn der Staat einen Betrieb nicht geschlossen hat und wenn der Staat seine Tätigkeit nicht eingeschränkt hat, dann gibt es grundsätzlich einmal keinen Anspruch auf Subventionen von staatlicher Seite, auch wenn Umsatzeinbrüche eingetreten sind.

Ich wünsche mir, dass wir diesen Grundsatz in den folgenden Minuten und Stunden beherzigen, auch beim Sprechen dieser grossen Hilfskredite.

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Ständerat · Luzern · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Dieser unsichtbare Krankheitserreger beschäftigt uns nun seit einem Jahr rund um den Globus, und er hat sehr viel Leid ausgelöst. Ein Sturm von bisher ungeahnter Stärke hat unser Land erfasst. Der Bundesrat hat in dieser Krise das Land gesteuert, so wie ein Kapitän sein Schiff in Seenot. Er hat das gut gemacht, selbst wenn die Wogen zuweilen hochgingen und gerade jetzt wieder ziemlich hochgehen, selbst wenn wir von Welle zu Welle zu reiten scheinen. Der Bundesrat hat rasch und unbürokratisch finanzielle Mittel zur Verfügung gestellt, die epidemiologische Lage in Zusammenarbeit mit den Wissenschaftern immer wieder überprüft, Anpassungen vorgenommen, Kantone, Wirtschaft und Verbände in Entscheide einbezogen und dabei immer das Wohl der Menschen im Lande im Auge behalten.

Der Sturm ist noch nicht vorüber. Dennoch präsentiert sich die Situation heute anders als vor einem Jahr. Die Mortalitätsrate und die Zahl der Hospitalisierungen sinken. Die 7-Tage-Inzidenz steigt zwar wieder leicht an. Das hat sich aber nicht negativ auf die Spitaleinweisungen ausgewirkt. Forschende haben herausgefunden, dass bereits eine erste Impfdosis in erheblichem Masse davor schützt, wegen Covid-19 ins Spital eingewiesen zu werden. So hat sich die Lage in den Krankenhäusern beruhigt. Die Impfung der ältesten und vulnerabelsten Gruppe trägt Früchte.

Aufgrund seiner Analyse der epidemiologischen Lage hat der Bundesrat auf den 1. März Öffnungen in mehreren Bereichen zugelassen und weitere angekündigt. Das reicht nicht! Es braucht einen generellen Strategiewechsel des Bundesrates, hin zu noch mehr Lockerungen - dies unter Einbezug des raschen Ausbaus des Testens und Impfens. Da sind wir nicht auf Kurs. Warum wird nicht endlich - so wie hier bei uns im Parlament - dort flächendeckend getestet, wo täglich viele Menschen zusammenkommen, in grossen Unternehmen, an Schulen und Universitäten, sodass die Menschen ihren normalen Alltag wieder aufnehmen können? Warum sind bei uns Selbsttests nicht erhältlich? Warum sind bei uns Impfstoffe immer noch in der Prüfphase, während sie in anderen Ländern bereits seit längerer Zeit zugelassen sind? Warum findet das Warten auf zusätzlichen Impfstoff bei uns kein Ende?

Es gilt, die Lage nicht nur retrospektiv, sondern auch prospektiv zu beurteilen. Das heisst: keine fixen Daten ins Gesetz. Das wäre schädlich. Dem Bundesrat soll die Handlungskompetenz selbstverständlich nicht entzogen werden. Es braucht stattdessen aber klare Kriterien und Richtwerte, sowohl für Einschränkungen als auch für die Erleichterungen des gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Lebens. Solche Kriterien und Richtwerte könnten der R-Wert, die 7-Tage-Inzidenz, die Verfügbarkeit von Spitalbetten, von Pflegepersonal, von Medikamenten oder Schutzmaterial, der Stand der Impfungen, die positive Testrate oder andere sein.

Weiter zu berücksichtigen sind die gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Folgen. Die physische Gesundheit ist das eine, aber welche Auswirkungen haben die unzähligen, teils widersprüchlichen Einschränkungen? Welche Folgen haben die zunehmenden Existenzängste bei Menschen, die unter Einsamkeit leiden oder die in einer der hart getroffenen Branchen arbeiten? Depressionen haben zugenommen, häusliche Gewalt ebenso, und auch die Suizidrate wird steigen. Welche bildungspolitischen Nachteile erleiden unsere Kinder und Jugendlichen, die wochenlang Online-Schooling erlebten, die noch nie einen Schritt über die Schwelle ihres Bildungsinstituts gegangen sind und ihre Kommilitoninnen und Kommilitonen nur vom Bildschirm her kennen? Welche Konsequenzen haben die monatelangen Schliessungen bei Kultur und Sport? Was ist da alles unbewusst bereits verloren gegangen? Wie kann der gesellschaftliche Zusammenhalt auch längerfristig generiert werden? Wie soll der wirtschaftliche Schaden gestoppt und unzählige KMU in diesem Land vor dem Konkurs gerettet werden? Es sind unzählige Konsequenzen zu berücksichtigen; wo bleiben Perspektive und Zuversicht?

Das Schiff ist in der Zwischenzeit in ruhigere Gewässer gelangt. Überstanden ist der Sturm aber noch nicht - Vorsicht ist weiterhin geboten. Es gilt jetzt aber, die Segel neu zu setzen und Fahrtwind aufzunehmen. Der Kapitän bleibt derselbe. Ein anderer würde das Schiff nicht besser steuern.

Il faut un changement de stratégie. Il faut que le Conseil fédéral donne une perspective et de la confiance à la population suisse.

Knecht Hansjörg · Mit-M · Ständerat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Eine Pandemie, wie wir sie jetzt gerade erleben, ist eine monumentale Herausforderung und eine Herausforderung, bei deren Bewältigung natürlich Fehler passieren. Offensichtlich gilt es in einer Pandemie auch Ansteckungen zu verhindern. Dass Covid-19 eine perfide Krankheit ist, muss ich Ihnen nicht näher erläutern. Davon zeugen die vielen Todesopfer, aber auch die etlichen Personen, welche unter Langzeitfolgen leiden. Der Reflex, dann möglichst viele Verbote zu erlassen, damit weitere Covid-19-Fälle verhindert werden, ist deshalb in dem Sinne nachvollziehbar.

Aber nichtsdestotrotz braucht es dabei eine Strategie, welche auch langfristig tragbar ist und welche auch die massiven Kollateralschäden der Corona-Massnahmen berücksichtigt. Oder mit anderen Worten: Es gilt, den Blick auf das Ganze nicht zu verlieren. Es ist eine austarierte Gesamtabwägung zu treffen. Diese austarierte Gesamtabwägung vermisse ich zunehmend, denn die Verantwortung bezieht sich nicht nur auf die Gesundheit. Sie muss sich auch auf die Wirtschaft, auf die Menschen und ebenfalls auf die extrem Betroffenen dieser Krisenpolitik beziehen.

Auch die Empfindungen aus der Bevölkerung, die durch die Politikerinnen und Politiker in dieses Parlament hineingetragen werden, werden meines Erachtens zu wenig ernst genommen. Ich finde es nicht gut, wenn der Bundesrat beispielsweise Kommissionsentscheide völlig ignoriert und die Meinung der Mehrheit der Kantone, welche schnellere Lockerungen möchte, missachtet. Ich finde es auch nicht gut, wenn eine Petition "Stop Lockdown!" - immerhin von über 250 000 Personen in unserem Land unterzeichnet - kein Gehör findet.

Die Auswirkungen der bisherigen Politik auf die Bevölkerung, die Wirtschaft und nicht zuletzt auch - und das sage ich als Finanzpolitiker - auf die öffentlichen Finanzen sind dramatisch. Milliarde um Milliarde steigen die Schulden. Das ganze Elend wird die nächste Generation ausbaden müssen. Dieser Generation überlassen wir nicht etwa nur einen enormen Schuldenberg, nein, auch eine ramponierte Wirtschaft, wenn das so weitergeht, mit Vernichtung von Lehrstellen und Arbeitsplätzen. Kollege Noser hat ja in seinem Votum auch darauf hingewiesen.

Heute basteln wir wieder einmal an diesem Covid-Gesetz bzw. vor allem an der Härtefalllösung herum und stocken die Mittel gezwungenermassen massiv auf. Trotzdem werden wir die Probleme vieler Unternehmen auch damit nicht lösen können. Etliche KMU werden weiterhin durch die Maschen der Härtefallregelungen fallen und ums nackte Überleben kämpfen müssen. Gerade Unternehmen in margenschwachen Bereichen können auch keine weiteren Umsatzeinbussen mehr verkraften. Ich sehe in solche Betriebe hinein, und ich weiss, dass vielen das Wasser bis zum Halse steht.

Es gibt zudem Betriebe, insbesondere solche aus dem Gastronomiebereich, die Anspruch auf Gelder hätten, aber am überspitzten Formalismus und an der Komplexität der Vorgaben scheitern. Selbst von ausgewiesenen Treuhändern höre ich, dass sie Mühe haben, im Formalitätendschungel den Durchblick zu behalten.

Ich meine, so kann es nicht weitergehen. Die Zahl der Konkurse und die Arbeitslosenquote werden sonst untragbare Ausmasse annehmen. Viele Unternehmen, welche sich dank Reserven im Frühjahr noch retten konnten, stehen am Abgrund. Wohlgemerkt, diese Unternehmen wollen eigentlich keine staatlichen Hilfen und wollen nicht vom Staat abhängig sein. Diese Leute wollen endlich wieder arbeiten. Das müssen wir in erster Linie nämlich wieder zulassen, natürlich mit Schutzkonzepten, aber ohne Zwangsschliessungen und lebensfremde Vorgaben, welche in der Praxis ohnehin kaum durchsetzbar sind.

Ich erlaube mir noch eine Bemerkung zur Verwaltung bzw. zum BAG: Wenn es darum geht, die Grundrechte einzuschränken und die Bevölkerung und die Wirtschaft mit Verboten und Bürokratie zu gängeln, läuft der Staat zu Höchstform auf. Bei Impfstoffen und Tests, bei Innovationen und Ideen aus der Wirtschaft wird gebremst und verhindert. Swissmedic prüft beispielsweise seit Monaten den Impfstoff Astra-Zeneca, welcher in Grossbritannien bereits millionenfach mit durchschlagendem Erfolg verimpft wurde. Vom Impfstoff von Johnson und Johnson wurde gemäss offiziellen Informationen noch nicht einmal etwas bestellt, dabei ist jeder Zeitverlust im wahrsten Sinne des Wortes tödlich. Was die Lieferungen von Moderna und Pfizer/Biontech anbelangt, herrscht Unklarheit. Anstatt die Bevölkerung transparent zu informieren, lässt die Verwaltung sie mit vagen Aussagen wie "in den nächsten Wochen und Monaten" im Dunkeln. Die Verantwortlichen sind jetzt aufgerufen, endlich konkrete Termine und Liefermengen für die Monate März und April zu nennen und Änderungen im Lieferplan umgehend und offen zu kommunizieren.

Ich fordere daher den Bundesrat und die Verantwortlichen von Bund und Kantonen auf: Arbeiten Sie nicht gegen die Wirtschaft, sondern mit ihr. Öffnen Sie die Wirtschaft, auch im Gastrobereich. Lassen Sie Innovationen zu. Lassen Sie die Leute endlich wieder arbeiten. Mit klugen Schutzkonzepten, speditiven Impfungen und der Zulassung von Selbsttests sind schnellere Lockerungen verantwortbar und würden weiteren Schaden von der Bevölkerung und der Wirtschaft abwenden.

Z'graggen Heidi · Mit-F · Ständerat · Uri · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Wenn ich von Schwyz nach Uri fahre, erfreue ich mich am wunderbaren Blick über den Urnersee, und natürlich schweifen meine Augen auch immer hinüber zum stillen Gelände am See: zum Rütli. Da überkommt mich immer ein Gefühl, das sich mit Freude, Dankbarkeit, Liebe zur Heimat umschreiben lässt; Freude und Dankbarkeit, Bürgerin in diesem Land, in dieser Eidgenossenschaft zu sein. Ein Wort erfasst dieses Gefühl vielleicht richtig: Es ist eine Form von Erhabenheit. An diesem einen Tag in der letzten Woche war es aber anders. Es war zwar schönes Wetter, aber es lag leichter Nebel über der Landschaft und den Bergen. Die Sicht war diffus. Der leichte Nebel - mehr ein Schleier - wurde zwar von der Sonne durchbrochen, und doch erblickte ich das Rütli am anderen Seeufer nicht mehr ganz klar. Mein Herz wurde mir schwer. Ich fühlte mich nicht gut.

Warum dieses Gefühl der Bedrücktheit, der Schwere als Bürgerin des Kantons Uri, als Bürgerin der Eidgenossenschaft? Die nicht ganz klare Sicht von der Tellsplatte aus erschien mir plötzlich symptomatisch für die Situation in der Schweiz. Der Bundesratsentscheid von letzter Woche zu den Skiterrassen war der Kulminationspunkt meines wachsenden Unbehagens. Ich fragte mich: Wo sind die Grundsätze des Handelns geblieben, auf denen unser Land seit Jahrhunderten fest steht? Die Eidgenossenschaft, das Schweizervolk und die Kantone haben in der Verfassung auch die Grundsätze festgelegt, dass Bund und Kantone einander in der Erfüllung ihrer Aufgaben unterstützen, dass sie zusammenarbeiten, dass sie - Bund und Kantone - einander Rücksicht und Beistand schulden: "Streitigkeiten zwischen Kantonen oder zwischen Kantonen und dem Bund werden nach Möglichkeit durch Verhandlung und Vermittlung beigelegt." Das steht in unserer Verfassung. Und: "Sie schulden einander Rücksicht und Beistand" - "einander", nicht "gegeneinander".

Sie schulden einander Rücksicht und Beistand, nicht nur von den Kantonen zum Bund, auch vom Bund zu den Kantonen. Da steht nichts von zentralistischem Durchregieren, nichts davon, wer sich durchsetzt in unserem Land, wer stärker ist, gar nichts von Drohung, sondern sie sollen einander Rücksicht und Beistand leisten - und das sicher und vor allem gerade in einer Krise.

Diese Entscheidung des Bundesrates in der Zusammenarbeit mit den Kantonen hat mir als ehemaliger Frau Landammann des Kantons Uri das Herz so schwer gemacht. Die Grundsätze sind, und das hoffe ich fest, nur für einen kurzen Moment aus dem Lot geraten - aber sie müssen wieder zurück ins Lot! Die Kantone haben die Vorgaben des Bundes bis anhin sehr gut umgesetzt, sie sind mit eigenen innovativen Wegen vorausgegangen, wie z. B. Graubünden mit seiner Teststrategie, andere Kantone mit der Umsetzung von Schutzkonzepten in Skigebieten, Impfvorbereitungen und dergleichen. Wer sonst, frage ich Sie, hätte diese Pandemie vor Ort bekämpfen sollen? Wissen Sie, wie viel Kraft und Einsatz die Kantone, ihre Krisenstäbe, die Polizei usw. aufbringen bzw. leisten? Sie sind es, die den Menschen vor Ort die verordneten Massnahmen des Bundes vermitteln, diese mit Augenmass umsetzen und kontrollieren, die Menschen beruhigen, den Frieden und Zusammenhalt bewahren, das Gesundheitswesen am Laufen halten.

Bereits in der Sommersession wurde in diesem Rat intensiv darüber diskutiert, wie die Kantone einzubeziehen seien. Der Bundesrat hat versichert, dass er das tun werde. Ja, der Bundesrat hat in diesem Gesetz viel Verantwortung zugesprochen bekommen, doch in Krisenzeiten ist das ja auch die Aufgabe der Exekutive. Aber natürlich gehe ich als Ständerätin davon aus, dass man in einem Gesetz nicht die Verfassungsgrundsätze wiederholen muss, damit der Bundesrat mit Augenmass, verhältnismässig und gemäss dem Grundsatz der Subsidiarität handelt. Letzte Woche war in dieser Hinsicht keine Sternstunde!

Man mag jetzt einwenden, es sei übertrieben, wegen ein paar Terrassen einen solchen Aufstand zu machen. Es ist aber mehr als nur ein paar Terrassen! Es ist je länger, je mehr, so mein Eindruck, ein zentralistischer Geist, der wie ein Nebel über unser Land zieht. Darum werde ich nachher, liebe Kolleginnen und Kollegen, bei Artikel 1 Absatz 4 auch den Antrag stellen, dass man die Subsidiarität im Covid-19-Gesetz festhalten muss.

Sie erinnern sich an den Nebel, der so leicht über der Szenerie am Urnersee lag. Oben in den Bergen herrschte strahlend schönes Wetter und beste Fernsicht. Auch in der Bekämpfung der Pandemie braucht es diese umfassende Fernsicht, möglichst den Blick für das Ganze, die Rundumsicht. Es braucht in der dezidierten Bekämpfung dieser Krankheit neue Wege nach vorne, mit Zuversicht, dem Einsatz von Innovationen, mehr Vertrauen und Zutrauen in die Eigenverantwortung der Kantone und der Einzelnen - Subsidiarität eben!

Lassen Sie es mich klar sagen: Es geht selbstverständlich und natürlich darum, konsequent jene zu schützen, die zu schützen sind, jene zu therapieren und möglichst zu heilen, die krank sind - ohne Wenn und Aber. Das Gesundheitssystem ist mit Entschiedenheit darauf auszurichten, und es ist der Bevölkerung auch zu versichern, dass dem so ist, aber ist die Schweiz mit der Schliessungsstrategie noch auf dem richtigen Weg? Gibt es Alternativen? Welche wurden geprüft, und weshalb wurden sie verworfen? Gibt es mildere Massnahmen, um das Ziel, den Schutz vor Covid-Leid und die Verhinderung einer Überlastung des Gesundheitswesens, zu erreichen?

Kann sich die Schweiz als Land, als Gesellschaft, als Volkswirtschaft diesen Weg noch leisten, und wenn ja, wie lange? Sind die Eingriffe in die Grundrechte und in die Wirtschaftsfreiheit mit der Fortdauer der Pandemie, insbesondere bei einem höheren Immunisierungsgrad der gefährdetsten Gruppen, noch verhältnismässig? Welche Nebenwirkungen hat die bisherige Strategie des Bundesrates zur Bekämpfung dieser Pandemie für die Gesellschaft, die Menschen und ihr Zusammenleben, den sozialen Zusammenhalt, den sozialen Frieden, die Gesundheit im umfassenden Sinn, also auch für die psychische Gesundheit, sowie für die Volkswirtschaft und die Finanzen?

Diese Fragen muss der Bundesrat in seiner Führungsaufgabe in der Krise mitbeantworten, wenn er Massnahmen trifft. Ist da nicht auch etwas aus dem Lot? Es ist zu befürchten, dass die Folgen schwerwiegend sind, dass sie eine grosse Belastung für die Menschen in diesem Land, für die Wirtschaft und den Staat sind. Die Einwohnerinnen und Einwohner und die Unternehmen halten sich vorbildlich an die Massnahmen und tragen das ihnen Mögliche bei. Mir sind einmal die Tränen in die Augen geschossen, als ich einen Bauarbeiter, einen grossen, starken, kräftigen Mann, nach seiner Arbeit gesehen habe, wie er seine abgearbeiteten Hände vor dem Einkaufen desinfiziert hat. Er steht für mich sinnbildlich für den Einsatz aller, sei es das medizinische Fachpersonal, das Verkaufspersonal, der Firmenchef, die Richterin, die junge Mutter, die Lehrerin: Sie alle arbeiten mit. Für sie alle soll der Bundesrat in der Bekämpfung der Pandemie die ganzheitliche Sicht mit den Nebenfolgen stärker in den Blick nehmen und darlegen.

Der Fokus soll sich, selbstverständlich neben den notwendigen Schutzkonzepten für die am meisten gefährdeten Menschen, verschieben: Zuerst kommen die mildesten Massnahmen, dann geht es hin zu breitflächigem Testen, auch mit der Möglichkeit von Selbsttests, dann zum Vorantreiben der Impfstrategie - die Kantone sind bereit, sie warten auf den Impfstoff. Dazu gehört auch die schnellere Beschaffung von zugelassenen Impfstoffen, mit allen Mitteln. Dann kommen die Medikamentenentwicklung und die konsequente und entschiedene Bekämpfung von Clustern, dort, wo diese auftreten. Nur am Schluss, wenn alles andere ausgeschöpft ist, sollen oder müssen vielleicht flächendeckend über das ganze Land Massnahmen beschlossen werden, damit die Grundrechte und die freiheitliche und föderale Ordnung wiederhergestellt werden können.

Wir müssen lernen, mit Corona zu leben. Was ist, wenn es - was wir alle natürlich nicht hoffen - noch länger dauert? Es braucht eine neue Strategie unter dem Primat eines ganzheitlichen Blicks auf die unterschiedlichen Bereiche der Gesellschaft. Wir schaffen das gemeinsam als Eidgenossenschaft: Sie als Bundesrat in Ihrer Verantwortung, gemeinsam mit den Kantonen in ihrer Kraft und in ihrer Verantwortung, und wir als Einwohnerinnen und Einwohner unseres wunderbaren Landes.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ich gehe vorab auf einige Bemerkungen von Ihnen ein. Ich stelle eigentlich die gleiche Entwicklung fest. Der Bundesrat hatte von Anfang an eine Gratwanderung zu bewältigen. Wir haben uns sehr stark auf diese gesundheitlichen Aspekte fokussiert. Diese Gratwanderung geht weiter, denn es bleibt ein wichtiges Anliegen, die Bevölkerung vor gesundheitlichen Folgen der Pandemie zu schützen. Ich stelle aber auch fest, dass die Gefolgschaft nicht mehr ganz gleich ist, wie es im letzten Frühjahr der Fall war. Ich bin ebenfalls überzeugt, dass der Weg, den wir beschreiten, etwas breiter werden muss, damit uns die Bevölkerung noch folgen kann.

Wir haben ja zu Beginn alle anderen Aspekte weitgehend ausgeblendet. Das war auch notwendig, denke ich. Wirtschaftliche und gesellschaftliche Aspekte erhalten einen höheren Stellenwert. Wir werden diese Krise nur meistern, wenn wir diese Aspekte in Zukunft ebenfalls einbinden. Ich glaube, wir sind auf diesem Weg, und ich hoffe auch, dass wir mit Impfstoffen und Tests diesbezüglich etwas mehr Möglichkeiten haben werden.

Das ist die grosse Herausforderung. Es wurde von einer neuen Strategie und von einer Ausrollung der Probleme gesprochen. Ich glaube, dass dies tatsächlich notwendig ist, damit wir nach wie vor eine Gefolgschaft haben.

Die gesundheitlichen Aspekte und der Schutz der Bevölkerung sind nach wie vor wichtig. Es sind aber eben auch andere Aspekte zu berücksichtigen. Der Bundesrat ist nach wie vor vorsichtig mit Öffnungsschritten. Wir sind auf diesem Weg, und wir sind auch daran - darum geht es in der heutigen Vorlage -, die Folgen dieser Massnahmen entsprechend abzufedern.

Damit komme ich zur eigentlichen Vorlage. Ich glaube, wir haben nicht den Spielraum bzw. die Zeit, um alle Aspekte zu berücksichtigen. Es geht heute insbesondere um die Härtefälle. In der Herbstsession haben Sie den Härtefallartikel im Covid-19-Gesetz eingefügt, und wir haben damals von 500 Millionen Franken gesprochen. Vor zweieinhalb Monaten haben wir in der Wintersession von 2,5 Milliarden gesprochen. Heute unterbreiten wir Ihnen Kredite von 10 Milliarden Franken, also zwanzigmal mehr, als wir vor einem knappen halben Jahr im Oktober glaubten. Das sind diese 10 Milliarden Franken.

Gleichzeitig unterbreiten wir Ihnen im nächsten Geschäft ausserordentliche Nachtragskredite von 14,3 Milliarden Franken. Wenn Sie das zu den rund 7 Milliarden zählen, die wir bereits mit dem Budget für Covid-Massnahmen bewilligt haben, dann sind wir jetzt bei gut 21 Milliarden Franken ausserordentlichen Ausgaben. Damit wachsen die Schulden des Bundes - um das einfach noch einmal darzustellen - seit der letzten Sessionswoche wöchentlich um rund 1000 Millionen Franken.

Das sind die wirtschaftlichen Konsequenzen. Damit ist auch angezeigt, dass wir versuchen müssen, dieses wirtschaftliche Korsett etwas zu lockern, damit auch die finanzielle Belastung etwas sinkt. Herr Noser und andere haben es angesprochen: Wir haben Leidtragende in dieser Krise. Es sind insbesondere die jüngeren Leute. Psychische Belastungen, Ausbildungsprobleme, fehlende Lehrstellen, fehlende Arbeitsstellen, fehlende Praktikumsstellen - das alles sind die Kollateralschäden, die uns noch sehr lange beschäftigen werden. Die Jungen werden diese Rechnung zum Teil gleich doppelt bezahlen, nämlich mit fehlenden Ausbildungen, Mängeln in der Ausbildung und mit den Schulden, die irgendwann entweder abzuzahlen sind oder die künftige Tätigkeit des Staates einschränken werden. Das ist die Last, die die Jungen zu tragen haben.

Dann zeigt sich in dieser Krise das Bild, das wir weltweit sehen: In der Krise bezahlt der wirtschaftlich schwächere Teil der Bevölkerung die Schuld viel stärker. Das haben wir entsprechend zu berücksichtigen. Ich habe sehr grossen Respekt vor den Folgen dieser Kollateralschäden. Denn die Krise ist nicht fertig, wenn wir geimpft haben, sondern wir werden auf dem Arbeitsmarkt, bei den Ausbildungen und bei der psychischen Gesundheit die Folgen dieser Krise wohl noch einige Jahre auszustehen haben. Die ausserordentlichen Schulden werden gegen Ende dieses Jahres gegen 30 Milliarden Franken betragen. Diese Schulden werden uns eine ganze Generation lang belasten. Ihre Nachfolger hier im Parlament werden sich also dann vielleicht an eine dieser Sessionen zurückerinnern.

Nun zum Entwurf des Bundesrates, den wir Ihnen unterbreiten: Wir beantragen Ihnen aufgrund einer Hochrechnung 10 Milliarden Franken für Härtefälle. Aufgrund der Meldungen der Kantone schätzen wir, dass dieser Betrag ausreichen sollte, aber es hat aus heutiger Sicht kein grosses Polster darin. Wir unterbreiten Ihnen dieses Paket von 10 Milliarden Franken in zwei Einzelpaketen. 6 Milliarden Franken sind für KMU mit einem Jahresumsatz von bis zu 5 Millionen Franken vorgesehen. Diese Fälle können in den Kantonen abgehandelt werden. Für sie gibt es eine Entschädigung von maximal 20 Prozent. Diese Unternehmen mit Jahresumsätzen von bis zu 5 Millionen können bei entsprechenden Fixkosten mit einer Maximalentschädigung von 1 Million Franken à fonds perdu rechnen. Nach unserer Vorstellung haben die Kantone an diese 6 Milliarden Franken 30 Prozent zu zahlen. Wir werden in der Detailberatung darauf zurückkommen.

Dann haben wir ein zweites Paket von 4 Milliarden Franken. Das übernimmt der Bund nach unseren Vorstellungen zu 100 Prozent. Diese 4 Milliarden sind aufgeteilt. 3 Milliarden sind dabei für grössere Betriebe vorgesehen, die vor allem in mehreren Kantonen tätig sind, die also Filialnetze haben. Mit der Schliessung der Detailhandelsgeschäfte ist dieses Problem etwas in den Vordergrund gerückt. Wir gehen davon aus, dass in diesem Bereich etwa 2500 Unternehmungen sind. Hier kann eine Maximalentschädigung - wir kommen dann im Detail darauf - bis zu 10 Millionen Franken à fonds perdu geltend gemacht werden, wenn die entsprechenden Voraussetzungen erfüllt sind. Knapp 70 000 Betriebe mit einem Umsatz unter 5 Millionen werden kantonal abgehandelt. Die Kantone beteiligen sich mit einer Maximalentschädigung von 1 Million. Wir gehen von 2500 Betrieben aus, die bis zu 5 oder 10 Millionen à fonds perdu erhalten können. Für grössere Betriebe - wir werden das im Detail beraten - sind 3 Milliarden Franken vorgesehen.

Dann hat der Bund eine weitere Milliarde, das ist die Bundesratsreserve. Diese haben wir von 750 Millionen gemäss der letzten Session auf 1 Milliarde Franken aufgestockt. Wir sehen vor, dass wir diese Reserve nach der Krise einsetzen werden, um Härtefälle der Härtefälle abzugelten und auch etwas prospektiv in die Zukunft zu schauen. Schwergewichtig dürften hier dann die Tourismuskantone entsprechende Forderungen geltend machen. Ich spreche nicht nur vom Wintertourismus, sondern insbesondere dann auch noch vom städtischen Tourismus, der ebenfalls in diesem Jahr keine internationale Kundschaft haben wird. Wir müssen dann nach der Krise beurteilen, wie wir das entsprechend abhandeln.

Das ist dieses Härtefallprojekt: 10 Milliarden Franken, aufgeteilt in 6 Milliarden und in diese 4 Milliarden, die der Bund vollständig übernimmt.

Wichtig ist: Es ist ein Härtefallprogramm. Wir können keinesfalls jeden einzelnen Fall abhandeln, sondern es braucht eine gewisse Linie. Es ist ein Härtefallprogramm - nicht jeder hat dann Anspruch auf alles, was ihm entgangen ist, sondern wir vergüten Härtefälle. Wir haben diese Härtefälle auch bei den natürlichen Personen in der Arbeitslosenversicherung im Fall von Stellenverlust, von fehlenden Lehrstellen usw. Es bleibt ein Härtefallprogramm und ist keine lückenlose Vergütung. Das müssen wir einfach wissen.

Vielleicht zum Vollzug: Es wird ja immer wieder bemängelt, dass die Kantone hier im Vollzug hinterherhinken. Da muss man ehrlicherweise sagen, dass es auch etwas die Schuld des Bundes oder die Folge der bundesrätlichen Beschlüsse ist. Wir haben zu dieser Vorlage seit dem 19. Dezember 2020 mit den Kantonen vier Vernehmlassungen durchgeführt, weil der Bundesrat immer wieder neue Massnahmen beschlossen hat. Das hat dazu geführt, dass wir diese Vorlage ändern mussten. Die Kantone haben sich ständig bemüht und sind auch daran, die Änderungen entsprechend umzusetzen. Wir stehen sehr eng in Kontakt mit den Kantonen. Ich selbst habe seit Dezember wöchentlich mindestens eine Konferenz mit der Finanz- und der Volkswirtschaftsdirektorenkonferenz, um das entsprechend abzugelten. Die Kantone sind also so gut wie möglich eingebunden.

Wo stehen die Kantone? Wir gehen davon aus, dass gut 70 000 Gesuche eintreffen könnten, dass 70 000 Betriebe betroffen sein können. Bis Ende Februar sind gut 30 000 Gesuche bei den Kantonen eingereicht worden. Gut 14 000 Gesuche sind bis Ende Februar geprüft und von diesen 14 000 rund 12 000 bewilligt worden. Es gibt also auch immer wieder Gesuche, die zurückgegeben werden müssen, weil sie nicht vollständig sind oder die Grundlage dazu fehlt. Inzwischen wurden zwischen 500 Millionen und einer Milliarde Franken ausbezahlt. Das läuft also.

Der Vorwurf an die Kantone, dass der Vollzug zu wenig rasch geht, ist meiner Meinung nach zum grossen Teil ungerechtfertigt. Die Kantone arbeiten, aber wir verteilen zum ersten Mal in der Geschichte der Schweiz einfach so Geld; 10 000 Millionen Franken werden bezahlt, und das muss geprüft werden. In einigen Monaten wird man uns sonst dann fragen: "Weshalb habt ihr das nicht genau angeschaut?" Ich verstehe durchaus die Liquiditätssorgen, die einzelne Betriebe haben. Es ist aber angelaufen, im Föderalismus vielleicht etwas langsamer als im Frühjahr, als wir mit Notrecht handeln konnten. Es beginnt aber zu laufen, und wir sind hier auf gutem Wege. Das ist also das Härtefallprogramm.

