ELG. Änderung (EL-Reform)

de Buman Dominique · P-M · Nationalrat · Freiburg · CVP-Fraktion

Bundesgesetz über Ergänzungsleistungen zur Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenversicherung (EL-Reform)

Loi fédérale sur les prestations complémentaires à l'AVS et à l'AI (Réforme des PC)

Le président (de Buman Dominique, président): Nous reprenons ce dossier, après l'avoir traité une première fois lors de la session de printemps 2018. Le traitement des divergences a été organisé en blocs, comme lors de la première discussion. Le contenu de ces blocs est décrit dans le document qui vous a été distribué. Je profite de l'occasion pour dire que le Bureau a tenu compte des remarques qui avaient été faites, relatives à la formation des blocs. Nous avons ainsi veillé à ce que les blocs soient digestes et représentatifs de l'unité de la matière, pour répondre au désir exprimé par l'ensemble des groupes.

Verfahrensbeitrag

Block 1 - Bloc 1

Lebensbedarf von Kindern, Mietzinsmaxima/Mietkosten, betreutes Wohnen

Besoins vitaux des enfants, montants maximaux pris en compte au titre du loyer, logement protégé

Lohr Christian · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · CVP-Fraktion

Wir Politikerinnen und Politiker behaupten ja oft und gerne von uns, dass wir reine Sachpolitik betreiben. Aber in der Realität scheuen wir uns dann manchmal, von unseren Ideologien abzuweichen; gewisse Überlegungen stimmen nicht ganz.

Genau diesen Eindruck habe ich heute, wenn ich bei der Frage des Lebensbedarfs von Kindern einen Minderheitsantrag stelle und dann schaue, wie sich die verschiedenen Blöcke bisher in der Diskussion verhalten haben. Die Grundlage für die sachliche Auseinandersetzung war eine Studie des Büros Bass, die zeigte, wie viel Kinder in der Schweiz kosten, aufgeteilt nach Altersstufen und nach der Frage, ob es das erste oder das zweite Kind sei. Ich möchte Ihnen jetzt vorschlagen, dass wir, wenn wir schon eine Studie als Referenz für unsere sachpolitische Arbeit akzeptieren, dann aber auch genau hinschauen und realitätsnah entscheiden sollten.

Kurz zusammengefasst beantragt meine Minderheit heute einen Kompromiss, bei dem bei kleinen Kindern gemäss dem Antrag der Kommissionsmehrheit durchaus gewisse Einsparungen vorgenommen werden können, bei grösseren Kindern hingegen die bisherigen Beiträge zu belassen sind. Die Studie hat uns sehr deutlich aufgezeigt, dass man bei kleinen Kindern halt auch sparen kann und die betroffenen Familien dennoch die durchschnittlichen Kinderkosten einer Schweizer Familie finanzieren können, unter der Voraussetzung - und das betone ich ausdrücklich -, dass die familienexternen Betreuungskosten separat vergütet werden. Das ist ein ganz wichtiger und wesentlicher Punkt. Die heutigen Beiträge der Ergänzungsleistungen sind bei kleineren Kindern somit höher, als es vielleicht notwendig oder gerecht wäre. Entsprechend kann hier ganz sachlich gesehen eine gewisse Kürzung akzeptiert werden, denn - und diese Aussage ist mir heute auch wichtig - wir müssen gerade auch bei den Sozialversicherungen vermehrt den Aspekt aufnehmen, dass wir vertretbar und haushälterisch mit dem Geld umgehen.

Einen zusätzlichen Spareffekt gibt es ja dann, wenn eine Familie zwei kleine Kinder hat. Es ist so: Es ist beispielsweise möglich, einem zweijährigen Knaben die früheren Kleider der vierjährigen Schwester anzuziehen. Oder auch Spielsachen können wiederverwendet, wieder gebraucht werden. Wenn uns eine Studie wie jene des Büros Bass darlegt, dass es diesen Spareffekt gibt, dass er möglich ist, dann muss man diese Massnahme auch ergreifen dürfen.

Auf der anderen Seite kosten grössere Kinder - das möchte ich an dieser Stelle auch zeigen - aufgrund ihrer Bedürfnisse in den Bereichen Ausbildung, Hobby und Freizeit generell mehr. Hier kann man, wenn man zwei Kinder hat, sei es ein Mädchen, ein Knabe oder welche Mischung auch immer, nicht einfach Sachen ohne Weiteres weitergeben. Die Interessen sind verschieden, die ganzen Bedürfnisse sind unterschiedlich. Das muss man in meinen Augen nicht nur einfach feststellen und anerkennen, sondern man sollte dann unbedingt auch auf eine vernünftige, massvolle Kompromisslösung eingehen, wie ich sie vorschlagen möchte.

Ich möchte verhindern, dass in unserem Land nicht alle Kinder die gleiche Entwicklung erleben dürfen. Wir müssen auch dort Gegensteuer geben, wo es notwendig ist. Ich finde, es geht hier um Entfaltungsmöglichkeiten unserer Kinder, und da müssen wir aufpassen. Das hat für mich ganz stark auch sozialethische Hintergründe, die ich hier erwähnt haben möchte. Ich schlage Ihnen deshalb einen sachpolitisch vertretbaren Kompromiss vor.

