Kollektivanlagengesetz

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Bundesgesetz über die kollektiven Kapitalanlagen

Loi fédérale sur les placements collectifs de capitaux

Art. 2 Abs. 2 Bst. h, Abs. 2bis

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag Leutenegger Oberholzer

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

(und alle die Sicaf betreffenden Artikel)

Art. 2 al. 2 let. h, al. 2bis

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition Leutenegger Oberholzer

Adhérer au projet du Conseil fédéral

(et tous les articles concernant la SICAF)

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Der Präsident gestattet mir sicher eine kurze Vorbemerkung - vor der Begründung des Antrages - zu den Beratungen des Kollektivanlagengesetzes. Das scheint mir nötig nach der unrühmlichen Debatte zu den Ordnungsanträgen, die Sie leider abgelehnt haben.

Es wurde uns vorgeworfen, wir würden beim KAG Verzögerungstaktik praktizieren. Das Gegenteil ist der Fall. Aber wir nehmen es sehr ernst mit der Beratung des Gesetzes. Ich möchte Ihnen nochmals in Erinnerung rufen, was eigentlich die Zielsetzungen des Kollektivanlagengesetzes (KAG) sind. Es sind zwei: Zum einen ist es die Sicherung der Konkurrenzfähigkeit des Schweizer Marktes für kollektive Kapitalanlagen gegenüber dem Ausland, zum anderen zugleich der verbesserte Schutz der Anlegerinnen und Anleger. Ich möchte Sie daran erinnern, dass Sie bei der ersten Beratung des KAG den Schutz der Anlegerinnen und Anleger derart ausgehöhlt haben im Vergleich zu dem, was uns der Bundesrat vorgelegt hatte, dass wir das Gesetz, so, wie es aus der nationalrätlichen Beratung kam, ablehnen mussten.

Der Ständerat hat nun einige Schritte in Richtung eines verbesserten Anlegerschutzes gemacht. Ich nehme diese Beschlüsse heute mit meinen Anträgen wieder auf, weil die WAK in der einseitigen Besetzung dem Ständerat nicht gefolgt ist. Ich bitte Sie jetzt, diese Beratung mit der vollen Seriosität zu führen, wie es dieses Gesetz eben verdient.

Es geht um vier Bereiche, die ich Ihnen mit meinen Anträgen zur Diskussion stelle: Es geht zum Ersten um die Verankerung der Sicaf, es geht zum Zweiten um die Frage der Transparenz in der Bezeichnung eines Anlagefonds, es geht zum Dritten um die Haftung der Depotbank, und es geht zum Vierten um die Verrechnungssteuer bei den Thesaurierungsfonds.

Mit meinem Antrag zu Artikel 2 - jetzt komme ich zur Begründung - beantrage ich Ihnen, dass wir zum ursprünglichen Vorschlag des Bundesrates zurückkehren. Ich erinnere Sie daran, dass der Bundesrat vorgeschlagen hatte, die Sicaf - mit festem Kapital - vollumfänglich dem Kollektivanlagengesetz zu unterstellen. Sie lehnten das ab. Der Ständerat hat nun die Sache sicher gut gemeint, aber meines Erachtens im Ergebnis aus der Sicht des Anlegerschutzes "verschlimmbessert". Er unterstellt zwar, im Vergleich zum Nationalrat, einen Teil der Sicaf neu dem Gesetz, das aber nur bei nichtkotierten Gesellschaften, die neu - und das ist das Schlimme daran - für die Kleinanlegerinnen und Kleinanleger geöffnet werden, etwas, was der Bundesrat zu Recht aus der Sicht des Schutzes der Anlegerinnen und Anleger verhindern wollte. Und hier liegt das Problem der ständerätlichen Lösung.

Sie gestatten mir einen Rückblick auf den Entwurf des Bundesrates. Der Bundesrat hat mit dem Entwurf zum KAG einen Gesetzentwurf vorgelegt, mit dem alle Formen der kollektiven Kapitalanlagen erfasst werden, seien dies nun offene oder geschlossene. Bei den offenen kollektiven Kapitalanlagen wie den vertraglichen Anlagefonds und den Sicav haben der Anleger und die Anlegerin das Recht, die Anteile der Gesellschaft jederzeit zurückzugeben. Bei den geschlossenen kollektiven Kapitalanlagen hingegen, also bei den Kommanditgesellschaften, für kollektive Kapitalanlagen und bei den Sicaf, hat der Anleger kein Rückgaberecht. Er kann die Anteile also nur veräussern, wenn sie an der Börse kotiert sind. Deshalb sah der bundesrätliche Entwurf zu Recht vor, dass die normalen Anlegerinnen und Anleger nur in offene kollektive Kapitalgesellschaften oder in kotierte Sicaf investieren können sollen. Damit haben sie die Möglichkeit, jederzeit aus dieser Anlage auszusteigen.