Der zweite Teil, den wir Ihnen unterbreiten, ist der Bereich der Arbeitslosenversicherung. Hier sind folgende Massnahmen vorgesehen:

Eine Erhöhung der Anzahl Taggelder für die versicherten Personen: Wir verlängern das noch einmal um drei Monate, weil die Arbeitslosigkeit durch diesen Lockdown länger dauern wird. Es gibt auch Minderheitsanträge für eine Verlängerung um fünf Monate. Wir beantragen Ihnen, dass wir, wie letztes Jahr, die Entschädigungen für Kurzarbeit über die Bundeskasse nehmen, damit das nicht die Arbeitslosenversicherung belastet. Das heisst, wir beantragen Ihnen in Nachtragskrediten 6 Milliarden Franken Kurzarbeitsentschädigung zulasten der Bundeskasse. Das sind die Kurzarbeitsentschädigungen, die auf diesen Lockdown zurückzuführen sind.

Zu berücksichtigen ist auch, und das ist kein Antrag, dass die Belastung der Arbeitslosenkasse aufgrund der höheren Arbeitslosenzahl steigen wird. Im Moment rechnen wir mit Zusatzbelastungen in Höhe von rund 2 Milliarden Franken. Das werden wir dann relativ bald über Lohnabzüge zu bezahlen haben, es sei denn, der Bund greife auch hier noch einmal ein. Wir gehen aber davon aus, dass die Arbeitslosenkasse die Maximalverschuldung in diesem Jahr nicht übersteigen wird; das wären 8 Milliarden Franken. Würden die 8 Milliarden Franken überstiegen, müssten wir das entweder über die Bundesrechnung oder über die Geltendmachung höherer Lohnabzüge für Arbeitnehmer und Arbeitgeber bezahlen. So viel zur Arbeitslosenversicherung.

Zusätzlich gibt es folgende Abweichungen vom Arbeitslosengesetz: die Aufhebung der Voranmeldefrist für Kurzarbeit, die Verlängerung der Gültigkeitsdauer von Kurzarbeitsbewilligungen auf sechs Monate und eine Kompetenzerteilung an den Bundesrat, die Kurzarbeit von derzeit 18 auf maximal 24 Monate zu erhöhen. Das ist eine Kompetenzerteilung, weil wir ja noch nicht wissen, wie wir letztlich aus dieser Situation herauskommen werden. Konkret sind das: Härtefälle für Unternehmen, Arbeitslosenversicherung, Kurzarbeit für natürliche Personen.

Es gibt auch noch weitere Elemente. Diese sind zwar von geringerer Bedeutung, stehen aber trotzdem im Gesetz. Die Motion, die Sie uns im Dezember überwiesen haben, setzen wir um und leisten einen Beitrag von 20 Millionen Franken an die öffentlichen Kinderkrippen, die bisher nicht profitieren konnten. Die Umsetzung dieser Motion kostet, wie gesagt, 20 Millionen Franken. Dann gibt es eine Ausfallentschädigung für Kulturschaffende; auch diesbezüglich haben Sie uns beauftragt. Es geht also jetzt darum, nicht nur Kulturunternehmen, sondern auch Kulturschaffende unterstützen zu können. Diese Unterstützung ist mit einer Rückwirkung auf den 1. November vorgesehen, damit keine Lücke entsteht. Im Moment beantragen wir Ihnen dazu keine zusätzlichen Kredite. Im Budget für dieses Jahr sind 100 Millionen Franken eingestellt.

Weitere Dinge haben wir ebenfalls geprüft. Das eine ist die Neueröffnung der Covid-19-Kredite, was ja immer wieder gefordert wird. Unserer momentanen Einschätzung zufolge könnten die Zahlungen der Kantone noch vor einer etwaigen Neuauflage der Covid-19-Kredite eintreffen, denn wir müssten das Ganze zuerst mit den Kantonen aufgleisen und bräuchten dazu einen entsprechenden Kredit. Somit wären wir nicht vor Mitte April zur Wiederaufnahme dieses Programms bereit. Wir glauben auch, dass im Moment mit den A-Fonds-perdu-Beiträgen und der Möglichkeit von Darlehen, die den Kantonen ebenfalls offensteht, die Liquidität für die Unternehmen gesichert werden kann. Zugleich glauben wir aber, und das hat auch die WAK-S beraten, dass in der Zeit nach der Covid-19-Krise wahrscheinlich noch einmal ein solches Programm aufgelegt werden muss - nicht im Sinne von A-Fonds-perdu-Beiträgen, sondern als Investitionsmöglichkeiten für die nächsten Jahre.

Ich habe es vorhin gesagt: Verschiedene Betriebe, gerade auch im Tourismusbereich, werden in den nächsten Jahren grosse Mühe haben. Irgendwann haben wir kein Geld mehr zu verteilen. In einer nächsten Phase könnten wir allenfalls mit Bürgschaften versuchen, Investitionen zu ermöglichen und der Wirtschaft, die jetzt am Boden ist, wieder auf die Beine zu helfen. Im Moment sind wir zurückhaltend mit Bürgschaftsprogrammen, würden aber durchaus sehen, dass man das als Element für eine spätere Phase einsetzen kann.

Dann gibt es noch eine Arbeitsgruppe zu den Seilbahnen und zum Wintertourismus. Wir prüfen die Frage des touristischen Verkehrs zurzeit und werden sie nach Ende dieser Saison beurteilen. Im Moment ist diesbezüglich nichts vorgesehen, ausser für einzelne Skilifte. Hilfe für die grösseren, zusammenhängenden Transporteinrichtungen würden wir dann möglicherweise über die Gesetze zum öffentlichen Personenverkehr abhandeln. Wir prüfen in einer Arbeitsgruppe mit den Kantonen die Auswirkungen, möchten das aber entscheiden, wenn wir die ganze Wintersaison beurteilen können. Das ist also noch ein offener Punkt.

Das ist der Inhalt dieses Gesetzes. Wir glauben, dass wir damit die Folgen dieser Beschlüsse, dieser Einschränkungen, sowohl für die Unternehmen wie für die natürlichen Personen einigermassen abfedern können. Es ist aber ein Härtefallprogramm. Wir versuchen, Härten zu mildern. In Zusammenarbeit mit den Kantonen sind wir eigentlich, so glaube ich, gut unterwegs. Wir versuchen, in diese hektische Situation Ruhe hineinzubringen und entsprechende Sicherheit zu schaffen. Mit diesem Gesetz kann das gemacht werden. Die beste Lösung für alle ist eine möglichst rasche Rückkehr zum normalen Betrieb. Ich glaube, das ist die grosse Herausforderung. Je rascher wir das schaffen - das hängt mit Impfungen, mit Tests, auch mit einer gewissen Disziplin der Bevölkerung zusammen -, desto besser. Das muss das grosse Ziel sein.

Wenn Sie mir noch eine Schlussbemerkung als Finanzminister erlauben: Ich weiss, dass dieses Geld notwendig ist. Wir müssen es einsetzen, weil die Folgen gemildert werden müssen. Wir müssen aber auch an die nächsten Jahre denken. Wir können nicht für alles und jedes die Mittel zur Verfügung stellen. Wir müssen uns auf die Härtefälle beschränken.

Ich bitte Sie also, auf die Vorlage einzutreten, und ich danke Ihrer Kommission. Denn wir sind ja sozusagen in einem Dialog, um Erfahrungen aus der Praxis einzubringen. Verschiedene Elemente, die Sie in die Vorlage eingebracht haben, waren notwendig. Wir hatten sie in der Hitze des Gefechts noch nicht erkannt.

So gesehen danke ich für den Dialog, der stattgefunden hat. Die Vorlage hat durch Sie einige Verbesserungen erfahren, aber einige Punkte werde ich dann noch bekämpfen müssen, weil sie uns zu weit gehen.

Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Kuprecht Alex, Präsident): Erlauben Sie mir noch zwei kurze Bemerkungen. Es liegen sehr viele Einzel- sowie Mehrheits- und Minderheitsanträge vor. Ich bitte Sie, die Anträge jeweils konzis zu begründen. Den Berichterstatter bitte ich, mir jeweils ein Handzeichen zu geben, wenn er sich zu den Anträgen äussern möchte.

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

1. Bundesgesetz über die gesetzlichen Grundlagen für Verordnungen des Bundesrates zur Bewältigung der Covid-19-Epidemie (Härtefälle, Arbeitslosenversicherung, familienergänzende Kinderbetreuung, Kulturschaffende)

1. Loi fédérale sur les bases légales des ordonnances du Conseil fédéral visant à surmonter l'épidémie de Covid-19 (Cas de rigueur, assurance-chômage, accueil extrafamilial pour enfants, acteurs culturels)

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, ch. I introduction

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 1

Antrag Z'graggen

Abs. 2bis

Der Bundesrat orientiert sich an den Grundsätzen der Subsidiarität, Wirksamkeit und der Verhältnismässigkeit. Er richtet seine Strategie auf die mildest- und kürzestmögliche Einschränkung des wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Lebens aus, indem Bund und Kantone zuvor sämtliche Möglichkeiten von Schutzkonzepten, von Test- und Impfstrategien sowie des Contact Tracing ausschöpfen.

Abs. 4

... Verordnungsänderungen und Massnahmen im Sinne des Epidemiengesetzes.

Antrag Würth

Abs. 3

Er bezieht die Kantonsregierungen und die Dachverbände ...

Antrag Minder

Abs. 4bis

Sprechen sich während der besonderen Lage die zuständigen Kommissionen beider Räte gegen den Erlass folgender Massnahmen aus, so verzichtet der Bundesrat darauf:

a. kompletter oder regionaler Lockdown;

b. komplette oder regionale Ausgangssperre;

c. grossräumige Grenzschliessungen;

d. Schliessung von sehr bedeutenden Branchen.

Art. 1

Proposition Z'graggen

Al. 2bis

Le Conseil fédéral s'appuie sur les principes de subsidiarité, d'efficacité et de proportionnalité. Dans le cadre de sa stratégie, il veille à ce que la vie économique et sociale soit restreinte le moins possible et le moins longtemps possible ; pour ce faire, la Confédération et les cantons devront tout d'abord exploiter toutes les possibilités offertes par les plans de protection, par les stratégies de dépistage et de vaccination et par le traçage des contacts.

Al. 4

... des modifications d'ordonnances prévues ainsi que des mesures prévues au sens de la loi sur les épidémies.

Proposition Würth

Al. 3

Il associe les gouvernements cantonaux et les associations faîtières ...

Proposition Minder

Al. 4bis

Si, pendant la situation particulière, les commissions compétentes des deux conseils se prononcent contre l'édiction des mesures ci-après, le Conseil fédéral y renonce:

a. confinement complet ou régional;

b. couvre-feu complet ou régional;

c. fermetures généralisées de frontières;

d. fermeture de secteurs économiques très importants.

Z'graggen Heidi · Mit-F · Ständerat · Uri · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich konnte beim Eintreten einlässlich begründen, weshalb ich den Antrag stelle, Artikel 1 Absatz 2bis um den Begriff "Subsidiarität" zu ergänzen, sodass sich der Bundesrat - neben der bereits vorgesehenen Wirksamkeit und Verhältnismässigkeit - neu auch an der Subsidiarität orientiert. Neu hinzu kommt ausserdem: "Er richtet seine Strategie auf die mildest- und kürzestmögliche Einschränkung des wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Lebens aus, indem Bund und Kantone zuvor sämtliche Möglichkeiten von Schutzkonzepten, von Test- und Impfstrategien sowie des Contact Tracing ausschöpfen."

Ich bitte Sie, diesem Antrag im Sinne meines Votums zum Eintreten zuzustimmen.

Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

J'aimerais immédiatement faire une remarque qui concerne toutes les modifications qui nous sont proposées à l'article 1. C'est une remarque en deux points.

Le premier concerne l'ordre constitutionnel - cela a été rappelé je crois avec verve par M. Bischof tout à l'heure. La Constitution prévoit que le Conseil fédéral soit habilité à prendre des mesures d'urgence lorsque la sécurité, y compris la sécurité sanitaire, de la population l'exige. Dans le cas concret, cela a été mis en musique par la loi sur les épidémies, qui règle les compétences du Conseil fédéral en cas de situation ordinaire, en cas de situation particulière et en cas de situation extraordinaire. Aujourd'hui, nous sommes appelés à respecter cet ordre institutionnel et à faire en sorte que les dispositions que nous adoptons dans la loi Covid-19 s'inscrivent dans cette logique.

Je me permets ici de rappeler le contenu du texte en vigueur, puisqu'il ne figure pas dans le dépliant mais que plusieurs d'entre vous proposent de le compléter.

L'article 1 alinéa 2bis de la loi Covid-19 prévoit: "Le Conseil fédéral s'appuie sur les principes d'efficacité et de proportionnalité." Ce que nous propose notre collègue Z'graggen, c'est en fait d'expliciter le concept de proportionnalité. On peut le faire, mais cela n'apporte pas de véritable plus-value.

Selon l'alinéa 3, le Conseil fédéral "associe les cantons et les associations faîtières des partenaires sociaux à l'élaboration des mesures qui touchent leurs compétences." Notre collègue Würth propose de remplacer "cantons" par "gouvernements cantonaux". C'est probablement une modification qui relève plus de l'organisation des cantons et des conférences cantonales que de la législation fédérale. Mais cela s'inscrit dans l'ordre institutionnel.

Selon l'alinéa 4, le Conseil fédéral "informe régulièrement le Parlement, en temps utile et de manière exhaustive, de la mise en oeuvre de la présente loi. Il consulte au préalable les commissions compétentes au sujet des ordonnances et des modifications d'ordonnances prévues." Notre collègue Minder prévoit sur ce point d'aller plus loin et d'introduire un droit de veto des commissions parlementaires. Pour ma part, cela va à l'encontre de l'ordre institutionnel et s'inscrirait en contradiction avec les compétences qu'octroie la loi sur les épidémies au Conseil fédéral.

Le principe général du texte est exprimé à l'alinéa 6: "Lorsqu'ils ordonnent des mesures, le Conseil fédéral et les cantons se fondent sur les données disponibles, comparables dans le temps et au niveau régional, qui indiquent un risque de surcharge du système de santé, de mortalité accrue ou de complications graves."

J'ai le sentiment que nous avons déjà dans la loi un dispositif assez clair. On peut, pour soigner la façade, le compléter ici ou là par des déclarations plus ou moins rhétoriques. Mais nous ne devrions pas attenter à cet ordre institutionnel-là.

De mon point de vue - et c'est un argument qui a été traité par la commission autour de la question des heures d'ouverture des restaurants -, la proposition Minder attente assez clairement à l'ordre institutionnel, les autres ont plutôt une portée déclarative.

Stark Jakob · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich benütze diese Diskussion, um auszudrücken, was mich stört. Dieses Gesetz haben wir im September letzten Jahres beraten. Wir haben es im September beraten und im Dezember revidiert. Nun haben wir eine Teilrevision, um die wirtschaftlichen Folgen zu mildern bzw. abzufedern. Wir sehen alle, dass diese Covid-19-Krise im Sommer vorbei ist. Also geht es noch eine gewisse Zeit. Es war abzusehen - und das haben wir aus dem Nationalrat jetzt sehr gut gehört -, dass man dieses Gesetz natürlich auch benutzen wird, um einmal über die Covid-19-Bekämpfungsmassnahmen zu diskutieren. Gestern wurde auch eine Erklärung im Nationalrat verabschiedet; die Diskussion wird dort weitergehen.

Bei dieser Fahne, die uns jetzt vorgelegt wurde, ist doch bemerkenswert, dass keine Anträge zu Artikel 1 und zu Artikel 8 darauf stehen. Also bin ich davon ausgegangen, dass sich der Ständerat jetzt aus staatspolitischer Verantwortung, aber auch in zeitlicher Hinsicht auf die Teilrevision im Sinne einer Abfederung der wirtschaftlichen Folgen beschränkt und dass er dann in einer zweiten Lesung, nachdem das Gesetz im Nationalrat durch ist, vielleicht noch auf weitere Themen eingeht. Wir haben uns jetzt aber beim Eintreten auch ausgesprochen.

Was mich stört, ist, dass so viele Einzelanträge vorliegen, die uns wertvolle Zeit rauben. Über diese Einzelanträge - insbesondere betreffend Artikel 1 usw. - wird jetzt entschieden, aber das Gesetz ist noch gültig bis Ende Jahr. Nachdem drei Kommissionen dieses Gesetz vorberaten haben, muss ich Ihnen einfach sagen, dass ich das nicht angemessen finde.

Ich empfehle Ihnen aus dieser Haltung heraus, alle Einzelanträge, die Artikel 1 oder Artikel 1a betreffen, abzulehnen.

Rieder Beat · Mit-M · Ständerat · Wallis · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich werde zu diesem Artikel nur ein einziges Mal sprechen. Ich finde aber diesen Artikel und die Anträge zu diesem Artikel sehr wichtig. Wieso?

Das Gesetz, das wir heute beraten, hat natürlich den "point of no return" längst bei Weitem überschritten. Es müsste wohl allen in diesem Saal klar sein, dass man eine geordnete und profunde Gesetzgebung nur bei einer Aufspaltung der Vorlage hätte erzielen können. Dieser Rat und das Parlament haben sich dagegen gewehrt. Wir haben dieses Gesetz zuerst in der Kommission für soziale Sicherheit und Gesundheit durchberaten, natürlich durchtränkt mit den gesundheitspolitischen Anliegen, und anschliessend in der Kommission für Wirtschaft und Abgaben, durchtränkt mit den wirtschaftspolitischen Anliegen. Das ist so zu akzeptieren und wurde auch von mir so akzeptiert.

Nun befinden sich aber in diesen Anträgen, die Sie vor sich haben, Präzisierungen im Grundrechtsbereich, die ich äusserst wichtig finde. Die Präzisierungen von Sinn und Zweck dieses Gesetzes im Grundrechtsbereich sind zentral. Sie sind darauf zurückzuführen, dass die Einzelmassnahmen, die der Bundesrat in seiner gesundheitspolitischen Ausrichtung entschieden hat, auf ihre Verfassungsmässigkeit nur sehr spät - wenn überhaupt - überprüft werden können. Ein Teil dieser Massnahmen ist meines Erachtens sogar geeignet, den Kerngehalt von Grundrechten in der Schweiz zu tangieren, er ist möglicherweise verfassungswidrig. Daher sind dieser Hinweis und die Änderung von Artikel 1 des Gesetzes leider eine Notwendigkeit geworden.

Ich wäre auch froh, wenn das Covid-19-Gesetz Ende des Jahres 2021 Geschichte wäre. Doch ich kann es nicht garantieren. Leider wurde dieses Covid-19-Gesetz unter dem Eindruck der Pandemie von der Priorisierung gesundheitspolitischer Massnahmen und anschliessend zwangsweise von wirtschaftspolitischen Massnahmen getränkt. Der Bundesrat muss aber, so wie wir alle, diese Massnahmen hinterfragen. Daher müssen wir im Gesetz die Exekutivgewalt dieses Staates auf ihre Grenzen hinweisen.

Ich werde daher die Einzelanträge zu Artikel 1 mit einer Ausnahme alle unterstützen.

Reichmuth Othmar · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich bitte Sie dringend, die Anträge zu Artikel 1 und vor allem auch den Antrag Z'graggen zu Artikel 1 Absatz 2bis zu unterstützen. Warum?

Seit einem Dreivierteljahr hinken wir hier im Parlament hinterher und machen mit dem Covid-19-Gesetz das gut, was man mit Verboten in der Kultur, im Sport und in der Wirtschaft eigentlich angerichtet hat. Es braucht dringend eine Strategieänderung - und das will der Antrag Z'graggen. Wir müssen uns vom jetzigen Primat des Verbotes abkehren, hin zu zuerst milderen Massnahmen, so, wie es Heidi Z'graggen erläutert hat. Was für mich wichtig ist: Der Antrag Z'graggen ist kein Angriff auf die Kompetenzen der Regierung, der Exekutive, des Bundesrates. Im Gegenteil: Er soll diese Kompetenzen eigentlich verankern und stärken.

Wir sind in dieser Pandemie ja weit fortgeschritten: Wir haben Testmöglichkeiten, und wir haben die Impfstrategie zur Verfügung. Wir müssen zuerst all diese Konzepte anwenden. Darauf zielt auch der Antrag Z'graggen. Was für mich auch noch wichtig ist: Diese Strategieänderung muss jetzt sofort und während der Pandemie erfolgen, aber auch mit Blick auf das nächste Virus und die nächste Virusmutation. So wie jetzt können wir in der Zukunft nicht mehr mit diesem Virus leben.

Im Weiteren haben wir gelernt, Schutzkonzepte zu erstellen. Ich kenne einige Branchen und stehe auch selber in der Verantwortung, sei es in einem kleinen Dorfrestaurant, sei es in einer Alpkäserei oder in der Organisation eines grossen Schwingfestanlasses. Alle Branchen haben Schutzkonzepte. Die Schutzkonzepte funktionieren. Wir müssen auf diesen aufbauen und zur Normalität zurückkehren. Diese Strategieänderung ist darum unbedingt wichtig. Es ist auch wichtig, die Kantone und die Regionen mit einzubeziehen, mit den entsprechenden Verantwortungsträgern zusammenzuarbeiten und vor allem auch die bewährten Krisenorganisationen mit einzubeziehen.

Diese Strategieänderung, und zwar gleich jetzt, ist sehr wichtig. Ich bitte Sie, dem Änderungsantrag Z'graggen zuzustimmen, und ich bitte dann natürlich auch den Bundesrat, den Antrag nicht einfach als schöne Worte stehenzulassen, sondern die nächsten Entscheide gestützt auf diese Strategieänderung zu planen und umzusetzen.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Der Bundesrat schlägt Ihnen das nicht vor; wir haben das nicht beraten. Ich würde mich eigentlich dem Argument von Herrn Stark anschliessen, dass wir eine Teilrevision machen, um die Folgen entsprechend abzufedern. Das würde aus unserer Sicht eigentlich genügen. Jetzt haben Sie aber politisch zu entscheiden.

Sie sehen in diesen Einzelanträgen zu Artikel 1 eine Strategieänderung, die den Bundesrat zwingen würde, sich weitere Gedanken zu machen. Ihrer Diskussion entnehme ich, dass das ein Anliegen ist. Nur müssen wir dann auch aufpassen, dass wir, wenn wir von einer "Strategieänderung" sprechen, nicht zu hohe Erwartungen schüren, weil wir in einem Prozess sind, der weitgehend vorgegeben ist. Sie haben zu entscheiden, inwieweit Sie dieses Signal an den Bundesrat schicken möchten. Ich würde davor warnen, zu hohe Erwartungen zu haben und damit eine Strategieänderung zu veranlassen. Wir müssen einfach auch realistisch bleiben; das Gesetz tritt dann irgendwann im März in Kraft, und wir hoffen alle, dass die Situation gegen Mitte Jahr etwas besser wird.

Ich würde das also als politisches Signal empfangen, wenn Sie dem so zustimmen. Aus meiner Sicht ist es nicht zwingend nötig, weil sich der Bundesrat eigentlich die gleichen Überlegungen macht. Aber wenn Sie das wollen, können Sie das politisch so entscheiden. Aus unserer Sicht ist es nicht notwendig, aber ich hätte Verständnis, wenn Sie hier Ihrem Unmut etwas Ausdruck geben möchten.

Würth Benedikt · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich nehme gerne Stellung zu meinem Antrag zu Artikel 1 Absatz 3. Prima vista denken Sie sicher, dass das eine Selbstverständlichkeit sei. Das müsste man eigentlich meinen, aber es ist, wenn ich zurückblicke, in diesem Corona-Jahr eben keineswegs eine Selbstverständlichkeit. Wir müssen hier neu jalonieren für die nächste Phase der Krise.

Zu vielen weitreichenden Entscheiden, meine Damen und Herren, wurde auf der Achse EDI-BAG-GDK konsultiert. Am Ende des Prozesses hiess es dann, die Kantone hätten Ja oder Nein gesagt oder diese oder jene Inputs geliefert, obwohl ein Thema de facto nur in einer Fachdirektorenkonferenz gedreht wurde, manchmal sogar nur im Vorstand der Konferenz.

Die Lehre aus dem Corona-Jahr ist für mich, dass man hier nicht nur eine Gesundheitskrise hat. Ich muss das nicht wiederholen, weil Sie das alle in Ihren Eintretensvoten schön dargestellt haben. Es ist eine Krise mit vielen Aspekten. Kennen Sie ein Bundesamt, das nicht von dieser Krise tangiert ist? Kennen Sie eine parlamentarische Kommission, die sich nicht über Corona-Themen gebeugt hat? Wir sehen nur schon an diesem Umstand, dass wir eine Situation haben, in der die sektorielle Betrachtung dieser Krise zu kurz greift; sie ist immer zu einseitig. Darum ist es wichtig, dass wir hier diese Präzisierung machen und sagen, dass die Regierungen namens der Kantone Stellung nehmen müssen.

Warum? Weil sie dann eben alle Themen auf dem Tisch respektive alle Fachbereiche am Tisch haben - ich denke da nicht nur an die Wirtschaft und die Finanzen, sondern auch an Bildung, Sport, Kultur, Sicherheit, den öffentlichen Verkehr usw. Kommt hinzu, dass bei all diesen Themen, die vielfach auch mit Grundrechtseingriffen verbunden sind, dann auch die demokratisch-politische Legitimierung breiter und stärker ist. Vielleicht, wenden Sie ein, gebe es in dieser Krise auch untergeordnete Themen, und es könne nicht sein, dass man Regierungen bemühe, weil das den Prozess verzögere. Ich antizipiere diese Kritik und sage dazu Folgendes:

Ein wesentlicher Punkt ist, dass nicht der Absender, also der Bund, entscheidet, ob etwas wichtig oder von untergeordneter Bedeutung ist, sondern der Empfänger, in diesem Fall der Kanton. Das ist sehr wichtig. Es kommt nämlich dazu, dass gewisse Themen in einem Kanton von grosser Bedeutung sind, in einem anderen jedoch nur von geringer Bedeutung - denken Sie an die ganze Frage der Skigebiete. Es kommt weiter dazu, dass eine Regierung selbstverständlich immer ein Departement mandatieren kann, namens der Regierung gegenüber dem Bund Stellung zu nehmen. Diese Freiheit, zu entscheiden, was untergeordnet und was wichtig ist, muss dem Empfänger, dem Kanton, überlassen werden.

Zum Tempo: Ich glaube, in diesem Jahr haben alle den Modus angepasst. Wir sind sehr viel schneller geworden. Regierungen tagen zum Teil zweimal pro Woche. Das Zirkularverfahren wird natürlich häufiger eingesetzt. Man hat gezeigt, dass das funktioniert.

Letztlich möchte ich noch anfügen, dass Entscheide natürlich mit den zuständigen Fachdirektorenkonferenzen vorbereitet werden müssen. Es ist ja logisch, dass Herr Maurer - er hat es vorhin auch erwähnt - die Fragen der Härtefallhilfen mit der FDK und der VDK vorbereitet. Aber schlussendlich muss die konsolidierte und relevante Stellungnahme zur Frage, was ein Kanton zu einem Thema denkt, von einer Regierung verabschiedet werden. Es gibt zahlreiche Beispiele aus diesem Jahr, die ich hier nennen könnte; ich verzichte selbstverständlich darauf.

Wenn ich aber jetzt zum Fazit komme, dann muss ich Ihnen einfach sagen, dass es nicht geht, dass wir diese Krise nur auf einer Achse - EDI, BAG, GDK - managen. Das Krisenmanagement muss breiter aufgestellt sein. Dies ist ein Punkt, das muss ich klar sagen, den ich seit Langem kritisiere. Möglicherweise sind gewisse Fehlentscheide, die Sie in der Eintretensdebatte adressiert haben, auch auf diese zu stark sektorielle Betrachtung zurückzuführen.

Zum Schluss: Wie man die Agenda setzt und wie man den Prozess führt, das macht in der Politik vielfach mindestens 50 Prozent des Entscheids aus. Darum ist diese Präzisierung zwar klein, aber wichtig. Das von mir dargestellte Problem wurde immer wieder kritisiert. Nach einem Jahr Corona müssen wir als Gesetzgeber offensichtlich diese an sich selbstverständliche Klarstellung vornehmen. Kollege Stark, ich wäre froh, wenn im Sommer alles vorbei wäre. Ich glaube, es geht über das Jahr 2021 hinaus. Darum ist diese Klarstellung wichtig.

Wie Herr Levrat vorhin gesagt hat, müssen wir bei Artikel 1 institutionelle Verantwortung wahrnehmen. Ja, da bin ich mit ihm gleicher Meinung. Gerade darum müssen wir hier diese Präzisierung machen. Es ist eine Präzisierung, welche in unserem Verfassungsverständnis tief verankert ist.

In diesem Sinne bitte ich Sie, hier auch ein bisschen staatspolitische Verantwortung wahrzunehmen. Ich danke Ihnen, wenn Sie meinem Antrag Folge leisten.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Wir haben das nicht besprochen, auch im Bundesrat nicht. Ich kann aber die Argumente von Herrn Würth schon nachvollziehen, auch aufgrund der Gespräche mit den Kantonen und Kantonsregierungen. Wir versuchen das. Wenn Sie das noch festschreiben wollen, ist die Verpflichtung noch grösser als jetzt. Ich könnte damit leben.

Z'graggen Heidi · Mit-F · Ständerat · Uri · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Mein nächster Antrag betrifft die Massnahmen. Es geht darum, dass das Parlament gemäss Artikel 1 Absatz 4 regelmässig und frühzeitig über die Umsetzung dieses Gesetzes informiert wird. Die Kommissionen werden vorgängig über die geplanten Verordnungen und Verordnungsänderungen konsultiert. Mein Antrag sieht neu vor, dass der Bundesrat die Kommissionen auch über Massnahmen im Sinne des Epidemiengesetzes konsultiert.

In Artikel 30 des Epidemiengesetzes, "Grundsatz", wird zur Verdeutlichung bei den Massnahmen gegenüber einzelnen Personen der Grundsatz festgehalten, dass eine Massnahme nur angeordnet werden kann, "wenn weniger einschneidende Massnahmen, um die Verbreitung einer übertragbaren Krankheit zu verhindern, nicht ausreichen oder nicht geeignet sind; und die Massnahme dazu dient, eine ernsthafte Gefahr für die Gesundheit Dritter abzuwenden". Mit der beantragten Änderung wird der Bundesrat aufgefordert, die zuständigen Kommissionen auch über derartige Massnahmen vorgängig zu informieren, sodass die ganze Palette von möglichen Massnahmen gemäss Epidemiengesetz und von auf das Covid-19-Gesetz gestützten Verordnungsänderungen den zuständigen Kommissionen zur Kenntnis gebracht wird und sie dazu konsultiert werden, damit die Massnahmen auch klar sind.

Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Je suis désolé de reprendre la parole alors que j'avais promis avoir présenté toutes les propositions individuelles, mais celle-ci me pose un problème, non pas d'organisation institutionnelle, mais un problème plus prosaïque.

La loi en vigueur prévoit que les commissions compétentes soient consultées au sujet des ordonnances et des modifications d'ordonnance. Nous sommes un parlement de milice. Un parlement, en principe, s'occupe de normes générales et abstraites, ce que sont les ordonnances. Ce que vous nous proposez, c'est que nous soyons consultés sur des mesures concrètes qui sont prises par le Conseil fédéral. On s'éloigne donc du caractère législatif qui caractérise nos travaux. Pour ma part, je considère qu'il est contraire au fonctionnement du Parlement d'être consulté sur des mesures individuelles et concrètes.

Et nous sommes un parlement de milice. Les mesures relatives au Covid sont modifiées pratiquement chaque semaine par le Conseil fédéral, qu'il s'agisse de mesures concrètes sur le plan économique ou de mesures de police sanitaire. Je ne crois pas, en tant que président de la CER, que notre commission soit enthousiaste à l'idée de devoir siéger chaque semaine pour se prononcer sur des mesures de police sanitaire ou sur la mise en oeuvre de principes généraux de politique économique.

Je vous demande par conséquent de rejeter cette proposition individuelle.

Caroni Andrea · Mit-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Ich äussere mich noch aus Sicht der Staatspolitischen Kommission, die just diesen Vorschlag vor einiger Zeit auch auf dem Tisch hatte und ihn, nach meiner Erinnerung, einhellig und aus einer institutionellen Überlegung heraus abgelehnt hat.

Wir müssen mit dem Begriff "Massnahmen" präzise sein. Massnahmen wie Quarantäne als allgemeine Pflicht sind in den heutigen Verordnungen des Bundesrates, sprich in der Covid-19-Verordnung besondere Lage, enthalten. Dazu soll man konsultiert werden, und das steht heute schon im Gesetz. Wenn man jetzt zusätzlich noch von Massnahmen spricht, können eigentlich nur noch Massnahmen im Einzelfall gemäss Epidemiengesetz gemeint sein. Ich bin überzeugt, dass auch Kollegin Z'graggen nicht möchte, dass die Kommission für soziale Sicherheit und Gesundheit vor jeder kantonsärztlichen Anordnung, wie im Falle von Herrn Dittli, oder vor dem Kauf jeder Impfdosis noch konsultiert wird. Individuell-konkrete Anordnungen sollen uns also nicht präsentiert werden, generell-abstrakte dagegen schon, und das werden sie ja schon.

