Postorganisationsgesetz. Änderung

Büttiker Rolf · P-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Antrag der Mehrheit

Nichteintreten

Antrag der Minderheit

(Bieri, Leuenberger-Solothurn, Gentil, Lombardi, Escher, Slongo)

Eintreten

Proposition de la majorité

Ne pas entrer en matière

Proposition de la minorité

(Bieri, Leuenberger-Solothurn, Gentil, Lombardi, Escher, Slongo)

Entrer en matière

Pfisterer Thomas · Mit-M · Ständerat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Jetzt kann ich nichts dafür, dass "heute Abend doch noch die Post abgehen" muss. Ihre Kommission beantragt Ihnen mit 6 zu 6 Stimmen bei Stichentscheid des Präsidenten, auf den Entwurf nicht einzutreten. Was sind die Gründe?

1. Die Initiative ist überholt. Persönlich verstehe ich sehr wohl, dass sie eingereicht worden ist, und ich meine, sie sei auch sehr wohl nachvollziehbar gewesen zum Zeitpunkt, in dem sie eingereicht wurde. Sie ist vor dem Hintergrund des Vorentscheides zum Projekt Rema (Reengineering Mailprocessing) vom 22. Oktober 2002 eingereicht worden. Rema, dieses Projekt der Post - Sie erinnern sich -, zielte auf die Modernisierung der Briefsortierung ab und wollte pro Jahr etwa 180 Millionen Franken an Einsparungen erreichen.

Damals hat in unserem Land eine erhebliche Diskussion stattgefunden. Man hat befürchtet, die Zentralisierung der Sortierung zöge einen übermässigen Stellenabbau in den Regionen nach sich. Die Post ist dann über die Bücher gegangen. In ihrem definitiven Entscheid ist sie auf diese Befürchtungen eingegangen. Sie hat beschlossen, über die drei Zentren hinaus sechs zusätzliche regionale Subzentren weiter zu betreiben oder neu zu errichten, um eben in den Regionen möglichst viele Arbeitsplätze zu erhalten. Dieser Beitrag der Post an die Kohäsion des Landes kostet jährlich wiederkehrend etwa 30 bis 50 Millionen Franken. Das sind die Kosteneinsparungen, die eben nicht erzielt werden konnten.

30 bis 50 Millionen Franken sind natürlich viel für ein Unternehmen. Darum muss man verstehen, dass die Post bei solchem Entgegenkommen Grenzen sieht. Sie muss doch im Grunde genommen aus wirtschaftlichen Überlegungen diese Zentren dort einrichten, wo die Sortierung anfällt. Sonst bezahlen wir alle als Postkundinnen und Postkunden an die Differenz. Regionalpolitik ja, aber wenn sie auf Kosten von uns Kunden geht, wird sie zu einem Problem.

Subzentren werden aus diesen Überlegungen heraus in Basel, Genf, Ostermundigen, Kriens, Gossau und Bellinzona errichtet. Sie werden dort Arbeitsplätze schaffen. Die Arbeitsplätze, die die Initiative schaffen wollte, sind bereits vorhanden. Insofern kann man sagen: Die Initiative hat ihr Ziel erreicht und ist heute - nicht ursprünglich, aber heute - überholt.

2. Die Post macht aus eigener Initiative und aus eigenem Interesse viel für die Regionen. Ich darf Ihnen das erläutern: Die Post nimmt die Anliegen der Regionen ernst. Von den 10 000 Stellen, die die Post in den Regionen anbietet, sind 2000 - also eine von fünf - nicht direkt für die vor Ort angebotenen Dienstleistungen erforderlich. Das ist doch ein respektabler Anteil. Die Post hat beispielsweise die Videocodierung von Briefsendungen dezentralisiert, die üblicherweise direkt in den Sortierzentren erfolgt. Damit werden 65 Stellen im Wallis und 77 Stellen im Kanton Graubünden geschaffen. Ferner hat die Post in den Kantonen Freiburg und Schaffhausen zwei Kundenberatungszentren eingerichtet, in denen je 60 Personen beschäftigt sind. Und auch von Postfinance wurde je ein Verarbeitungszentrum im Tessin und in der Region Gruyère mit 69 bzw. 178 Arbeitsplätzen eingerichtet.