Aus diesen Gründen und weil sie risikobehaftet sind, sollten Anlagen in Kommanditgesellschaften für kollektive Kapitalanlagen und in nichtkotierte Sicaf nur qualifizierten Anlegerinnen und Anlegern zugänglich sein und nicht dem Publikum. Die Mehrheit lehnte es dann ab, die Sicaf dem Gesetz zu unterstellen. Auf die Gründe möchte ich aus Zeitgründen nicht eingehen.

Was ist im Ständerat geschehen? Der Ständerat hat gesehen, dass die Lösung des Nationalrates unbefriedigend ist. Er hat sich dann um eine vermittelnde Lösung zwischen den beiden Positionen bemüht. Er hat aber - wie sich zeigt, wenn man die Lösungen anschaut - die Bestimmung "verschlimmbessert". Qualifizierte Anlegerinnen und Anleger haben ein geringes Schutzbedürfnis, und daher sollten die Sicaf für die qualifizierten Anleger nicht mehr dem Gesetz unterstellt werden, anders als im Entwurf des Bundesrates. Gleichzeitig hat der Ständerat nun aber beschlossen, dass die geschlossenen Anlageformen für die Kleinanlegerinnen und -anleger geöffnet werden, und das ist das Problem des Beschlusses des Ständerates.

Deshalb sollten wir dem Beschluss des Ständerates eben nicht folgen, sondern dem ursprünglichen Entwurf des Bundesrates. Denn die Folge dieses Beschlusses ist es, dass wir zum einen nur einen kleinen Teil der Sicaf diesem Gesetz und damit auch der prudenziellen Aufsicht durch die EBK unterstellen und dass zum anderen Kleinanlegerinnen und -anleger zugleich in Anlagen investieren können, deren sie sich nicht mehr entledigen können, die nicht veräusserbar sind. Die Lösung des Ständerates ist damit in höchstem Masse unbefriedigend, und das zeigt eben auch, dass sie einer ganz seriösen Prüfung bedarf, welche unsere WAK eben nicht vorgenommen hat.

Für dieses Problem gibt es nur eine befriedigende Lösung: Wir unterstellen alle Sicaf, wie das der Bundesrat vorgeschlagen hat, diesem Gesetz und verschliessen zugleich dem normalen Publikum die geschlossenen Anlageformen. Damit haben wir das höchste Mass an Anlegerinnen- und Anlegerschutz und zugleich eine Lösung, welche jenen der Konkurrenzländer wie Luxemburg, Liechtenstein, Deutschland und Frankreich entspricht.

Ich bitte Sie also: Folgen Sie dem ursprünglichen Antrag des Bundesrates.

Recordon Luc · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

Certains paraissent prendre un plaisir très grand au traitement de cet objet. Vous savez depuis tout à l'heure que nous considérons cette manière de travailler comme une mascarade et nous ne vous servirons pas plus longtemps d'alibi.

Je viens simplement vous déclarer que le groupe des Verts a décidé de ne pas participer au traitement de cet objet et va quitter la salle en signe de protestation. Mesdames et Messieurs les "légisfarceurs", bonne journée! (Brouhaha)

Kaufmann Hans · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich empfehle Ihnen, den Antrag Leutenegger Oberholzer abzulehnen.

Am liebsten hätte ich es, wenn man die Investmentgesellschaften hier überhaupt streichen würde, aber die SVP-Fraktion ist bereit, auf den Kompromissvorschlag des Ständerates einzugehen.

Bei Frau Leutenegger Oberholzer wird ja der Konsumentenschutz grossgeschrieben. Wenn ein Anleger Anteile einer Sicaf kauft, dann ist er in der Regel der Meinung, diese Sicaf sei steuertransparent - so ist es im Ausland -, d. h., die Kapitalgewinne, die in diesen Fonds anfallen, würden eben nicht besteuert. Wenn wir hier jetzt diese Klasse einführen, aber keine Steuertransparenz gewähren, dann wird der Anleger getäuscht.