Daher hat Ihre SPK damals davon abgesehen, diese Ausdehnung einzufügen - sie würde viel zu weit führen und ist unnötig.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

In Bezug auf die beiden Voten würde ich auch sagen, dass sich diese Änderung nicht aufdrängt. Ich bitte Sie, sie abzulehnen.

Minder Thomas · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Zu meinem Antrag zu Absatz 4bis: Es ist ein Fehler, dass der Bundesrat in der besonderen Lage alleine einen Lockdown, eine Ausgangssperre, eine grossräumige Grenzabriegelung und die Schliessung sehr wichtiger Branchen erlassen kann. Derart wichtige und einschneidende Entscheidungen, welche Millionen von Bürgerinnen und Bürgern betreffen, müssen demokratischer und breiter abgestützt sein. Sind sie es, ist die Akzeptanz in der Bevölkerung markant grösser und besser. Zurzeit erlaubt das Epidemiengesetz dem Bundesrat, solche Massnahmen in Alleinregie zu fällen. Die vielen Vorstösse respektive Anträge in der SGK-N und der WAK-N zeigen, dass das Parlament einen markant grösseren Einfluss auf Pandemiemassnahmen nehmen möchte; dies für Schliessungen, nun aber auch für Öffnungen.

Wir sollten das unbedingt korrigieren - dies im Hinblick auf eine allfällige dritte Welle -, einerseits ganz allgemein im Epidemiengesetz im Hinblick auf kommende Epidemien, andererseits als Sofortmassnahme heute, im Covid-19-Gesetz, betreffend die aktuelle Pandemie.

Mein Einzelantrag betrifft den aktuellen Fall, also das Covid-19-Gesetz. Für die allgemeine Änderung im Epidemiengesetz hat Kollege Stark eine entsprechende Motion eingereicht. Nur, Kollege Stark: Eine Änderung im Covid-19-Gesetz ist schneller vorgenommen als eine Überarbeitung des Epidemiengesetzes.

In unserem direkt-demokratischen Politsystem mit dem Souverän als letztem und oberstem Hüter über unsere Entscheidungen müssen alle sehr wichtigen Entscheidungen breiter abgestützt sein als heute. Ein bundesrätlicher Entscheid, der die Gesellschaft und die Wirtschaft millionenfach tangiert, Millionen und Milliarden kostet, müsste an und für sich vom Volk oder zumindest vom ganzen Parlament abgesegnet sein. Das Volk zu befragen, dauert natürlich viel zu lange. Solche Massnahmen dem Parlament vorzulegen, wäre eher machbar, wohl aber nicht mehrheitsfähig in unserem Miliz- und Halbmilizparlament.

Damit bleibt als unterste Mitwirkungsmöglichkeit der Einbezug der zuständigen Kommissionen. Das absolute Minimum, eine äusserst einschneidende Massnahme des Bundesrates während einer Pandemie breiter abzustützen, ist ein Vetorecht von beiden zuständigen parlamentarischen Kommissionen, wohlverstanden nur in der besonderen Lage. Legen beide Schwesterkommissionen zu einem bundesrätlichen Entscheid von sehr grosser Tragweite ihr Veto ein, so darf der Bundesrat diesen nicht erlassen, respektive er muss ihn widerrufen. Das Vetoprinzip soll nur, aber immerhin in folgenden vier Fällen gelten: allgemeiner Lockdown, Schliessung einer sehr bedeutenden wirtschaftlichen Branche, weiträumige Grenzschliessung und allgemeine Ausgangssperre.

Keine der vier Massnahmen kommt von einer Minute auf die andere und auch nicht von einem Tag auf den anderen. In allen vier Fällen soll der Bundesrat bei den zuständigen Kommissionen vorsprechen. In allen vier Fällen steht dem Bundesrat genügend Zeit zur Verfügung, seine Entscheidungen breiter abstützen zu lassen.

Die Kommissionen, insbesondere die während einer Pandemie zuständigen Kommissionen, tagen regelmässig. Aktuell sind dies die SGK und die WAK und vielleicht auch die SPK. Bei erhöhter Dringlichkeit können sie problemlos innert kürzester Zeit zusammengerufen werden. Die von mir beantragte Veto-Variante im Sinne eines Mitbestimmungsrechts unserer Kommissionen existiert bereits für die vorläufige Anwendung von völkerrechtlichen Verträgen. Dort können die beiden APK das Veto ergreifen. Der Mechanismus ist also nichts Neues, sondern bereits bekannt.

Ich bitte um Zustimmung zu meinem Antrag.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Auch diesen Antrag sehen wir so nicht. Aus meiner Sicht ist er problematisch, weil damit institutionell ein neues Element eingefügt wird, das über Entscheidungsgewalt verfügt. Wenn ich das rückblickend, über die vergangenen Wochen und Monate gesehen, beurteile, dann denke ich, dass die Kantone eine wichtige Entscheidfunktion haben, weil sie alles umsetzen müssen, was wir beschliessen. Wenn Sie also schon Kommissionen konsultieren wollen, dann müssten Sie auch die Kantone konsultieren; das wird dann fast unmöglich. Wir machen ja Konsultationen und nehmen Ihre Bemerkungen auf, aber einer Kommission sozusagen ein Vetorecht einzuräumen, das passt, glaube ich, nicht in unser System.

Ich würde Sie daher bitten, dem Antrag nicht zuzustimmen.

Abstimmung

Abs. 2bis - Al. 2bis

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Z'graggen ... 24 Stimmen

Dagegen ... 12 Stimmen

(6 Enthaltungen)

Abstimmung

Abs. 3 - Al. 3

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Würth ... 31 Stimmen

Dagegen ... 5 Stimmen

(5 Enthaltungen)

Abstimmung

Abs. 4 - Al. 4

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Z'graggen ... 12 Stimmen

Dagegen ... 28 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Abstimmung

Abs. 4bis - Al. 4bis

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Minder ... 4 Stimmen

Dagegen ... 37 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Art. 1a

Antrag Gmür-Schönenberger

Titel

Information und Kommunikation

Text

Der Bundesrat legt die Kriterien und Richtwerte für Einschränkungen und Erleichterungen des gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Lebens fest. Er berücksichtigt nebst der epidemiologischen Lage auch die gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Konsequenzen.

Art. 1a

Proposition Gmür-Schönenberger

Titre

Information et communication

Texte

Le Conseil fédéral définit les critères et les valeurs de référence relatifs aux restrictions et aux assouplissements concernant la vie sociale et la vie économique. Il tient compte non seulement de la situation épidémiologique, mais aussi des conséquences sociétales et économiques.

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Ständerat · Luzern · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich habe mich bereits bei der Eintretensdebatte ausführlich geäussert; ich möchte mich jetzt wirklich kurzfassen. Es geht hier darum, dass genaue Kriterien und Richtwerte für Einschränkungen und Erleichterungen des gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Lebens festgelegt werden, nach denen sich der Bundesrat richten kann. Schlussendlich kann dadurch nicht nur die Information, sondern vor allem auch die Kommunikation, die teilweise nicht optimal verlief, verbessert werden.

Ich bitte Sie, diesen Antrag zu unterstützen.

Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

J'aimerais dire quelques mots à ce sujet, Monsieur le Président. C'est un peu comme la première proposition de Mme Z'graggen. Certains ont voulu y lire une modification de la stratégie du Conseil fédéral. Mon appréciation est tout à fait différente: la proposition de Mme Z'graggen décrivait la stratégie actuelle du Conseil fédéral, de manière un peu extensive - disons-le comme cela. La proposition de Mme Gmür-Schönenberger est à ranger dans la même catégorie. Selon moi, il s'agit d'une proposition d'ordre déclaratoire, que l'on peut accepter pour enrichir notre texte, mais sans véritable portée concrète.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Mit dem ersten Satz des Einzelantrags hätte ich einige Mühe. Wir haben schon mehrmals versucht, im Voraus Kriterien und Richtwerte dafür festzulegen, wann wir handeln sollten. Meist werden wir von den Ereignissen überrollt, oder es kommen neue Aspekte dazu, die berücksichtigt werden müssen und die mit den im Voraus theoretisch aufgestellten Richtwerten nicht kohärent sind. Ich glaube, was mit dem ersten Satz beantragt wird, ist nicht möglich. Wir haben das schon versucht, mehrmals diskutiert und abgelehnt. Mit dem zweiten Satz könnte ich leben, aber er ist durch die anderen Anträge eigentlich bereits aufgenommen.

Ich würde Sie also bitten, dem Antrag eher nicht zuzustimmen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Gmür-Schönenberger ... 24 Stimmen

Dagegen ... 10 Stimmen

(8 Enthaltungen)

Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Art. 3 Abs. 6

Antrag der Kommission

Der Bund fördert die Durchführung von Covid-19-Tests und trägt die ungedeckten Kosten. Der Bundesrat regelt die Einzelheiten in Zusammenarbeit mit den Kantonen.

Art. 3 al. 6

Proposition de la commission

La Confédération soutient la mise en oeuvre des tests Covid-19 et prend en charge les coûts non couverts liés à ces tests. Le Conseil fédéral règle les modalités en collaboration avec les cantons.

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 42 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Art. 3a

Antrag Minder

Titel

Geimpfte Personen

Text

Personen, die mit einem erwiesenermassen gegen die Übertragung schützenden, zugelassenen Covid-19-Impfstoff geimpft sind, werden keine Quarantäne-Massnahmen auferlegt. Der Bundesrat kann Ausnahmen vorsehen.

Art. 3a

Proposition Minder

Titre

Personnes vaccinées

Texte

Les personnes vaccinées au moyen d'un vaccin autorisé contre le Covid-19 dont il est prouvé qu'il prévient la transmission du virus ne sont soumises à aucune mesure de quarantaine. Le Conseil fédéral peut prévoir des exceptions.

Minder Thomas · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Dieser Antrag ist selbsterklärend. Wenn wir die gegenwärtige Spaltung in Sachen Impfen in der Gesellschaft aufhalten wollen, dann sollten wir unbedingt alle Covid-19-Geimpften von der Quarantänepflicht befreien; dies, sobald erwiesen ist, dass die Impfung Personen nicht nur vor der Krankheit schützt, sondern auch die Verbreitung des Virus hemmt. Denn unter diesen Umständen gegen Covid-19 geimpfte Personen weiterhin eine Woche oder noch länger in Quarantäne zu schicken, ist absurd. Das Festhalten an der Quarantäne widerspräche dem Verhältnismässigkeitsprinzip. Niemand würde das verstehen, wenn die Quarantäne-Anordnung stehengelassen würde, obschon die Ansteckungsgefahr gebannt ist.

Es ist offensichtlich, weshalb wir diesen Ausschluss gleich hier in das Covid-Update schreiben und es auf Gesetzesstufe verankern sollten. Es dient dem schweizweiten einheitlichen Vollzug der Quarantäneregelung. Wenn wir das nicht tun, so ist es eine reine Frage der Zeit, bis die ersten Kantonsärzte und kantonalen Gesundheitsämter von sich aus in diese Richtung gehen werden. Das sollten wir verhindern.

Bürgerinnen und Bürgern soll klipp und klar und unmissverständlich kommuniziert werden, dass sie sich nicht in Quarantäne begeben müssen, wenn sie mit einem von der Swissmedic bewilligten Impfstoff geimpft worden sind. Diese klare Direktive fördert zudem die Bereitschaft impfkritischer Personen, sich impfen zu lassen; so kann die anvisierte Herdenimmunität schneller erlangt werden. Diese Massnahme, also mein Einzelantrag, und die Kommunikation sind hundertmal besser als die zurzeit laufende Inseratekampagne für die Impfung. Schon bald wird auch die arbeitende Bevölkerung geimpft werden können. Da ist es unabdingbar, klare Regeln seitens des Arbeitgebers und Arbeitnehmers zu kennen.

Ich bitte um Zustimmung zu meinem Einzelantrag.

Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Je suis bien aise que nous nous soyons prononcés, à l'article 3 alinéa 6, à l'unanimité, sur la levée du frein aux dépenses. J'aimerais préciser sur quoi nous avons voté concrètement, puisque c'est un élément qui est introduit par la commission. Il s'agit de charger la Confédération de prendre en charge les coûts directs et indirects des tests Covid-19. Depuis la mi-janvier 2021, la Confédération prend en charge les frais des tests de personnes asymptomatiques si elles vivent dans l'entourage immédiat de personnes vulnérables, travaillent dans des centres de formation et sont présentes sur des lieux de travail.

Une partie de ces coûts n'est pas couverte et, s'agissant des entreprises, elle est à la charge des employeurs. Les coûts actuels pour ces campagnes de tests se montent à environ 1 milliard de francs. Il est vraisemblable qu'avec la disposition précédente, sur laquelle nous avons levé le frein aux dépenses, les coûts seront doublés ou triplés. C'est donc un effort financier extrêmement important que nous avons consenti de faire, je le souligne.

Je dois également vous dire que la formulation de cet article, de l'avis de la commission, n'est pas optimale et qu'il n'est pas déraisonnable que le Conseil national se penche sur cette formulation.

Sur la proposition Minder que nous débattons maintenant, je n'ai pas comme président de la CER de remarque particulière à faire. Mais je pars du principe que le président de la CSSS devrait s'exprimer sur ce point, car cela relève exclusivement de la politique de la santé.

Caroni Andrea · Mit-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Zwar nicht aus Sicht der SGK, aber aus Sicht der SPK äussere ich gerne noch folgenden Gedanken: Wir haben das Thema an unserer letzten Sitzung ausführlich diskutiert und in diesem Punkt eine inhaltlich in diesem Sinne lautende Empfehlung an den Bundesrat gerichtet.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Im Sinne dieser Ausführungen bitte ich Sie, auch gleich für Klarheit zu sorgen und dem Antrag Minder zuzustimmen. Dann ist das klargestellt. Das wäre eine Motivation, sich impfen zu lassen, und es wäre auch eine Anerkennung der Realitäten. Wir haben ja heute bereits Hinweise, dass eine Impfung eben auch hilft, Übertragungen und Ansteckungen zu verhindern. Dieses Kriterium ist im Antrag Minder auch enthalten.

In diesem Sinne bitte ich Sie, Klarheit zu schaffen und die Motivation zum Impfen zu erhöhen - so denn genügend Impfstoff vorhanden ist, was ja doch alle jetzt sehr hoffen und was wir hier drin auch explizit gefordert haben.

Stöckli Hans · Mit-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

In Ergänzung zu den Ausführungen von Kollege Caroni möchte ich noch präzisieren, dass wir in der SPK dem Bundesrat die Erwartungen bekannt gegeben haben, die wir haben. Diese geben ein etwas präziseres Bild wieder, denn die Problematik der Quarantäne für Menschen, die nicht weitere anstecken können, bezieht sich nicht nur auf die geimpften Menschen, sondern auch auf diejenigen Menschen, die eben, weil sie schon krank waren oder weil sie negativ getestet worden sind, andere nicht anstecken können. Das ist der eine Mangel des Antrages von Kollega Minder. Wir können unsere Gesetzgebung nicht nur auf die Geimpften ausrichten. Es gibt eben auch noch andere Leute, die aus gleichen Gründen, wegen ungenügenden Vorhandenseins eines Motivs, nicht in Quarantäne geschickt werden dürfen.

Das zweite Problem ist - das ist viel gravierender -, dass heute keine wissenschaftliche Evidenz vorliegt, dass Impfungen die Übertragbarkeit dieser Viren tatsächlich ausschliessen. Deshalb denke ich, dass der Weg, den wir in der SPK eingeschlagen haben, der richtige ist. Der Bundesrat wird aufgefordert, auf diese Problematik ein besonderes Augenmerk zu richten. Es ist nicht sinnvoll, diese Vorschrift zu ergänzen, indem wir uns jetzt hier generell und abstrakt nur auf den Covid-19-Impfstoff beziehen, dies ohne Gewissheit, ob er tatsächlich dann auch wirkt, und ohne Einbezug anderer Leute, die das Virus nicht übertragen können.

Thorens Goumaz Adèle · Mit-F · Ständerat · Waadt · Grüne Fraktion

J'ai une remarque d'un autre ordre. Est-ce qu'une telle disposition, indépendamment de l'avis que l'on peut avoir sur son contenu, a sa place dans cette loi? J'ai l'impression que ce n'est pas le cas et que cela devrait relever d'autres dispositions légales. Sur le fond, je pense que c'est une piste qu'il faut creuser. Je suis contente d'apprendre que des discussions ont lieu dans ce sens dans les commissions compétentes, mais c'est un élément qui ne me paraît vraiment pas conforme aux objectifs de cette loi. Il me semble que cela devrait être traité séparément. Peut-être M. le conseiller fédéral Maurer peut-il nous donner des informations à ce propos.

Noser Ruedi · Mit-M · Ständerat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Ich werde dem Einzelantrag Minder zustimmen. Aber ich habe mich nicht deswegen gemeldet, sondern ich möchte eine Bitte an den Bundesrat weitergeben. Wir nutzen eigentlich die Swiss-Covid-App gar nicht. Sie haben diese eingeführt. Sie funktioniert hervorragend, aber dieses dumme Ding weiss nicht einmal, ob ich schon einmal eine Ansteckung hatte oder nicht, sogar dann nicht, wenn ich meinen Code eingebe. In diesem dummen Ding kann ich auch nicht hinterlegen, dass ich geimpft bin, und es informiert mich über gar nichts. Ich bitte Sie dringendst, das zu tun, was normale Leute machen, die Apps entwickeln: nämlich neue Versionen mit Funktionsentwicklungen zu machen, welche die Massnahmen, die wir haben, auch unterstützen.

Die App muss doch unterschiedlich funktionieren und mir unterschiedliche Informationen geben, je nachdem, ob ich schon angesteckt war oder nicht, und mir nicht einfach immer Informationen geben nach dem Motto "Ich bin neu und unbekannt". Wir haben ja einen Track Record, und das müsste man doch mit integrieren.

Ich bitte Sie dringendst, diese App zu nutzen. Es wäre ein wichtiges Instrument für den Ausstieg. Aber wir nutzen sie überhaupt nicht. Und schauen Sie einmal, was in gewissen Ländern - leider nicht in Europa - mit diesen Dingern gemacht wird, wo man sensationelle sanitarische Massnahmen damit unterstützen kann. Ich will meinen Impftermin über diese App anmelden können. Wieso muss jeder Kanton ein eigenes Portal erfinden? Bitte machen Sie hier vorwärts, damit wir ein Paket haben, das funktioniert und das die Bevölkerung auch unterstützt.

Caroni Andrea · Mit-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Verzeihen Sie, dass ich mich nochmals melde. Ich war offenbar etwas gar kurz und möchte noch rasch auf Herrn Stöckli eingehen. Vorab möchte ich aber zur Covid-App sagen, dass ich immer noch auf die Meldung der App warte, wonach Herr Dittli positiv getestet wurde. Die Meldung lässt noch auf sich warten.

Zum Inhalt des Einzelantrags Minder muss ich in formaler Hinsicht noch präzisieren, dass sich die Kommission auch die Frage gestellt hat, ob wir mit Anträgen gesetzgeberisch aktiv werden sollen oder nicht. Wir haben uns formal darauf geeinigt, einen Brief zu schreiben. Denn der Bundesrat könnte und müsste diese Ausnahme in seiner Verordnung vorsehen. Für die andere Gruppe, die der schon Genesenen - dies auch in Ergänzung zu Herrn Stöckli -, hat er das schon getan. Diese sind heute schon gemäss Verordnung während dreier Monate von der Quarantäne ausgenommen. Umso stärker ist natürlich das Anliegen, dereinst, wenn die Wissenschaft die entsprechenden Erkenntnisse geliefert hat, auch die steril immunisierten Geimpften auszunehmen.

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Ständerat · Luzern · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Hier möchte ich meinen Kollegen Caroni und Noser kurz widersprechen. Ich unterstütze zwar die Forderung von Herrn Noser bezüglich Optimierungs- und Entwicklungspotenzial der Covid-App, muss aber dennoch sagen: Dieses "dumme Ding" funktioniert! Ich habe heute Morgen eine Meldung erhalten, dass ich mit einer infizierten Person in Kontakt war. Daraufhin musste ich auf der Covid-App einen Fragebogen ausfüllen: ob ein Schutzkonzept und Plexiglaswände vorhanden waren, ob Masken getragen wurden usw. Aufgrund meiner Antworten wurde ich dann als "grün" taxiert, d. h., in diesem Sinne bin ich ungefährlich. Es wurde mir aber trotzdem empfohlen, Vorsicht walten zu lassen - was ich auch tue.

Wie gesagt, ich war sehr positiv überrascht; die App funktioniert tatsächlich. Somit schliesse auch ich mich dem Aufruf an: Laden Sie die Covid-App herunter, und nutzen Sie sie!

Fässler Daniel · Mit-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich komme auf den Antrag Minder zurück. Es wurde bereits ausgeführt, dass wir das in der Staatspolitischen Kommission sehr eingehend diskutiert haben und auch zur Kenntnis genommen haben, dass die Bundesverwaltung und der Bundesrat sich dazu bereits sehr ernsthafte Überlegungen machen. Wie es unser Kommissionspräsident gesagt hat, haben wir daher auch darauf verzichtet, konkrete gesetzgeberische Anträge zu stellen.

Ich werde den Einzelantrag Minder unterstützen, möchte dazu jedoch ein grosses Aber formuliert haben: Es darf nicht sein, dass wir mit einer Zustimmung zu diesem Antrag in der Bevölkerung die Erwartung wecken, dass jene, die geimpft sind, z. B. von der Quarantäne oder von anderen Verpflichtungen befreit sind. Es ist sehr deutlich darauf hinzuweisen, dass dies nur dann gelten kann - wie das der Antragsteller auch geschrieben hat -, wenn diese Impfung auch erwiesenermassen gegen die Übertragung schützt. Diese Gewissheit haben wir heute noch nicht. Das muss der Bevölkerung mit aller Deutlichkeit gesagt werden.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ich nehme die Anregungen bezüglich der Swiss-Covid-App gerne mit. Ich stelle einfach fest: Wir sind immer noch irgendwo zwischen Fax und App unterwegs, dies aber relativ zügig, wenn Sie diesbezüglich die Vergangenheit anschauen. Aber die App ist sicher verbesserungsfähig. Ich nehme diese Anregungen gerne mit.

Zum Einzelantrag Minder: Die vielen Wortmeldungen zeigen ja die Emotionen, die mit dem Thema Impfen verbunden sind. Ich neige dazu, Ihnen zu empfehlen, noch nichts ins Gesetz zu schreiben, weil es dazu eine umfassende Lösung braucht. Wir bekommen sehr, sehr viele Anfragen: Was darf ich? Was darf ich nicht? Ich glaube, wir müssen umfassend regeln, wer was darf, wenn er geimpft ist, und wer was nicht darf, wenn er nicht geimpft ist. Das braucht eine detaillierte Regelung, und ich würde eher warnen, hier vorzugreifen.

Ich glaube, das, was Herr Minder fordert, werden wir dann ohnehin so machen. Aber zuerst müssen wir noch mehr Leute geimpft haben. Wir müssen die Auswirkungen der Impfungen besser kennen, z. B. bei den Ansteckungen. Aber es ist klar: Wir müssen das regeln, und wir wollen das im Sinne Ihrer SPK regeln, die einen entsprechenden Brief geschrieben hat. Meiner Meinung nach ist es noch etwas zu früh. Denn jede Antwort, die wir geben, löst sofort sehr viele Fragen aus.

Der Einzelantrag Minder betreffend Artikel 3a entspricht faktisch einem Impfzwang, und der Einzelantrag Minder zu Artikel 3b fordert: Es muss nicht geimpft werden. Wir sehen ja keine Impfpflicht vor. Das ist klar festzuhalten. Aber wir sollten das noch regeln. Meiner Meinung nach ist es etwas zu früh. Ich denke, in einigen Wochen haben wir ein umfassenderes Bild und können dann das Gesamtpaket regeln.

Ich bitte Sie, den Einzelanträgen Minder nicht zuzustimmen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Minder ... 19 Stimmen

Dagegen ... 18 Stimmen

(6 Enthaltungen)

Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Art. 3b

Antrag Minder

Titel

Massnahmen im Bereich der Impfung

Text

Die Covid-19-Impfung ist freiwillig. Weder Bund noch Kantone erlassen eine Impfpflicht.

Art. 3b

Proposition Minder

Titre

Mesures dans le domaine de la vaccination

Texte

La vaccination contre le Covid-19 est facultative. Ni la Confédération ni les cantons n'édictent d'obligation de vaccination.

Minder Thomas · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Dies ist noch einmal ein Einzelantrag zu mehr oder weniger demselben Thema. Auch dieser ist selbsterklärend.

Aktuell gibt es in der Bevölkerung in Sachen Covid nebst der Laden- und Gastronomie-Öffnung ein anderes grosses und breit diskutiertes Thema: Das ist eben das Impfen. Ganz grob lässt sich die Bevölkerung in dieser Hinsicht in drei Gruppen aufteilen. Die einen möchten sich früher oder später impfen lassen. Eine weitere, kleinere Gruppe würde sich zwar gerne impfen lassen, darf dies aber aus medizinischen Gründen nicht. Dann gibt es eine relativ grosse, dritte Gruppe von Bürgerinnen und Bürgern, welche sich à tout prix nicht impfen lassen wollen. Viele dieser letzten Gruppe, ich nenne sie Impfskeptiker, dürften auch das zustande gekommene Referendum - Sie wissen, es ist das Referendum gegen diese Covid-Gesetzgebung ergriffen worden - unterstützen und das Covid-19-Gesetz ablehnen.

Das Gesetz, das wir hier also beraten, wird am 13. Juni dem Volk zur Abstimmung unterbreitet. Viele dieser Impfkritiker glauben fälschlicherweise, dieses Covid-19-Gesetz würde einen Impfzwang oder ein Impfobligatorium einführen. Daran ändert auch nichts, dass der Bundesrat in seiner Botschaft klar festgehalten hat, dass sich aus dem geltenden Epidemiengesetz die Möglichkeit ergibt, ein Impfobligatorium bei gefährdeten Bevölkerungsgruppen anzuordnen. Das vorliegende Covid-19-Gesetz hingegen enthält keine diesbezügliche Grundlage. Eigenartigerweise findet man unter diesen Impfgegnern eine bedeutende Gruppe von Personen, welche in Pflegeberufen tätig sind. Viele davon unterstützen überdies auch die hängige Volksinitiative - es gibt hierzu eine Volksinitiative "Stopp Impfpflicht". Wir können das nun irrational finden, doch Fakt ist, dass das Referendum gegen das Covid-19-Gesetz mit einer ausserordentlich hohen Anzahl Unterschriften zustande gekommen ist und dass diese Thematik mitspielt. Das Thema dürfte daher im Abstimmungskampf, also bald, im Juni, prominent auftauchen.

Viele Bürgerinnen und Bürger kennen den Unterschied zwischen Impfzwang, Impfpflicht oder Impfobligatorium leider nicht. Sie meinen, dass das Obligatorium im Epidemiengesetz allenfalls verbindlich unter eine zwingende, physisch durchsetzbare Massnahme fallen könnte. Aus diesen Gründen beantrage ich Ihnen, die Sachlage ein für alle Mal im Covid-19-Gesetz explizit klarzustellen und zu regeln, dass die Covid-Impfung - und ich spreche nur von der Covid-Impfung - für alle freiwillig ist. Wir sollten in diesem Bereich unbedingt und endgültig Klarheit schaffen, um die unnötige Debatte zu beenden. Das ist der Hauptgrund für meinen Einzelantrag.

Die Parlamentarier und Parlamentarierinnen wissen zwar, dass es in der Schweiz keinen Impfzwang gibt. Ein Teil des Volkes glaubt dies offensichtlich nicht. Ansonsten gäbe es nicht derart viele Impfskeptiker, und es wäre auch keine Volksinitiative dazu lanciert worden. Mein Einzelantrag dürfte die Bürgerinnen und Bürger beruhigen und klarstellen, dass es in der Schweiz keinen Covid-19-Impfzwang gibt und auch keinen geben wird, weder vonseiten des Bundes noch vonseiten der Kantone.

Zudem möchte ich, wie erwähnt, den Gegnern des Covid-19-Gesetzes mit Blick auf das Referendum etwas Wind aus den Segeln nehmen und auch ihnen klipp und klar verständlich machen, dass es keine Covid-Impfpflicht gibt, nicht heute und auch nicht morgen in all den zukünftigen Änderungen der Covid-19-Verordnungen. Wenn das in einem Gesetz steht - also im Covid-19-Gesetz -, dann traut der Bürger unserem Vorhaben. Denn schliesslich ist dieses Covid-19-Gesetz, wie gesagt, dem fakultativen Referendum unterstellt. Wäre ein Verbot eines Impfzwangs nur in einer bundesrätlichen Verordnung enthalten - was bekanntlich nicht der Fall ist -, so würde der Bürger diesem Vorhaben nicht trauen, weil er weiss, dass eine Verordnung "any time" vom Bundesrat abgeändert werden kann.

Ich bitte um Zustimmung zu diesem Einzelantrag.

Français Olivier · Mit-M · Ständerat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

Jusqu'à présent, je pensais que je n'allais pas prendre la parole dans le cadre de cette discussion, puisqu'on allait parler plus particulièrement des réponses que l'on doit donner à notre population au quotidien, essentiellement en ce qui concerne les mesures financières.

Avec les quelques votes que nous venons de faire, j'ai l'impression que l'on est en train de franchement déraper par rapport à notre mission. Notre population attend des décisions, mais nous menons un débat - il est vrai sur des choses qui sont essentielles, je ne remets pas en cause le débat proposé par M. Minder - sur des éléments qui sont déjà traités dans le cadre de la loi sur les épidémies. La mission du Conseil fédéral, voire les obligations qui peuvent être données, sont clairement expliquées dans la loi sur les épidémies, qui contient des articles spécifiques sur ces questions, notamment l'article 6 qui définit la situation particulière. C'est cette loi qui règle ces questions.

Aujourd'hui, il est légitime que le Conseil fédéral, et peut-être les services qui l'accompagnent, pense que demain il pourrait y avoir une obligation de vacciner. Mais ce n'est pas un sujet qui est sur la table aujourd'hui, ce n'est pas le sujet du débat. Alors, le jour où ce débat viendra, ce que l'on pourra faire, et ce que l'on pourra demander au Conseil fédéral, c'est de mener un débat démocratique sur la question de cette mesure particulière dans le cadre de la loi sur les épidémies. Oui, mais pas maintenant, à moins que le Conseil fédéral nous dise clairement aujourd'hui: "Oui, c'est une piste que nous voulons suivre et nous allons mener un débat spécifique par rapport à cette mesure."

Je vous recommande de refuser cette proposition.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ich kann das Gleiche sagen, was ich vorhin schon gesagt habe. Ich glaube, dass wir materiell keine Differenz zu Herrn Minder haben. Wir sehen keine Impfpflicht vor; das wurde noch nie diskutiert. Vielleicht braucht es dann trotzdem irgendwo eine Ausnahme, aber das kann ich Ihnen im Moment noch nicht sagen.

Für mich stellt sich wieder die Frage, ob Sie das jetzt losgelöst im Covid-19-Gesetz festschreiben wollen oder ob wir damit nicht warten wollen, bis wir auf dieses Impfthema, das sehr emotional ist, eine Gesamtantwort geben können. Ich würde Ihnen eher empfehlen, darauf zu verzichten, auch wenn keine materielle Differenz besteht. Es stellt sich schon die Frage, ob das in dieses Gesetz gehört bzw. wo wir das dann festschreiben würden. Auch die Frage des Präjudizes müsste noch gründlicher geklärt werden. Ich wehre mich etwas dagegen, dass man Gesetzgebungen im Schnellverfahren macht, die dann doch eine gewisse Auswirkung haben.

Ich bitte Sie also eher, auf Zustimmung zu diesem Antrag zu verzichten.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Minder ... 15 Stimmen

Dagegen ... 27 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Art. 4 Abs. 3

Antrag der Mehrheit

Die Kantone können zur Stärkung des Detailhandels in Abweichung von Artikel 19 Absatz 6 des Arbeitsgesetzes (ArG; SR 822.11) bis zu zwölf Sonntage pro Jahr bezeichnen, an denen Arbeitnehmer in Verkaufsgeschäften ohne Bewilligung beschäftigt werden dürfen.

