Umfassende Gesetzesgrundlage für das System der Nachrichtendienste

Frick Bruno · P-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Neuer Antrag der Kommission

Der Bundesrat wird beauftragt, bis Ende 2006 zu prüfen und Bericht zu erstatten, ob für das System ....

Nouvelle proposition de la commission

Le Conseil fédéral est chargé, d'une part, d'étudier d'ici fin 2006 .... et, d'autre part, de rendre ses conclusions sous la forme d'un rapport ....

Präsident (Frick Bruno, Präsident): Es liegt ein schriftlicher Bericht der Kommission vom 1. September 2005 vor. Die Kommission beantragt darin einstimmig die Annahme der Motion gemäss ihrem Änderungsantrag in Ziffer 4 des Berichtes.

Neu beantragt die Kommission, den ersten Satz dieses Änderungsantrages mit "zu prüfen und Bericht zu erstatten" zu ergänzen.

Maissen Theo · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Christlichdemokratische Fraktion

Sie haben, wie erwähnt, einen schriftlichen Bericht erhalten. Ich verzichte deshalb auf irgendwelche Ausführungen formeller Art. Ich möchte Ihnen hingegen einige materielle Überlegungen darlegen, die zum Kommissionsantrag geführt haben.

Diese Motion geht auf eine parlamentarische Initiative aus dem Jahre 2002 zurück, und wir haben darüber in der Sicherheitspolitischen Kommission eine eingehende Diskussion geführt. Anwesend waren Herr Bundespräsident Schmid, VBS, sowie Herr Bundesrat Blocher, EJPD, und mitgewirkt hat auch Frau Nationalrätin Barbara Haering. Sie war Präsidentin der Subkommission der nationalrätlichen Sicherheitspolitischen Kommission, welche einen Bericht aufgrund der parlamentarischen Initiative 02.403, "Neuorganisation des Strategischen Nachrichtendienstes und Schaffung einer parlamentarischen Kontrollinstanz", erarbeitet hat. Hinsichtlich der bei uns geführten Diskussion möchte ich zwei Blöcke an Feststellungen machen:

Der erste Block betrifft den Umstand, dass der Bundesrat zwischenzeitlich, seitdem die Motion im Jahre 2002 eingereicht worden ist, verschiedene Änderungen im angesprochenen Bereich getroffen hat. Er hat einerseits dem sicherheitspolitischen Ausschuss des Bundesrates mehr Kontinuität gegeben, indem das Präsidium nicht mehr jährlich wechselt. Andererseits wurde auch die politische Führung des Strategischen Nachrichtendienstes dem Departementsvorsteher, Herrn Bundespräsident Schmid, direkt unterstellt. Schliesslich hat der Bundesrat mit Inkrafttreten auf den 1. Januar 2006 ein sogenanntes Plattformmodell beschlossen. Das heisst, innerhalb dieses Plattformmodelles soll eine verbesserte Kooperation zwischen dem Dienst für Analyse und Prävention und dem Strategischen Nachrichtendienst sichergestellt werden. Es sind drei Plattformen für die gemeinsame Analyse, Koordination und Kooperation der Dienste vorgesehen, nämlich in den Bereichen Terrorismus, organisierte Kriminalität und Proliferation von Massenvernichtungswaffen.

Ein weiterer Punkt, den es zu bedenken gilt: Es ist eine Revision des Bundesgesetzes über Massnahmen zur Wahrung der inneren Sicherheit (BWIS) in zwei Phasen vorgesehen. Und schliesslich darf ich Sie daran erinnern, dass Sie in der letzten Session ein Postulat Ihrer Sicherheitspolitischen Kommission angenommen haben, in welchem auch verschiedene Bereiche der inneren Sicherheit und der Terrorismusbekämpfung angesprochen worden sind, die selbstverständlich auch wiederum die Bereiche der Nachrichtendienste betreffen.

Nun zum zweiten Block der Feststellungen: Es gibt natürlich - und das möchte ich im Moment überhaupt nicht werten - unterschiedliche Vorstellungen darüber, wie die Nachrichtendienste organisiert werden sollen. Es gibt zum Beispiel die Forderung, dass der Dienst für Analyse und Prävention und der Strategische Nachrichtendienst unter eine gemeinsame Führung gestellt werden. Hier kann natürlich auch die Auffassung bestehen - und dafür gibt es Gründe -: Zusammenarbeit zwischen diesen Diensten, ja, aber nicht Zusammenlegung.