Es geht mir aber auch um etwas Zweites, nämlich um die Tatsache, dass Sie dann bestehende Beteiligungs- oder Investmentgesellschaften umwandeln müssten. Das bringt eigentlich ausser Kosten nicht viel. Es bringt Kosten, weil dann diese Investmentgesellschaften plötzlich der spezialgesetzlichen Aufsicht unterstellt sind. Sie müssen eine spezielle Kontrollstelle haben, und sie haben auch Publikationsauflagen. Als Aktiengesellschaften haben sie viel mehr Freiheiten, auch was die Kreditaufnahme usw. anbetrifft.

Es gibt ein ganz spezielles Problem: Wer bestimmt dann eigentlich, welche Aktiengesellschaften Investmentgesellschaften sind? Nicht alle Gesellschaften, die an der Börse kotiert sind und nur Beteiligungen halten, sind im Segment Investmentgesellschaften kotiert. Es gibt ganz grosse Gesellschaften, die nicht aktiv in den Betrieben tätig sind, sondern nur Beteiligungen halten; die müssten dann unterstellt werden. Ich gehe davon aus, dass einige diese Umwandlung nicht mitmachen und abwandern würden. Denn vergessen Sie nicht, dass gerade die grössten eben nicht nur in der Schweiz kotiert sind, sondern auch an ausländischen Börsen. Sie können nicht plötzlich an einer Börse als Anlagefonds unter einer Reihe von Aktiengesellschaften notieren; sie müssten sich dann zurückziehen.

Also insgesamt ist es sehr problematisch, wenn wir nicht steuertransparente Sicaf schaffen. Hier täuschen wir die Konsumenten.

Ich rate Ihnen dringend, diesen Antrag abzulehnen.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Ich möchte mich zum Allgemeinen nicht mehr äussern. Ich habe bei der Eintretensdebatte in beiden Räten ausführlich zu dieser Frage der Sicaf Stellung genommen. Auch in den Kommissionen hat man entsprechende Überlegungen angestellt, und ich erspare mir diese Grundsatzüberlegungen. Ich weise Sie darauf hin, dass der Ständerat im Sinne eines Kompromisses eine nach meiner Auffassung kreative Lösung gesucht und gefunden hat. Er will Investmentgesellschaften in der Form von Aktiengesellschaften dem Gesetz nicht unterstellen, sofern sie an einer Schweizer Börse kotiert sind oder sofern ausschliesslich Aktionärinnen und Aktionäre im Sinne von Artikel 10 Absatz 3 beteiligt sein dürfen. Das sind spezielle Kategorien. Die Aktien müssen auf den Namen lauten, und eine bekannte Revisionsstelle muss jährlich die Beaufsichtigung vornehmen.

Ich glaube, dass man hier sich bemüht hat, einen Weg zu finden, und in diesem Sinne kann ich den Antrag Leutenegger Oberholzer nicht zur Zustimmung empfehlen.

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Die FDP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Kommission unterstützt.

Bührer Gerold · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Zunächst zur Ausgangslage: Ich möchte daran erinnern, dass erstens der Ständerat der Fassung, die Sie kennen, mit 27 zu 0 Stimmen, also ohne Gegenstimme, zugestimmt und zweitens die WAK Ihres Rates sich hier, bei diesem Artikel, klar dem Ständerat angeschlossen hat. Es besteht also hier zwischen den beiden Kammern keine Differenz mehr. Es ist auch sachlich logisch, dass wir uns angeschlossen haben. Was war denn die Differenz, was war die Ausgangslage? Wir haben argumentiert, dass wir bei den Investmentgesellschaften keine Unterstellung wollen, weil sie an der SWX Swiss Exchange ja beaufsichtigt sind, weil sie zusätzliche Transparenzbestimmungen zu erfüllen haben. Nun besteht in der Tat eine Lücke bei jenen Gesellschaften, die nicht börsenkotiert sind und sich nicht nur an professionelle Anleger richten, und genau diese Lücke hat der Ständerat im Sinne des Anlegerschutzes eigentlich geschlossen, indem er nämlich sagt: Jene Investment- und Beteiligungsgesellschaften, die an der Börse kotiert sind oder sich nur an professionelle Anleger richten, bleiben weiterhin draussen, aber die anderen, bei denen eben diese Lücke besteht, sollen neu dem KAG unterstellt werden. Für die Kommission war es deshalb klar, dass wir uns hier dem Beschluss des Ständerates anschliessen.

Favre Charles · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Nous traitons là du champ d'application de cette loi. En fait, nous avons trois possibilités de réglementer les SICAF.