Antrag der Minderheit

(Rechsteiner Paul, Engler, Levrat, Thorens Goumaz, Zanetti Roberto)

Streichen

Art. 4 al. 3

Proposition de la majorité

Afin de renforcer le commerce de détail, les cantons peuvent fixer, en dérogation à l'article 19 alinéa 6 de la loi sur le travail (LTr; RS 822.11), au plus douze dimanches par an pendant lesquels le personnel peut être employé dans les commerces sans qu'une autorisation soit nécessaire.

Proposition de la minorité

(Rechsteiner Paul, Engler, Levrat, Thorens Goumaz, Zanetti Roberto)

Biffer

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Ich möchte Sie dringend bitten, auf diesen Spontanantrag zu verzichten. Er wurde in der WAK beschlossen und will, sozusagen aus dem Stand, zwölf Sonntage unter dem Titel "Öffnung der Ladengeschäfte" ins Covid-19-Gesetz schreiben. Der Antrag ist fragwürdig und aus formalen wie inhaltlichen Gründen falsch.

Ich komme zuerst auf das Formale zu sprechen: das Vorgehen. Sie haben vorhin mit dem Antrag Würth zu Artikel 1 Absatz 3 gesagt, wie das Konsultationsverfahren, d. h. der Einbezug der Kantone, erfolgen soll. Konkret wird gesagt, die Kantonsregierungen müssten einbezogen werden. Damit wird unterstrichen, dass die Konsultation im Zusammenhang mit einschneidenden bzw. neuen Bestimmungen eine grosse Rolle spielt. Konsultiert werden müssten auch die Dachverbände der Wirtschaft und die Sozialpartner. Die Konsultation ist nach diesem Gesetz also eine ganz zentrale Sache.

Was ist aber jetzt genau passiert? In der Kommission wurde aus dem Stand ein Antrag gestellt, der die Bestimmungen über den Arbeitnehmerschutz ganz massgebend umkrempeln möchte, zulasten der Arbeitnehmenden, und das bei einem Thema, das hochkontrovers ist und bei dem wir gerade auch hier in diesem Saal wissen, dass das Parlament und das Volk die Dinge oft anders sehen als einzelne Parlamentarier. Es ist so, dass bei diesem Thema eine Konsultation dringend notwendig wäre. Diese Forderung kam weder von den Kantonen noch von den Wirtschaftsverbänden, noch vom Bundesrat. Es ist eine Forderung, die alle formalen Regeln bezüglich solcher Massnahmen, die getroffen werden, verletzt - in sportlichen Termini gesprochen, wäre es ein "grobes Foul", jetzt eine solche Bestimmung zu erlassen.

Jetzt zum Inhalt: Inhaltlich ist es auch so, dass der Sonntag eine zentrale Grösse in unserer Gesellschaft ist, unabhängig davon, wie man religiös zum Sonntag steht. Es ist klar eine entscheidende Grösse in der Zeitstruktur unserer Gesellschaft - für das Familienleben, für das kulturelle, für das gesellschaftliche, für das sportliche Leben. Es ist entscheidend, dass die Menschen die Möglichkeit haben, wenigstens - sofern es nicht notwendig ist, zu arbeiten - an diesem Tag arbeitsfrei zu haben. Es ist der gleiche Tag, an dem alle frei haben. Das ist eine ganz zentrale Grösse für das Leben in unserer Gesellschaft. Das Leben in der Gesellschaft ist ohnehin schon beeinträchtigt durch alle Massnahmen, die im Rahmen der Covid-Krise getroffen werden mussten. Jetzt noch hinzugehen und diese Massnahme vorzuschlagen, das lässt sich nicht rechtfertigen.

Ich habe gestern in der "NZZ" gelesen, dass sich der Präsident der City-Vereinigung in Zürich über dieses unerwartete Geschenk aus Bern gefreut hat. Niemand hat es gefordert, niemand hat es verlangt; er bekommt das Geschenk. Ich verstehe Zürich natürlich. Es ist aber etwas, wonach sich nicht die ganze Schweiz richten muss. Ich meine, dass es hier sinnvoll und weise ist, wenn unser Rat von diesem Antrag Abstand nimmt.

Ich bitte Sie, diesen Antrag der Mehrheit abzulehnen.

Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Je ne saurais me priver du plaisir schizophrène de défendre, comme président de commission, une proposition qu'à titre individuel je rejette!

Ceci dit, trois éléments doivent être mis en évidence à l'appui de la proposition de la majorité.

Le premier est que la loi Covid-19, comme lex specialis, peut prévoir une exception à la règle générale du droit du travail, qui stipule que le travail du dimanche est en principe interdit et qui limite assez strictement les possibilités d'exception.

Le deuxième argument qui a été avancé par les partisans de cette disposition est que l'année écoulée a été relativement difficile pour le commerce de détail, en particulier durant la période des fêtes, et qu'il y aurait là une espèce de compensation qui serait accordée à ces entreprises.

Le troisième élément qui doit être porté à votre connaissance est que la CER-N a adopté une disposition identique et que, si notre conseil devait suivre la proposition de la majorité de la commission, il est fort à craindre que cette disposition n'apparaisse plus dans l'élimination des divergences. Donc, c'est aujourd'hui ou jamais que vous devez vous faire une religion sur ce point-là.

Les arguments de la minorité ont été exposés. En gros, c'est la place particulière du dimanche dans notre vie sociale, familiale ou religieuse; et pour la suite, c'est la protection des salariés et des salariées, qui ont déjà été lourdement mis à l'épreuve durant cette année de Covid.

Noser Ruedi · Mit-M · Ständerat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Ich möchte das Dilemma von Herrn Levrat, dass er hier die Mehrheit vertreten muss, obschon er in der Minderheit ist, aus Sicht der Mehrheit etwas auflösen und verdeutlichen.

Die institutionellen und formalen Einwände, die Sie, Herr Rechsteiner, gebracht haben, kann ich leider nicht ernst nehmen. Entsprechend dieser Logik müssten Sie nämlich weiter hinten auf der Fahne gelegentlich an anderen Orten vertreten sein, als Sie es tatsächlich sind, gibt es doch dort auch Stellungnahmen von Kantonen, deren Meinung der von Ihnen vertretenen diametral entgegensteht. Sprich: Wenn es in den Kram passt, ist es gut, wenn es nicht in den Kram passt, ist es nicht gut!

Inhaltlich möchte ich Ihnen zwei, drei Dinge mitgeben, die erklären, warum das Anliegen wichtig ist:

1. Man muss sich bewusst sein, dass der stationäre Handel enorm verloren hat. Wir haben jetzt ein Jahr lang jeder Schweizerin und jedem Schweizer beigebracht, wie man über das Internet bestellt. Der stationäre Handel wird verlieren. Die Leute, die dem stationären Handel nun nicht mehr Spielraum geben wollen, müssen dann nicht auf die Strasse gehen, wenn 20 bis 30 Prozent der Läden verschwinden. Das ist die Realität, mit der wir konfrontiert sein werden. Das ist das erste Problem - wir müssen dem stationären Handel eine Chance geben, damit er eine Zukunft hat.

2. Wir müssen uns auch bewusst sein, dass ganz viele Stunden ausgefallen sind. Wir befinden uns in einer Sondersituation. Ich beliefere mit meinem Hobby, dem Käsevertreiben, das ich neben meiner Funktion als Ständerat ausübe, 13 Detaillistenläden in der Schweiz. Im Dezember gab es enorm grosse Stundenausfälle: Verkaufsoffene Sonntage fanden nicht statt, es wurde früher geschlossen, es gab Läden, die komplett geschlossen waren usw. Das heisst, das Personal hat bis jetzt ganz wenig Arbeitszeit gehabt. Man kann nun also die Möglichkeit vorsehen, ohne grossen Mehraufwand eine Zusatzleistung zu erbringen.

3. Es ist eine reine Kann-Formulierung: Die Kantone können, sie müssen nicht. Ich glaube, wir sollten hier drin die Demut haben, zu sehen, dass die Innenstädte aufgrund dieser ganzen Lockdown-Geschichte vermutlich bedeutend mehr gelitten haben als irgendein Dorfladen in einer Gemeinde. Denn die Innenstädte sind komplett leer. Dort - lassen Sie sich das einmal auf der Zunge zergehen - gibt es im Lebensmittelbereich Läden, die Umsatzeinbussen in vergleichbarer Höhe wie bei einem Lockdown hinnehmen mussten. Das ist die Situation, in der wir drinstecken. Ist nämlich niemand mehr in den Innenstädten, wird auch nichts mehr gekauft.

Dann wird ja gesagt, es werde nicht mehr Kaufkraft da sein, wenn man die Einkaufsmöglichkeit auf sechs oder sieben Tage verteilt. Das ist in diesem Fall jetzt einfach falsch. Wir haben die höchste Sparquote, die es je gegeben hat. Es wurde nie so viel Geld auf die Seite gelegt, und es ist wahrscheinlich, dass es einen Nachholbedarf gibt. Da möchte ich natürlich gerne, dass er im stationären Handel und nicht im Internet, insbesondere nicht im ausländischen Internet, abgedeckt wird.

Wenn Sie das alles anschauen bzw. wenn die Geschäfte, die Innenstädte kreativ sind und gute Ideen haben - in Zürich gibt es ein Food-Festival; ich nehme an, in Basel gibt es auch solche Street Festivals, in Bern gibt es diese -, wenn sich der stationäre Handel in diese Street Festivals integrieren und einbringen kann: Warum soll man dem Handel nicht erlauben, mal einen Sonntag offen zu haben? Das muss doch eigentlich möglich sein.

Jetzt noch ein Letztes: Wenn Sie dieses Gesetz anschauen, auch die Diskussion bis jetzt anschauen, dann sehen Sie, dass über Schliessen und Entschädigen gesprochen wird und darüber, wie lange es noch geht - das ist unheimlich depressiv! Wo ist die Zuversicht? Wir müssen doch irgendwann auch Zuversicht geben. Geben Sie doch dem Detailhandel jetzt die Zuversicht, im zweiten Halbjahr die Möglichkeit zu haben, auch etwas aufzuholen zu können, was er jetzt im ersten Halbjahr und im ganzen letzten Jahr verloren hat. Zuversicht - das ist die Sache, die wir nun brauchen, um möglichst wenige psychische Krankheiten zu haben. Ich bin sicher, alles in allem, Herr Rechsteiner, im Hinblick auf den Arbeitsschutz ist doch die Zuversicht, wieder arbeiten zu können, wichtiger als dieser Arbeitsschutz, den Sie Ihrerseits erwähnt haben.

Darum bitte ich Sie, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen.

Engler Stefan · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Man muss keine Gewerkschafterin und kein Gewerkschafter sein, um sich der Sonntagsallianz anzuschliessen, die sich über viele Jahre dagegen gewehrt hat, dass der Sonntag zu einem gewöhnlichen Werktag wird. Wenn jetzt hier die Gelegenheit gesucht wird, einen Dammbruch zu erreichen, mit der Folge, dass in Zukunft nicht mehr zwischen Werk- und Sonntag unterschieden wird, dann muss man jetzt auf die Bremse stehen.

Die arbeitsschutzrechtlichen Überlegungen hat Herr Kollege Rechsteiner ins Feld geführt. Ich möchte noch die soziokulturellen Überlegungen erwähnen: Es geht um das Zusammensein der Familien, es geht um kulturelle und sportliche Veranstaltungen, es geht aber auch um die Sonntagsruhe generell und natürlich auch um religiöse Feiern. Aufgrund dieser Überlegungen sollten wir uns davor hüten, diesen Dammbruch zu begehen.

Wenn Kollege Noser ins Feld führt, wir müssten jede Chance nutzen, um Umsatzausfälle zu kompensieren, dann übersieht er, dass wir mit den Härtefallregelungen, die wir heute diskutieren, ja genau das bezwecken. Er übersieht auch, dass wir ja auf dem Weg sind, Erleichterungen und Lockerungen zu ermöglichen und damit auch die Einkäufe in den Läden wieder schrittweise zuzulassen.

Dann wurde noch von Demut gesprochen. Ich glaube, wir sollten auch die Demut haben, diese Situation jetzt nicht für etwas zu missbrauchen, sondern im Sinne der Kommissionsminderheit darauf zu verzichten, in einer Hauruckübung ohne vertiefte Diskussion einen Klassiker der Wirtschafts- und Gesellschaftspolitik zu korrigieren.

Im geltenden Recht kennen wir ja die Möglichkeit, dass maximal vier Sonntage dafür in Anspruch genommen werden dürfen. Das wird auch in den meisten Kantonen beansprucht. Ich glaube, man sollte es bei dem belassen.

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Wir sprechen über Artikel 4 Absatz 3. Artikel 4 ist überschrieben mit "Massnahmen im Bereich des Arbeitnehmerschutzes" - und dann wollen wir durch die Hintertüre Sonntagsarbeit einführen. Ich muss Ihnen sagen: Das ist schlicht und einfach unanständig und zynisch!

Kollege Noser hat von Zuversicht gesprochen. Im ersten Lockdown standen wir auf dem Balkon und haben dem Gesundheitspersonal und insbesondere den Detailhandelsangestellten, die die Leute mit Grundnahrungsmitteln versorgt haben, Applaus gespendet. In der zweiten Welle oder kurz vor der dritten ist jetzt der Dank, dass wir ihnen 25 Prozent der freien Sonntage wegnehmen. Ich muss Ihnen sagen, da hält sich die Zuversicht bei den Angestellten im Detailhandel in engen Grenzen.

Einfach damit Sie sehen, wie man das auch hätte machen können: Bei mir ist es weniger wichtig, ob ich jetzt auch am Sonntag einkaufen kann oder bloss an sechs Tagen der Woche. Das hängt auch ein bisschen von meiner Kaufkraft ab. Ich glaube, ein wesentlicherer Impuls für die Belebung des Detailhandels wäre die Steigerung der Kaufkraft der Konsumentinnen und Konsumenten. Es wäre mir aber nicht in den Sinn gekommen, im Rahmen einer Kommissionssitzung für eine befristete Zeit eine dreizehnte AHV-Rente oder einen dreizehnten Monatslohn für Beschäftigte obligatorisch erklären zu wollen.

Ich muss Ihnen sagen, diese Ergänzung ist für mich eine nicht nur unseriöse, sondern auch unanständige Art der Gesetzgebung. Wenn wir den Burgfrieden in diesem Land angesichts der doch schwierigen Situation nicht gefährden wollen, dann müssen Sie diese Ergänzung ablehnen und mit der Minderheit stimmen. Andernfalls würde die Zuversicht, die man anbegehrt, in ziemliche Verzweiflung und irgendwo auch ins Gefühl umschlagen, man sei vom Parlament ziemlich an der Nase herumgeführt worden.

Ich bitte Sie, der Minderheit Rechsteiner Paul zu folgen.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich bin nicht ein wahnsinnig grosser Anhänger von Sonntagsverkäufen. Auch ein Teil der Geschäfte favorisiert derartige Lösungen nicht. Nun wurde der Arbeitnehmerschutz bzw. die Arbeitnehmer generell angesprochen. Da stimme ich mit Herrn Zanetti überein, dass diese Bestimmung unter "Massnahmen im Bereich des Arbeitnehmerschutzes" wahrscheinlich am falschen Ort ist. Man könnte diesen Absatz 3 aber meinetwegen unter einem Titel "Wirtschaftspolitische Massnahmen" oder irgendwie dergleichen einordnen; das wird sich noch ergeben. Der Absatz kann natürlich nicht den Titel des Artikels quasi ausser Kraft setzen, das sehe ich also schon auch.

Jetzt ist dieser Absatz aber hier. Er ist ein pragmatischer Vorschlag, er ist eine Möglichkeit, die man den Kantonen gibt. Diese werden auch die Abklärungen machen, ob das einem Bedürfnis entspricht. Bei uns haben an den verkaufsoffenen Sonntagen jeweils längst nicht alle Läden geöffnet. Die Unternehmen machen sehr wohl die Rechnung, ob das aufgeht oder nicht.

Ich staune einfach etwas über die Fundamentalopposition der Minderheitsseite. Es gibt ja auch ein Recht auf Arbeit. Und die Arbeit muss man bekanntlich dann nehmen, wenn sie anfällt. Jetzt konnte man monatelang nicht mehr regulär arbeiten; einige wurden ausgesperrt, andere wurden nachhause verbannt, ins Homeoffice, was auch immer. Jetzt hätte man die Möglichkeit, die Leute wieder vermehrt einzubinden, zu beschäftigen. Auch das hilft im Übrigen, die Ziele zu erreichen, die wir jetzt mit viel Geld zu erreichen versuchen, nämlich Arbeitsplätze zu erhalten und dafür zu sorgen, dass Unternehmen nicht eingehen.

Ich habe ja viel Sympathie für den Familienschutz und das, was Sie ausgeführt haben, Kollege Engler, aber wenn ich in den Tourismusgebieten bin, dann stelle ich fest, dass es eben gerade am Sonntag am besten läuft. Dort scheint der Sonntagsverkauf offenbar auch einem Bedürfnis zu entsprechen. Darum würde ich das jetzt nicht so hoch hängen und daraus eine Grundsatzfrage machen.

Ich sehe das relativ locker: Man gibt den Kantonen eine Möglichkeit. Ich bin überzeugt, es werden nicht alle davon Gebrauch machen. Aber sie haben mindestens die Möglichkeit, den Leuten zu Arbeit zu verhelfen, ihnen wieder Arbeit zu bringen, sie zu beschäftigen - und das ist per se etwas Sinnvolles für mich.

Stark Jakob · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Sonntagsruhe ist wichtig. Ich oute mich hier wirklich auch als Traditionalist. Wir müssen zu ihr Sorge tragen.

Der Artikel ist aber auf Ende Jahr befristet. Wenn das Referendum erfolgreich ist, ist er bis zum Sommer befristet. Wir mussten in letzter Zeit so viele Ausnahmen machen, wir mussten die Arbeit wochenweise verbieten, die Läden wurden durch den Bundesrat geschlossen. Ich kenne ja selber auch Leute im Verkauf. Ich bin überzeugt, dass auch Leute im Verkauf nicht protestieren werden. Sie werden froh sein, dass sie arbeiten können.

Deshalb bitte ich Sie, diese Ausnahme zu genehmigen. Ich kann dezidiert sagen: Ich würde einem solchen Artikel niemals zustimmen, wenn er auf Dauer wäre. Er ist aber bis Ende Jahr befristet.

Bitte stimmen Sie dem Antrag der Mehrheit zu.

Zopfi Mathias · Mit-M · Ständerat · Glarus · Grüne Fraktion

Ich halte mich kurz. Ich bin aus genau dem Grund, den Kollege Stark jetzt erwähnt hat, komplett dagegen, dass wir das hier machen.

Kollege Zanetti hat eigentlich alles gesagt, aber: Es ist uns doch allen bewusst, dass es in dieser Debatte viel um Zeichen geht. Wir haben heute schon von der mystischen Stimmung auf dem Rütli und anderem gehört. Natürlich ist es eine Kann-Formulierung. Aber jetzt überlegen Sie sich doch einmal, was wir für ein Zeichen an unsere Bevölkerung, die in einer schwierigen Situation ist, senden, wenn wir diese Bestimmung aufnehmen, selbst wenn sie befristet ist, wenn es eine Kann-Formulierung ist, wenn es in einer speziellen Situation geschieht.

Diese Leute wollen am Sonntag nicht arbeiten. Kollege Zanetti hat es gesagt: Den Leuten, die viel gearbeitet haben, senden wir als Dankeschön das Zeichen, dass wir ihnen die Sonntage wegnehmen. Ich muss Ihnen sagen: Mir ist der Sonntag heilig, und ich meine es genau so, wie es tönt.

Ich bitte Sie, dem Minderheitsantrag Rechsteiner Paul zuzustimmen.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Grundsätzlich können Sie das so legiferieren. Ich mache auf das geltende Arbeitsgesetz aufmerksam, das Sonntagsarbeit grundsätzlich verbietet. Die Kantone haben die Möglichkeit, viermal im Jahr Sonntagsverkäufe vorzusehen, und es gibt Sonderbestimmungen für Kioske, Bäckereien, Blumenläden usw. - das kennen Sie. Es nutzen nicht alle Kantone diese Ausnahmeregel und machen die vier Sonntagsverkäufe.

Ich habe eine gewisse Sympathie für diesen Artikel, das muss ich Ihnen sagen. Ich war lange selbst mit dem Detailhandel liiert, und wir hatten nie Mühe, Leute für die Sonntagsarbeit zu finden. Es gibt viele, die gerne am Sonntag arbeiten. Sie haben dann in ihrer Freizeit unter der Woche mehr Möglichkeiten, weil sie eher allein sind - es gibt eben auch diese Leute. Wir haben in der Schweiz Hunderttausende Menschen, die am Sonntag arbeiten: im Gesundheitswesen, im Tourismus, in der Gastronomie, in der Landwirtschaft usw. Es ist also nicht etwas völlig Neues.

Wir müssen aufpassen: Der Detailhandel hat schon eine Krise. Das wäre für mich noch ein Argument. Wir müssen dem Detailhandel Sorge tragen. Hier Arbeitsstellen zu schützen, könnte auch ins Gegenteil münden. Wir kennen den Einkaufstourismus; man geht ins Ausland, kauft nicht in der Schweiz, weil wir Sanktionen haben, weil wir restriktive Öffnungszeiten haben. Da hätten die Kantone die Möglichkeit, am Sonntag zu öffnen - sie können, aber sie müssen nicht. Das wäre ein Argument. Natürlich werden wir auch immer mehr in den Online-Handel abdriften. Das können wir mit diesem Sonntagsverkauf auch nicht ändern. Aus diesen Gründen hätte ich aber eine gewisse Sympathie für diese Möglichkeit.

Es ist Ihr politisches Ermessen. Der Bundesrat hat sich nicht damit befasst. Das geltende Gesetz sieht das Verbot vor. Hier sehen Sie eine Ausnahmebestimmung vor. Sie haben zu ermessen, was Sie tun wollen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 23 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 18 Stimmen

(1 Enthaltung)

Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Art. 8e

Antrag Schmid Martin

Der Bundesrat gewährt Kantonen, welche eine stabile oder rückläufige epidemiologische Lage aufweisen und eine Covid-19-Teststrategie oder andere geeignete Massnahmen zur Bewältigung der Pandemie anwenden, Erleichterungen.

Art. 8e

Proposition Schmid Martin

Le Conseil fédéral accorde des allègements aux cantons qui affichent une situation épidémiologique stable ou en amélioration et qui appliquent une stratégie de dépistage ou toute autre mesure appropriée pour gérer la pandémie de Covid-19.

Schmid Martin · Mit-M · Ständerat · Graubünden · FDP-Liberale Fraktion

Ich habe diesen Antrag jetzt modifiziert. Wir hatten ihn in der Kommission schon diskutiert. Nur wurde er damals mit Stichentscheid des Präsidenten abgelehnt. Um was geht es mir? Ich habe mich beim Eintreten nicht gemeldet, weil ich ja jetzt Gelegenheit habe, zu sagen, dass mein Unverständnis gegenüber dem Bundesrat auch extrem gross war. Ich möchte das aufgrund der letzten Entscheide hier ganz kurz wiedergeben.

Ich kann nicht nachvollziehen, auf welcher Grundlage der Bundesrat Entscheidungen getroffen hat. So geht es vielen in meinem Umfeld. Aufgrund dieser Ausgangslage habe ich mir dann eben erlaubt, zwei Anträge einzubringen, um vorwärtszuschauen. Es geht ja nicht darum, rückwärtszuschauen und nur zu kritisieren, sondern wir müssen Einfluss nehmen, damit es in Zukunft besser wird. Besser wird es aus meiner Sicht auch, wenn der Bundesrat sich eine Strategie zulegt, die eben das Testen, Impfen, Isolieren, Schützen und Öffnen umfasst. Dann hat er eine Strategie, und dann kann auch die Kommunikation so aufgebaut werden.

Ich erachte es auch als falsch, dass man den Föderalismus hier mit Füssen tritt, ihn schlechtmacht und die Überlegenheit des Zentralstaates in den Vordergrund stellt, wie das der Bundesrat manchmal tut. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass ja der Bundesrat für die Impfstoffbeschaffung zuständig ist. Nur stelle ich einfach fest, dass der Impfstoff nicht vorhanden ist. Man hat den Kantonen gesagt, sie sollen Impfzentren aufbauen. Diese sind schon lange bereit, die Bevölkerung möchte sich impfen lassen - aber wo ist der Impfstoff? Das ist eine Frage ans BAG. Also, ich glaube, dass man hier ehrlich sein muss. Wir müssen vorwärtsschauen.

In diesem Kontext haben wir vor den Bundesratsentscheiden in der WAK auf eine sachliche Art Kritik geäussert, nicht in den Medien. Wir haben auch nicht vorgeschlagen, das Datum von Öffnungen in das Gesetz zu schreiben, weil das nicht die richtige Lösung ist. Aber dass der Bundesrat dann sämtliche Anliegen, auch die, die in der Kommission geäussert wurden, einfach negiert, ist für mich unverständlich. Ich möchte das hier einfach festhalten. Ich kann nicht verstehen, dass man alles herunterfährt und dann Milliarden ausgibt. Die Zuversicht fehlt mir, wie Herrn Noser, eben auch.

Ich möchte aber auch darauf hinweisen, dass ich die Lagebeurteilung, dass die Krise vorbei sei, nicht teile. Aus meiner Sicht müssen wir uns im Sinne einer Eventualplanung eher darauf einstellen, dass es eine dritte, vierte Welle gibt. Das muss unsere Planungsannahme sein! Wir müssen mit Stäben arbeiten, auch im Bundesrat, um Eventualplanungen vorzunehmen, weil wir nicht wissen, wie sich die Krise entwickelt. Nur einen Lockdown zu machen, ist für mich einfach keine Antwort. Vor einem Jahr war das die richtige Antwort, aber innerhalb eines Jahres sollte man etwas gelernt haben.

Zu meinem Antrag: Ich möchte, dass der Bundesrat den Kantonen, die innovativ sind und versuchen, die Krise, die Pandemie in den Griff zu bekommen - und zwar nicht einfach nur mit der Lockdown-Lösung -, entsprechende Erleichterungen gewähren muss. Der Bundesrat darf hier keine wirtschaftspolitischen Argumentationen bringen. Das verstösst aus meiner Sicht gegen das Epidemiengesetz, in dem es nur gesundheitspolizeiliche Argumente gibt. Dass man aufgrund wirtschaftspolitischer Argumente keine Öffnungen vornimmt, eben weil man sagt, dass das den einen Gewerbegenossen gegenüber dem anderen bevorzuge, ist meines Erachtens schlicht gesetzeswidrig.

In diesem Kontext möchte ich Ihnen hier diesen Artikel 8e beantragen. Diesen braucht es, wenn wir den Strategiewechsel wollen, wie er auch von meinen Vorrednerinnen beim Eintreten geschildert wurde - ich möchte Frau Z'graggen und Frau Gmür erwähnen, die in die gleiche Richtung gezeigt haben. Das ist ein Aufruf, eine Anordnung an den Bundesrat, eben solche entsprechenden Erleichterungen gewähren zu müssen, sofern die Voraussetzungen gegeben sind. Wir müssen lernen, mit dieser Pandemie zu leben; einfach einen Lockdown zu verordnen, ist keine Lösung.

Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Comme M. Schmid l'a mentionné tout à l'heure, cette proposition a été déposée en commission, sous une forme très légèrement différente. Elle a été rejetée, par 5 voix contre 5 et 1 abstention, avec la voix prépondérante du président. Le président n'a pas changé d'avis depuis. Deux arguments principaux parlent contre cette proposition.

Le premier, c'est que la loi sur les épidémies prévoit la possibilité de prendre, lorsque nous sommes en situation particulière, des mesures au niveau national. C'est par exemple le cas de l'obligation du masque dans les transports publics. Contraindre le Conseil fédéral à accorder des dispenses à des cantons qui auraient une situation épidémiologique particulièrement favorable violerait la loi sur les épidémies et par conséquent notre ordre institutionnel.

Le deuxième, c'est que nous avons déjà testé une autonomie maximale des cantons. C'était l'automne passé, à l'aube de la deuxième vague. Le résultat a été une forme de chaos entre les cantons, qui prenaient des mesures d'ouverture plus ou moins intempestives, alors que la deuxième vague était en train de se dessiner, et d'autres qui ont très rapidement fermé restaurants et lieux publics. Cela a entraîné un tourisme intercantonal, qui finalement nuisait beaucoup à la cohésion sociale et à la paix dans notre société. Je me souviens d'éclats particulièrement bruyants entre mes collègues neuchâtelois et jurassiens et les représentants du canton de Berne, qui, lui, avait refusé de fermer ses restaurants. On induit donc, si on le fait de manière systématique, une forme de concurrence négative entre les cantons qui contribue à dégrader la pratique fédérale à laquelle on est confronté.

J'ai une certaine compréhension pour le mécontentement dans le canton des Grisons. C'est probablement le seul canton qui a une stratégie un peu différente de celle de ses voisins. Mais on doit considérer qu'on est dans un espace géographique beaucoup trop restreint pour permettre aux cantons, sur des questions comme l'ouverture de branches essentielles, d'entrer en concurrence les uns avec les autres. Cela ne fait que désécuriser notre population qui ne comprend plus la stratégie, qui ne comprend plus la direction qui est fixée. Vous avez beaucoup parlé de tapis divers et variés. Je pense qu'on ne doit pas rajouter le désordre aux difficultés sanitaires auxquelles nous sommes confrontées.

Je vous invite donc, au nom de la commission, à rejeter cette proposition.

Ettlin Erich · Mit-M · Ständerat · Obwalden · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich bitte Sie, den Antrag Schmid Martin zu unterstützen, auch wenn ich in der Kommission noch - ich sage das, ohne dass ich jetzt das Kommissionsgeheimnis verletzen möchte - gegen seinen damaligen Antrag war. Der Kommissionspräsident hat gesagt, wir hätten diesen Antrag verworfen, aber es war nicht derselbe. Ich weise vielleicht vorneweg darauf hin: In der Kommission hat Kollege Schmid gesagt, bei sinkenden Inzidenzen solle man handeln. Das war für mich ein Problem, weil ich gesagt habe: Wenn dieses Kriterium gilt, dann kann ein Kanton, der auf hohem Niveau ist, etwas machen, wenn die Inzidenz sinkt. Ein Kanton auf tiefem Niveau hingegen kann nichts machen, wenn die Inzidenz nicht sinkt. Das wäre der falsche Ansatz gewesen. Aber jetzt hat Kollege Schmid daraus gelernt. Er hat einen Antrag formuliert - das ist gut, oder? (Heiterkeit) -, der jetzt die richtige Stossrichtung hat. Er berücksichtigt auch, dass es einen Lerneffekt der Kantone aus den Massnahmen vom März 2020 gibt.

Damals bestand eine schwierige Situation. Wir haben erlebt, wie es im Rahmen des Föderalismus schwierig war, hier gemeinsam Massnahmen zu treffen, die auch wirksam sein würden. Wir haben mittlerweile im Gegensatz zum letzten Frühjahr Impfstoff und Testmittel. Gleichzeitig wurde viel in Schutzmassnahmen investiert. Der Ärger wurde schon erwähnt, der z. B. in der Innerschweiz, für die ich sprechen kann, vorhanden war, weil man so viel in Schutzmassnahmen investiert hatte - hier sind wir wieder beim Terrassenstreit - und dies dann nicht berücksichtigt wurde. Ich glaube, das sollte man berücksichtigen, und das ist auch möglich.

Langfristig ist es der richtige Weg, dass man hier die Kantone nicht nur in die Pflicht nimmt, sondern ihnen auch Rechte gibt, wenn sie viel in Massnahmen investieren. Das verlangt Kollege Schmid auch. Er verlangt, dass nur Erleichterungen gewährt werden, wenn eine Covid-19-Teststrategie oder andere geeignete Massnahmen zur Bewältigung der Pandemie - das heisst Impfen, Schutzmechanismen, Schutzvorgaben - angewendet werden. In diesem Sinne kann man darauf gut eingehen. Es ist kein Sprung ins Leere, sondern eine gut austarierte Lösung.

Noch ein Hinweis zum Schluss: In der Zentralschweiz haben wir nicht die gleichen Themen wie in den Grenzkantonen Basel und Genf, das sollte man mittel- und langfristig in den nächsten Monaten doch auch berücksichtigen. Sonst sinkt das Verständnis für Massnahmen, die in einer Region gar nicht zielgerichtet sind.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Wir hatten die Gelegenheit nicht, das in der SGK anzuschauen. Aber nachdem jetzt der Vizepräsident der SGK, Kollege Ettlin, gesprochen hat, möchte ich darauf hinweisen, dass es doch problematisch ist, wenn jetzt solche Bestimmungen beschlossen werden, die eine Kantonalisierung der Pandemiebekämpfung wollen.