Es sind politische Überlegungen, die man hier anstellen kann. Es wäre mit einer gewissen Brisanz verbunden, wenn man diese beiden Dienste zusammenlegen würde. Und es wäre unter Umständen auch von den Aufgaben her problematisch, weil dann ein direkter Informationsfluss entstehen könnte: aus dem Bereich der inneren Sicherheit über den Nachrichtendienst nach aussen, konkret ins Ausland - was nicht erwünscht wäre.

Ein weiterer Punkt, den man diskutieren kann, ist der folgende: Es gibt die Vorstellung, dass die Bundeskriminalpolizei in diese erwähnten Plattformen eingebunden werden sollte. Nun muss man wissen, dass die Bundeskriminalpolizei eine Strafverfolgungsbehörde ist. Wenn über diese Plattformen ebenfalls Informationen wegfliessen würden, beispielsweise in Richtung Ausland, dann wäre das auch nicht erwünscht. Ich will mit diesem zweiten Block an Feststellungen lediglich aufzeigen: Es sind hier sicher noch verschiedene Fragen offen.

Nun, was will die Motion, die uns vom Nationalrat hier zur Beschlussfassung unterbreitet wird? Sie will den Bundesrat beauftragen, für das System der Nachrichtendienste eine umfassende Gesetzesgrundlage zu schaffen. Wie ich schon festgestellt habe, ist seit dem Jahre 2002 bereits Verschiedenes im Gange; und es gilt, hier wie anderswo: Wenn ein Fahrzeug fährt, ist es einigermassen gefährlich, oder mindestens ungeschickt, dem Fahrer ins Steuer zu greifen. Wir sind in der Sicherheitspolitischen Kommission der Meinung, dass wir zwar den Druck auf den Bundesrat, im Bereich der Nachrichtendienste aktiv zu werden und aktiv zu bleiben, aufrechterhalten möchten, aber nicht im dem Sinne, dass wir parallel zur Gesetzgebung, die im Gang ist, parallel zu den Änderungen, die im Gange sind, noch ein Gesetzgebungsverfahren aufgleisen. Deshalb unterbreitet Ihnen die Kommission eine geänderte Motion. Wie Sie im Bericht sehen, geht der geänderte Motionstext dahin, dass der Bundesrat beauftragt wird - und hier möchten wir den Druck verstärken, indem wir einen Termin setzen -, bis Ende 2006 zu prüfen, ob für das System der Nachrichtendienste eine umfassende gesetzliche Grundlage zu schaffen sei oder ob und wie die bestehenden Gesetze zu revidieren seien. Mit diesem Vorgehen greifen wir nicht in die aktuellen Aktivitäten und Vorgehensweisen des Bundesrates ein.

Nun liegt, wie Sie sehen, noch ein Antrag vor, ein ergänzter Antrag der Sicherheitspolitischen Kommission. Hier geht es darum, dass man vom Bundesrat nicht nur verlangt, bis Ende 2006 zu prüfen, sondern dass der Bundesrat darüber auch Bericht erstatten muss. Nun muss ich kurz auf die Formalitäten aufmerksam machen. Änderungsanträge für Motionen, die vom Nationalrat kommen, müssen von der Kommission eingereicht und beschlossen werden. Nun habe ich aber von der Vorstellung der Geschäftsprüfungsdelegation, dass der Bundesrat auch Bericht erstatten soll, erst heute Nachmittag erfahren, von unserer Kollegin Helen Leumann.

Weil ja nach dem Sinn und Geist des Antrages der Sicherheitspolitischen Kommission des Ständerates sicher nicht nur eine Prüfung gemeint ist, sondern vielmehr, dass der Bundesrat auch Bericht darüber erstattet, was er prüfte, habe ich mir die Kompetenz angeeignet, Ihnen hier darzulegen, dass die Sicherheitspolitische Kommission ihren Antrag um den Auftrag ergänzt, Bericht zu erstatten. Ich bitte die Kolleginnen und Kollegen der Sicherheitspolitischen Kommission, mir nicht böse zu sein, dass ich mir diese Kompetenz angeeignet habe, sonst müssten sie hier jetzt rebellieren und Protest einlegen.