La première, c'est celle proposée par le Conseil fédéral et par Madame Leutenegger Oberholzer, à savoir soumettre entièrement les SICAF à la loi.

La deuxième, c'est celle que nous avions choisie au mois de mars dernier, à savoir exclure totalement les SICAF du champ d'application de la loi en fonction du principe "same business, same risks, same rules". Ceci fait que, comme les SICAF ont une différence puisqu'elles sont assujetties à l'impôt, il n'y avait pas besoin de les soumettre à cette loi.

Entre ces deux positions extrêmes, il y a la troisième possibilité, la position de compromis du Conseil des Etats. Celle-ci revient à dire que "les sociétés d'investissement ne sont pas .... soumises à la présente loi" s'il y a un autre moyen de les contrôler et d'assurer la transparence, à savoir "si elles sont cotées à une Bourse suisse" ou si elles répondent à des conditions qui sont indiquées aux lettres a à c de l'article 2 alinéa 2bis. C'est une solution qui permet justement de satisfaire à la nécessité de transparence, de sécurité, sans avoir des règles qui sont trop lourdes.

Ce sont les raisons pour lesquelles la commission a suivi l'argumentation du Conseil des Etats et a accepté l'alinéa 2bis par 8 voix contre 7.

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Wir stimmen über den Antrag Leutenegger Oberholzer ab. Die Abstimmung gilt für sämtliche Artikel, die die Sicaf betreffen.

Gleichzeitig kontrollieren wir das Quorum; es wurde beantragt, dass wir das Quorum feststellen.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission .... 91 Stimmen

Für den Antrag Leutenegger Oberholzer .... 25 Stimmen

Präsident (Janiak Claude, Präsident): Das Quorum ist damit erreicht.

Art. 3 Abs. 1; 5; 9 Abs. 1, 4; 10 Abs. 3 Bst. e, f

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 3 al. 1; 5; 9 al. 1, 4; 10 al. 3 let. e, f

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 12

Antrag der Kommission

Abs. 1, 1bis

Festhalten

Abs. 2

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag Leutenegger Oberholzer

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 12

Proposition de la commission

Al. 1, 1bis

Maintenir

Al. 2

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition Leutenegger Oberholzer

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Bei Artikel 12 geht es um den Schutz der Anlegerinnen und Anleger vor Verwechslung oder Täuschung, es handelt sich hier somit um eine Anlegerschutzbestimmung.

Ein Anleger oder eine Anlegerin hat Anspruch auf eine klare, transparente Deklaration der Produkte. Die heutige Deklarationspraxis verlangt, dass ein Anlagefonds, der eine Bezeichnung mit einem bestimmten Namen hat, zwei Drittel in diese Titel investiert haben muss. Wenn es sich z. B. um einen Bond-Fonds handelt, dann ist klar, dass zwei Drittel in Bonds investiert sein müssen und nicht weniger. Die Mehrheit des Nationalrates hat diese Bestimmung aufgeweicht und verlangt nur noch eine mehrheitliche Anlage in diese Titel. Man könnte dann also 50,1 Prozent an Obligationen und 49,9 Prozent an Aktien in einem solchen Fonds haben. Das widerspricht ganz klar dem Anlegerschutz und widerspricht auch einer transparenten Bezeichnung. Deswegen hat der Ständerat die ursprüngliche Fassung des Bundesrates wiederaufgenommen und im Sinne des Anlegerschutzes festgehalten, dass bezüglich der Bezeichnung bei den Anlegerinnen und Anlegern keine Täuschung provoziert und keine Verwechslung hervorgerufen werden darf.

Ich bitte Sie, dem Ständerat zu folgen und den Entwurf des Bundesrates wiederaufzunehmen. Denn es ist ganz wichtig, dass die Anlegerinnen und Anleger gerade angesichts der heutigen Flut von Titeln in etwa wissen, was in einem Fonds enthalten ist. Zumindest sollten sie die Gewähr haben, dass gemäss der Bezeichnung des Fonds grossmehrheitlich solche Titel in einem Fonds enthalten sind. Das gewährleistet nur die ursprüngliche Bestimmung des Bundesrates. Ich möchte auch darauf hinweisen - das habe ich dem Amtlichen Bulletin der Sitzung des Ständerates entnommen -, dass in den USA die Bestimmungen noch wesentlich verschärft worden sind, und zwar im Sinne des Anlegerschutzes. Die Praxis, wonach zwei Drittel dieser Titel im Fonds enthalten sein müssen, ist verschärft worden. Neu müssen jetzt 80 Prozent der Titel gemäss der Fondsbezeichnung in dem Fonds enthalten sein. Es ist wichtig, dass wir mindestens einen halben Schritt in diese Richtung machen und den Schutz vor Verwechslung oder Täuschung ernst nehmen.