Dieser Einzelantrag Schmid Martin ist, sagen wir, harmloser als der Antrag Schmid Martin in der Kommission, da der Bundesrat jetzt die kompetente Behörde ist. Es ist auch unklar, was mit "Erleichterungen" bei "stabiler" Entwicklung gemeint ist. Es ist kein justiziabler Artikel. Er ist auch etwas symbolischer Natur. Aber - und das ist der grosse Mangel - er übersteuert wiederum die bewährte Logik des Epidemiengesetzes. Ein Stück weit macht er auch Spontangesetzgebung, um einem Gefühl Ausdruck zu geben, das sich auf konkrete Massnahmen in einem Kanton bezieht.

Graubünden hat Spezialitäten. Ich meine aber, dass der Bundesrat bis jetzt umsichtig operiert hat und dass es hier fehl am Platz ist, von der Ordnung des Epidemiengesetzes abzuweichen. Auch die besondere Lage erfordert gewisse Massnahmen, beispielsweise Maskenpflicht, die nun einmal national durchgeführt werden sollen und die nicht von Kanton zu Kanton verschieden sind.

Rieder Beat · Mit-M · Ständerat · Wallis · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich würde den Einzelantrag Schmid Martin unterstützen. Es gab in den Kantonen effektiv verschiedene Strategien und Ausrichtungen, vor allem im Alpengebiet. Um den interkantonalen Frieden ein bisschen geordneter zu gestalten, ist ein solcher Antrag, wie ihn Kollege Schmid gestellt hat, absolut nützlich. Damit ist es auch möglich, jenen Kantonen, die bessere Strategien entwickeln, die epidemiologisch besser dastehen, gewisse Vorteile zu gewähren. Ich glaube, in einem föderalen System wie dem der Schweiz ist das durchaus praktikabel und auch angebracht.

Juillard Charles · Mit-M · Ständerat · Jura · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

J'ai entendu tout à l'heure le président de la Commission de l'économie et des redevances faire des comparaisons avec ce qui s'est passé l'été passé. Je dois peut-être lui dire que la comparaison avec l'été dernier n'est pas totalement correcte.

En effet, l'été dernier, avec un brin de malice, il faut bien le reconnaître, et à la demande des cantons, le Conseil fédéral a dit aux cantons de faire comme ils voulaient. Et c'est vrai que cela a mené à une certaine cacophonie. Mais ici, dans la proposition Schmid Martin, le Conseil fédéral garde la main. Il est clairement dit: "Le Conseil fédéral accorde des allègements".

Je suis assez sensible à cette proposition parce que les conditions de base et les critères sont les mêmes pour tous les cantons - ce qui n'était pas le cas l'été dernier -, et puis, justement, parce que le Conseil fédéral garde la main - il peut accorder ou non ces allègements à un canton ou à l'autre et tenir compte aussi d'une problématique qui peut être intercantonale.

Donc, pour ma part, je suis assez ouvert à encourager les cantons qui font le travail le mieux qu'ils peuvent avec une stratégie qui est clairement établie.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich kann mich kurzfassen. Ich bitte Sie, dem Antrag Schmid Martin zuzustimmen. Wir sollten auch den Kantonen in unserem föderalen Staat das Vertrauen aussprechen. Natürlich haben sie Fehler gemacht. Der Bundesrat hat auch Fehler gemacht. Wir alle haben Fehler gemacht. Unser System ist aber immer noch das beste. Man kann den regionalen Entwicklungen Rechnung tragen. Das schafft auch Vertrauen bei den Leuten. Dann merken sie auch, dass es sich lohnt, wenn man sich anstrengt und die Zahlen herunterbringt. In diesem Sinne geben Sie den Kantonen das Vertrauen zurück, namentlich in unserer Kammer.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Wir hatten ja einmal die Lösung, dass die Kantone Freiheiten hatten. Dann gab es Einkaufstourismus über die Kantonsgrenzen - die Schweiz ist nun einmal sehr kleinräumig - und Beizentourismus, beispielsweise zwischen Baselland und Basel-Stadt. Dann haben uns die Kantone aufgefordert, das wieder zentraler zu steuern, weil der Flickenteppich nicht mehr verständlich war. Jetzt waren wir im Winter mit den Skigebieten und anderem eher in einer Gegenbewegung - Stichwort "Lex Grischun".

Ich neige dazu, dass wir bei der bisherigen Lösung bleiben sollten. Denn sonst wecken wir sofort wieder Erwartungen, dass die Kantone dann sehr viele Freiheiten haben werden. Dann wären wir wahrscheinlich relativ rasch wieder dort, wo wir waren: Es würde wieder eine zentrale Steuerung gefordert. Es ist ein Nachteil, da gebe ich Herrn Schmid und weiteren Rednern recht, dass damit Kantone, die sich besonders angestrengt haben - und Graubünden war so ein Beispiel -, nicht belohnt werden und es sich dann nicht mehr lohnt, sich anzustrengen. Das wäre vielleicht die Konsequenz.

Es ist also auch wieder ein politischer Entscheid, bei dem Sie eine Abwägung aus Ihrer Sicht vornehmen müssen. Aufgrund unserer Erfahrungen und der Rückmeldungen der Mehrheit der Kantone würde ich Sie bitten, den Einzelantrag Schmid Martin abzulehnen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Schmid Martin ... 30 Stimmen

Dagegen ... 13 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Art. 11

Antrag der Kommission

Abs. 2

... Leistungsvereinbarungen abschliessen. Die Beiträge ...

Abs. 4

... einer Leistungsvereinbarung die für die Ausrichtung der Geldleistungen notwendigen Finanzmittel zur Verfügung.

Abs. 7

... notwendigen Finanzmittel zur Verfügung.

Art. 11

Proposition de la commission

Al. 2

... et des acteurs culturels. Les contributions ...

Al. 4

... disposition de Suisseculture Sociale les ressources financières nécessaires pour l'octroi des ...

Al. 7

... disposition des associations faîtières les ressources financières nécessaires ...

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 43 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Art. 12

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Der Bund kann auf Antrag eines oder mehrerer Kantone Härtefallmassnahmen dieser Kantone für Einzelunternehmen, Personengesellschaften oder juristische Personen mit Sitz in der Schweiz (Unternehmen) unterstützen, die vor dem 1. Oktober 2020 gegründet worden sind oder ihre Geschäftstätigkeit aufgenommen haben und am 1. Oktober 2020 ihren Sitz im jeweiligen Kanton hatten, die aufgrund der Natur ihrer wirtschaftlichen Tätigkeit ...

Abs. 1ter

Die Gewährung einer Härtefallmassnahme setzt voraus, dass das unterstützte Unternehmen für das Geschäftsjahr, in dem die Härtefallmassnahme ausgerichtet wird, sowie für die drei darauf folgenden Jahre:

a. keine Dividenden und Tantiemen ausschüttet oder deren Ausschüttung beschliesst; und

b. keine Rückerstattung von Kapitaleinlagen vornimmt oder beschliesst.

Abs. 1quater

...

a. 80 Prozent an ihre Härtefallmassnahmen ...

...

Abs. 1quinquies

Der Bundesrat erlässt für Härtefallmassnahmen zugunsten von Unternehmen mit einem Jahresumsatz über 5 Millionen Franken besondere Vorschriften über:

a. die einzufordernden Belege;

b. die Beitragsbemessung; der Beitrag hat sich an den ungedeckten Kosten aus dem Umsatzrückgang zu orientieren;

c. die Höchstgrenzen für Beiträge; für Unternehmen mit einem Umsatzrückgang von mehr als 80 Prozent sieht der Bundesrat höhere Höchstbeiträge vor;

d. die von den Eignerinnen und Eignern der Unternehmen zu erbringende Eigenleistung, wenn der Betrag 5 Millionen Franken übersteigt. Bei der Bemessung der Eigenleistung wird Artikel 12 Absatz 1bis berücksichtigt;

e. die Abwicklung von Darlehen, Bürgschaften oder Garantien.

Abs. 1sexies

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 1septies

Unternehmen mit einem Jahresumsatz von über 5 Millionen Franken, die einen nicht rückzahlbaren Beitrag erhalten haben und Gewinne erwirtschaften, beteiligen das Gemeinwesen an diesen Gewinnen. Die bedingte Gewinnbeteiligung beträgt:

a. für das Geschäftsjahr, in dem der Beitrag ausgerichtet wird: 100 Prozent des Jahresgewinns;

b. für die folgenden drei Geschäftsjahre: je 40 Prozent des jeweiligen Jahresgewinns.

Abs. 1octies

Der Bundesrat regelt die Behandlung der bedingten Gewinnbeteiligung in der Rechnungslegung.

Abs. 1novies

Die Gewinnbeteiligung darf insgesamt den an das Unternehmen ausgerichteten Beitrag abzüglich 1 Million Franken nicht übersteigen.

Abs. 1decies

Sie wird vom zuständigen Kanton eingefordert und zu 95 Prozent an den Bund weitergeleitet.

Abs. 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 3

... Unternehmen ausrichten. Unternehmen, die einen operativen Jahresgewinn erzielen, haben keinen Anspruch auf A-Fonds-perdu Beiträge. Ist das Einzelunternehmen Teil einer Unternehmensgruppe, gilt die konsolidierte Betrachtung. Allfällige ausbezahlte A-Fonds-perdu-Beiträge sind zurückzuzahlen. Der Bundesrat regelt die Einzelheiten.

Abs. 6, 7

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Zanetti Roberto, Levrat, Rechsteiner Paul, Salzmann, Thorens Goumaz)

Abs. 1bis

... mehrjährigen Durchschnitts liegt. Der Bundesrat kann für besondere Fälle diese Grenze auf höchstens 75 Prozent festlegen. Die gesamte Vermögens- ...

Antrag der Minderheit

(Zanetti Roberto, Bischof, Ettlin Erich, Levrat, Rechsteiner Paul, Thorens Goumaz)

Abs. 1quater Bst. a

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Zanetti Roberto, Germann)

Abs. 1quinquies Bst. d

Streichen

Antrag der Minderheit

(Schmid Martin, Engler, Wicki, Zanetti Roberto)

Abs. 1septies Bst. b

Streichen

Antrag der Minderheit

(Zanetti Roberto, Rieder)

Abs. 3bis

Die A-Fonds-perdu-Beiträge für Unternehmen mit einem Umsatz bis zu 50 Millionen Franken belaufen sich auf einem einheitlichen prozentualen Anteil des durchschnittlichen Jahresumsatzes 2018 und 2019.

Abs. 3ter

Für Unternehmen mit einem Jahresumsatz von mehr als 50 Millionen Franken kann der Bundesrat für den über 50 Millionen Franken liegenden Umsatzanteil einen degressiven prozentualen Anteil des durchschnittlichen Jahresumsatzes 2018 und 2019 festlegen.

Antrag der Minderheit

(Zanetti Roberto, Levrat, Rechsteiner Paul, Thorens Goumaz)

Abs. 3quater

Zur Mitfinanzierung der A-Fonds-perdu-Beiträge an die betroffenen Unternehmen kann der Bundesrat während höchstens drei Jahren den aufgrund von Artikel 68 und Artikel 71 des Bundesgesetzes über die direkte Bundessteuer (DBG; SR 642.11) ermittelten Steuerbetrag um höchstens 10 Prozent erhöhen.

Antrag Burkart

Abs. 1quinquies Bst. c

c. die Höchstgrenzen für Beiträge; für Unternehmen mit einem Umsatzrückgang von mehr als 70 Prozent sieht der Bundesrat höhere Höchstbeiträge vor.

Art. 12

Proposition de la majorité

Al. 1

... pour les cas de rigueur destinées aux entreprises individuelles, aux sociétés de personnes ou aux personnes morales ayant leur siège en Suisse (entreprises) qui ont été créées ou ont commencé leur activité commerciale avant le 1er octobre 2020 et qui avaient leur siège dans le canton le 1er octobre 2020 et sont particulièrement touchées ...

Al. 1ter

Pour pouvoir bénéficier d'une mesure pour les cas de rigueur, l'entreprise soutenue ne doit pas, pour l'exercice comptable durant lequel la mesure est octroyée et pour les trois exercices comptables qui suivent,

a. distribuer de dividendes ou de tantièmes ou décider de leur distribution, ni

b. rembourser d'apports en capital ou décider de leur remboursement.

Al. 1quater

...

a. 80 pour cent des mesures ...

...

Al. 1quinquies

Le Conseil fédéral édicte des dispositions particulières pour les mesures de cas de rigueur destinées aux entreprises qui réalisent un chiffre d'affaires annuel de plus de 5 millions de francs en ce qui concerne:

a. les justificatifs à demander;

b. le calcul des contributions; la contribution doit être fondée sur les coûts non couverts liés au recul du chiffre d'affaires;

c. les plafonds applicables aux contributions; le Conseil fédéral prévoit des montants maximaux plus élevés pour les entreprises affichant un recul de leur chiffre d'affaires de plus de 80 pour cent;

d. les prestations propres que les propriétaires des entreprises doivent fournir si le montant dépasse 5 millions de francs. L'article 12 alinéa 1bis est pris en considération lors du calcul des prestations propres.

e. le règlement des prêts, cautionnements ou garanties.

Al. 1sexies

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 1septies

Les entreprises ayant un chiffre d'affaires de plus de 5 millions de francs, qui ont reçu une contribution non remboursable et réalisent des bénéfices font participer les collectivités publiques à leurs bénéfices. La participation conditionnelle aux bénéfices atteint:

a. pour l'exercice au cours duquel la contribution a été octroyée: 100 pour cent du bénéfice annuel;

b. pour les trois exercices suivants: 40 pour cent de chaque bénéfice annuel.

Al. 1octies

Le Conseil fédéral détermine la présentation de la participation conditionnelle aux bénéfices dans les comptes.

Al. 1novies

La participation aux bénéfices ne doit pas excéder, au total, la contribution octroyée à l'entreprise, déduction faite de 1 million de francs.

Al. 1decies

Elle est demandée par le canton compétent et transmise à la Confédération à hauteur de 95 pour cent.

Al. 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 3

... entreprises concernées. Les entreprises qui réalisent un bénéfice opérationnel annuel n'ont pas droit à des contributions à fonds perdu. L'approche consolidée s'applique si l'entreprise individuelle fait partie d'un groupe. Les éventuelles contributions à fonds perdu perçues doivent être remboursées. Le Conseil fédéral règle les modalités.

Al. 6, 7

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Zanetti Roberto, Levrat, Rechsteiner Paul, Salzmann, Thorens Goumaz)

Al. 1bis

... de la moyenne pluriannuelle. Le Conseil fédéral peut, dans des cas particuliers, fixer cette limite à 75 pour cent au plus. La situation patrimoniale ...

Proposition de la minorité

(Zanetti Roberto, Bischof, Ettlin Erich, Levrat, Rechsteiner Paul, Thorens Goumaz)

Al. 1quater let. a

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Zanetti Roberto, Germann)

Al. 1quinquies let. d

Biffer

Proposition de la minorité

(Schmid Martin, Engler, Wicki, Zanetti Roberto)

Al. 1septies let. b

Biffer

Proposition de la minorité

(Zanetti Roberto, Rieder)

Al. 3bis

Le montant des contributions à fonds perdu pour les entreprises ayant un chiffre d'affaires allant jusqu'à 50 millions de francs correspond à un pourcentage unique du chiffre d'affaires annuel moyen de 2018 et 2019.

Al. 3ter

Pour les entreprises dont le chiffre d'affaires annuel dépasse 50 millions de francs, le Conseil fédéral peut fixer, pour la part du chiffre d'affaires dépassant 50 millions de francs, une part dégressive, en pour cent, du chiffre d'affaires annuel moyen de 2018 et 2019.

Proposition de la minorité

(Zanetti Roberto, Levrat, Rechsteiner Paul, Thorens Goumaz)

Al. 3quater

Afin de cofinancer les contributions à fonds perdu octroyées aux entreprises concernées, le Conseil fédéral peut, pendant trois ans au maximum, augmenter de 10 pour cent au plus le montant de l'impôt calculé en vertu des articles 68 et 71 de la loi fédérale sur l'impôt fédéral direct (LIFD; RS 642.11).

Proposition Burkart

Al. 1quinquies let. c

c. les plafonds applicables aux contributions; le Conseil fédéral prévoit des montants maximaux plus élevés pour les entreprises affichant un recul de leur chiffre d'affaires de plus de 70 pour cent;

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Der Antrag meiner Minderheit zu Absatz 1bis geht auf einen ursprünglichen Antrag im Rahmen des Mitberichtverfahrens in der Finanzkommission zurück. Dort wurde ein Antrag gestellt, die Umsatzeinbussengrenze generell auf 75 Prozent festzulegen. Der Antrag ist dann mit 7 zu 5 Stimmen unterlegen. Im Rahmen der Randgespräche hat man gesagt, dass es mit dieser apodiktischen Erhöhung der Grenze ein bisschen schwierig werde und man schauen solle, ob man irgendwie eine Kompromissvariante finden könne. Selbst Bundesrat Maurer hat gesagt, er kenne die Problematik, er werde auch mit Briefen, Gesuchen und Hilfeschreien eingedeckt und überlege sich das auch.

Es scheint mir unmöglich, hier im Rahmen einer Gesetzesdiskussion eine Lösung zu finden. Deshalb beantragt meine Minderheit, dass der Bundesrat diese Grenze in gewissen Fällen anpassen kann. Ich mache ein ganz kurzes Beispiel dafür, was ich mit "gewissen Fällen" meine: Meine Bäckerei, in der ich das Brot kaufe, betreibt daneben noch ein Café. Brot kann man weiterhin einkaufen, Kaffee kann man dort nicht mehr trinken. Der Betrieb wird also eine Umsatzeinbusse haben. Ich kenne seine Zahlen nicht. Es könnte aber sein, dass er genau unter diese 40 Prozent fällt, damit also keinen Anspruch hätte, weil er nicht geschlossen ist, genau dieser fehlende Umsatz ihm aber den Hals brechen könnte.

Für solche speziellen Fälle soll der Bundesrat Möglichkeiten schaffen oder mindestens den Kantonen Möglichkeiten geben, entsprechend agieren zu können. Das ist die Idee hinter diesem Antrag. Ich glaube nicht, dass das irgendeine Gesuchsflut auslösen würde. Wir könnten damit aber unseren übergeordneten Zielsetzungen - keine Konkurse, keine Arbeitsplatzverluste, niemanden vergessen - wahrscheinlich besser folgen.

Ich bitte Sie deshalb, hier dem Antrag meiner Minderheit zuzustimmen.

Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

La majorité fait valoir que la proposition de la minorité Zanetti Roberto, en l'espèce, d'étendre par voie d'ordonnance les possibilités d'indemnisation à des entreprises qui auraient perdu 25 pour cent, et non pas 40 pour cent, de leur chiffre d'affaires, nous fait quitter la logique des cas de rigueur et du sauvetage d'entreprises dans des difficultés extrêmes et entrer dans une logique d'indemnisation des pertes.

Il s'agirait ici, pour le Conseil fédéral, de fixer par ordonnance les domaines qui sont concernés. Le principal domaine concerné est probablement celui du commerce de détail, et en particulier les commerces qui ont une clientèle de passage et qui sont durement touchés par la généralisation du travail à domicile. Par exemple, on peut penser à une boulangerie, dans une gare, qui ne vendrait plus de croissants et de sandwiches le matin, parce que le trafic a beaucoup baissé et qu'elle perd un certain nombre de clients.

Il serait, selon la majorité de la commission, très difficile de définir les branches concernées et cela poserait des difficultés importantes dans la mise en oeuvre du programme de cas de rigueur.

Knecht Hansjörg · Mit-M · Ständerat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Kollege Zanetti hat es richtig ausgeführt: Diese Thematik wurde in der FK-S zur Sprache gebracht. Diese Thematik habe vor allem auch ich zur Sprache gebracht, und zwar aus folgendem Grunde: Von den aktuellen Massnahmen sind nicht nur die Gastronomiebetriebe massiv betroffen, sondern es gibt auch im Zulieferbereich viele Betriebe, die - je nach Ausrichtung - teilweise noch stärker betroffen sind. Das sind beispielsweise Metzgereien mit einem grossen Gastronomie-Anteil, Bäckereien, Gemüsehändler, Gemüseproduzenten, Getränkelieferanten, Brauereien, Händler, Winzer usw. Es gibt ganze Branchengruppen, die man hier aufzählen könnte. Das sind teilweise auch margenschwache Betriebe, und die fallen alle unter diese 60-Prozent-Limite.

Ich muss einfach nochmals betonen: In erster Linie wollen diese Betriebe arbeiten. Sie wollen keine Unterstützung, sie wollen arbeiten. Das steht für diese Betriebe im Vordergrund. Ich muss einfach auch sagen - und ich erlaube mir, das zu sagen -, dass mein Vertrauen in den Bundesrat etwas ramponiert ist. Ich befürchte, dass er diese ganze Öffnung zu wenig rasch vorantreibt und die restriktiven Massnahmen - ich formuliere es jetzt bewusst etwas überspitzt - bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag verlängert.

Deshalb bin ich zur Überzeugung gelangt, dass es diese Anpassung braucht und ich den Minderheitsantrag von Kollege Zanetti auch unterstützen werde. Von der Thematik betroffen sind nämlich viele Betriebe, die auch Arbeitsplätze und Lehrlingsplätze anbieten, und ich bin nicht bereit, diese zugrunde zu richten.

Noser Ruedi · Mit-M · Ständerat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Das Anliegen, das Herr Zanetti formuliert hat, kann man ja so verstehen. Man kann das auch so machen. Ihre Kommission schlägt Ihnen aber einen anderen Weg vor.

Wir sind hier im Bereich der Kantone, das heisst bei 0 bis 5 Millionen Franken Umsatz; das ist der hauptsächlich betroffene Bereich. Das Café, das Herr Zanetti beschrieben hat, wird wahrscheinlich 1 Million oder 2 Millionen Franken Umsatz machen. Wir befinden uns in diesem Umsatzbereich. Die Kantone können darüber hinausgehen. Das ist ohne Probleme möglich, das können sie tun. Wir schlagen Ihnen ja seitens der Mehrheit vor, dass wir den Kantonsbeitrag etwas reduzieren, damit die Kantone mehr Spielraum haben, um dann in diesen Härtefällen mit eigenen Massnahmen zu arbeiten. Wir entlasten also die Kantone um 600 Millionen Franken. Das wurde von Kollege Hegglin moniert - dass es 600 Millionen sind. Und diese 600 Millionen stehen den Kantonen für ihre eigenen Härtefallprogramme zur Verfügung. Wenn Sie eine Bundeslösung für jedes Café, das auch noch bei einer Konditorei im Hinterzimmer angehängt ist, einführen wollen, werden wir eine sehr umfassende, detaillierte Gesetzgebung haben.

Darum bitte ich Sie, hier bei der Mehrheit zu bleiben.

Es gibt noch einen zweiten Grund: Nehmen wir noch einmal das Beispiel des Cafés, das Herr Zanetti beschrieben hat, also eine Bäckerei mit einem Café. Wenn das Café keinen Aussenraum hat und die Sonne scheint, dann macht der Besitzer vermutlich null Umsatz, und wenn es regnet und alle noch im Warmen sitzen wollen, macht er sehr viel Umsatz. Das heisst, die Umsatzschwankungen in normalen Zeiten - das weiss Herr Knecht -, die liegen in der Grössenordnung von 20 bis 25 Prozent. Das ist die Realität. Ein warmes Jahr ergibt eine ganz andere Umsatzstruktur als ein sehr kaltes Jahr. Das heisst, wir haben Umsatzschwankungen in der Grössenordnung von 20 bis 25 Prozent, auch in normalen Zeiten. Sie bewegen sich jetzt an der Schwelle, wo es nicht mehr klar ist, ob diese Umsatzschwankungen auf Covid oder auch auf etwas anderem gründen. Wenn es heiss ist, wird viel mehr Bier verkauft, als wenn es kalt ist - das ist einfach so. Sie müssen aufpassen, dass wir nicht in den Bereich der normalen Schwankungen geraten.

Das Dritte: Die Gesetze sind gemacht. Das hier ist der Bereich der Kantone. Jeder Kanton hat seine lokalen Gesetze gemacht - aufgrund dieses Artikels. Wenn Sie diesen jetzt verändern, müssen gewisse Kantone ihre Gesetze wieder anpassen. Das heisst nicht zuletzt, dass in gewissen Kantonen wieder die Referendumsfrist abgewartet werden muss usw. Ob wir mit diesem Antrag dann wirklich die Wirkung an der Front erzeugen, stelle ich schwer infrage.

Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen, nämlich den Bundesanteil auf 80 Prozent zu erhöhen und damit den Kantonen Spielraum zu geben, damit sie solche Härtefälle selbst abfedern können. Dann sind wir auf dem besseren Weg, als wenn wir jetzt die Bundesgesetzgebung anpassen.

Hegglin Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich empfehle Ihnen auch, der Mehrheit zu folgen. Ich kann bestätigen, dass die Finanzkommission sich mit diesem Thema zweimal befasst hat. Der Antrag wurde schon im Mitberichtsverfahren eingebracht, und wir haben ihn mit 7 zu 5 Stimmen abgelehnt. Nach dem Beschluss der WAK-S haben wir die Bestimmung noch einmal beraten, aber nicht mehr darüber befunden. Deshalb gehe ich davon aus, dass wir am ursprünglichen Beschluss festhalten.

Ich möchte die Worte von Herrn Noser unterstreichen und unterstützen. Wir haben nämlich diese Bestimmung schon mehrfach diskutiert: Schon im letzten Herbst, in der Einigungskonferenz in der Herbstsession, haben wir 40 Prozent festgelegt, und in der Wintersession haben wir das nochmals bestätigt. Das ist so in die Gesetzgebung eingeflossen. Wenn Sie heute jetzt diese Beschränkung, diese 60 Prozent korrigieren, müssen Sie eigentlich rückwirkend alle behandelten Gesuche und Fälle noch einmal abklären. Sie ändern also mitten in einem Verfahren die Bestimmungen und Regelungen, und das macht es dann wirklich nicht einfach. Wir sollten vielmehr versuchen, den Weg, den wir eingeschlagen haben, weiterzuführen. Auch eine Grenze von 75 Prozent schafft wieder neue Ungerechtigkeiten, so, wie die Grenze von 60 Prozent Ungerechtigkeiten schafft.

Ausserdem stellt sich noch die Frage nach den finanziellen Folgen, wenn man diese Bedingung, diese Bestimmung so ändert. Wir haben diese Frage dem Bundesrat gestellt, und er hat uns mitgeteilt, dass er uns beim besten Willen keine Zahl nennen kann, weil es einfach nicht schätzbar ist. Wir haben die geschätzten Kosten gemäss Botschaft des Bundesrates. Wenn Sie also der Minderheit folgen, öffnen Sie einfach noch viel, viel mehr. Der Bund hat schon so viel Geld gesprochen, dass es einfach nicht notwendig ist, hier mehr zu machen. Ausserdem haben die Kantone die Möglichkeit - Sie haben es ja gehört -, weiter zu gehen, wenn sie das Gefühl haben, es sei notwendig; sie haben es zum Teil auch gemacht.

Aus diesem Grund empfehle ich Ihnen, der Mehrheit zu folgen.

Würth Benedikt · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich kann es jetzt ganz kurz machen und wiederhole nicht, was meine Vorredner gesagt haben.

Ein Votum der Kantone war auch: Bitte flickt an dieser Grundkonzeption nicht mehr allzu viel herum. Denn jede Änderung, die wir vornehmen, führt zu Folgekorrekturen. Und wenn wir die Mittel beschleunigt auszahlen wollen - und das wollen alle -, sollten wir auf Bundesebene nicht eine Gesetzgebung machen, welche wieder zu zahlreichen Anpassungen auf der kantonalen Gesetzgebungsstufe führt. Das ist ein sehr wichtiges Thema.

Es ist auch nicht so, dass es keine Kantone gibt, die dieses Problem aufgenommen haben. Mein Kanton beispielsweise hat explizit eine Bestimmung für die Zulieferer geschaffen. Brauereien sind ein typisches Beispiel dafür; sie können davon profitieren. Die Kantonsregierung hat dem Kantonsparlament beantragt: "Das machen wir, das finanzieren wir aber auch selbstständig." Die Spielregeln waren eigentlich klar. Auch das Problem ist nicht neu, und es gibt Kantone, die darauf reagiert haben.

Ich muss Ihnen einfach zwei Dinge sagen: Am Ende entscheiden immer die Kantone. Im Prinzip machen wir hier nur eine Gesetzgebung über die Refinanzierung des Bundes. Aber die Entscheide fällen im konkreten Fall die Kantone, und darum scheint es mir einfach nicht zweckmässig, bei Artikel 12 Absatz 1bis jetzt diese sehr offene Formulierung oder diese Delegationsnorm zu wählen, die wieder eine neue Übung startet - eine Übung, die aus meiner Sicht nun wirklich entbehrlich ist.

Ich bitte Sie dringend, bei der Mehrheit der Kommission zu bleiben.

Juillard Charles · Mit-M · Ständerat · Jura · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Tout d'abord, je vais soutenir la majorité de la commission, non sans émettre quelques réserves ou questions; parce que, certes, les cantons peuvent aller plus loin, mais surtout ceux qui ont des moyens. Et tous les cantons dans ce pays n'ont pas les mêmes moyens pour aller plus loin; ils doivent pouvoir compter sur l'aide de la Confédération. C'est le cas en particulier de mon canton.

Malgré tout, un autre argument qui m'incite plutôt à militer pour la majorité de la commission est que, comme l'a dit M. Würth, il ne faut pas systématiquement tout changer, parce qu'alors, on ne sait plus où l'on va. Et lorsqu'il faut appliquer ces règles dans les cantons, ces changements sont l'une des causes qui fait que l'argent n'arrive pas, parce qu'il faut rechanger ou réécrire les formulaires ou donner de nouvelles informations.

Nous sommes à l'article 12, aux cas de rigueur. Dans le débat d'entrée en matière, j'ai hésité à intervenir pour rappeler quelque chose que j'avais déjà dit ici: vu les montants engagés, la question se pose de savoir si l'on est encore dans des cas de rigueur, voire ce qu'est encore un cas de rigueur. Je rappelle qu'initialement les cas de rigueur étaient ceux qui n'entraient pas dans le cadre d'une autre aide. Or, vu les montants en jeu, l'impression domine que les paradigmes ont complètement changé et qu'on en arrive à devoir définir quelles sont les entreprises que nous n'allons pas aider, parce qu'elles n'ont pas besoin de notre aide.

J'invite par conséquent ici le Conseil fédéral, et peut-être nos commissions, à réfléchir à une simplification qui renverserait les paradigmes et aboutirait à un calcul assez simple, consistant à relever les charges résiduelles incompressibles des entreprises après qu'elles auront pu profiter de toutes les aides, ou à prendre en compte le chiffre d'affaires qu'elles peuvent encore réaliser. Il serait beaucoup plus simple pour l'ensemble des acteurs de faire le calcul dans ce sens-là, même si cela coûterait peut-être un peu plus cher, ce dont je doute.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ich bitte Sie, hier der Mehrheit zu folgen.

Die Probleme, welche die Minderheit geschildert hat, bestehen tatsächlich. Wir haben versucht, sie mit der sogenannten Spartenrechnung, die in der Verordnung festgelegt ist, zu entschärfen. Das heisst beispielsweise, die Bäckerei, die ein Café führt, kann eine Spartenrechnung machen und könnte dann in einem Bereich diese 40 Prozent erreichen, oder sie hat das Café geschlossen. Auch der Metzger, der noch eine Catering-Abteilung hat, kann eine Spartenrechnung machen; oder der Gemüselieferant kann eine Spartenrechnung nach Restaurants oder Detailhandel machen - wie auch immer. Damit dürfte ein relativ grosser Teil dieser Probleme entschärft sein, aber nicht alle Probleme.

Dann kommt das zum Tragen, was schon gesagt wurde: Irgendwo haben dann auch die Kantone noch eine Verantwortung. Wir können auf Bundesstufe nicht Mikromanagement betreiben und für jeden einzelnen Betrieb eine Lösung vorsehen, vielmehr haben wir diese 60 Prozent jetzt mehrmals von Ihnen bestätigt bekommen. Mit dieser Spartenrechnung schaffen wir die Möglichkeit, dass Sonderfälle aufgenommen werden können, und dann kommen die Kantone zum Zug.