Ich darf zusammenfassen: Die Post beschäftigt in den Randregionen mehr Mitarbeitende als in den übrigen Landesteilen, knapp mehr. In den sogenannten IHG-Regionen beschäftigt die Post durchschnittlich 14,6 Personen pro 1000 Arbeitnehmende in den Sektoren 2 und 3. Im Landesdurchschnitt liegt dieser Wert etwas tiefer, nämlich bei 13,6 Beschäftigten pro 1000 Arbeitnehmende. Die Post sucht diese Verankerung in den Regionen aus eigenem Interesse. Sie will ja bei den Kunden ankommen, und die jüngste Befragung über die Kundenzufriedenheit hat erneut gezeigt, dass die Post hier einen hohen Grad erreicht hat. Sie will diese Marktposition halten, aus eigenem Interesse. Darum sucht sie in den Regionen bewusst Rückhalt, und wir erwarten das von der Post auch.

Aber wir erwarten von der Post zusätzlich, dass sie gute, ertragreiche Arbeit leistet. Ich darf Sie daran erinnern, dass hier in unserem Saal vor einer Woche Herr Bundesrat Merz darauf hingewiesen hat, dass man von der Post erwarte, dass sie ihre Pensionskassenprobleme selber löse. Das kann sie aber nur tun, wenn sie entsprechende Erträge erwirtschaftet. Haben Sie realisiert, dass der Bundesrat die Motion Germanier 06.3383 akzeptiert? Diese Motion will die Post der Steuerpflicht unterstellen. Das macht bei Steuern auf allen drei Stufen mehrere Hundert Millionen Franken aus, und diese muss die Post selbstverständlich irgendwo zuerst erwirtschaften, das ist uns allen klar. Also habe ich versucht, Ihnen die Auswirkungen in den Regionen zu zeigen.

3. Der Bundesrat hat die Probleme grundsätzlich anerkannt und geht sie grundsätzlich an. Herr Bundespräsident Leuenberger hat im Auftrag des Bundesrates eine neue Postgesetzgebung, eine völlige Überarbeitung, initiiert. Das Geschäft ist unterwegs, und zwar soll bereits im kommenden Jahr ein Entwurf vorliegen. Diese gesamthafte Betrachtung ist schon darum wichtig, weil wir natürlich auch die Finanzierung anpacken müssen. Wir können nicht nur einen Auftrag erteilen, ohne uns zu fragen, wie das finanziert werden soll.

Im vorliegenden Vorstoss, in der parlamentarischen Initiative, ist von der Finanzierung nicht die Rede. Insofern ist die Geschichte nicht ganz rund. Ich meine auch darum, dass der Weg des Bundesrates sinnvoll sei.

In der Zwischenzeit geschieht aber nicht nichts. Der Bundesrat steuert, nimmt Einfluss mit seinen strategischen Zielen. Sie gelten bis Ende 2009. Bis zu diesem Zeitpunkt sollte der Entwurf für die neue Gesetzgebung stehen oder bereits akzeptiert sein. Mit diesen strategischen Zielen bietet der Bundesrat Gewähr, dass die Post mindestens alle vier Jahre Rechenschaft ablegen muss und dass er auch wieder Einfluss nehmen kann.

Das Problem ist anerkannt, es wird grundsätzlich bearbeitet. In der Zwischenzeit hat der Bundesrat das Steuerungsinstrument seiner strategischen Ziele. Darum ist es jetzt wirklich eine unnötige Arbeit, wenn wir uns mit der Kommission auch noch an eine derartige Revision heranmachen würden. Diese Anliegen müssten in die gesamte Revision eingebettet werden. Insofern ist die Initiative heute - nicht ursprünglich! - wohl doch nicht mehr aktuell, sondern überholt. Das Problem ist zwischenzeitlich lösbar.

Darum ist es meines Erachtens vernünftig, zu beantragen, auf die Vorlage nicht einzutreten; die parlamentarische Initiative hat bereits Erfolg gehabt.

Bieri Peter · 1VP-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Ich beantrage Ihnen im Namen der Minderheit, die zahlenmässig ebenso stark ist wie die Mehrheit, auf die Vorlage einzutreten. Die Mehrheit ist ja nur gerade durch den Stichentscheid des Präsidenten zustande gekommen. Das hat es der Kommission verunmöglicht, eine Detailberatung durchzuführen. Wenn Sie dem Antrag der Minderheit folgen, so ermöglichen Sie, dass die vom Nationalrat in beiden Schritten, also zweimal genehmigte Vorlage auch inhaltlich besprochen werden kann.