Ich bitte Sie, dem Ständerat und damit dem Bundesrat zu folgen.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Ich ersuche Sie ebenfalls, der Version des Ständerates zuzustimmen. Es ist in der Tat so - ich glaube, das ist ein Prinzip -: Anlegerschutz erzielen Sie in erster Linie mit Transparenz. Und hier geht es um das Schaffen von Transparenz. Wenn jemand eine Anlagepolitik betreiben will, um sich frei und flexibel im Markt zu bewegen, dann kann er dafür einen Fantasienamen verwenden. Diese Möglichkeit besteht. Wenn es aber um die Anlage geht, sollte man unserer Meinung nach Klarheit schaffen. Hier gilt als Beispiel zur langjährigen Praxis, dass die Bezeichnung "Equity" nur verwendet werden darf oder sollte, wenn mindestens zwei Drittel des Vermögens in Beteiligungspapiere investiert sind. Zwei Drittel wären an sich "mehrheitlich", aber wenn Sie "mehrheitlich" hier interpretieren, wären es 50 Prozent plus 1. Dann könnte der Sachverhalt eintreten, dass man einen Fonds als Obligationenfonds bezeichnet, obwohl er aus 51 Prozent Obligationen besteht und aus 49 Prozent Aktien, die viel risikoreicher sind. Das wäre nach unserer Meinung eine Täuschung. Deshalb sollte man hier strengere Regeln anwenden, wie das im Ausland zum Teil der Fall ist, insbesondere in den USA.

Dieser Differenzierung hat der Ständerat Rechnung getragen. Deshalb ersuche ich Sie, hier dem Ständerat zu folgen.

Bührer Gerold · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Zur Einordnung: Wir sind uns bei dieser Bestimmung bei den beiden vorliegenden Varianten einig, dass es Differenzen in Nuancen sind. Ihre WAK hat mit 9 zu 5 Stimmen beschlossen, Ihnen Festhalten zu empfehlen.

Beide Seiten haben hier den Anlegerschutz im Sinne. Nur gewichtet die WAK die Flexibilität - nehmen wir das Beispiel eines Aktienfonds - etwas stärker. Mit anderen Worten: Bei Absatz 1bis lautet die Bestimmung, dass man mindestens mehrheitlich, also über 50 Prozent, in der entsprechenden Anlagekategorie investieren muss, um die Bezeichnung im Namen führen zu können. Gerade wenn Sie keine Indexfondsprodukte, sondern Aktienfonds haben, aber sich die Fondsleitung gemäss dem Beschrieb des Produktes eine grosse taktische Flexibilität offen halten will, sprich in unsicheren Phasen starke Liquidität im Interesse des Anlegers aufbauen will, dann soll trotzdem die Bezeichnung "Aktienfonds" im Titel beibehalten werden können. Zu dieser Auffassung kam die Kommission. Es kommt dazu, dass es im Kurzbeschrieb über das Fondsprodukt beziehungsweise im Emissionsprospekt klar beschrieben werden muss, wenn sich ein Aktienfonds - um bei diesem Beispiel zu bleiben - diese grosse Flexibilität sichern will. Deshalb ist der Anleger, der sich die Zeit nimmt, das anzuschauen, im Bilde und weiss, dass der Fonds A oder B im grösseren Stil zwischenzeitlich beispielsweise Liquidität aufbauen kann.

In diesem Sinne empfiehlt Ihnen die WAK hier am nationalrätlichen Beschluss Festhalten.

Favre Charles · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

A l'article 12, nous traitons une importante disposition: la protection contre la tromperie et la confusion. La suppression que nous avons opérée lors de notre premier examen signifie que l'on modifie la pratique actuellement en vigueur. On l'assouplit puisque actuellement, si le nom d'un placement collectif se réfère à une catégorie particulière, comme cela a été indiqué tout à l'heure avec par exemple "equity fund", il faut en être possesseur des deux tiers. Avec la modification proposée par le Conseil national, 50,1 pour cent suffisent.

La majorité de la commission, qui s'est prononcée par 9 voix contre 5, a pensé que cette information pouvait être suffisante et qu'elle donnait plus de souplesse au fonds, en particulier pour gérer ses liquidités.

Je vous demande donc de bien vouloir suivre la proposition de la commission.