Ich ersuche Sie also namens der Sicherheitspolitischen Kommission, die Motion im Sinne des Änderungsantrages anzunehmen, mit der Ergänzung bezüglich der Erstattung eines Berichtes durch den Bundesrat im Zusammenhang mit der Prüfung. Ich danke Ihnen, wenn Sie die Motion in diesem Sinne mit den Änderungen annehmen.

Leumann-Würsch Helen · Mit-F · Ständerat · Luzern · Freisinnig-demokratische Fraktion

In der Motion, über die wir hier zu befinden haben, geht es um die Funktionsweise und die Führung unserer Nachrichtendienste und somit um ein Thema, das in unserem Rat nur sehr selten zur Sprache kommt. Diese Situation ist systemimmanent, die Nachrichtendienste eignen sich von ihrem Auftrag und ihrer Geheimhaltungskultur her nicht besonders für die parlamentarische Beratung.

Seit der Fichenaffäre und der Aufdeckung der P-26 und P-27 hat sich die Politik gezwungenermassen vermehrt für die Nachrichtendienste interessiert. Auf Parlamentsstufe wurde 1991 die Geschäftsprüfungsdelegation geschaffen mit der Aufgabe, die heiklen Bereiche des Bundes einer straffen parlamentarischen Kontrolle zu unterziehen. Auch auf Exekutivstufe wurden Vorkehrungen getroffen. So schuf der Bundesrat Ende 1999 im Anschluss an zwei parlamentarische Vorstösse von Samuel Schmid und Bruno Frick den Sicherheitsausschuss des Bundesrates. Dieser hat die sicherheitspolitischen Beschlüsse des Bundesrates vorzubereiten und den Grundauftrag des Strategischen Nachrichtendienstes zu definieren. Dieser Ausschuss wird von einem Nachrichtenkoordinator unterstützt, der für die Zusammenarbeit zwischen den Nachrichtendiensten des Bundes zu sorgen hat. Weiter reformierte der Bundesrat den Auslandnachrichtendienst im VBS und schuf den Strategischen Nachrichtendienst. Dieser ist nicht mehr der Armeeführung, sondern dem Vorsteher des VBS direkt unterstellt.

Was die innere Sicherheit betrifft, verabschiedete das Parlament 1997 das Bundesgesetz zur Wahrung der inneren Sicherheit, das die Tätigkeiten des Dienstes für Analyse und Prävention, also des Inlandnachrichtendienstes, eng umschreibt. Im Unterschied zum Strategischen Nachrichtendienst ist der Dienst für Analyse und Prävention nicht dem Vorsteher des VBS, sondern dem Direktor des Bundesamtes für Polizei unterstellt.

Die von mir präsidierte Geschäftsprüfungsdelegation, in deren Namen ich hier spreche, untersucht laufend und vertieft die geheimen Aktivitäten und Tätigkeiten des Bundes, um Bereiche, die eine politische Intervention erfordern, rechtzeitig zu erkennen. Dabei bemüht sich die Geschäftsprüfungsdelegation, Probleme frühzeitig aufzudecken, und trägt in direktem Kontakt mit den betroffenen Behörden zur Behebung der festgestellten Unzulänglichkeiten und Missstände bei. Trotz der bedeutenden Verbesserungen im Bereich der schweizerischen Nachrichtendienste - was für Fortschritte sind doch gemacht worden seit den Schreckensmeldungen der PUK EJPD und der PUK EMD, seit der Bellasi-Affäre, seit dem Skandal um die Kontakte der Schweiz zu den südafrikanischen Geheimdiensten oder seit all den verschwiegenen Affären, die dank der vorsorglichen Massnahmen der Delegation nie an die Öffentlichkeit gelangt sind! -, sind nach Auffassung der Geschäftsprüfungsdelegation die Koordination und die politische Führung der Nachrichtendienste noch nicht optimal. Es gibt zahlreiche Beispiele mangelnder Zusammenarbeit zwischen den Nachrichtendiensten, aber sie dürfen hier aus Gründen der Diskretion nicht erwähnt werden.