Noch etwas Wichtiges, Herr Würth hat das gesagt: Bis dieses Gesetz in Kraft tritt, sind wahrscheinlich dann weit mehr als die Hälfte der Gesuche mit dieser 60-Prozent-Regel behandelt, weil diese seit dem vergangenen 1. Dezember gilt. Wenn Sie so spät im Ablauf die Spielregeln ändern würden, müssten wir wieder von vorne beginnen, und Rechtssicherheit ist ein wichtiges Element.

Die Kantone haben hier also auch eine gewisse Pflicht, sie wissen das auch, und zum Teil haben sie, wie Herr Würth das gesagt hat, bereits Regelungen getroffen, um das auffangen zu können. Ich denke, das Problem ist hier aufgezeigt, aber es gibt eine Lösung, wie man diese Härtefälle auffängt. Allerdings können wir in keinem Fall garantieren, dass am Schluss der Geschichte nicht trotzdem jemand durch die Maschen fällt. Dann muss er sich an den Kanton wenden.

Ich bitte Sie also, bei der Mehrheit zu bleiben, weil ich glaube, dass es eine pragmatische Lösung ist, die das andere nicht ausschliesst.

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Zu Absatz 1quater Buchstabe a:Ich versuche, mich ganz kurz zu fassen, und entschuldige mich, dass ich mich schon wieder zu Wort melde.

Auf den ersten Blick sieht es so aus, als ob die Fragestellung wäre: Sollen die Kantone 20 oder 30 Prozent aus Korb 1 übernehmen? Wenn man aber das Ganze anschaut, also die ganzen 10 Milliarden Franken, dann stellt sich die Frage: Sollen die Kantone 12 oder 18 Prozent übernehmen?

Ich muss Ihnen ganz ehrlich sagen: Ich finde, 18 Prozent sind zumutbar. Es geht um 600 Millionen Franken mehr oder weniger. Ich bin gerne bereit, diese 600 Millionen Franken den notleidenden Unternehmungen und nicht unbedingt den Kantonen zukommen zu lassen.

Zur Gegenfinanzierung aus Kantonssicht: Während langer Jahre hatten die Kantone Anspruch auf zwei Drittel der Nationalbankgewinne in der Höhe von 1 Milliarde Franken, dann in der Höhe von 2 Milliarden Franken und schliesslich in der Höhe von 4 Milliarden Franken. Seit ein paar Tagen oder vielleicht zwei Wochen wissen wir, dass sie für 2020 und 2021 einen Zwei-Drittel-Anteil aus einer Ausschüttung von 6 Milliarden Franken haben werden - also eine Zunahme um 2 Milliarden Franken, die nicht vorhersehbar war. Das macht insgesamt rund 1,2 Milliarden Franken aus. Diese 600 Millionen Franken sind auf kantonaler Seite doppelt gegenfinanziert, deshalb scheint es mir zumutbar, dass die Kantone oben, bei den 6 Milliarden Franken für die kleineren Unternehmungen, mit 30 Prozent am Gesamtpaket von 10 Milliarden Franken partizipieren.

Als ehemaliger Finanzdirektor und Präsident der Finanzdirektorenkonferenz hat es Kollege Hegglin auf den Punkt gebracht: Der Brief der Finanzdirektoren sei - ich habe es akustisch nicht ganz verstanden - "kleinlich" oder "peinlich". Ich würde sagen, er ist beides.

Ich bitte Sie, dem Antrag meiner Minderheit zuzustimmen und den Anteil der Kantone nicht auf 12 Prozent, sondern auf 18 Prozent festzulegen.

Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Sur ce point, je suis particulièrement enthousiaste, vous pouvez l'imaginer, de défendre la proposition de la majorité de la commission. Pour être clair, nous avons reçu des lettres de la Conférence des directrices et directeurs cantonaux des finances et de la Conférence des chefs des départements cantonaux de l'économie publique dans lesquelles ils nous demandent de réduire la part des cantons de 30 à 20 pour cent. Notre collègue Zanetti a remis les choses dans leur contexte. Il s'agit de savoir si la part des cantons se monte à 1,2 ou 1,8 milliard de francs sur un total de 10 milliards de francs. Donc on est sur des pourcentages plus bas que ce que l'on voit ici.

Les arguments qui sont avancés par les cantons, c'est le fait qu'ils ont des charges importantes, notamment dans le domaine de la santé, qui ne sont pas compensées par la Confédération, que cela permet d'éviter des différences de traitement trop importantes par canton et que nous devons, en réduisant leur part, donner aux cantons la flexibilité nécessaire qui leur permettra de développer des programmes propres de soutien pour les cas de rigueur.

Votre commission s'est prononcée, par 7 voix contre 6, en faveur du plafond de 80 pour cent. La Commission des finances, pour sa part, s'est prononcée contre, par 10 voix contre 1, et vous recommande de suivre la minorité Zanetti Roberto. Voilà pour la situation de départ.

Noser Ruedi · Mit-M · Ständerat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Ich entschuldige mich, dass ich so viel spreche und so viel Zeit von Ihnen beanspruche. Aber dieser Artikel 12 hat einen Gegenwert von 10 Milliarden Franken. Ich finde, wenn wir über 10 Milliarden diskutieren, dürfen wir das Mittagessen etwas nach hinten schieben und den Artikel ausführlich beraten. Darum melde ich mich jetzt hier noch einmal.

Sie haben die Argumente von Herrn Zanetti gehört. Bei seiner Minderheit geht es rein nur um den Entscheid, ob 80 oder 70 Prozent richtig sind. Wenn Sie aber anschauen, wie Artikel 12 entstanden ist, dann stellen Sie schnell fest, dass es eigentlich nicht darum geht, sondern um etwas anderes.

Ursprünglich - das hat Kollege Rechsteiner gesagt - gab es bei der Härtefallregelung eine Möglichkeit, dass Kantone Härtefälle abfederten und der Bund sich daran beteiligte. So war die ganze Geschichte auch in der Vernehmlassung. Dort war auch ein Verhältnis von 30 zu 70 Prozent dabei. In der Zwischenzeit ist nun aber eine ganz neue Situation eingetreten. Die Kantone federn Härtefälle ab, die bis zu 5 Millionen Franken Umsatz haben. Bei Unternehmen mit einem Umsatz von über 5 Millionen Franken federt der Bund sämtliche Härtefälle direkt ab. Das heisst, Firmen, die mehr als 5 Millionen Franken Umsatz haben, erhalten keinen Kantonsbeitrag. Firmen, die weniger als 5 Millionen Franken Umsatz haben, erhalten einen Kantonsbeitrag.

Gleichzeitig hat man den Betrag gewaltig erhöht. Wie Sie wissen, hat man einmal von 400 Millionen, dann von 1 Milliarde und dann von 2,5 Milliarden Franken gesprochen. Jetzt sind wir bei 6 Milliarden für die Kantone, 3 Milliarden für die grösseren Firmen und 1 Milliarde Reserve.

Wenn Sie nun das ganze Paket anschauen, dann möchte ich Sie fragen, wo hier die grossen Firmen sind. Ich hatte gestern den ganzen Nachmittag Telefonate mit grossen Firmen. Sie haben ihre Sitze in Basel, Luzern, Zug und Zürich. Ich entschuldige mich bei der Romandie; die haben sich bei mir nicht gemeldet. Diese Firmen kommen aber aus diesen vier Kantonen. Dadurch, dass die grossen Firmen jetzt über den Bund entschädigt werden, ist die Entschädigung des Bundes in den Agglomerationskantonen viel, viel grösser als zum Beispiel in den Kantonen Jura, Solothurn - wo der Antragsteller 30 Prozent will -, Uri, Appenzell oder ich weiss nicht wo; ich habe keine Ahnung wo. Das ist aber die Situation, in der wir drinstecken. In dieser Situation muss man sich doch überlegen, was man macht.

Wir haben vorhin aufgrund des Antrages Knecht festgestellt, dass die Kantone genügend Härtefälle haben, die sie variabel handhaben müssen, dass der Bund sämtliche grosse Firmen ja direkt übernommen hat und die grossen Firmen in Gottes Namen nicht überall in der Schweiz gleich verteilt sind. Wenn man das bedenkt, ist es korrekt, dass man über diesen Bundesbeitrag redet. Ich finde es von den Finanzdirektoren nicht arrogant, dass sie uns das aufgezeigt haben. Ich finde das eigentlich sachlich korrekt.

Sind 20 oder 30 Prozent richtig? Darüber können wir lange streiten. Das Konzept ist nach der Veränderung aber sicher so, dass der Bundesanteil eigentlich grösser werden muss, wenn wir eine korrekte Verteilung wollen. Dann bin ich felsenfest überzeugt, dass wir für alle Kantone, von Genf bis St. Gallen, das korrektere System haben, wenn wir jetzt 80 Prozent für die Kantone übernehmen und die Grossfirmen über den Bund entschädigen, als wenn wir bei 30 Prozent bleiben und alle grossen Firmen über den Bund entschädigen.

Darum bitte ich Sie als Zürcher, der sich zwar über dieses Konzept freuen könnte, der aber eben auch Glarner ist - es tut mir leid dafür -, sich das wirklich ausgewogen anzuschauen. Die 80-Prozent-Lösung ist meines Erachtens die richtige Lösung bei Artikel 12 Absatz 1quater Buchstabe a.

Ich bitte Sie, hier die Mehrheit zu unterstützen.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich kann es kurz machen, Herr Noser hat die Argumente auf den Punkt gebracht. Wir haben ein Schreiben der Finanzdirektoren und der Volkswirtschaftsdirektoren erhalten, dass dieser Verteiler im erwähnten Sinn zu ändern sei. Ich bitte Sie, hier der Mehrheit zu folgen. Einen der Gründe hat auch der Kommissionssprecher, der sich in der Minderheit befindet, vorgebracht: Die Kantone mussten die ganzen sanitarischen Massnahmen der Covid-Krise selber tragen. Für die Spitäler gibt es nichts; auch das müssen die Kantone selber tragen. Insofern ist diese Erhöhung von 70 auf 80 Prozent absolut gerechtfertigt.

Ich danke Ihnen, wenn Sie hier der Mehrheit folgen.

Stark Jakob · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich danke für die Grosszügigkeit gegenüber den mittleren und kleinen Kantonen. Ich möchte Ihnen aber sagen, dass ich für den Antrag der Minderheit Zanetti Roberto stimmen werde.

Es ist auch wichtig, dass wir ab und zu gegenüber den grossen Kantonen grosszügig sind. Ich erinnere Sie an den NFA, der wieder umgekehrt funktioniert. Aber ich erinnere Sie vor allem daran, dass wir auch hier nicht die Regeln ändern sollten und dass wir die finanzpolitische Verantwortung für den Bund zu tragen haben. Hier braucht es ein Gleichgewicht, und wenn Sie jetzt dem Antrag der Mehrheit zustimmen, dann sind das meines Wissens wieder 600 Millionen Franken mehr, die der Bund zu leisten hat.

Ich bitte Sie, dem Minderheitsantrag Zanetti Roberto zuzustimmen.

Hegglin Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich empfehle Ihnen auch, der Minderheit Zanetti Roberto zu folgen, und zwar, Kollege Noser, aus mehreren Gründen. Sie dürfen nicht nur die Härtefallmassnahmen betrachten. Sie müssen das ganze Spektrum betrachten, welches wir beschlossen haben. Das beginnt bei der Arbeitslosenversicherung, geht über die Erwerbsersatzordnung, den Sport und die Kultur bis zu den Solidarbürgschaften. Das müssen Sie alles mit einbeziehen, wenn Sie vergleichen und dann zusammenzählen wollen, was der Bund leistet.

Ich gehe davon aus, dass es pro Jahr - letztes Jahr und dieses Jahr - über 20 Milliarden Franken sein werden. Wenn wir dann vergleichen, von welchen Lasten die Kantone betroffen sind, dann zeigt sich, dass das im Jahr 2020 etwa - so schätze ich jetzt - 2,5 bis 3 Milliarden Franken sind. In diesem Jahr werden es wieder etwa 2 oder vielleicht bis zu 2,5 Milliarden Franken sein - also rund zehnmal weniger als das, was der Bund ausgibt. Wenn wir das betrachten, dann ist es doch sicher richtig, dass wir es bei den 70 Prozent belassen.

Es muss auch noch etwas anderes berücksichtigt werden: Je mehr die Kantone hier im Boot sind, desto genauer prüfen sie auch die Gesuche. Eigentlich sollte ja gelten: Wer bezahlt, der beschliesst auch. Aber es sind ja kantonale Massnahmen. Die Kantone prüfen das, und der Bund refinanziert. Auch aus dieser Optik ist es eben richtig, dass wir den Satz bei 70 Prozent festlegen. Ich kann Ihnen sagen, dass die Finanzkommission nach dem Beschluss der WAK-S intensiv über diese Frage diskutiert hat und dass wir mit 10 zu 1 Stimmen dem bundesrätlichen Antrag gefolgt sind.

Wir empfehlen Ihnen also, dem Bundesrat zu folgen und hier dem Bund nicht nochmals 600 Millionen Franken Mehrausgaben aufzuerlegen. Besten Dank für die Unterstützung!

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Jetzt hat mich Kollege Hegglin doch herausgefordert. Er bezieht sich auf den Grundsatz "Wer zahlt, befiehlt". Also, dann machen Sie das gefälligst! Wer hat diese Schliessungen angeordnet, bitte sehr? Und wie wollen Sie das rechtfertigen? Bei Unternehmen mit einem Jahresumsatz von bis zu 5 Millionen Franken gilt ein Finanzierungsanteil von 30 Prozent zu 70 Prozent, und dieser Grundsatz, den Sie jetzt hier so hochgelobt haben, gilt für die grossen Unternehmen dann plötzlich nicht mehr? Ja, wo sind wir denn eigentlich hier? Also bei den Unternehmen mit über 5 Millionen Umsatz übernimmt der Bund sämtliche Kosten - sämtliche! -, und dort sollte man ja noch genauer hinschauen.

Insofern verstehe ich diese Argumentation aus finanzpolitischer Sicht überhaupt nicht. Hier liegen Sie völlig daneben.

Salzmann Werner · Mit-M · Ständerat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Als Standesvertreter des Kantons Bern muss ich Ihnen sagen, dass der Umsatz bei der Mehrheit der Unternehmen bei uns auch unter diesen 5 Millionen liegt. Die Kantone - wir sind Kantonsvertreter - haben die Ausfälle bei den Spitaleinnahmen auch zu übernehmen. Das sind total über 2 Milliarden Franken, an welche der Bund nichts beiträgt; die Kantone übernehmen sie. Die Kantone haben alle Umsetzungsarbeiten durchgeführt, die auch nicht bewertet werden.

Deshalb bitte ich Sie, hier der Mehrheit und damit einem Anteil von 80 Prozent zuzustimmen.

Bischof Pirmin · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Es gilt, eine Aussage von Kollege Noser zu korrigieren: Es geht nicht um die Frage, ob sich die Kantone bei den Kleinen etwas mehr oder weniger beteiligen sollen und bei den Grossen dann im Gegenzug etwas mehr. Die Kommission hat zwar darüber diskutiert, ob man bei den Grossunternehmungen auch eine Beteiligung der Kantone einführen wolle, was ich befürwortet hätte, was aber die Kommission abgelehnt hat. Es liegt heute kein entsprechender Minderheitsantrag oder Einzelantrag vor. Es wird daher wahrscheinlich am Zweitrat sein, noch einmal zu überlegen, ob es wirklich richtig ist, dass die finanzstarken Kantone bei den Grossen zu 100 Prozent vom Bund entlastet werden und die Kantone im Gegensatz dazu bei den Kleinen entsprechend bezahlen müssen.

Wir haben heute nur dieses Modell vor uns: Grossunternehmungen werden zu 100 Prozent durch den Bund finanziert - dafür stehen 3 Milliarden Franken zur Verfügung. Bei den Kleinen stellt sich jetzt die Frage, ob die Kantone zu 70 Prozent wie bisher oder neu zu 80 Prozent unterstützt werden sollen. Wenn sich die Kantone bei den Grossen nicht beteiligen - Kollege Zanetti hat das richtig gesagt -, dann stellt sich eigentlich nur die Frage, ob sich die Kantone irgendwo im Bereich zwischen 12 und 18 Prozent beteiligen sollen. Und dann ist es wohl eine Frage des Anstands, dass man an der bisherigen, an der bundesrätlichen Regelung festhält. Ohne eine gewisse Mindestbeteiligung seitens der Kantone ist es dann schon schwierig, diese Verantwortung mittragen zu lassen. Ich bitte hier auch schon den Zweitrat, sich Buchstabe b und die Frage des 100-Prozent-Finanzierungsanteils bei den Grossen noch einmal anzuschauen.

Ich bitte Sie, der Minderheit zu folgen.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Der Bundesrat hält an dieser 30-Prozent-Beteiligung der Kantone fest und unterstützt damit den Antrag der Minderheit. Die Differenz zum Antrag der Mehrheit beträgt 600 Millionen Franken. Ich möchte Ihnen aber mitteilen - ich habe das den Kantonen versprochen -, dass die Kantone einstimmig dafür sind, dass sie mit 20 Prozent beteiligt werden, wie es die Mehrheit will. Das ist ja logisch, und das muss man weiter nicht erklären - ich habe es aber hiermit gesagt.

Weshalb hält der Bundesrat trotzdem an diesen 30 Prozent fest? Das ist insbesondere mit der höheren Beteiligung der Kantone an der Ausschüttung der Nationalbank begründet. Die Kantone erhalten ab diesem Jahr rund 1,3 Milliarden Franken mehr. Wir sind der Meinung, dass sie damit auch einen Teil der Lasten übernehmen können. Es trifft aber auch zu - das haben wir vorhin besprochen -, dass eine Reihe von Härtefällen bei den Kantonen bleibt, die wir mit unserem Programm nicht abdecken. Letztlich ist es der gleiche Steuerzahler, der in unterschiedliche Kassen bezahlt.

Sie haben den Entscheid vorzunehmen, wie es zwischen den Kantonen und dem Bund aufzuteilen ist. Wir sind der Meinung, dass es eine gerechte Verteilung ist, wenn man bei 30 Prozent Beteiligung der Kantone bleibt. Aber alle Argumente, die Sie angeführt haben - Spitallasten usw. -, lasse ich natürlich schon auch gelten. Und die Kantone werden in der Folge durch die längerfristigen Schäden, die entstehen, noch eine Reihe von Aufgaben zu übernehmen haben. Man kann also durchaus auch die Kantone verstehen.

Aber ich möchte Sie daran erinnern - Herr Stark hat das gesagt -, dass Sie hier nicht für die Kasse der Kantone verantwortlich sind, sondern Sie sind Bundesparlamentarier und sozusagen für meine Kasse verantwortlich. (Heiterkeit) Das würde für 30 Prozent sprechen.

Burkart Thierry · Mit-M · Ständerat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Zu Absatz 1quinquies Buchstabe c:Vorhin haben wir eine Debatte über einen Gegenwert von 600 Millionen Schweizerfranken geführt. Jetzt führen wir eine Debatte zu meinem Einzelantrag, bei dem es um wesentlich kleinere Beträge geht, der aber für einzelne Unternehmungen durchaus von sehr grosser Bedeutung sein kann. Zuerst einmal danke ich der Kommission, dass sie überhaupt diese Möglichkeit geschaffen hat, Unternehmungen, die enorm von einem Umsatzrückgang betroffen sind, noch gesondert behandeln zu können. Das heisst, dass der Bund die Möglichkeit hat, die Hilfe noch etwas zu verstärken. Das scheint mir zielgerichtet und zweckmässig zu sein.

Es gibt nämlich tatsächlich - und mit der Aufnahme dieser Bestimmung anerkennt die Kommission auch diesen Umstand - Unternehmungen, die enorm von Umsatzrückgängen betroffen sind, die Extremfälle sind, und dort müssen wir etwas gesondert hinschauen. Diese Unternehmungen sind vielleicht direkt von behördlichen Schliessungen betroffen, sehr oft aber eben nicht, sondern es handelt sich um eine indirekte Betroffenheit, weil sie z. B. Zulieferunternehmungen sind. Das spielt aber schliesslich keine Rolle, denn die Betroffenheit in diesem Ausmass - und ich glaube, da sind wir uns einig - rührt einzig und allein von der aktuellen Pandemie her und von den behördlichen Bestimmungen, die damit zusammenhängend erlassen wurden.

Ab einer gewissen Höhe des Umsatzrückgangs wird die Situation für die Unternehmungen existenziell sehr prekär. Diese Unternehmungen sind damit schon eo ipso als Härtefälle anzusehen. Wir müssen uns bei dieser Diskussion auch bewusst werden - und vielleicht geht das zurzeit in der Politik etwas unter -, dass die Unternehmungen ja nicht einfach immer über den gleichen Kamm zu scheren sind. Es gibt z. B. bei den Fixkostenanteilen enorm grosse Unterschiede bei diesen Unternehmungen. Ich habe z. B. vorgestern ein E-Mail von einem Unternehmer erhalten, der darauf hingewiesen hat, dass sein Geschäftsmodell im Wesentlichen auf Kühlsystemen beruht und dass diese Kühlanlagen selbstverständlich unabhängig davon, wie sie ausgelastet sind, laufen müssen. Er hat also enorm hohe Fixkosten und ist davon entsprechend belastet.

Als Gesetzgeber müssen wir selbstverständlich pauschalieren. Bei aller Pauschalierung dürfen wir aber solche einzelnen Extremfälle, wie wir sie jetzt gerade bei diesem Einzelantrag besprechen, nicht ganz aus den Augen verlieren. Wir müssen anerkennen, dass es diese Fälle gibt.

Die Kommission schlägt nun vor, dass bei einem Umsatzrückgang von 80 Prozent zusätzliche Hilfen möglich sein sollen. Sie spricht von "möglich" und nicht von "müssen", was einer Kann-Formulierung für den Bundesrat entspricht, legt die Grenze aber bei 80 Prozent fest. Selbstverständlich sind 80 Prozent oder 70 Prozent, wie in meinem Antrag, arbiträr. Aber wir müssen einfach feststellen, dass das bei 80 Prozent wirklich zu einem toten Buchstaben wird: Dann kann die Hilfe, die die Kommission Ihnen vorschlägt, nicht mehr greifen, weil sie in der Realität überhaupt nicht ankommt.

Wir müssen zur Kenntnis nehmen, dass auch ein Unternehmen mit einem Umsatzeinbruch von 70 Prozent, wie ich Ihnen das vorschlage, bereits am Abgrund steht oder schon darüber hinausgegangen ist. Ich meine, erfahren zu haben, dass diese 80 Prozent nicht der einzige Antrag in der Kommission sind. In diesem Sinne sind diese 70 Prozent auch als Kompromissantrag zu verstehen.

Selbstverständlich kann man finanzpolitisch entsprechend Vorbehalte dagegen haben, aber das sind meines Erachtens auch die einzigen möglichen Vorbehalte. Ich habe etwas recherchiert und bei den Branchen, die besonders betroffen sind, folgende Zahlen gesehen: Die Gastronomie verzeichnet im Vergleich zum Vorjahresmonat einen Einbruch von 42,4 Prozent, die Hotellerie von 45,5 Prozent, die Eventbranche von 42,6 Prozent und der Grosshandel von 22,9 Prozent. Wenn man sich den Umsatzrückgang im letzten Jahr anhand von Einzelbeispielen ansieht, dann erlaube ich mir zu erwähnen: Die Bündner Bergbahnen weisen einen Umsatzrückgang von 40 Prozent, die Brienzer Rothornbahn ein Minus von 50 Prozent auf, und heute hat die Swiss bekannt gegeben, dass sie einen Umsatzrückgang von 65 Prozent hat.

Sie sehen, geschätzte Kolleginnen und Kollegen, keine dieser Branchen kommt auf diese 70 Prozent. Das heisst, dass es sich auch bei einer Schwelle von 70 Prozent immer nur um Einzelfälle handelt. Damit haben wir die Gewähr, dass es für den Bund finanzpolitisch keine grosse Belastung darstellt. Selbstverständlich kostet es etwas, solche Hilfen kosten etwas, und wenn wir helfen wollen, dann hat das finanzpolitische Konsequenzen - da sind wir uns einig. Ich meine aber, dass es sich auch bei einer Schwelle von 70 Prozent wirklich nur um Einzelfälle handelt und dass die finanzpolitischen Folgen sehr überschaubar sind.

Ich möchte Ihnen trotzdem ein kleines Beispiel nennen: Ein Unternehmen mit 30 Millionen Franken Jahresumsatz liegt nach einer Umsatzeinbusse von 70 Prozent noch bei 9 Millionen Franken. Bei 80 Prozent wären es noch 6 Millionen Franken; das ist doch ein erheblicher Unterschied. Wenn wir davon ausgehen, dass noch Fixkosten vorhanden sind, die um einiges höher liegen, dann sehen wir, dass bei diesem Umsatzeinbruch jedes Unternehmen in existenzielle Not gerät.

Ich bin einverstanden: Einen gewissen Teil, 20 oder vielleicht 25 Prozent, muss ein Unternehmen auffangen können. Das wurde vorhin auch diskutiert. Aber bei 70 Prozent ist es angezeigt, dass die Hilfe etwas höher ausfallen kann, als dies für alle anderen Fälle vorgesehen ist.

Finanzpolitisch haben wir aber die Sicherheit, dass Eigenmittel eingeschossen werden müssen, wenn es möglich ist. Wir haben finanzpolitisch die Sicherheit, dass keine Dividenden und Tantiemen ausgeschüttet werden und dass auch keine Kapitaleinlagen rückerstattet werden dürfen. Wir haben finanzpolitisch auch die Sicherheit, dass Kurzarbeitsentschädigungen, die von diesen Unternehmungen erhalten wurden, auch angerechnet werden bzw. bei den Fixkosten in Abzug gebracht werden müssen. Wir sehen: Wir haben finanzpolitisch genügend Sicherheiten für die Bewältigung dieser ganz wenigen, aber eben extrem betroffenen Fälle.

Lassen Sie uns diesen enorm hart getroffenen Unternehmen etwas mehr helfen als allen anderen. Lassen wir diese Bestimmung nicht zu einem toten Buchstaben werden, und schauen wir, dass der finanzpolitische Nutzen, den wir bei unserer Legiferierung heute auch im Auge haben, grösser ist als der volkswirtschaftliche Schaden, den wir anrichten.

Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

J'ajoute simplement un mot pour placer la proposition Burkart dans son contexte. On parle ici des entreprises qui réalisent un chiffre d'affaires supérieur à 5 millions de francs et qui ont vu ce dernier reculer de 40 pour cent. Il s'agit des 3 milliards de francs financés par la Confédération. Ces entreprises peuvent faire valoir 20 pour cent de leur chiffre d'affaires, au maximum 10 millions de francs, au titre des cas de rigueur.

Ce que propose l'alinéa 1quinquies lettre c, c'est de créer une catégorie de cas de rigueur dans les cas de rigueur. Il s'agit de considérer qu'il y a des entreprises qui sont beaucoup plus touchées que les cas de rigueur ordinaires et qu'il faut suspendre, pour ces entreprise, les deux limites maximales dont je vous ai parlé, à savoir les 20 pour cent du chiffre d'affaires et les 10 millions de francs. On parle d'entreprises auxquelles la Confédération pourrait octroyer des montants supérieurs à ces 10 millions sur la base d'une décision du Conseil fédéral.

La commission a débattu la question de savoir s'il fallait fixer cette limite à 65 ou à 80 pour cent. En fin de compte, avec la voix prépondérante du président, elle a décidé de fixer cette limite à 80 pour cent, considérant qu'il s'agissait d'un cas très exceptionnel qui concerne les entreprises touchées de manière particulièrement dure par la crise.

Ce qu'il faut avoir en tête pour traiter cette question, c'est que les entreprises qui réalisent 5 millions de chiffre d'affaires et plus et qui sont concernées par les dispositions sur les cas de rigueur sont environ 2500, dont la moitié sont des chaînes, soit du commerce de détail, soit de la gastronomie. Au final, déterminer si cette limite de 10 millions de francs doit être élargie pour les entreprises qui ont perdu plus de 80 pour cent de leur chiffre d'affaires ou pour celles qui auraient perdu plus de 70 pour cent de leur chiffre d'affaires, comme le propose M. Burkart, est un peu une question d'appréciation. Lorsque nous nous sommes réunis mardi matin, les représentants de l'administration n'étaient pas en mesure de nous fournir des chiffres précis sur les entreprises concernées et sur les conséquences des pourcentages. Peut-être que M. le conseiller fédéral Maurer peut nous indiquer quelques éléments supplémentaires aujourd'hui. Sinon, il faudra les préparer pour la seconde chambre.

Mais la décision fondamentale qui est en jeu ici est celle de créer des cas de rigueur parmi les cas de rigueur. La question du pourcentage est un peu subsidiaire, je dirais.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Wir befinden uns hier im Bereich des Härtefalls vom Härtefall, im Bereich von Betrieben also, die mehr als 10 Millionen Franken A-Fonds-perdu-Beiträge erhalten sollen. Es war eine längere Diskussion mit den Kantonen darüber, wo gegenüber der Öffentlichkeit die politische Grenze liege, um einen Betrieb mit A-Fonds-perdu-Beiträgen zu unterstützen. Wir waren lange bei 8 Millionen Franken als Höchstgrenze, haben uns dann aber mit den Kantonen in Anbetracht der Möglichkeiten auf 10 Millionen Franken A-Fonds-perdu-Beiträge geeinigt.

Mit Artikel 12 Absatz 1quinquies Buchstabe c haben Sie schon eine Bestimmung eingeführt, die besagt, dass man den Betrag, wenn mehr als 80 Prozent des Umsatzes verloren gehen, auf über 10 Millionen Franken erhöhen kann. Wir haben zudem noch weitere Instrumente, nämlich Bürgschaften und Darlehen, womit das dann ein Gesamtpaket wäre.

Wir wissen nicht so recht, was der Antrag von Herrn Burkart letztlich ausmacht, d. h., wenn Sie von 80 auf 70 Prozent heruntergehen. Aufgrund der Steuerdaten schätzen wir, dass damit noch etwa 200 Betriebe mehr erfasst würden. Aber wir sind hier im Blindflug, weil uns keine wirklichen Daten zur Verfügung stehen.

Wenn Sie 200 Betriebe nehmen und vielleicht noch 5 Millionen Franken dazurechnen, dann sind wir bei 200 Millionen Franken Mehrausgaben. Es ist also nicht der absolute Betrag, der hier stossend ist. Aber in der Öffentlichkeit stellt sich dann vielleicht doch die Frage, warum man einem Betrieb mehr als 10 Millionen Franken Steuergelder gibt, und zwar "einfach so". Das ist die Frage, die dann vielleicht gestellt wird. Aus dieser Sicht sind wir in puncto Höchstbetrag sehr zurückhaltend und haben deshalb nur die 10 Millionen Franken vorgeschlagen. Wir waren der Meinung, dass man, falls das nicht genügt, mit anderen Massnahmen wie Darlehen oder Bürgschaften versuchen müsste, einem solchen Betrieb aus der Patsche zu helfen.

Es ist auch ein politischer Entscheid. Ich kann ihn nicht näher beziffern. Für uns war diese Grenze von 10 Millionen Franken etwas, was wir mit den Kantonen erarbeitet hatten. Mit Ausnahme der zwei, drei grössten Kantone waren zuerst alle der Meinung, 5 Millionen Franken A-Fonds-perdu-Beiträge würden genügen. Dann hat man sich auf 8 Millionen Franken geeinigt, und aufgrund einiger Beispiele sagte man schliesslich, über 10 Millionen Franken dürfe man wegen der politischen Akzeptanz nicht gehen.

Daher würde ich Sie bitten, bei den 80 Prozent zu bleiben, die wir jetzt als Ausnahme - Härtefall im Härtefall - schon eingeführt haben. Der Antrag Burkart geht noch weiter. Somit dürfte es wahrscheinlich eine Frage der politischen Akzeptanz sein, das heisst mehr der politischen Akzeptanz als der effektiven Summe, die das für den Bund ausmachen könnte.

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Ich spreche zu Absatz 1quinquies Buchstabe d. Eine Vorbemerkung: Sie können davon ausgehen, dass ich mir zum ganzen Geschäft sehr viele Überlegungen gemacht habe, an insgesamt drei WAK-Sitzungen und einer Finanzkommissionssitzung. Um Zeit zu gewinnen, verzichte ich aber darauf, jedes Mal die Auslegeordnung all meiner Überlegungen zu machen. Wenn die Opponenten gegen die jeweiligen Anträge dann nachher so ausufernd argumentieren, gebe ich gerne zu, dass mich das ein bisschen ärgert.