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission .... 84 Stimmen

Für den Antrag Leutenegger Oberholzer .... 30 Stimmen

Art. 13 Abs. 2 Bst. d, Abs. 5; 15 Abs. 1 Bst. d; 22

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 13 al. 2 let. d, al. 5; 15 al. 1 let. d; 22

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 23

Antrag der Kommission

Festhalten

Art. 23

Proposition de la commission

Maintenir

Angenommen - Adopté

Art. 25 Abs. 3 Bst. e; 30 Abs. 4; 39 Abs. 4; 42 Abs. 2 Bst. c; 60 Titel

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 25 al. 3 let. e; 30 al. 4; 39 al. 4; 42 al. 2 let. c; 60 titre

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 72 Abs. 2

Antrag der Kommission

Festhalten

Antrag Leutenegger Oberholzer

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 72 al. 2

Proposition de la commission

Maintenir

Proposition Leutenegger Oberholzer

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Hier geht es ebenfalls um einen elementaren Aspekt des Anlegerinnen- und Anlegerschutzes. Es geht um die Haftung der Depotbank, wenn die Aufbewahrung von Fondsvermögen an eine Drittstelle übertragen wird. Der Bundesrat sah eine umfassende Haftung vor, nämlich die gleiche Haftung wie für eigenes Handeln. Der Nationalrat hat diese Haftung aufgeweicht. Immer dann, wenn ich nachweisen kann, dass ich bei der Übertragung der Aufgabe eine sorgfältige Auswahl vorgenommen habe, die entsprechende Stelle sorgfältig instruiert und dies dann auch überwacht habe, kann ich mich exkulpieren und hafte dann nicht mehr. Das hat ganz klar zur Folge, dass sich Anlegerinnen und Anleger bei einer Exkulpation nicht mehr an die Stelle im Inland wenden können, sondern ihre Rechte allenfalls im Ausland durchsetzen müssen.

Ich bitte Sie, es bei der strengen Haftung der Depotbank zu belassen, wie es der Bundesrat vorgeschlagen hat. Die Rechtsfolgen dieser Aufweichung, wie Sie sie beschlossen hatten und an der Sie nun festhalten wollen, sind ganz klar: Die Anlegerinnen und Anleger würden in eine prozessual wesentlich schlechtere Situation gestellt, als dies beim ursprünglichen Entwurf der Fall war.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Ich ersuche Sie, den Antrag Leutenegger Oberholzer zu unterstützen und damit der Fassung des Ständerates zuzustimmen. Ich begründe das wie folgt: Wir haben im Hinblick auf die Behandlung dieses Geschäftes im Ständerat einen ausführlichen Bericht über die Haftung der Depotbank gemacht. Im Ständerat ist dieses Thema denn auch ausführlich diskutiert worden. Materiell entspricht das, was wir im Ständerat vorgeschlagen und behandelt haben, dem heutigen Recht, dem heutigen Anlagefondsgesetz. In Artikel 19 Absatz 1 ist dieses geltende Recht fixiert, und es hat sich bewährt.

Wenn Sie dieses heutige Recht relativieren, verschlechtern Sie damit in gewissem Sinne auch den Anlegerschutz, weil die Haftung der Depotbank zulasten der Anleger und im Gegensatz zum geltenden Recht eben reduziert würde. Mit Ihrer Version müssten Anlegerinnen und Anleger allenfalls im Ausland prozessieren, und damit wären sie massiv schlechter gestellt. Ich kann mir nicht recht vorstellen, dass Sie das unseren Anlegerinnen und Anlegern zumuten wollen. Grundsätzlich haftet man bei einem Auftrag - und das gilt generell - lediglich für die sorgfältige Auswahl, für die Instruktion und für die Überwachung. Diese entspricht der Fassung, die Sie das letzte Mal beschlossen haben.

Demgegenüber war im bundesrätlichen Entwurf für die Depotbank - so hat es der Ständerat dann übernommen - eine etwas strengere Haftung vorgesehen. Für Beauftragte sollte sie wie für eigenes Handeln gelten. Das ist eine strengere und somit zweifellos anlegerfreundlichere Haftungsausgestaltung. Es ist eine Ausgestaltung, die letztlich eben dem Anlegerschutz dient, und dieser Gedanke war im Ständerat wegleitend.

Deshalb ersuche ich Sie, in diesem Punkt der ständerätlichen Fassung und damit dem Bundesrat zuzustimmen.