In letzter Zeit hat sich die Delegation mehrmals mit den Vorstehern des VBS und des EJPD sowie mit der Vorsteherin des EDA über die verschiedenen Vorfälle unterhalten; ich erwähne hier nur die Entführung von Schweizern in der algerischen Wüste oder den Fall Mohammad A., zu welchem wir demnächst unsere Schlussfolgerungen vorlegen werden. Das wichtigste Problem besteht darin, dass das System der Nachrichtendienste auf dem Grundsatz der Koordination anstelle eines integrativen Modells in Form eines Landesnachrichtendienstes basiert. Dies bedeutet, dass die verschiedenen Dienste, die sich mit der Beschaffung und Auswertung von Nachrichten befassen, verschiedenen Departementen angeschlossen sind, nämlich dem VBS, dem EJPD und dem EDA, und dass es somit keine zentrale Führung auf der Ebene eines einzigen Departementes gibt.

Die Koordination der Tätigkeit der Dienste wird vom Sicherheitsausschuss des Bundesrates gewährleistet. Der Ausschuss trifft sich einmal im Monat, um wichtige Themen der Sicherheitspolitik zu erörtern. Sowohl der Sicherheitsausschuss des Bundesrates als auch der Nachrichtenkoordinator sind beratende Organe. Sie verfügen über keine Entscheidungskompetenz und sind gegenüber den unterstellten Diensten nicht weisungsbefugt. Dies bedeutet, dass die Bestimmung der Bedürfnisse und die zu ergreifenden Massnahmen weitgehend der Einschätzung der betroffenen Departementsvorsteher überlassen bleiben. In dieser Situation kann der Nachrichtenkoordinator systembedingt seine Rolle nicht wahrnehmen.

In den Augen der Geschäftsprüfungsdelegation genügen die im Jahre 1999 vom Bundesrat beschlossenen Reformen den gesteckten Zielen noch nicht. Für die Unzulänglichkeiten der heutigen Situation gibt es wie gesagt zwei Gründe: einerseits eine fehlende politische Vision und andererseits ein Koordinationsdefizit. Der Bundesrat hat anerkannt, dass die heutige Situation verändert werden muss. Am 22. Juni dieses Jahres hat er folgende Massnahmen zur Verbesserung des Systems und der Koordination der Nachrichtendienste getroffen: Der Dienst für Analyse und Prävention und der Strategische Nachrichtendienst werden in den Bereichen Terrorismus, organisierte Kriminalität und Proliferation von Massenvernichtungswaffen enger kooperieren. Zu diesem Zweck werden drei gemeinsame Auswertungs- und Analyseplattformen geschaffen, in denen die jeweiligen Mitarbeitenden Informationen austauschen und analysieren werden. Das Plattformmodell wird auf den 1. Januar 2006 realisiert. Der Strategische Nachrichtendienst und das Zentrum für internationale Sicherheitspolitik aus dem EDA werden intensiver zusammenarbeiten und hierzu eine Leistungsvereinbarung abschliessen, die unter anderem die Details der Schnittstelle zwischen den beiden Diensten regelt. Die Funktion des Nachrichtenkoordinators wird ersatzlos abgeschafft, und Ende 2006 soll eine erste Bilanz der engeren Zusammenarbeit gezogen werden und sollen allenfalls weitere Massnahmen bezüglich Unterstellung und Führung der Nachrichtendienste getroffen werden.

Die Geschäftsprüfungsdelegation hat den Bundesratsbeschluss mit den Mitgliedern des Sicherheitsausschusses am 30. August dieses Jahres eingehend diskutiert. Die beschlossenen Massnahmen erfüllen gewisse Forderungen der Geschäftsprüfungsdelegation nur teilweise und andere gar nicht. Der Beschluss stellt jedoch einen ersten pragmatischen Schritt zur Verbesserung des Funktionierens der Nachrichtendienste dar. Der Beschluss ist geeignet, den Informationsaustausch sowie die Kohärenz zwischen dem Dienst für Analyse und Prävention und dem Strategischen Nachrichtendienst in den Bereichen Terrorismus, organisierte Kriminalität und Proliferation von Massenvernichtungswaffen unmittelbar zu verbessern.

In einigen Bereichen sind die Massnahmen, die aufgrund des Bundesratsbeschlusses zu treffen sind, jedoch noch nicht konkretisiert. Hier ist aus Sicht der Geschäftsprüfungsdelegation vor allem die notwendige Einbindung der Bundeskriminalpolizei in das Plattformmodell zu nennen. Für die Geschäftsprüfungsdelegation sind auch der gegenseitige Zugang zu den verschiedenen Datenbanken sowie die Steuerung der Beschaffung der Daten nicht befriedigend geregelt. Entsprechende Weisungen des Bundesrates sollen bis spätestens 2005 erarbeitet werden.