Ich erinnere Sie daran, dass wir am 26. September 2004 über die Volksinitiative "Postdienste für alle" abstimmten. Sie wurde äusserst knapp, mit 49,8 zu 50,2 Prozent bei 9,5 Ständen dafür und 13,5 Ständen dagegen, verworfen. Die Zustimmung war besonders in den peripheren Gebieten und in den Bergkantonen hoch. Eine Mehrzahl derjenigen Mitglieder der Kommission für Verkehr und Fernmeldewesen, die jetzt bei der Minderheit sind, war damals wie auch ich gegen diese Initiative, weil es dort um die Art der Erbringung der postalischen Leistungen für die Kunden ging. Wir argumentierten, dass wir uns für die Leistungen und nicht für die Art, wie diese erbracht würden, einsetzen würden.

Hier, bei dieser parlamentarischen Initiative, stellt sich jedoch eine andere Frage. Es geht darum, wo im Rahmen der betriebswirtschaftlichen Führung die Post ihre Arbeitsplätze hat. Als Gegner der Initiative "Postdienste für alle" haben wir bei der Abstimmung unabhängig von irgendwelchen parteipolitischen oder regionalpolitischen Sichtweisen - das kann ich übrigens als Vertreter eines Mittellandkantones sagen - versprochen, dass die Regionen bei den postalischen Institutionen und Einrichtungen im Rahmen der ökonomisch vertretbaren Bedingungen gebührend mitberücksichtigt werden sollen. Dieses Versprechen ist in einer geeigneten Form nun auch im Gesetz umzusetzen. Die Post soll mit einer sehr offenen Formulierung - das sehen Sie, wenn Sie es lesen - gesetzlich verpflichtet werden, in ihrer Organisation und in Bezug auf ihre Produktionsstruktur der regionalen Vielfalt Rechnung zu tragen.

Die Formulierung ist derart offen, ja beinahe unverbindlich gehalten, dass die gegnerische Hälfte der Kommission ihrerseits befand, der Gesetzestext sei zu vage und zu unbestimmt formuliert. Diesen Vorwurf kann man machen, nur ist dem entgegenzuhalten, dass er von der falschen Seite kommt. Der Nationalrat hat die Formulierung ganz bewusst so gewählt, dass - Zitat aus dem Bericht der Kommission - "die Anliegen der Regionen" gegenüber den betriebswirtschaftlichen Kriterien "keine zwingende Priorität" haben. Hingegen findet die Mehrheit Ihrer Kommission zusammen mit dem Nationalrat, dass es unserem föderalen Land mit seinen grossen Unterschieden bezüglich wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit sehr gut ansteht, wenn es bei der Platzierung von Arbeitskräften in einem Bundesbetrieb, also in die Überlegungen zur Standortwahl, auch die benachteiligten Gebiete gebührend einbezieht. Ich sage Ihnen dies als Zuger, der weder einer Randregion angehört noch je von diesem Gesetzesartikel profitieren wird. Mir geht es hier auch um eine gewisse gelebte Solidarität, wie ich sie übrigens auch mit meinem Ja zum NFA unter Beweis gestellt habe.

Ich darf Sie daran erinnern, dass bei der Vernehmlassung dieser Vorlage 18 Kantone - 18 Kantone! - einer solchen Bestimmung zugestimmt haben. Der Bundesrat schreibt in seiner Stellungnahme, er anerkenne die Zielsetzung dieser Bestimmung, wolle sie aber in den strategischen Zielen für die Post festhalten. Ich frage den Bundesrat: Wenn dem so ist, warum soll diese Zielsetzung nicht auch eine gesetzliche Grundlage haben? Das schadet nicht nur nichts, es unterstützt die Festlegung der strategischen Ziele sogar.

Ich möchte Sie bitten, die Formulierung genau anzusehen: Sie verlangt keinen Zwang zur Erhaltung ineffizienter und teurer Strukturen; sie verlangt keine Priorisierung regionaler Bedürfnisse gegenüber betriebswirtschaftlichen Kriterien; sie verlangt in milder Form den Miteinbezug regionalpolitischer Überlegungen bei der Organisation der Post. Zu diesem regionalpolitischen Anliegen kann man mit etwas Goodwill auch mit einer freiheitlichen Staatsidee und einem Bekenntnis zu einer sozialen Marktwirtschaft Ja sagen.

Ich bitte Sie mit einer sehr starken Minderheit Ihrer Kommission, wie der Nationalrat auf die Vorlage einzutreten, damit wir sie in einem zweiten Schritt in der Detailberatung in unserer Kommission bearbeiten können.

Maissen Theo · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Christlichdemokratische Fraktion

Nachdem hier zwei Vertreter der Kommission aus dem Flachland sich zu diesem Thema geäussert haben, denke ich, dass man auch noch von dem Gebiet aus gesehen, wo die Betroffenheit etwas grösser ist, etwas dazu zu sagen hat.