Hier geht es um die Eigenleistungen, die hilfebedürftige oder notleidende Unternehmungen selber einbringen müssen. Da hängt es halt wesentlich davon ab, welches Bild von einer Unternehmung man vor seinem geistigen Auge hat. Wenn es um eine milliardenschwere Filialkette, möglichst noch eines ausländischen Riesenkonzerns, geht, dann ist die Lösung, wie sie die Mehrheit vorschlägt, in Ordnung.

Ich habe eine andere Vorstellung. Ich gehe von einem mittelständischen Unternehmen von, was weiss ich, so zwischen 20 und 50 Millionen Franken Umsatz aus. Die Familie hat dieses Unternehmen während vielleicht zwei, drei Generationen mit sehr viel Engagement betrieben. Diese lassen das Geld in der Unternehmung und nehmen es nicht heraus und spekulieren nicht an der Börse. Sie sind zwar wohlhabend, aber ihr Vermögen steckt eben in der Unternehmung. Jetzt sollten sie Hilfe haben. Dann sagt der Kanton, der das Gesuch behandelt: "Du kriegst Hilfe, wenn du Eigenmittel einwirfst." Das ist, wie wenn man einem Verdurstenden sagt: "Du kriegst Wasser, wenn du selber Wasser auf dir trägst." Das ist einfach eine widersinnige Konstruktion.

Noch einmal: Halten Sie sich die mittelständische Unternehmung vor Augen. Dann müssten Sie zum gleichen Schluss kommen. Deshalb stelle ich Ihnen diesen Antrag. Sie sehen ja an der Minderheit, dass es jetzt wirklich ein ideologisch breiter Bogen ist, der da gespannt ist. Es ist auch irgendwo eine Frage der Vernunft. Wenn jemand notleidend ist, kann er keine Eigenmittel einbringen, weil er die Reserven eben bereits aufgebraucht hat und diese im Betrieb drinstecken.

Wenn wir also die Hürde da wirklich nicht allzu hoch setzen wollen, dann müssen Sie der Minderheit zustimmen. Ich bitte Sie darum.

Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Vous aurez constaté que, s'il s'agit d'une minorité idéologiquement assez diverse, elle est par contre numériquement très réduite. Pourquoi? Parce que l'on parle d'entreprises qui réalisent un chiffre d'affaires de plus de 5 millions de francs. On mandate le Conseil fédéral pour édicter des dispositions particulières dans ce cas.

Le point qui pose aujourd'hui problème est celui des prestations propres des propriétaires de ces entreprises. La règle est que lorsque les propriétaires disposent de la fortune et des capitaux suffisants pour injecter des fonds propres dans ces entreprises, ils sont appelés à le faire parallèlement à de l'argent qu'ils reçoivent sans aucune contre-prestation de la part de la Confédération pour compenser leurs pertes. Et c'est quand même - il faut peut-être le rappeler ici - la première fois dans l'histoire suisse que l'on injecte directement de l'argent de la Confédération dans des entreprises, sans contre-prestation. On attend de ces propriétaires qu'ils le fassent. Celles et ceux - pour reprendre l'exemple de M. Zanetti - qui n'ont pas d'eau sur eux sont couverts par l'article 12 alinéa 1bis qui prévoit que l'on tienne compte de la situation de fortune et de revenu et que l'on intègre cette dernière dans la discussion.

La question qui est posée n'est donc pas tellement celle de savoir si le propriétaire qui a tous ses biens dans l'entreprise doit ajouter des fonds propres - ce n'est évidemment pas le cas, et c'est réglé par l'article 12 alinéa 1bis. La question qui est posée, par contre, est celle de savoir si les propriétaires qui ont les moyens d'injecter des fonds propres, par exemple les propriétaires des grandes chaînes de distribution, doivent le faire. Dans ce cas, la majorité de la commission vous répond que oui, il n'y a pas de raison de les libérer de cet effort personnel.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Wir haben Ihnen hier nichts vorgeschlagen. Ich bitte Sie aber, bei der Mehrheit zu bleiben. Die Überlegung der Mehrheit ist ja die, dass wir sagen, Steuergelder sollen nicht einfach nur so ausbezahlt werden, sondern wir wollen ein Commitment des Unternehmens, das zeigt, dass es an die Zukunft glaubt und bereit ist, auch selbst einen Beitrag zu leisten. Nur dann kann ein A-Fonds-perdu-Beitrag geleistet werden. Wenn das nicht der Fall ist, besteht mindestens im Ansatz die Gefahr, dass man einmal noch den Beitrag des Bundes abholt und nachher die Türen schliesst.

Der Mehrheitsantrag, der dieses Engagement der Unternehmungen bzw. der Unternehmer und ihre Bereitschaft voraussetzt, auch einen Beitrag zu leisten, um einen A-Fonds-perdu-Beitrag zu bekommen, würde die bessere Grundlage dazu bieten. Er bezieht sich denn auch auf Absatz 1bis, gemäss dem die Eigenmittel berücksichtigt werden müssen. Es ist also nicht nur ein blinder Beitrag, sondern man kann darüber diskutieren.

Im Grundsatz, glaube ich, ist es richtig, was die Mehrheit eingebracht hat. Ein A-Fonds-perdu-Beitrag des Bundes erfordert ein klares Commitment zur Weiterführung des Betriebes und ein entsprechendes Engagement. Wenn Sie das ganz streichen, dann fehlt das ein bisschen. Bei allen Schwierigkeiten, die das aktuelle Umfeld bietet, sind wir doch in einem Bereich, in dem wir von Unternehmern sprechen. Unternehmer gehen auch ein gewisses Risiko und Engagement ein.

In diesem Sinne scheint uns der Mehrheitsantrag besser geeignet zu sein, um dem gerecht zu werden.

Schmid Martin · Mit-M · Ständerat · Graubünden · FDP-Liberale Fraktion

Zu Absatz 1septies Buchstabe b: Es geht um die Härtefälle, die Thema der weiteren Diskussionen waren. Ich habe gesagt, dass man bei der Rückerstattungsverpflichtung einen Ausgleich finden sollte, indem man sie auf ein Jahr begrenzt. Das ist mein Punkt. Wir müssen irgendwann aus diesem Krisenmodus rauskommen. Es wird extrem viel Bürokratie verursachen, wenn wir die Rückerstattungspflicht über ein Jahr hinaus erweitern. Mein Antrag war ein Kompromissantrag zwischen den Forderungen jener, die eine Rückzahlungsverpflichtung über Jahre hinweg aufnehmen wollten, und jener, die fanden, man solle überhaupt nicht zurückerstatten.

Jetzt sieht der Antrag meiner Minderheit die Regelung vor, dass man innerhalb eines Jahres rückerstattungspflichtig ist, aber dass es dann ein Ende hat. Wir dürfen nicht zu bürokratisch sein; wir dürfen nicht zu lange Forderungen stellen. Deshalb bin ich überzeugt, dass das der richtige Kompromiss ist zwischen einer Rückerstattungspflicht und einer Leistungspflicht des Staates für Härtefälle.

Ich bitte Sie, meiner Minderheit zu folgen.

Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Ici aussi, nous sommes dans le cas d'entreprises réalisant un chiffre d'affaires de plus de 5 millions de francs qui obtiennent une indemnité de 10 millions de francs au maximum: 2500 entreprises sont concernées; la moitié d'entre elles sont des chaînes.

Ce mécanisme de "earn-out", qui permet à la Confédération d'obtenir très partiellement le remboursement des soutiens accordés, paraît important à la commission - suffisamment important pour qu'elle l'ait fait figurer dans la loi et non pas uniquement dans les ordonnances, comme le prévoyait le Conseil fédéral.

Il y a consensus pour retenir que pour l'année en cours, c'est-à-dire pour 2021, une entreprise qui réaliserait du bénéfice serait amenée à rembourser l'aide accordée par la Confédération au moins à hauteur de ce bénéfice.

La question qui se pose est de savoir ce que nous devons faire pour les années 2022, 2023 et 2024. Il s'agit d'une question d'appréciation politique. La majorité de la commission considère qu'une entreprise qui réaliserait des bénéfices importants en raison d'une reprise conjoncturelle en 2022 devrait livrer au moins une partie de ses bénéfices à la Confédération, évidemment à hauteur maximale de l'aide qu'elle a reçue. C'est là qu'il y a divergence.

Pour ma part, je considère que l'acceptation politique du mécanisme que nous proposons dépend des efforts - dans quelques mois ou l'année prochaine - que font les entreprises. La restitution à hauteur de 40 pour cent du bénéfice annuel me paraît donc légitime, étant donné qu'il s'agit la plupart du temps, je le répète, de grandes entreprises dont le chiffre d'affaires connaît une croissance à deux chiffres, qui ont des localisations dans plusieurs cantons et dont les commerces sont regroupés dans des chaînes de restauration ou des chaînes de commerce de détail.

Wicki Hans · Mit-M · Ständerat · Nidwalden · FDP-Liberale Fraktion

Ich möchte nur noch etwas ergänzen. Wir müssen uns doch vor Augen führen, dass sich die Unternehmen in den letzten Monaten enorm verschulden mussten, damit sie überhaupt überleben konnten. Wir sprechen hier von zukünftigen Gewinnen. Sollten A-Fonds-perdu-Zahlungen erfolgen, sollen diese aus den zukünftigen Gewinnen wieder zurückbezahlt werden. Ich muss Ihnen sagen: Wie wollen Sie dann den Unternehmen, wenn sie zum Beispiel in zwei Jahren wieder einen kleinen Gewinn machen, erklären, dass sie ihre Kredite zurückzahlen und gleichzeitig auch noch in ihre Zukunft investieren können sollen? Ich spreche ja nicht von absoluten Topgewinnen, sondern nur von kleinen Gewinnen.

Jetzt soll das Unternehmen diesen kleinen Gewinn auch noch an den Staat, der ihm eigentlich in einer sehr schwierigen Situation helfen wollte, zurückführen. Dass man in zwei Jahren wieder einen kleinen Gewinn machen kann, dürfte ja nicht so schwierig sein. Wir haben in Buchstabe a vorgesehen, dass ein Unternehmen, wenn es in diesem Jahr einen A-Fonds-perdu-Betrag erhält und auch noch einen Gewinn ausweist - man müsste fast sagen: ausweisen muss -, es den A-Fonds-perdu-Betrag bitte wieder zurückzahlen soll. Das kann ich ja noch nachvollziehen. Wenn das Unternehmen dann aber in zwei Jahren einen kleinen Gewinn auch noch zurückzahlen muss, dann muss ich den Unternehmen sagen: Bitte nehmt die Hilfe des Staates nicht an und macht Konkurs.

Wenn Sie das wollen, dann müssen Sie jetzt wirklich der Mehrheit zustimmen. Wenn Sie das nicht wollen - und ich gehe davon aus, dass Sie das nicht wollen -, dann bitte ich Sie, dem Antrag der Minderheit Schmid Martin zuzustimmen.

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Im ersten Jahr 100 Prozent, in den Folgejahren dreimal 40 Prozent, das ergibt über die vier Jahre insgesamt 220 Prozent. Wenn Sie das auf ein Jahr herunterbrechen, sind das 55 Prozent des Gewinns. Sie können dem sagen, wie Sie wollen - gefühlt ist das eine Gewinnsteuer. Eine Gewinnsteuer von 55 Prozent gegenüber der normalen Gewinnsteuer von 8,5 Prozent: Das ist eine Erhöhung um 650 Prozent - um 650 Prozent wird die Steuer erhöht! Diese Woche haben wir die Juso-Initiative behandelt. Da ging es um eine Erhöhung um 50 Prozent, und Sie haben alle "Bibeli" und Ausschläge gekriegt und gefunden, das sei radikal, das sei masslos und das sei weiss der Kuckuck was. Hier geht es um eine Erhöhung von 650 Prozent. Ich muss Ihnen sagen, ich finde das halsabschneiderisch. Es wirkt demotivierend. Das ist ein Schlag auf die Wirbelsäule.

Deshalb bin ich für die Variante, die die Minderheit vorschlägt: Im ersten Jahr, also im Jahr der Nothilfe, soll Gewinn - das ist fast ein Widerspruch in sich selbst - abgeschöpft werden können. Doch in den Folgejahren sollen die Leute wieder arbeiten und motiviert arbeiten können. Deshalb bitte ich Sie, nicht für eine 650-prozentige Gewinnsteuererhöhung zu stimmen, sondern für eine moderate, vernünftige und motivierende Variante.

Bitte stimmen Sie gemäss der Minderheit.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Vielleicht ist vorab noch einmal festzuhalten, dass wir hier von Betrieben sprechen, die mehr als 5 Millionen Franken Umsatz machen. Die Betriebe mit einem Umsatz unter 5 Millionen Franken, die bis zu maximal 1 Million Franken erhalten können, haben keinerlei Verpflichtungen zu einer Rückzahlung.

Einig sind wir uns hier bezüglich Absatz 1septies Buchstabe a, dass ein Unternehmen, wenn es im gleichen Jahr, in dem es diesen Betrag erhält - also 2021 -, noch einen Gewinn macht, den Betrag bis zur Höhe des Gewinns zurückzahlen soll. Ich glaube, das ist unbestritten; da gibt es auch keinen Minderheitsantrag.

Jetzt geht es um die folgenden drei Jahre, in denen die Mehrheit noch 40 Prozent des jeweiligen Jahresgewinns abschöpfen möchte. Sie sehen schon, dass die Regelung, die wir im Gesetz haben, relativ kompliziert ist. Ich neige nach einigen Überlegungen - der Vorschlag ist ja in der Kommissionsberatung entstanden - auch dazu, Ihre Kommissionsminderheit zu unterstützen. Ich würde es im ersten Jahr gut sein lassen. Wir unterstützen diese Betriebe ja, damit sie in Zukunft wieder Gewinne erarbeiten. Und wenn sie Gewinne machen, dann besteuern wir sie entsprechend. Dann kommt der Staat auch wieder auf seine Rechnung. Aber nur schon der administrative Aufwand, das über längere Zeit bei den Kantonen zu lassen, wird bereits kompliziert. Gewiefte Buchhalter finden schon auch noch Möglichkeiten, das anders zu buchen. Ich glaube, man sollte hier dann einmal einen Schlussstrich ziehen.

Nach reiflicher Überlegung bin ich zum Schluss gekommen, Ihnen zu empfehlen, die Minderheit zu unterstützen. Es ist eine faire Lösung. In dem Jahr, in dem man einen Beitrag erhält und Gewinn macht, muss man diesen zurückzahlen - das ist klar -, aber in den Folgejahren wird es dann doch recht kompliziert, das auch zu überwachen. Das kann wieder zu Streitigkeiten führen. Wir unterstützen ja, dass es wieder läuft und dass die Betriebe Gewinne machen. In dem Sinne, glaube ich, ist der Antrag der Minderheit auf der Fahne die bessere Lösung, als das administrativ komplexe Verfahren, das zu Missverständnissen und auch zu Versteckspielen in der Buchhaltung führen kann, dann den Kantonen zu überlassen.

Die Minderheitsfassung halte ich hier also für geeigneter.

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Der Antrag zu Absatz 3bis ist in der ersten WAK-Sitzung deponiert worden, als man noch von einem anderen Grundmodell ausging, wonach sich die Höhe des Beitrages prozentual zum Umsatz richtet. Dieser Antrag wollte eigentlich den Schwelleneffekt bei grösseren Unternehmungen entschärfen.

Die Frage der Schwelleneffekte stellt sich immer noch. Ich muss Ihnen ganz ehrlich sagen: Ich habe die Lösung noch nicht gefunden, wie man das redaktionell und mathematisch umsetzen kann. Ich gehe davon aus, dass da Differenzen bestehen werden und wir uns im Rahmen der Differenzbereinigung zu dieser Frage noch ein paar Überlegungen machen müssen; dies vor allem deshalb - das wurde im Rahmen der Kommissionssitzung gesagt -, weil da bereits Anwaltskanzleien in den Startlöchern seien. Wenn etwas in der Verordnung geregelt ist, kann das angefochten werden. Wenn es hingegen im Gesetz geregelt ist, kann das nicht angefochten werden, weil wir dort keine Verfassungsgerichtsbarkeit haben. Man muss sehr genau abschätzen, was man im Gesetz und was man in der Verordnung formulieren will.

Die Idee hier war eigentlich, keine Schwellen zu schaffen und zu sagen, dass es ab einem gewissen Umsatz mit einer degressiven Kurve aufgefangen wird. Das war an sich ein raffiniertes Modell. Sie sehen auch hier: Die Koalition ist quantitativ nicht sehr breit, aber immerhin qualitativ. Sie ist ideologisch breit gespannt. Es wäre wirklich spannend gewesen, das hier zu diskutieren. Im Moment ist es aber technisch und handwerklich überlebt, weil man einen Modellwechsel vorgenommen hat.

In diesem Sinne ziehe ich nach Rücksprache mit dem Mitunterzeichnenden die Minderheitsanträge zu den Absätzen 3bis und 3ter zurück.

Der Minderheitsantrag zu Absatz 3quater war quasi der Symmetrieantrag zur Sonntagsarbeit. Ich würde sagen, er bewegte sich institutionell und vorgehensmässig auf einer ähnlichen Seriositätsflughöhe. Die emotionalen Reaktionen auf der jeweiligen Gegenseite waren auch ziemlich symmetrisch. Mir war aber natürlich auch bewusst, dass da ein paar Probleme auftauchen würden. Immerhin wäre dieser Steuerzuschlag wesentlich moderater als derjenige, der beabsichtigt war und den wir gerade eben vorhin abgewendet haben.

Um Zeit zu gewinnen, ziehe ich auch den Minderheitsantrag zu Absatz 3quater zurück, ebenfalls nach Rücksprache mit den Mitunterzeichnerinnen und Mitunterzeichnern. Diese Solidaritätsabgaben-Idee müsste man vielleicht einmal weiterpflegen. Sie hätte zu 1 Milliarde Franken Zusatzeinnahmen für den Finanzminister geführt. Da hätte er zweifellos Freude gehabt. Der Antrag ist aber leider zurückgezogen, und damit muss ich Ihre Freude bereits dämpfen.

Abstimmung

Abs. 1 - Al. 1

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 44 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Abstimmung

Abs. 1bis - Al. 1bis

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 15 Stimmen

Dagegen ... 26 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Abstimmung

Abs. 1quater Bst. a - Al. 1quater let. a

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 21 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 21 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Mit Stichentscheid des Präsidenten

wird der Antrag der Mehrheit angenommen

Avec la voix prépondérante du président

la proposition de la majorité est adoptée

Abstimmung

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 43 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Abstimmung

Abs. 1quinquies Bst. c - Al. 1quinquies let. c

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 22 Stimmen

Für den Antrag Burkart ... 17 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Abstimmung

Abs. 1quinquies Bst. d - Al. 1quinquies let. d

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 29 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 6 Stimmen

(4 Enthaltungen)

Abstimmung

Abs. 1septies Bst. b - Al. 1septies let. b

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 32 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 8 Stimmen

(1 Enthaltung)

Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Abs. 3bis-3quater - Al. 3bis-3quater

Präsident (Kuprecht Alex, Präsident): Die Anträge der beiden Minderheiten sind zurückgezogen worden.

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Art. 12b

Antrag der Minderheit

(Noser, Germann, Wicki)

Abs. 5

Hat ein Club nach Absatz 1 sowohl Anspruch ...

Abs. 6 Bst. b

Streichen

Abs. 6 Bst. c

c. Die Gesamtlohnsumme aller Mitarbeitenden und aller Spielenden nach Massgabe der Saison 2019/2020 darf während fünf Jahren nach Erhalt der Beiträge höchstens im Umfang der Erhöhung des Landesindexes der Konsumentenpreise steigen. Der Bundesrat kann Ausnahmen für Clubs vorsehen, die in eine höhere Liga aufsteigen.

Abs. 7

... ihrer Veröffentlichung fest. Er kann Bestimmungen zur Verhinderung von Missbräuchen erlassen.

Abs. 9

Gesuche für Spiele zwischen dem 29. Oktober 2020 und dem 31. Dezember 2020 können bis zum 30. April 2021 eingereicht werden.

Art. 12b

Proposition de la minorité

(Noser, Germann, Wicki)

Al. 5

Si un club au sens de l'alinéa 1 a droit ...

Al. 6 let. b

Biffer

Al. 6 let. c

c. la masse salariale globale de tous les collaborateurs et de tous les joueurs ne peut augmenter ... suivent l'octroi des contributions; la masse salariale versée durant la saison 2019/2020 est déterminante; le Conseil fédéral peut prévoir ...

Al. 7

... du rapport et de sa publication. Il peut édicter des dispositions visant à prévenir les abus.

Al. 9

Les demandes concernant des matches qui se sont tenus entre le 29 octobre 2020 et le 31 décembre 2020 peuvent être déposées jusqu'au 30 avril 2021.

Noser Ruedi · Mit-M · Ständerat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Das ist ein Minderheitsantrag, der aus der WBK stammt - ich hoffe, dass sich meine Kollegen aus der WBK dann auch noch äussern werden - und den wir in der WAK eingebracht und diskutiert haben.

An diesem Minderheitsantrag sieht man zum Teil die geschichtliche Entwicklung dessen, was wir machen. Sie mögen sich erinnern: Im letzten Frühling hat Bundesrat Ueli Maurer in kürzester Zeit ein Kreditprogramm aus dem Boden gestampft. Parallel dazu hat das VBS ein Programm für den Spitzensport erarbeitet. Angesichts dessen, dass man damals bei der ganzen Wirtschaft von "Kredit" gesprochen hat, war es klar, dass man dem Sport wegen der eigentlich strengeren Bedingungen als einzigem Bereich A-Fonds-perdu-Beiträge ausrichtete. Das war das Konzept. Daraus ist dann der Wunsch, ja die Forderung nach einer 20-prozentigen Lohnkürzung ab einer gewissen Schwelle der Löhne entstanden. Das hat auch Sinn gemacht und wurde von uns an und für sich unterstützt.

Heute haben wir aber eine komplett andere Ausgangslage: Sie haben nun die Härtefallregelung für die Wirtschaft beschlossen. Jeder professionelle Fussballclub hätte Anspruch auf diese Härtefallentschädigung, weil sie ja nicht branchenspezifisch ist. Es heisst lediglich, wer 40 Prozent Umsatzrückgang erleidet, hat Anspruch auf Härtefallentschädigung. Mit anderen Worten, wenn die Fussballclubs YB, Basel, Genf, Luzern oder wer auch immer 40 Prozent Umsatzrückgang haben, haben sie Anspruch auf Härtefallentschädigung gemäss Artikel 12.

Jetzt müssen Sie sich entscheiden, wie sinnvoll es ist, wenn man Geld für den Spitzensport separat zur Verfügung gestellt hat und die Clubs nun in diese Härtefallentschädigung kommen. Ich beantrage Ihnen mit meiner Minderheit, dass man die Härtefallentschädigung, die wir für die Wirtschaft gemacht haben, auch mit dem Sport synchronisiert und dass man jetzt dort die Löhne als Bedingung herausstreicht.

Unterdessen entschädigen wir - und ich bin mir nicht sicher, ob wir uns alle dessen bewusst sind - bis 50 Millionen Franken Umsatzausfall! Wenn Sie das auf drei Monate hochrechnen, entschädigen wir damit voll und ganz Betriebe, die in guten Zeiten 200 Millionen Franken Umsatz erwirtschaften. Ich kann Ihnen sagen: Auch bei Firmen mit 200 Millionen Franken Umsatz gibt es höhere Löhne als 150 000 Franken, und es war nie ein Thema, in die Löhne reinzugehen. Zum Glück nicht, das war auch richtig so! Warum man jetzt aber hier junge Sporttalente, die während drei, vier oder sechs Jahren Spitzenleistungen erbringen können, massregeln will, kann man nur noch ideologisch erklären. Allein mit der Sache lässt sich das nicht mehr erklären. Darum bin ich felsenfest davon überzeugt, dass man hier die Löhne herausstreichen muss.

Besonders viele Probleme hat der Spitzenfussball. Warum? Wenn Sie dort die Löhne ändern - aber dafür gibt es hier im Rat bessere Spezialisten als mich -, dann ist das eine Änderungskündigung. Das ist ja logisch. Eine Änderungskündigung heisst, der Spieler ist dann transferfrei. Das heisst, der Club verliert den ganzen Transferbeitrag. Und wenn Sie schauen, wie hoch die Transferbeiträge und die Löhne sind, dann stellen Sie fest: Unter Umständen sind die Transferbeiträge für das Überleben des Clubs viel, viel wichtiger als die Lohnkürzung. Das heisst, wir haben hier im Spitzensport Fussball eigentlich einen Penalty versenkt, den wir zurücknehmen sollten.

Darum bitte ich Sie, meinen Minderheitsantrag zu unterstützen.

Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Il faut placer la discussion dans le contexte global de l'aide au sport. En collaboration avec les fédérations sportives, trois mesures ont été envisagées, puis mises en oeuvre par la Confédération. D'abord, c'est un paquet de stabilisation par l'intermédiaire de Swiss Olympic. Ensuite, ce sont des prêts pour les clubs professionnels et semi-professionnels. Enfin, ce sont les contributions à fonds perdu pour les ligues professionnelles de hockey sur glace et de football.

Si, aujourd'hui, nous mettons un accent particulier sur les contributions à fonds perdu, c'est parce que l'équilibre général du train de mesures en faveur du sport est remis en question. L'Office fédéral du sport nous informe non seulement que ce paquet a été conçu avec les fédérations intéressées et négociées avec elles durant la fin de l'hiver 2020/21, mais également qu'une rupture de l'équilibre interne entre les ligues professionnelles et les autres sports serait extrêmement mal accueillie. Il faut comprendre que le paquet de stabilisation pour Swiss Olympic s'élève à 200 millions de francs environ. Sur ces 200 millions, un tiers va aux sports de compétition, deux tiers à la stabilisation de la situation dans le sport de masse. Dans le domaine des sports professionnels que sont le hockey sur glace et le football, c'étaient 115 millions de francs au départ - 135 millions de francs maintenant - qui étaient prévus sous forme de versements à fonds perdu aux clubs.

Les organes compétents du sport vous demandent de ne pas changer les règles du jeu en cours de partie, pour rester dans cette analogie, et de ne pas créer plus de désordre que d'ordre en supprimant les conditions posées. La condition principale, c'est la réduction de 20 pour cent des salaires supérieurs à 148 000 francs. Chères et chers collègues, vous devez vous poser une question assez simple: comment est-ce que vous expliquez à un salarié de l'économie qui se trouve au chômage partiel qu'il doit renoncer à 20 pour cent de son revenu si les sportifs de pointe qui gagnent plus de 148 000 francs conservent l'entier de leur revenu, alors même que les clubs qui les emploient survivent grâce à un financement public?

Au final, il paraît assez sûr qu'il faut réexaminer le détail et la mise en oeuvre des mesures. Notamment dans le domaine du football et dans certains clubs de hockey sur glace, il y a des problèmes à mettre en musique cette partition.

Je vous invite, au nom de la majorité de la commission, à ne pas renoncer complètement à toutes les conditions, mais à continuer de chercher une solution qui serait plus adaptée à la pratique et qui ne romprait pas l'équilibre entre le sport de masse et les ligues professionnelles de hockey et de football auquel sont parvenues les fédérations après de longues discussions au cours des dernières semaines.

Il faut encore que je vous dise que la CSEC, mentionnée par Ruedi Noser tout à l'heure, a décidé, par 6 voix contre 6 avec la voix prépondérante du président, de proposer la suppression complète de ces conditions, mais que la CER a décidé, par 3 voix contre 3 et 6 abstentions avec la voix prépondérante du président, de faire l'inverse et de maintenir ces conditions. Cela montre donc qu'il est encore nécessaire de travailler sur cette question pour arriver à une solution acceptable pour tout le monde.

Mais, à ce stade, et pour ne pas déséquilibrer encore ce projet, je vous propose d'en rester provisoirement à la disposition telle qu'elle figure dans le droit en vigueur.

Würth Benedikt · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich möchte eine kurze Ergänzung zum Votum von Herrn Noser machen, der etwas wirklich Relevantes eigentlich sehr gut ausgeführt hat. Er hat die Geschichte dieses Konzepts aufgezeigt, und er hat - wie Herr Levrat vorhin auch - erwähnt, dass wir ja auch noch die Darlehen haben.

Ich möchte hier einfach etwas in Erinnerung rufen, weil es vielleicht vergessen gegangen ist: Wir hatten für die Darlehen eine rechtliche Grundlage, die auch Lohnsenkungen vorsah. Diese rechtliche Grundlage ist jetzt auch Teil des Darlehensvertrags. Sportclubs, die das Darlehen nach drei Jahren nicht zurückbezahlen, müssen die Lohnsenkungen vornehmen. Das ist wichtig. Wir haben hier neu jetzt bei den A-Fonds-perdu-Beiträgen die Diskussion um die Lohnsenkungen. Bei den Darlehen ist diese Klausel aber immer noch in den Verträgen, das wird nicht angetastet.

Zu den Argumenten oder Überlegungen der WBK, wo die Abstimmung knapp war: Wir befassen uns in dieser Kommission ja auch mit der Kultur. Es sei auch gesagt, dass wir dort eine vollständige Schadenregulierung zu 80 Prozent haben. Im Sport entschädigen wir den Ausfall bei den Ticketeinnahmen zu zwei Dritteln. Es ist eigentlich eine Schliessung, wie wir sie jetzt auch in der Wirtschaft haben. Die Zäsur - das hat Herr Noser gesagt - erfolgte am 13. Januar, als der Bundesrat im Prinzip aus der Härtefallregelung eine Kompensationsregelung für jene Unternehmen gemacht hat, die behördlich geschlossen werden. Im Fussball und im Hockey ist es natürlich so, dass man schon lange behördlich geschlossen ist, was die Zuschauer anbelangt.

Ich muss einräumen, dass die Probleme dieser Lohnregelungen schon letztes Jahr auf dem Tisch waren. Das ist völlig klar. Man hat schon damals gesehen, dass die unterschiedlichen Lohnstrukturen dazu führen werden, dass die Clubs mit Hochlohnstrukturen die durchschnittlichen Löhne viel einfacher senken können als die Clubs mit gesunden Lohnstrukturen. Es ist also ein Effekt, der eigentlich nicht sehr intelligent ist.

Darum hat man ja, Sie können sich erinnern, die sogenannte Lex Ambri entwickelt. Die Lex Ambri besagt: Wer unter 30 Prozent des Liga-Durchschnitts liegt, muss nicht um 20, sondern um 10 Prozent kürzen. Wenn man nun die Ergebnisse anschaut, die auf dem Tisch liegen - beim Fussball haben drei Clubs eingegeben -, dann muss man zum Schluss kommen, dass die Lex Ambri eigentlich nicht viel nützt. Beim Eishockey haben 11 von 12 Clubs eingegeben, aber auch dort scheinen mir die Effekte etwas problematisch zu sein.

Die WAK und die WBK haben einen Brief des Hockeyverbands bekommen. Für mich war es eher ein verstörender Brief. Man konnte darin lesen, dass man Lohnaufschübe macht. Was heisst das? Wenn jemand den Club verlässt oder zurücktritt, dann wird das, was reduziert wurde, wieder ausbezahlt. Das ist natürlich nicht der Sinn der Regelung, die wir hier im letzten Jahr diskutiert haben. Das war nicht der Sinn dieser Lohnsenkung.

Man sieht einfach Probleme - überall. Es ist so, dass diese Übung im Sport nicht befriedigt, wie sie auch in der Wirtschaft nicht funktionieren würde. Niemand - das hat Herr Noser gesagt - ist auf die Idee gekommen, in der Wirtschaft Lohnsenkungsklauseln zu veranlassen. Das funktioniert nicht, weil es im Vollzug einfach fast nicht umsetzbar ist, und führt im Sport zu massiven Wettbewerbsverzerrungen.

Der Club, der ein hohes Lohnvolumen hat, kann einfach Löhne senken. Man kann sagen: Wer hat, dem wird gegeben; wer nicht hat, der guckt in die Röhre. Das ist im Moment die Situation. Die ist unbefriedigend.

Ich möchte Sie daher bitten, diese Korrektur vorzunehmen. Wie gesagt, wir haben auch überlegt, die Lex Ambri zu korrigieren oder dort im Gesetz eine Glättung zu etablieren. Das wäre auch noch ein Ansatz gewesen. Aber ich glaube, es geht am Ende tatsächlich um eine grundsätzliche, um eine ordnungspolitische Frage, nämlich darum, ob man in einem Sektor von Unternehmen solche Auflagen machen will oder nicht.