Bührer Gerold · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Zur Ausgangslage: Ich möchte Ihnen einfach in Erinnerung rufen, dass wir die Haftung selbstverständlich nicht einfach wegbedingen. Es heisst ganz klar, dass die Depotbank für die Aufbewahrung des Fondsvermögens bei Dritt- und Sammelverwahrern im In- und Ausland haftet. Es heisst in der Fassung der Mehrheit aber auch: Im Falle, wo die Aufbewahrung des Fondsvermögens ausländischen Depotstellen übertragen ist, haftet sie für die "Sorgfalt bei der Wahl und Instruktion des Dritten sowie bei der Überwachung der dauernden Einhaltung der Auswahlkriterien". Hier bleibt die Fondsgesellschaft haftungsrechtlich also selbstverständlich gebunden.

Welche Gründe haben Ihre Kommission veranlasst, hier Festhalten zu beantragen?

1. Es steht die Behauptung im Raum, die bisherige Rechtspraxis würde aufgeweicht. Dem stimmt die Mehrheit nicht zu. Es ist vorhin Artikel 19 Absatz 1 erwähnt worden. In Kommentaren, in der Rechtsauslegung zu diesem Artikel, machen namhafte Rechtsprofessoren geltend, dass sich diese Haftung auf die klassischen Sorgfaltspflichten beziehe: Sorgfalt bei der Auswahl der Depotbank, Instruktion und Überwachung. In massgebenden Kommentaren zu Artikel 19 wird diese Haftung also nicht als uneingeschränkt angenommen.

2. Wir haben demnächst - ich weiss allerdings nicht wann - über das neue Bucheffektengesetz zu debattieren. Es geht hier ja auch um eine gewisse rechtliche Kohärenz. In Artikel 28 des Entwurfs zum Bucheffektengesetz wird die Haftung der Verwahrungsstelle aber auf die erwähnten Sorgfaltskriterien beschränkt. Mit anderen Worten: Mit der Fassung des Ständerates würden wir hier weiter gehen, als es der Entwurf zum Bucheffektengesetz tut.

3. Wir müssen auch auf die Konkurrenz schauen. Wenn Sie beispielsweise die Geschäftsbedingungen der deutschen Fondsanbieter betrachten, dann sehen Sie auch dort eine Beschränkung der Haftung auf die sorgfältige Auswahl ausländischer Verwahrer, und Sie sehen keine abschliessende Haftung.

In diesem Sinne beantragt Ihnen die Kommission Festhalten. Sie tut es auch, damit mit der ständerätlichen WAK und mit dem Ständerat in dieser Frage noch einmal ein Dialog geführt wird. Dann werden wir sehen, was im Differenzbereinigungsverfahren herauskommt. Wir haben ja ohnehin ein paar zwar nicht sehr bedeutende Differenzen, und ich glaube, es lohnt sich - das ist die Meinung der Mehrheit der WAK -, auch diese Frage nochmals intensiv und vertieft zu diskutieren.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Meine Frage, Herr Bührer, ist folgende: Gestatten Sie mir, dass ich Ihre Ausführungen zu der Haftungsregelung korrigiere? Ich erlaube mir, Ihnen den Gesetzestext, wie er jetzt im Entwurf vorliegt, zu unterbreiten. Sehen Sie einen Unterschied zwischen der Formulierung "Für deren Handlungen haftet sie wie für eigenes Handeln" und der Fassung "In diesem Falle haftet die Depotbank für gehörige Sorgfalt bei der Wahl und Instruktion des Dritten sowie bei der Überwachung ...."?

Das ist meine Frage: Sehen Sie den sprachlichen Unterschied, der selbstverständlich in Bezug auf die Haftung zu anderen Rechtsfolgen führt - im Gegensatz zu dem, was Sie jetzt eben gesagt haben?

Bührer Gerold · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Frau Leutenegger, Sie haben das richtig zitiert. Sie haben anscheinend den gleichen Artikel aus dem Entwurf zitiert, wie ich ihn auch zitiert habe. Wenn Sie diesen in aller Ruhe lesen, sehen Sie, dass in diesem Entwurf die Haftung nicht unbeschränkt ist, sondern dass sie sich auf die Elemente konzentriert, die Sie ja selbst zitiert haben.