Es ist zwar so, Herr Kommissionspräsident Thomas Pfisterer, dass man eigentlich logisch zum Schluss kommen müsste, wenn man Ihnen genau zugehört hat, dass man auf die Vorlage eintreten sollte. Sie werden noch hören warum.

Das Ziel dieser parlamentarischen Initiative, die am 12. Dezember 2002 eingereicht worden ist, muss man im damaligen Umfeld, im Rahmen der damaligen politischen Diskussionen, sehen. Der Verwaltungsrat der Post traf am 22. Oktober 2002 einen Vorentscheid, und dieser Vorentscheid beinhaltete, dass 18 bestehende Briefsortierzentren auf drei neue Briefsortierzentren konzentriert werden sollten. Das hätte für eine Reihe von Regionen, und zwar nicht nur Berggebietsregionen, bedeutet, dass insgesamt 3500 Mitarbeitende der Post ihre Arbeit verloren hätten. Die Diskussionen, die das in der Öffentlichkeit auslöste, führten dann dazu, dass am 27. Mai 2003 der Verwaltungsrat der Post einen neuen Entscheid traf, wonach zwar drei neue Zentren geschaffen, aber gleichzeitig sechs Subzentren installiert werden sollten. Gleichzeitig hat ja, wie Sie sich erinnern, eine intensive Diskussion über das Poststellennetz stattgefunden. Es gab Einzelvorstösse in den Räten, es gab Initiativen der Kantone Wallis und Tessin und schliesslich die bereits erwähnte Abstimmung über die Volksinitiative "Postdienste für alle", die, wie Kollege Peter Bieri gesagt hat, sehr knapp abgelehnt wurde, vereinigte sie doch immerhin 49,8 Prozent Jastimmen auf sich, und neuneinhalb Stände sagten Ja dazu.

Nun, was hat der Bundesrat grundsätzlich zu diesen Fragen gesagt? Es gibt den Bericht des Bundesrates "Grundversorgung in der Infrastruktur (Service public)" vom 23. Juni 2004. Dieses Datum ist einigermassen interessant, weil das nur drei Monate vor der Abstimmung über die Volksinitiative "Postdienste für alle" war. Was sagt nun hier der Bundesrat vor dieser Abstimmung zu den generellen Leitlinien für die künftige Grundversorgungspolitik des Bundesrates? Ich zitiere aus Seite 4571 dieses Berichtes: "Oberste Zielsetzung ist auch in Zukunft eine flächendeckende, finanzierbare und sichere Grundversorgung in guter Qualität. Damit leistet der Bund einen Beitrag an die Lebensqualität der Bevölkerung, an den nationalen Zusammenhalt und an die Attraktivität des Wirtschaftsstandortes Schweiz." Die Kernelemente dieser Aussage sind also Lebensqualität, Kohärenz in diesem Land und ein attraktiver Wirtschaftsstandort. Genau das ist nämlich die Absicht, genau das beinhaltet der Vorschlag dieser parlamentarischen Initiative bezüglich der Betriebsorganisation, indem über diese Punkte mit den Regionen gesprochen wird respektive diesen Anliegen der Regionen Rechnung getragen wird.

Auf Seite 4615 dieses Berichtes erwähnt der Bundesrat noch einen weiteren interessanten Punkt bezüglich der postalischen Grundversorgung. Er sagt, dass wir in einem politisch-unternehmerischen Spannungsfeld stehen, und hält fest: "Die politischen Vorgaben tendieren dazu, sich nicht nur auf Vorgaben zur Sicherstellung des Universaldienstes zu beschränken, sondern auch arbeitsmarktpolitische oder regionalpolitische Forderungen aufzunehmen." Der Bundesrat hat dann folgerichtig aus diesen Erklärungen in seinem Bericht die strategischen Ziele formuliert, indem er die strategischen Ziele für die Post auch bezüglich regionalpolitischer Verpflichtungen definierte. Hier, in den strategischen Zielen 2006-2009, ist klar festgehalten, dass die Post verpflichtet ist, im Rahmen ihrer betriebswirtschaftlichen Möglichkeiten die Auswirkungen ihrer Tätigkeiten auf die Raumentwicklung und die Anliegen der Regionen nach einer angemessenen Verteilung der Arbeitsplätze zu berücksichtigen.