Natürlich gibt es Spieler, die viel verdienen. Aber das haben Sie im Rahmen dieser Debatte auch gesehen: Das Gros der Spieler, zumindest in der Schweiz, verdient normale Löhne, nicht übermässige Löhne. Sie spielen für eine bestimmte Frist. Sie gehen auch ein hohes gesundheitliches Risiko ein. Ich denke an gestern Abend, als mein Club einen jungen Spieler schwer verletzt verloren hat, das muss man auch erwähnen.

Wenn noch der Vergleich zur Kurzarbeitsentschädigung gezogen wird: Hier geht es um die Entschädigung für entgangene Ticketeinnahmen. Es geht um eine Auflage für A-Fonds-perdu-Beiträge. Das ist doch etwas anderes, das muss unterstrichen werden.

In diesem Sinne glaube ich, dass es sinnvoll ist, diese Korrektur vorzunehmen und dann die Umsetzung ohne diese Auflage zu machen. Es ist nicht eine Konzeptänderung, es ist nicht eine Änderung im Spiel. Denn der Rahmen ist klar: einerseits die zwei Drittel der Ticketeinnahmen, andererseits 115 Millionen Franken. Das ist alles, diese Eckwerte sind völlig klar. Hier geht es um eine Auflage, die wir belassen wollen oder zurücknehmen wollen. Sie hat sich nicht bewährt, sie funktioniert nicht.

Darum bitte ich Sie, hier der Minderheit Noser zuzustimmen.

Herzog Eva · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Als Mitglied der WBK möchte ich hier doch auch noch etwas sagen. Das Lobbying des Sports ist in unserer Kommission ausgezeichnet. Das der Kultur ist deutlich schwächer. Die beiden Bereiche werden ja oft miteinander verglichen.

Das Lobbying des Sports hat in diesen letzten Wochen und Monaten sehr gut funktioniert. Die Massnahmen zugunsten des Sports wurden mehrfach aufgebessert. Es ist natürlich jedem Club überlassen, wenn er sich ausrechnet, dass das Härtefallsystem - das in den letzten Wochen auch zu Recht ausgebaut wurde und bei dem wir jetzt heute weitere Schritte vornehmen - für ihn besser ist, und wenn er von den Härtefallmassnahmen profitiert. Ich finde aber, es geht nicht, dass man beim Modell, das für den Sport gemacht wurde, jetzt nochmals die Bedingungen verbessert. Wir haben einmal damit angefangen, dass der professionelle Sport nur Darlehen bekommen soll. Da gab es noch gewisse Beisshemmungen, A-Fonds-perdu-Beiträge an Sportclubs - wo es um viel Geld geht - auszurichten. Diese Hemmung ist dann immer kleiner geworden. Wir sind nun bei A-Fonds-perdu-Beiträgen und haben noch gewisse Bedingungen gestellt.

Dass man dieses Modell jetzt abändert, finde ich nicht korrekt. Ich finde, man sollte es jetzt dabei belassen. Die anderen, allgemeinen Härtefallmassnahmen haben auch Bedingungen. Das sind zwei Modelle. Ob sie jetzt in sich ganz stimmen oder nicht, das sei dahingestellt. Wir versuchen es ja alle. Aber dass der Sport jetzt noch zusätzliche Vorteile bekommen soll, das finde ich nicht richtig.

Ich bitte Sie, den Minderheitsantrag Noser nicht zu unterstützen.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Man kann ja hier geteilter Meinung sein, das ist durchaus so. Ich erinnere mich einfach an die Beratung des Gesetzes. Die Frage des Einbezugs der Löhne war für das Gesamtpaket massgebend. Dieses ist damals in der Einigungskonferenz zustande gekommen. Nur schon aus Respekt vor dem damaligen Entscheid und dem mühsamen Ringen würde ich Ihnen empfehlen, bei der Mehrheit zu bleiben. Ich glaube nicht, dass man einen Entscheid, der erkämpft wurde, jetzt im Nachhinein ändern sollte. Das ist mein Respekt vor den demokratischen Entscheiden. Ich würde Ihnen das so empfehlen.

Doch man muss auch noch die Zeitachse berücksichtigen. Dieses Gesetz wird frühestens am 22. März in Kraft treten, also praktisch schon fast nach Ablauf der Saisons im Fussball und im Eishockey. Hier noch die Spielregeln wieder ein wenig zu ändern, bei etwas, das sich jetzt eingespielt hat, das zwar immer noch bestritten, aber doch so akzeptiert worden ist, macht wohl auch keinen Sinn. Es käme dann auch der Ruf nach immer weiteren Änderungen auf.

Ich war damals mit diesem Einbezug auch nicht so glücklich, aber wir haben das so beschlossen. Gegenüber der Entscheidfindung damals und jetzt auf der Zeitachse drängt sich meiner Meinung nach keine Änderung auf. Ich weiss, dass das für viele nicht ideal ist. Aber ich glaube, dass man sich mit dem Mehrheitsantrag abfinden und damit leben kann. Wir haben natürlich auch in anderen Bereichen immer wieder Antragsteller und Leute, die es jetzt im Nachhinein noch besser wüssten und ändern möchten. Aber ich glaube, die Rechtssicherheit sollte auch für den Gesetzgeber wichtig sein. Diese können Sie einhalten, wenn Sie bei einem Entscheid bleiben, der von mir aus halt vielleicht nicht für alle so glücklich war. Aber Rechtssicherheit ist eine Qualität der Schweiz.

Ich bitte Sie also, den Minderheitsantrag abzulehnen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 20 Stimmen

Dagegen ... 20 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Mit Stichentscheid des Präsidenten

wird der Antrag der Minderheit angenommen

Avec la voix prépondérante du président

la proposition de la minorité est adoptée

Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Art. 14 Abs. 1 Bst. d

Antrag der Kommission

d. Das Bundesamt für Kommunikation kann auf Gesuch hin Zahlungen aus der Abgabe für Radio und Fernsehen an folgende private Radio- und Fernsehunternehmen tätigen:

• die kommerziellen Radiostationen mit einer gültigen FM-Konzession;

• komplementäre Stationen mit einer Konzession;

• konzessionierte regionale TV-Stationen.

Die Zahlungen erfolgen auf der Grundlage des belegten Rückgangs der Einnahmen aus Werbung und Sponsoring zwischen 2019 und 2021, wobei höchstens 20 Millionen Franken ausbezahlt werden. Voraussetzung für die Gewährung dieser Hilfe ist die schriftliche Zusicherung der Hilfeempfängerinnen und -empfänger gegenüber dem Bundesamt für Kommunikation, das erhaltene Geld zurückzuzahlen, wenn 2021 eine Dividende ausbezahlt wird.

Art. 14 al. 1 let. d

Antrag der Kommission

d. sur demande, l'Office fédéral de la communication peut effectuer des paiements issus de la redevance radio-télévision aux entreprises privées de radio et de TV suivantes:

• Les stations de radio commerciales avec une concessions FM valable

• Les stations de radio complémentaires avec une concession

• Les TV régionales concessionnées

Les paiements sont basés sur les pertes prouvées de revenu de la publicité et du sponsoring entre 2019 et 2021; un plafond de 20 millions de francs doit être respecté. L'octroi du soutien est subordonné à l'engagement écrit des bénéficiaires envers l'Office fédéral de la communication de rembourser l'argent reçu si un dividende est versé en 2021.

Angenommen - Adopté

Art. 17

Antrag der Mehrheit

Abs. 1 Bst. h, 2, 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Rechsteiner Paul, Levrat, Thorens Goumaz, Zanetti Roberto)

Abs. 2

... für die Kontrollperioden Januar, Februar, März, April und Mai 2021 zusätzlich höchstens 107 Taggelder. Der aktuelle Anspruch auf ...

Art. 17

Proposition de la majorité

Al. 1 let. h, 2, 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Rechsteiner Paul, Levrat, Thorens Goumaz, Zanetti Roberto)

Al. 2

... perçoivent au maximum 107 indemnités journalières supplémentaires pour les périodes de contrôle de janvier, février, mars, avril et mai 2021. Cela n'affecte pas ...

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Es geht hier um die Frage, wer von den Ausgesteuerten mehr zusätzliche Taggelder beanspruchen kann. Schon beim ersten Lockdown war klar, dass die Situation auf dem Arbeitsmarkt für diejenigen, die in dieser Zeit des Lockdowns ausgesteuert wurden, unmöglich war, dass es ihnen nicht möglich war, Arbeit zu suchen, und dass sie ins Leere fielen. Entsprechend hat der Bundesrat damals via Verordnung eine Verlängerung der Taggelder vorgenommen, die wir nachher auch mit entsprechenden, durch das Parlament abgesegneten Krediten finanziert haben.

Jetzt wird das Prinzip erneut aufgenommen, aber nur für die Aussteuermonate März, April und Mai 2021. Ins Leere fallen jene, die im Januar und Februar dieses Jahres bei genau gleicher Situation - Schliessung von Betrieben - ausgesteuert worden sind. Ich weise Sie darauf hin, dass die Situation der Arbeitslosen in verschiedenen stark betroffenen Branchen ausserordentlich kritisch ist. Im Gastgewerbe beispielsweise ist es heute unmöglich, Stellen zu finden. Es ist so, dass die Arbeitslosigkeit steigt. Ganz besonders betroffen sind ältere Arbeitnehmende, die es auf dem Arbeitsmarkt insgesamt schon eher schwer haben. Ihre Situation hat sich durch die Schliessungen, die aus epidemiologischen Gründen vorgenommen werden mussten, noch verschlechtert.

Wenn die Situation derjenigen, die im Januar und Februar 2021 ausgesteuert wurden, genauso ist wie die Situation von jenen, die im März, April und Mai 2021 ausgesteuert werden, dann ist es nicht gerecht, wenn man die Personen zwischen Stuhl und Bank fallen lässt, nur weil sie das Pech hatten, im Januar oder Februar 2021 ans Ende der Taggelder zu kommen. Der Grund, weshalb die Monate Januar und Februar nicht einbezogen wurden, liegt einzig und allein darin, dass im Januar keine Session des Parlamentes stattgefunden hat. Wenn es eine Session gegeben hätte, dann wären sie selbstverständlich einbezogen worden.

Nun ist gesagt worden, es gäbe Vollzugsprobleme, wenn man auch die Monate Januar und Februar einbeziehe. Ich möchte das bestreiten. Die Betroffenen sind erfasst. Es geht immerhin um konkret bezeichnete Zahlen: Es sind je über 3000 Betroffene im Januar und Februar, die hier gemeint wären. Wenn man hier die Zahl der Taggelder auf 107 statt 66 erhöht, fallen sie eben nicht durch die Maschen. Ich bitte Sie, das mit der Minderheit zu tun. Es ist eine rechtsgleiche Situation.

Jenen, die noch Zweifel bezüglich der Frage der Rückwirkung haben, möchte ich sagen, dass nach allgemeinen rechtlichen Prinzipien eine begünstigende Rückwirkung zugunsten der Leute rechtlich ohne Weiteres zulässig ist. Nicht zulässig oder nur eingeschränkt zulässig sind belastende Rückwirkungen. Hier handelt es sich aber um eine begünstigende Rückwirkung, und diese ist gerechtfertigt, weil die soziale Situation vergleichbar ist und weil es diese Menschen sehr hart trifft. Es ist eine überblickbare Zahl von Menschen, aber in den Einzelfällen wirkt sich das sehr, sehr hart aus.

Ich möchte Sie bitten, hier keine Rechtsungleichheit zu schaffen und die Taggeldberechtigung auch für die im Januar und Februar Ausgesteuerten zu begründen, genauso wie sie für die im März, April und Mai 2021 Ausgesteuerten zur Anwendung kommt.

Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Ce n'est pas un problème, Monsieur le président, vous savez que nous sommes habitués à voir les deux côtés de l'échiquier.

Je fais simplement quelques remarques sur les arguments de la majorité de la commission.

Le premier argument, c'est que la proposition de la minorité induit une rétroactivité pour janvier et février. Le second, c'est qu'il serait difficile de retrouver les personnes qui sont arrivées en fin de droit en janvier et février dans la mesure où elles ne sont plus enregistrées dans le système de chômage. Le troisième argument, c'est qu'il serait absolument impossible de contrôler a posteriori si les conditions liées à l'obtention d'indemnités de l'assurance-chômage étaient remplies durant ces mois de janvier et février, et notamment si les chômeurs concernés ont poursuivi leurs recherches d'emploi et se sont présentés à temps aux entretiens à l'ORP.

La minorité, pour sa part, vous l'avez entendu, fait valoir une inégalité de traitement et considère qu'il est choquant de ne prolonger les délais que pour les chômeurs arrivant en fin de droit en mars, avril et mai, et d'ignorer ceux qui ont été concernés durant les mois de janvier et février.

La majorité de la commission vous propose de suivre le Conseil fédéral.

Juillard Charles · Mit-M · Ständerat · Jura · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Pour ma part, je vous invite à soutenir la minorité de la commission. Je viens d'une région très fortement touchée par la crise économique en lien avec la pandémie. Malgré la réduction de l'horaire de travail et les indemnités versées aux entreprises, notre taux de chômage est passé de 3,8 à 5,7 pour cent. Nous sommes le canton avec le plus haut taux de chômage, mais cela ne concerne pas seulement le Jura, puisque ce taux est de 5,1 pour cent dans le canton de Neuchâtel, de 5,6 pour cent à Genève, de 5 pour cent dans le canton de Vaud, de 4,9 pour cent en Valais, de 4,3 pour cent à Schaffhouse et de 4,1 pour cent au Tessin, sachant que la moyenne suisse s'élève à 3,7 pour cent. Dans ces cantons, les personnes en fin de droit sur les périodes considérées ne retrouveront pas de travail. Or, il convient de leur donner encore un bol d'air, leur donner la possibilité de voir l'économie reprendre - en espérant qu'elle reprenne dans cette période-là -, pour augmenter leurs chances de pouvoir bénéficier à nouveau d'une place de travail.

Par conséquent, je vous invite à accepter cette prolongation à 107 indemnités journalières supplémentaires sans période de contrôle, afin de tenir compte d'une situation particulièrement difficile dans bien des régions de ce pays.

Par ailleurs, l'article 90a de la loi sur l'assurance-chômage que nous traiterons tout à l'heure prévoit que les indemnités versées au titre des RHT sont financées par des crédits Covid. Je n'ai pas formulé de proposition aujourd'hui et je le regrette peut-être un peu, parce que je m'interroge sur la possibilité de prendre en charge ces indemnités spécifiques à la situation économique que nous vivons par des crédits Covid. La raison pour laquelle je me pose la question est que je ne voudrais pas qu'à terme une révision de la loi sur l'assurance-chômage soit demandée au motif que son déficit aurait augmenté à cause des effets de la pandémie et que nous n'aurions pas pensé à combler ou à prendre en charge cette partie-là. Sans faire de proposition à ce stade, mais comme il y aura probablement une prochaine révision de la loi, je souhaite que le Conseil fédéral et la commission examinent s'il n'y a pas lieu d'intégrer dans ce calcul non seulement les montants versés au titre des RHT, mais aussi les montants versés à titre d'indemnités individuelles pour les chômeurs.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Der Bundesrat schlägt Ihnen ja vor, die Verlängerung der Taggelder für arbeitslose Personen auf die Monate März, April, Mai 2021 - also um drei Monate - auszudehnen. Die Minderheit möchte sie rückwirkend auch noch auf die Monate Januar und Februar 2021 erstrecken.

Wir sind der Meinung, dass wir mit unserem Vorschlag die Aussteuerungen, die unmittelbar durch Covid-19 verursacht werden, weitgehend auffangen können. Bei einer Rückwirkung in diesem Sinne lässt sich schon nicht vom Tisch wischen, dass es einen relativ hohen administrativen Aufwand gibt, weil man nicht mehr alle Personen, die man damals entlassen hat, wieder finden wird. Mit dieser Rückwirkung würden auch Beträge bezahlt, ohne dass die Betroffenen die entsprechenden Pflichten wahrnehmen mussten, also zum Beispiel, dass man sich um eine neue Stelle bemühen soll. Daher ist diese Rückwirkung aus unserer Sicht problematisch.

Ich möchte doch darauf hinweisen, dass das wahrscheinlich fast der gewichtigste Antrag ist, über den Sie entscheiden. Die Mehrkosten dieser Rückwirkung betragen gemäss SECO 1,3 Milliarden Franken zulasten der Arbeitslosenkasse. Aus unserer Sicht genügt das, was wir Ihnen vorschlagen. Damit ist das aus unserer Sicht abgedeckt. Wenn Sie dem Antrag der Minderheit zustimmen, dann belasten Sie die Arbeitslosenkasse zusätzlich mit 1,3 Milliarden Franken. Das ist aus unserer Sicht im Rahmen dieser Rückwirkung nicht gerechtfertigt.

Ich bitte Sie also, bei der Mehrheit zu bleiben und den Antrag der Minderheit Rechsteiner Paul abzulehnen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 24 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 14 Stimmen

(3 Enthaltungen)

Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Art. 17b

Antrag der Mehrheit

Abs. 1, 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 3

... nach Absatz 1 und 2 sind in Abweichung von Artikel 38 Absatz 1 AVIG bis zum 30. April 2021 bei der zuständigen Arbeitslosenkasse geltend zu machen.

Antrag der Minderheit

(Noser, Germann, Schmid Martin, Wicki)

Abs. 2, 3

Streichen

Art. 17b

Proposition de la majorité

Al. 1, 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 3

... aux indemnités découlant des alinéas 1 et 2 le 30 avril 2021 au plus tard auprès de la caisse de chômage compétente.

Proposition de la minorité

(Noser, Germann, Schmid Martin, Wicki)

Al. 2, 3

Biffer

Noser Ruedi · Mit-M · Ständerat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Wenn Sie einen Minderheitsantrag in den Rat bringen, dann wollen Sie normalerweise, dass er zum Mehrheitsantrag wird. Das würde ich auch hier wollen, aber ich mache mir keine Illusionen.

Ich habe diesen Minderheitsantrag in den Rat gebracht, damit der Rat weiss, was er tut. Das Schlimmste ist, wenn Sie hier der Mehrheit zustimmen und nachher sagen, wenn Sie das gewusst hätten, dann hätten Sie sich anders verhalten. Da möchte ich Ihnen einfach aufzeigen, was das heisst.

Meine Minderheit verlangt nur, dass die Rückwirkung nicht stattfindet. Alles andere wird voll unterstützt. Also alle Änderungen im Arbeitsrecht sollen voll unterstützt werden, aber sie sollen nicht rückwirkend eingeführt werden.

Ich weiss nicht, ob Sie die momentanen Zahlen kennen, die die Kurzarbeit betreffen. Herr Bundesrat Ueli Maurer hat uns orientiert: Wir zahlen monatlich ungefähr 3 Milliarden Franken aus, wenn ich das richtig verstanden habe. Ich weiss nicht, ob diese Zahl heute noch stimmt. Das ist relativ viel. Wenn Sie anschauen, wie sich das entwickelt hat, dann sehen Sie, dass das in kürzester Zeit von null auf hundert gegangen ist.

Wenn Sie jetzt hier der Rückwirkung zustimmen, bestimmen Sie nichts anderes, als dass jedes Gesuch, das seit Dezember eingereicht wurde, noch einmal angeschaut werden muss. Jedes einzelne Gesuch! Was heisst das? Das heisst, Sie müssen den summarischen Bewilligungsantrag anschauen, und Sie müssen nachher jede einzelne Abrechnung pro Mitarbeiter noch einmal anschauen. Das ist das, was verlangt wird. Man rechnet bei den Kantonen mit etwa drei bis sechs Wochen zusätzlicher Verspätung bei der Auszahlung. Das ist das, was Sie hier fordern, das ist die Wirkung. Die Kantone haben uns darum gebeten, das bitte nicht zu tun, in einer Zeit, wo die Arbeitsüberlastung schon so gross ist.

Was ist der Gegenwert? Er betrifft ganz wenige Fälle, in denen vergessen wurde, Kurzarbeit anzumelden. Wenn Sie aber Artikel 12 zur Härtefallentschädigung lesen, dann sehen Sie, dass er so funktioniert, dass Sie Härtefälle anmelden können, und bei den Fixkosten wird Ihnen die Kurzarbeit angerechnet. Wer also vergessen hat - es geht meistens um Wirte und kleine Detaillisten -, Kurzarbeit rechtzeitig anzumelden, wird dafür bei der Härtefallentschädigung belohnt, und es ist nicht so, dass er pönalisiert wird. Das heisst, wir haben das im Härtefallsystem so eingebaut, dass Sie dort das Geld abholen können, wenn Sie es bei der Kurzarbeit vergessen haben. Notabene ist es im Endeffekt die gleiche Kasse, das spielt also nicht so eine grosse Rolle.

Aber Sie oder leider auch der Bundesrat wollen eine Rückwirkung, die dazu führt, dass alle, die richtig abgerechnet haben, ungefähr vier bis sechs Wochen länger aufs Geld warten müssen.

Ich habe mir die Zahlen vom Kanton Zürich geben lassen. Das ist mein Kanton, der mich interessiert. 20 000 Gesuche müssen neu angeschaut werden! 20 000 Gesuche - das ist die Situation. Nachher muss der, der sich zu spät angemeldet hat, sich jetzt melden. Und da gibt es auch wieder eine Frist. Diese kann man auch wieder verpassen, denn er muss sich bis April gemeldet haben, sonst profitiert er nicht einmal von dieser Rückwirkung. Anständige Kantone machen natürlich die Firma darauf aufmerksam, dass man das tun sollte. Man kann natürlich auch andere Verfahren anwenden und finden: Ja gut, wenn der sich nicht meldet, hat er es halt ein zweites Mal verspielt. Aber das entspricht nicht dem Wert von Rechtssicherheit, den gewisse Kantone umsetzen möchten.

Wenn man wirklich alle gleich behandelt, muss man alle diese Gesuche nochmals anschauen. Der Preis dafür ist eine Verspätung von vier bis sechs Wochen bei den Taggeldern. Dafür könnten diejenigen, die vergessen haben, sich anzumelden, sich bei der Härtefallentschädigung anmelden. Denn wenn sie die Härtefallentschädigung durchrechnen, werden sie feststellen: Dort werden die Kurzarbeitsgelder bei den Fixkosten abgezogen. Das ist der Trade-off, der insofern besteht.

Nach meiner Ansicht ist klar: Wenn man ökonomisch denkt, wenn man effizient denkt, die Sache schnell erledigen und den Firmen schnell helfen will, dann wird man die Rückwirkung ablehnen. Ich hatte aber in der Kommission damit keine Chance.

Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Je ne sais pas qui a écrit le scénario du film que nous présente Ruedi Noser. Visiblement, les choses se passent dans le canton de Zurich assez différemment de la manière dont elles se passent dans d'autres cantons. Concrètement, lorsqu'une entreprise - et la plupart des grandes entreprises l'auront fait - annonce un recours potentiel au chômage partiel, ses demandes sont traitées. Lorsqu'elle active cette possibilité et qu'elle présente des décomptes, ses demandes sont traitées.

On parle ici uniquement des entreprises qui ont omis de s'annoncer auprès de leur caisse de chômage et qui, par la suite, font valoir leur droit à des prestations. Pour l'essentiel, il s'agit de petites entreprises qui ne disposent pas d'un service du personnel habitué à recourir au chômage partiel, qui sont actives dans des branches dans lesquelles le chômage partiel n'est pas courant, et qu'elles n'y ont donc jamais eu recours. Ce sont des entreprises qui ont omis de s'annoncer au préalable et qui auraient, de ce fait, perdu leur droit aux indemnités.

Le Conseil fédéral fixe des règles relativement claires quant aux dates en faisant remonter cette affaire au 18 décembre 2020, puisque c'est le moment où ont été annoncées les mesures sanitaires. Selon la majorité de la commission, il est possible de mettre en oeuvre cette exception à l'obligation d'annonce sans engendrer des coûts administratifs totalement déraisonnables. Cela permet de tenir compte de la situation particulière de petites entreprises qui n'ont, dans leur vie, jamais travaillé avec le chômage partiel et qui n'ont pas l'appui d'un service du personnel professionnel qui peut s'en occuper.

Ettlin Erich · Mit-M · Ständerat · Obwalden · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Nur kurz, einfach ein Hinweis: Wenn Kollege Noser sagt, jedes Gesuch müsse durchgesehen werden, dann sehe ich das einfach im Gesetzestext nicht. In Absatz 2 steht: "auf Gesuch hin rückwirkend". "Auf Gesuch hin" - also nur diejenigen, die das Gefühl haben, sie hätten das Momentum verpasst. In Absatz 3 steht es nochmals: Nur diejenigen müssen sich melden, und es wird angeschaut. Natürlich hat man gesagt, es sei schwierig. Man hat ja inzwischen den Text angepasst; so sollte er auch verwaltungstechnisch gehen.

Noser Ruedi · Mit-M · Ständerat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Ich kann nur ganz kurz replizieren: Selbstverständlich kann man sich auf den Standpunkt stellen, dass die, die jetzt ein Gesuch einreichen, diese Entschädigung kriegen und alle, die kein Gesuch stellen, weil sie es nicht merken, sie nicht kriegen sollen. Wenn das die Rechtsauffassung der Mehrheit ist - okay. Meine Rechtsauffassung und auch die gewisser Kantone ist, dass man sämtliche Gesuche überprüft, schaut, wer es verpasst hat, und die Betroffenen darauf hinweist. Das ist eine andere Rechtsauffassung. Ich bin für einen Rechtsstaat, der sich korrekt verhält. Damit bin ich auf der zweiten der dargestellten Positionen und nicht auf der, dass derjenige, der das jetzt im Nachhinein erfährt, es machen kann oder nicht. Ich überlasse das aber Ihnen.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ich stütze mich hier auf die Angaben des SECO. Die Frage der Rückwirkung hat Ihnen Herr Noser erklärt. Wir sind der Meinung, dass wir in diesem Fall die Rückwirkung bzw. ein Gesuch noch akzeptieren können, und zwar aufgrund der jeweils sehr kurzfristig erfolgten Beschlüsse des Bundesrates. Wir verabschieden eine Verordnung ja in der Regel am Freitag, und sie tritt am Montag um 0.00 Uhr in Kraft. In diesem zweiten Lockdown sind wir insbesondere mit den Detailhandelsgeschäften auf eine Branche getroffen, die dieses Vorgehen nicht kannte. Hier wäre unsere Aussage sozusagen: Gnade vor Recht, damit wir ihnen die Möglichkeit bieten, das noch nachzuholen.

Es ist eine Ausnahme, aber aus unserer Sicht ist sie gerechtfertigt. Es betrifft auch nicht Hunderttausende, denn viele haben es gecheckt. Wie Herr Levrat gesagt hat, haben gerade die Kleineren, die zum ersten Mal mit dieser Situation konfrontiert wurden, das schlicht und einfach verpasst. Hier würden wir meinen, es wäre ein angebrachter Akt der Fairness, ihnen zu sagen, dass man ihnen diese Möglichkeit noch einmal bietet. Das gibt logischerweise mehr Arbeit. Ich denke aber, es ist vertretbar und verkraftbar, denn die gesetzliche Tätigkeit muss ja eigentlich immer nachvollziehbar und glaubwürdig bleiben.

Wir haben wirklich Leute getroffen, die nicht gewusst haben, wie das geht. Sie waren plötzlich ausserhalb dieser Anmeldefrist. Ich würde Sie also bitten, für einmal hier bei der Mehrheit zu bleiben, bei allem Verständnis für die Argumentation der Minderheit. Betroffen sind insbesondere KMU und Kleinere, und es ist gerechtfertigt, wenn wir diese Möglichkeit schaffen, wie wir sie hier vorschlagen.

Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 27 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 13 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Art. 17c

Antrag der Kommission

Abs. 1, 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

(die Änderung betrifft nur den französischen Text)

Art. 17c

Proposition de la commission

Al. 1, 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2

... s'étendant au maximum du 17 mars 2020 au 17 juin 2020.

Angenommen - Adopté

Art. 21 Abs. 10

Antrag der Kommission

Streichen

Art. 21 al. 10

Proposition de la commission

Biffer

Angenommen - Adopté

Ziff. II

Antrag der Mehrheit

Abs. 1, 3-5

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2

... und gilt unter Vorbehalt der Absätze 3, 4, 5, 6, 7, 8 und 9 bis zum 31. Dezember 2021.

Abs. 6

Artikel 4 Absatz 3 gilt bis zum 31. Dezember 2022.

Abs. 7

Die Geltungsdauer von Artikel 17a wird bis zum 30. Juni 2021 verlängert.

Abs. 8

Artikel 17b Absatz 1 tritt rückwirkend auf den 1. September 2020 in Kraft und gilt bis zum 31. Dezember 2021.

Abs. 9

Artikel 11 Absatz 2 tritt rückwirkend auf den 1. November 2020 in Kraft und gilt bis zum 31. Dezember 2021.

Antrag der Minderheit

(Rechsteiner Paul, Engler, Levrat, Thorens Goumaz, Zanetti Roberto)

Abs. 6

Streichen

Antrag der Minderheit

(Noser, Germann, Schmid Martin, Wicki)

Abs. 8

Streichen

Antrag der Minderheit

(Noser, Germann, Wicki)

Abs. 10

Artikel 12b tritt rückwirkend auf den 1. Januar 2021 in Kraft und gilt bis zum 31. Dezember 2021.

Ch. II

Proposition de la majorité

Al. 1, 3-5

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2

... a effet jusqu'au 31 décembre 2021, sous réserve des alinéas 3, 4, 5, 6, 7, 8 et 9.

Al. 6

L'article 4 alinéa 3 s'applique jusqu'au 31 décembre 2022.

Al. 7

La durée de validité de l'article 17a est prolongée jusqu'au 30 juin 2021.

Al. 8

L'article 17b alinéa 1 entre en vigueur rétroactivement le 1er septembre 2020 et a effet jusqu'au 31 décembre 2021.

Al. 9

L'article 11 alinéa 2 entre en vigueur avec effet rétroactif au 1er novembre 2020 et a effet jusqu'au 31 décembre 2021.

Proposition de la minorité

(Rechsteiner Paul, Engler, Levrat, Thorens Goumaz, Zanetti Roberto)

Al. 6

Biffer

Proposition de la minorité

(Noser, Germann, Schmid Martin, Wicki)

Al. 8

Biffer

Proposition de la minorité

(Noser, Germann, Wicki)

Al. 10

L'article 12b entre en vigueur avec effet rétroactif au 1er janvier 2021 et a effet jusqu'au 31 décembre 2021.

Abs. 6 - Al. 6

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit

Adopté selon la proposition de la minorité

Abs. 7 - Al. 7

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Abstimmung

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 40 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Abs. 8 - Al. 8

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Abs. 10 - Al. 10

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit

Adopté selon la proposition de la minorité

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 39 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

2. Bundesbeschluss über die Finanzierung der Härtefallmassnahmen nach dem Covid-19-Gesetz

2. Arrêté fédéral concernant le financement des mesures pour les cas de rigueur prévues par la loi Covid-19

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 1

Antrag der Mehrheit

... 8,8 Milliarden Franken ...

Antrag der Minderheit

(Zanetti Roberto, Bischof, Ettlin Erich, Levrat, Rechsteiner Paul, Thorens Goumaz)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 1

Proposition de la majorité

Un crédit d'engagement de 8,8 milliards de francs ...

Proposition de la minorité

(Zanetti Roberto, Bischof, Ettlin Erich, Levrat, Rechsteiner Paul, Thorens Goumaz)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Abstimmung

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 40 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Art. 2

Antrag der Mehrheit

...

a. ... 4 800 000 000

...

Antrag der Minderheit

(Zanetti Roberto, Bischof, Ettlin Erich, Levrat, Rechsteiner Paul, Thorens Goumaz)

...

a. Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

...

Art. 2

Proposition de la majorité

...

a. ... 4 800 000 000

...

Proposition de la minorité

(Zanetti Roberto, Bischof, Ettlin Erich, Levrat, Rechsteiner Paul, Thorens Goumaz)

...

a. Adhérer au projet du Conseil fédéral

...

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 3, 4

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 39 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

3. Bundesgesetz über die obligatorische Arbeitslosenversicherung und die Insolvenzentschädigung (Ausserordentlicher Beitrag 2021 an den Ausgleichsfonds)

3. Loi fédérale sur l'assurance-chômage obligatoire et l'indemnité en cas d'insolvabilité (Participation extraordinaire 2021 au fonds de compensation)

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Ziff. I, II

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, ch. I, II

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Art. 90a Abs. 3 - Art. 90a al. 3

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 40 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 38 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Abschreibung - Classement

Antrag des Bundesrates

Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse

gemäss Brief an die eidgenössischen Räte

Proposition du Conseil fédéral

Classer les interventions parlementaires

selon lettre aux Chambres fédérales

Angenommen - Adopté