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Bevor wir zur Abstimmung kommen, möchte ich etwas nachholen, was ich gestern vergessen habe: Ich habe vergessen, Herrn Ineichen zum Geburtstag zu gratulieren - es tut mir Leid. (Beifall)

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission .... 72 Stimmen

Für den Antrag Leutenegger Oberholzer .... 40 Stimmen

Art. 75 Abs. 3; 77 Abs. 3, 5; 78 Abs. 1; 82 Abs. 2bis; 93 Abs. 1; 97 Abs. 2, 3; 104 Abs. 2; 110; 113 Abs. 1; 114; 117; 120 Abs. 3; 123 Abs. 1; 126 Abs. 1 Bst. d; 128 Abs. 1 Bst. a; 145 Abs. 1 Bst. d, Abs. 3, 4; 148 Abs. 1 Bst. a; 155 Abs. 1; 157 Abs. 1 Bst. a; Ziff. II Ziff. 2, 4-7, 9

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 75 al. 3; 77 al. 3, 5; 78 al. 1; 82 al. 2bis; 93 al. 1; 97 al. 2, 3; 104 al. 2; 110; 113 al. 1; 114; 117; 120 al. 3; 123 al. 1; 126 al. 1 let. d; 128 al. 1 let. a; 145 al. 1 let. d, al. 3, 4; 148 al. 1 let. a; 155 al. 1; 157 al. 1 let. a; ch. II ch. 2, 4-7, 9

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Ziff. II Ziff. 8

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag Leutenegger Oberholzer

Art. 12 Abs. 1ter

Festhalten

Ch. II ch. 8

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition Leutenegger Oberholzer

Art. 12 al. 1ter

Maintenir

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Es ist eine sehr merkwürdige Beratung, die vorher auch zu falschen Ausführungen vonseiten des Kommissionsberichterstatters geführt hat. Ich hoffe, dass wir nun wenigstens bei Artikel 12 Absatz 1ter, bei der Verrechnungssteuer, zu einer ordentlichen Beratung dieses Gesetzes kommen.

Die Verrechnungssteuer ist eine Sicherungssteuer. Damit sie diese Funktion wahrnehmen kann, muss sie in Bezug auf die Erhebung die gleiche Periodizität haben wie die Grundsteuern. Jetzt ist es so, dass die Einkommens- und die Gewinnsteuer bei den Thesaurierungsfonds jährlich erhoben werden. Folglich ist es ja logisch, dass die Verrechnungssteuer, damit sie die Sicherungsfunktion wahrnehmen kann, ebenfalls jährlich erhoben werden soll. Die Praxis ist aber eine andere. Die Praxis ist die, dass die Verrechnungssteuer auf diesen Erträgen erst bei der Rückgabe des Anteilsscheins bzw. bei der Liquidation des Anlagefonds erhoben wird. Damit können Sie sich der Verrechnungssteuer entziehen, indem Sie dafür sorgen, dass Sie den Titel in jenem Zeitpunkt nicht mehr in den Händen halten.

Ich bitte Sie: Folgen Sie dem damaligen Beschluss der Kommission - er war meines Wissens einstimmig -, und sorgen Sie dafür, dass die Verrechnungssteuer die gleiche Periodizität wie die Grundsteuern hat! Das entspricht im Übrigen auch einer Empfehlung der Subkommission Oberson, die zum Schluss gekommen ist, dass diese unterschiedlichen Periodizitäten unsinnig sind.

Bleiben Sie bitte konsequent, bleiben Sie bei Ihrem ursprünglichen Beschluss!

Bührer Gerold · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich kann einen Satz sagen: Selbstverständlich hat Kollegin Leutenegger Oberholzer Recht. Wir müssen das bei der Verrechnungssteuer in Artikel 12 Absatz 1ter festhalten. Man hat vergessen, unseren Antrag auf die Fahne zu schreiben. Der Ständerat hat meines Erachtens hier etwas übersehen.

Also Ja zum Antrag Leutenegger Oberholzer und Ja zu unserer ursprünglichen Fassung!

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Die Kommission hat den Antrag von Frau Leutenegger Oberholzer übernommen.

Bührer Gerold · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ja, ich habe gesagt, dass man am Beschluss des Nationalrates festhalten müsse; ich habe aber auch gesagt: Es steht nicht auf der Fahne, und es war kein Kommissionsbeschluss - einfach damit das hier ordnungsgemäss festgehalten ist. Wir haben das gestern nicht explizit besprochen. Ich bin aber klar der Meinung: Im Ständerat ist etwas übersehen worden; wir hätten dies merken sollen. Ich habe es gestern Abend im Zug gemerkt.

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Leutenegger Oberholzer .... 87 Stimmen

Für den Antrag der Kommission .... 6 Stimmen

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Schluss der Sitzung um 12.40 Uhr

La séance est levée à 12 h 40