Nun könnte man ja sagen: Es ist alles bestens. Das hat auch der Kommissionspräsident gesagt. Ich anerkenne auch, dass sich die Post diesbezüglich auch immer wieder Mühe gibt. Aber diese strategischen Ziele kann der Bundesrat jederzeit ändern, ohne das Parlament zu fragen. Wenn wir schon so einig sind, auch mit der Kommissionsmehrheit, dass diese Anliegen an sich zu berücksichtigen seien, wenn wir doch im Prinzip einig sind über das, was hier gemacht werden soll, nämlich den Anliegen der verschiedenen Regionen Rechnung zu tragen, dann frage ich Sie: Warum schreiben wir das nicht in ein Gesetz, damit das Parlament die entsprechende Mitsprache- und auch Mitbestimmungsmöglichkeiten hat, wie es sich für das Parlament gehört?

Aufgrund dieser Überlegungen bitte ich Sie, auf die Vorlage einzutreten.

Pfisterer Thomas · Mit-M · Ständerat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Zwei Zusatzbemerkungen zu den beiden Voten; sie verdienen es selbstverständlich.

1. Bei der Volksinitiative "Postdienste für alle" ging es um etwas anderes. Da ging es um das Poststellennetz und nicht um die Verteilung der Arbeitsplätze in den Regionen. Da sind wir uns einig. Bei dieser Volksinitiative ist ja auch ein entsprechender indirekter Gegenvorschlag vorgelegt worden. Ich habe auch gegen die Initiative votiert. Ich habe auch bei den Leuten Erwartungen geweckt. Aber diese werden jetzt von der Post eingelöst.

2. Das Problem, das beide Votanten erwähnt haben, ist die Frage der Verankerung im Gesetz: Soweit das noch zusätzlich notwendig ist - dieser Auffassung bin ich durchaus auch -, kann das in der Totalrevision geschehen. Es wird rasch geschehen, diese Vorlage kommt ja im nächsten Jahr. Also könnten wir jetzt wirklich auf diese Vorlage warten. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass wir in unserer Kommission nur diese einzige Bestimmung als solche aufnehmen. Man müsste sie in einen Gesamtzusammenhang einbetten. Dann würden wir eine "Mini-Totalrevision" machen und stünden vor den genau gleichen Problemen, die wir heute auch schon besprochen haben.

Ich bitte Sie, nicht einzutreten.

Leuenberger Moritz · BPR-M · Bundesrat · Zürich

Der Bundesrat lehnt die Initiative vor allem aus folgenden Gründen ab: Sie ist wettbewerbsverzerrend, weil die direkten Konkurrenten der Post keine solchen Auflagen haben; und die Initiative beantwortet auch die Frage nicht, wer die finanziellen Auswirkungen trägt, wenn die Post die Verpflichtungen, die ihr auferlegt werden sollen, nicht mehr selbst bezahlen kann. Es ist klar: Im Moment geht es der Post schon gut, und sie macht Gewinne. Aber die Gewinne braucht sie erstens für die Pensionskasse, für Restrukturierungen und zweitens, um eine Eigenkapitalbasis zu schaffen, die es ihr ermöglicht, den Ansprüchen, die das Gesetz an sie stellt, auch tatsächlich zu genügen.

Und es kommt dazu, dass wir an einer Revision des Postgesetzes und des Postorganisationsgesetzes sind. Es sollen weitere Marktöffnungsschritte festgelegt werden. Die Rahmenbedingungen der Post sollen verbessert werden, damit sich die Post auch in Zukunft erfolgreich behaupten kann. Und auch die flächendeckende Grundversorgung soll weiterhin gewährleistet werden. Eine isolierte Revision des Postorganisationsgesetzes erscheint uns vor diesem Hintergrund zum jetzigen Zeitpunkt nicht notwendig.

Wir sind also der Meinung, dass die Post auch ohne gesetzliche Verpflichtung Rücksicht auf regionale Anliegen nimmt. Sie kennen all die zahlreichen Beispiele. Die Post kommt der Forderung der Initiative bereits heute nach, also ohne gesetzliche Grundlage. Sie muss aber ihren gesetzlichen Leistungsauftrag zugunsten der Bevölkerung effizient erfüllen und sich im geöffneten Markt bewegen. Der hierzu notwendige Strukturwandel ist ihr deshalb zu gewähren. Die Post kann es sich nicht leisten, Arbeitsplätze zu erhalten, die technologisch nicht mehr nötig und betriebswirtschaftlich nicht mehr sinnvoll sind.

Aus diesen Gründen beantragt Ihnen der Bundesrat, nicht auf die Vorlage einzutreten.

Büttiker Rolf · P-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für Eintreten .... 23 Stimmen

Dagegen .... 19 Stimmen

Präsident (Büttiker Rolf, Präsident): Damit geht dieses Geschäft für die Detailberatung an die Kommission zurück.

Schluss der Sitzung um 19.35 Uhr

La séance est levée à 19 h 35