Aus diesem Grund kann sich die Geschäftsprüfungsdelegation zu den Vorschlägen des Bundesrates noch nicht abschliessend äussern. Aus heutiger Sicht müssen wir feststellen, dass das Plattformmodell des Bundesrates die politische Führung der Nachrichtendienste weder stärkt noch verbessert. Der Sicherheitsausschuss des Bundesrates als departementsübergreifendes Organ hat nach wie vor keine Weisungsbefugnis gegenüber den Diensten, die weiterhin dem jeweiligen Departement unterstellt bleiben. Dies bedeutet, dass die Festlegung der Bedürfnisse und der zu ergreifenden Massnahmen vorwiegend der Einschätzung der betroffenen Departemente und Dienste überlassen bleibt. Die politische Verantwortung ist dementsprechend nach wie vor grundsätzlich, nach dem Prinzip der Unterscheidung zwischen innerer und äusserer Sicherheit, auf verschiedene Departemente verteilt.

Die Geschäftsprüfungsdelegation ist der Auffassung, dass diese Teilung den heutigen transnationalen Bedrohungen nicht mehr entspricht. Es würde den Rat im Übrigen sicher interessieren, wie sich der Bundespräsident als Präsident des Sicherheitsausschusses des Bundesrates zu dieser Frage stellt. Die Geschäftsprüfungsdelegation ist der festen Überzeugung, dass die beiden Nachrichtendienste unter eine einzige und straffe Führung gehören und sich auf eine einheitliche Gesetzesgrundlage abstützen sollten, wie die Motion des Nationalrates dies verlangt. Nur so kann aus heutiger Sicht die politische Führung sichergestellt, können die Synergien optimal genutzt und die Ressourcen effizient eingesetzt werden. In diesem Zusammenhang stellt die Motion des Nationalrates, über die wir heute sprechen, ein nützliches Mittel dar, die Diskussion zu diesem Thema voranzutreiben und auf den Bundesrat den nötigen Druck auszuüben.

Die SiK-SR empfiehlt uns, die Motion etwas weniger verbindlich zu formulieren. Die Geschäftsprüfungsdelegation ist der Meinung, dass die Motion ohne jegliche Änderung angenommen werden sollte. Wir verstehen die Argumente der SiK-SR. Da wir aber über die Einzelheiten, die Funktionsweise und die Kultur der Nachrichtendienste, welche die SiK nicht kennen kann, im Bild sind, bedauern wir, dass sie die Verbindlichkeit der Motion des Nationalrates abschwächen will.

Hier muss daran erinnert werden, dass die Motion einer grösseren Vorlage entsprungen ist, welche die SiK-NR veranlasste, das System der Nachrichtendienste ausführlich zu untersuchen. Der Bericht der SiK-NR wurde im Januar dieses Jahres veröffentlicht. Ich möchte den Mitgliedern unseres Rates empfehlen, diesen zu konsultieren, um sich ein Bild von der Bedeutung dieser Motion zu machen. Gemäss diesem Bericht besteht kein Zweifel daran, dass es einer einheitlichen Gesetzesgrundlage für die Nachrichtendienste bedarf. Die Analyse wurde also bereits von der SiK-NR vorgenommen, es scheint deshalb fraglich, ob der Bundesrat nochmals mit der Prüfung dieser Angelegenheit zu beauftragen sei.

Mit der von der SiK-SR vorgeschlagenen Massnahme verlieren wir auch insofern Zeit, als die Motion im Nationalrat nochmals behandelt werden muss, was in dieser Session nicht mehr möglich ist.

An dieser Stelle möchte ich noch darauf hinweisen, dass die SiK-NR in ihrem Bericht zum Schluss kam, dass die Geschäftsprüfungsdelegation zufriedenstellend funktioniere und ihr das zur Erfüllung ihrer Aufgaben nötige Gesetzesinstrumentarium zur Verfügung stehe.

Der Bericht betonte allerdings, dass die Ressourcen der Geschäftsprüfungsdelegation in keinem Verhältnis zum Umfang und zur Komplexität ihres Auftrages stehen. Aus diesem Grund haben wir die Verwaltungsdelegation ersucht, unserem Sekretariat im Rahmen des Voranschlages 2006 zusätzliche Mittel zu gewähren. Die Geschäftsprüfungsdelegation hat angesichts des einstimmigen Beschlusses der SiK entschieden, dem Rat nicht zu beantragen, dem Nationalrat zu folgen, obschon wir dessen Standpunkt vorziehen.

Der Entscheid des Ständerates zu dieser Motion wird jedoch selbstverständlich die Arbeit der Delegation nicht präjudizieren. Wir werden den notwendigen Druck aufrechterhalten und die Nachrichtendienste nach wie vor streng kontrollieren und nötigenfalls bei den betroffenen Departementen und beim Bundesrat intervenieren.

Anhand des in der Motion geforderten Berichtes wird unser Rat zu einem späteren Zeitpunkt weitere Massnahmen beschliessen können.

Schmid Samuel · BPR-M · Bundesrat · Bern

Ich beantrage Ihnen, dem Antrag der SiK-SR mit dem Zusatz der Berichterstattung zuzustimmen.

Was das Ganze anbelangt, bin ich etwas überrascht, dass jetzt in der Berichterstattung, mindestens von der Präsidentin der Geschäftsprüfungsdelegation, der Eindruck erweckt wird, es sei in den letzten Jahren nichts gegangen. Der Strategische Nachrichtendienst ist nicht mehr der Dienst, der er vor fünf Jahren war. Es ist nicht so - und das wurde auch nicht gesagt -, dass wir uns eine Vielzahl von Diensten leisten. Die Dienste, soweit sie in meinem Departement sind, sind längstens unter einem Dach koordiniert. Der Auftrag, die Arbeiten nach Auftrag, die Führung, die Kontrollen, die Aktivitäten dieses Strategischen Nachrichtendienstes sind nicht mehr so organisiert und werden nicht mehr so durchgeführt, wie das früher der Fall war. Tatsächlich ist es so, und da stimme ich zu - der Bundesrat hat in seinem Beschluss nicht gesagt, mit diesem Zwischenschritt, d. h. den Plattformen, sei die Angelegenheit erledigt -, dass der Bundesrat dem Sicherheitsausschuss den Auftrag erteilt hat, bis Ende 2006 die Erfahrungen aus der Plattformzusammenarbeit zu analysieren. Das stimmt mit Ihrer Frist überein. Ich habe auch eine persönliche Meinung darüber, wie das inskünftig am besten zu gestalten ist; das habe ich durchaus. Allerdings habe ich mich an dieses Konzept zu halten, wie es jetzt einmal beschlossen ist.

Es ist für mich persönlich und für den Bundesrat nicht ausgeschlossen, dass wir hier zu einem speziellen Gesetz kommen werden. Allerdings empfehle ich Ihnen einfach - und da ist die SiK-SR der Idee und den Gedanken des Bundesrates gefolgt -, das nicht verpflichtend mit dieser Motion zu machen.

Lassen Sie uns das iterativ, begleitet durch die Geschäftsprüfungsdelegation, mit den Vorgaben angehen; und da bin ich der Letzte, der gegen die Einsichtsrechte ist - im Gegenteil, die Geschäftsprüfungsdelegation weiss heute mehr, als sie in diesem Zusammenhang jemals gewusst hat. Bei der Kontrolle gibt es keine Schranken, allerdings nur für die Geschäftsprüfungsdelegation; ich kann das nicht bei jeder Kommission gleich handhaben, ich bin auch ans Gesetz gebunden. Deshalb scheint mir, dass einerseits die Begleitung durch die Geschäftsprüfungsdelegation und andererseits die entsprechenden laufenden Arbeiten bei mir, wie gesagt, längst begonnen haben und teilweise abgeschlossen sind; sie sind aber auch noch zu verfeinern. Dies kann jetzt weiter begleitet werden. Dann ist es durchaus möglich, dass einzelne Teile eben ins Gesetz kommen. Der Geltungsbereich des Gesetzes könnte - wir stützen uns jetzt ja auf das Militärgesetz ab -, gerade weil er interdepartemental ist, etwas exakter sein.

Die Frage der Unterstellung hat die Präsidentin aufgeworfen. Es geht nicht nur um die Unterstellung der Dienste. Der Strategische Nachrichtendienst ist mir direkt unterstellt, im EJPD ist das nicht so. Wenn diese jetzt aber in den Plattformen zusammenarbeiten, werden wir sehen, ob die unterschiedliche Unterstellung zu gewissen Problemen im Koordinationsbereich führen wird. Das ist also die Unterstellung generell. Dann ist auch allenfalls die Unterstellung unter einem Dach ein Thema, das braucht dann aber nicht eine Fusion zu sein, sondern es könnte eine zentrale Führung sein. Das ist das, was letztlich der Geschäftsprüfungsdelegation vorschwebt; das werde ich zudem im Verlaufe des nächsten Jahres, gestützt auf die Plattformen, als Präsident des Sicherheitsausschusses des Bundesrates speziell prüfen. Das kann oder könnte Gegenstand einer Prüfung sein. Die Zusammenarbeit mit den Departementen und die Frage des Quellenschutzes sind jetzt gut geregelt, dies sollte jedenfalls nicht schwächer geregelt werden.

Zur Frage der elektronischen Kriegführung: Hier haben wir jetzt eine spezielle, unabhängige Kommission eingesetzt, die tätig ist und gewisse Bereiche kontrolliert. Aber das könnte auch auf Gesetzesstufe geregelt werden. Die Frage des Datenschutzes wird jetzt im Datenschutzgesetz geregelt, sie könnte allenfalls in diesem Erlass als Lex specialis geregelt werden. Da gibt es also durchaus eine Reihe von Punkten. Ich bitte aber einfach den Rat, jetzt doch die laufende Aktivität nicht durch eine fixe Verpflichtung zu überdecken, sondern das "Fallbeil" noch oben zu behalten - wenn ich dem so sagen darf - und zu sagen: Wir erwarten jetzt einen Bericht bis Ende 2006, dann werden wir entscheiden, je nachdem, was vorliegt. Damit liesse sich, wie mir scheint, dieser Prozess ungestört weiterführen.

Bei einigen Punkten gibt es hüben und drüben vielleicht auch noch eigene Vorstellungen. Es wird häufig reklamiert, die politische Führung des Dienstes stimme nicht. Wenn ich meinen Dienst führe, habe ich mindestens den Eindruck, dass dies auch eine politische Führung ist. Wenn aber jetzt generell auch in anderen Departementen entsprechende Aufträge erteilt werden können: Ich bin der Letzte, der dagegen ist, aber das heisst dann auch: bestimmte Verantwortlichkeiten. Ich bin der Auffassung, sobald wir in diesem Gesetz ins Kleingedruckte gehen, werden einigen noch die Augen aufgehen, oder sie werden plötzlich Angst vor dem eigenen Mut bekommen.

Hier geht es um komplexe Probleme. Es geht schliesslich im gleichen Zusammenhang auch darum - die Arbeiten dieser Dienste laufen ja, und sie laufen nicht so schlecht, wie immer wieder behauptet wird, sie zeitigen ja auch Resultate -, dass wir effektiv unter anderem den Quellenschutz gewährleisten können und dass wir hier eine entsprechende Vertrauensbasis haben. Auch das zwingt dazu, in diesem Vorgang das Ganze doch - ich sage jetzt - mit der feineren Klinge zu begleiten und schliesslich ans Ziel zu führen.

Insgesamt möchte ich mich persönlich für den Austausch bedanken, den ich mit der Geschäftsprüfungsdelegation pflegen darf. Ich hatte bisher immer den Eindruck, dass es ein vertrauensvolles Verhältnis ist, kritisch selbstverständlich, aber dass hier eine Basis gelegt ist, auf der eigentlich auch dieser Prüfungsauftrag am Schluss das Ziel erreichen wird.

Deshalb bitte ich Sie, dem Antrag der SiK und schliesslich auch dem Antrag der Geschäftsprüfungsdelegation zu folgen und diesen Prüfungsauftrag an den Bundesrat anzunehmen. Das gibt uns den fixen Rahmen, denn es sind eine ganze Reihe von Punkten, über die wir Bericht erstatten werden. Der Antrag setzt eine Frist, und Sie behalten die Möglichkeit in der Hand, nötigenfalls einzugreifen, wenn irgendetwas geschehen würde, was nicht im Sinne Ihrer Oberaufsicht ist.

Frick Bruno · P-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen gemäss neuem Antrag der Kommission

Adopté selon la nouvelle proposition de la commission

Schluss der Sitzung um 19.55 Uhr

La séance est levée à 19 h 55