Das war der Text zu meinem ersten Minderheitsantrag.

Mit meinem zweiten Minderheitsantrag spreche ich das Thema Mietzinsmaxima an. Erinnern Sie sich noch an das Jahr 2000? Bill Clinton war gerade in seinem letzten Amtsjahr. Doris Leuthard beendete gleichzeitig ihre Karriere als Grossrätin des Kantons Aargau, weil sie kurz zuvor in den Nationalrat gewählt worden war. Für mich als Sportfan war ein besonders relevantes Ereignis, dass die Schweizerin Brigitte McMahon olympisches Gold im Triathlon holte. Warum erzähle ich Ihnen das jetzt? Weil es schon eine verdammt lange Zeit her ist. Es war genau in diesem Jahr 2000, als das Parlament und der Bundesrat das Mietzinsmaximum zuletzt änderten. Stellen Sie sich vor, wo wir im Jahr 2000 standen und wo wir heute, im Jahr 2018, stehen. Wir haben immer noch die Basis mit den gleichen Ansätzen wie damals.

Ich bin der Meinung, dass wir jetzt dieses Trauerspiel beenden müssen. Wir haben heute die Gelegenheit dazu, es zu machen. Wir alle hier im Parlament haben den Eid auf die Verfassung abgelegt und uns dabei ganz klar und ohne Einschränkung dazu bekannt, dass wir mit den Ergänzungsleistungen die Existenz im Alter und bei Invalidität sichern wollen, und zwar eine würdevolle Existenz. Zu dieser Existenz gehört auch die Möglichkeit, schlicht, aber anständig zu wohnen. Viele EL-Bezügerinnen und -Bezüger müssen sich heute aber ihre Wohnungsmieten vom Mund absparen, weil die Mieten seit dem Jahr 2000 um 24 Prozent gestiegen sind. Das ist alles statistisch belegbar. Die Höhe des Beitrags aber, den Ergänzungsleistungen beziehende Personen für die Miete erhalten, basiert immer noch auf den Ansätzen aus dem Jahr 2000.

Wir haben hier im Parlament schon mehrmals klar das Bekenntnis abgegeben, dass wir bereit sind, den Mietzins-Maximalwert anzupassen. Der Beschluss des Ständerates geht meiner Ansicht nach auf eine sehr intelligente Art und Weise auf die Unterschiede ein, die wir in der Schweizer Wohnlandschaft haben, sodass alle so viel erhalten, wie sie brauchen - so viel, wie sie brauchen, aber eben auch nicht mehr. Das ist auch ein wichtiger Punkt, den es zu beachten gilt.

Die Preise haben schweizweit ja sehr stark angezogen. Wir sind im internationalen Konzert immer schön vorne mit dabei, wenn es um solche Sachen geht. Es ist wichtig, dass man jetzt mit der Lösung des Ständerates eine gutausgedachte Differenzierungsmöglichkeit hat. Ich bin auch der Meinung, dass die Kantone die Möglichkeit haben sollen, ihren Verhältnissen angepasst etwas zu bewirken. Ich bin aber nicht der Meinung, dass mit falschen Systemmodellen in der Realität hier völlige Ungleichgewichte entstehen sollen, unter denen dann EL-Bezüger in verschiedenen Regionen leiden müssen.

Ich möchte Sie an dieser Stelle ausdrücklich bitten, Ja zu sagen, damit wir diese Geschichte endlich auf saubere Weise vom Tisch bringen. Wir werden in Bezug auf den Entscheid, den wir heute treffen, stark beobachtet, beobachtet von einer EL-Allianz verschiedener Akteure, verschiedenster Organisationen. Ich nenne die Organisationen jetzt bewusst einmal, damit Sie wissen, wie breit die ganze Sache abgestützt ist: Da sind Landfrauenorganisationen dabei, da sind Altersorganisationen dabei, da sind aber auch Behindertenorganisationen dabei, da sind Gewerkschaften dabei, und - das freut mich ganz speziell - da ist eben auch der Städteverband, da ist der Gemeindeverband dabei. Es sind also Leute dabei, die täglich mit diesem Thema zu tun haben, die wissen, wie wichtig heute ein richtiger Entscheid wäre, ein Entscheid gemäss dem Antrag der Minderheit.

Feri Yvonne · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Unter der EL-Reform sollen nicht die Kinder leiden müssen. Daher lehnt eine Minderheit die von der SGK-NR beschlossene Kürzung beim Lebensbedarf von Kindern ab. Derart massive Einsparungen, wie sie die Mehrheit bei den Kindern vorsieht, stehen einer kohärenten Strategie der Armutsbekämpfung entgegen. Insbesondere Kinder, bei denen ein oder zwei Elternteile behindert sind, tragen bereits heute ein grosses Armutsrisiko. Wer als Kind in Armut oder an der Armutsgrenze aufwächst, erlebt materielle Benachteiligung, soziale Ausgrenzung und hat schlechtere Bildungschancen. Ein derart schwieriger Start kann später kaum noch wettgemacht werden, und die Betroffenen bleiben häufig lebenslang arm.

Die von der SGK-NR beschlossene Senkung des Lebensbedarfs trifft zudem speziell diejenigen Kinder, die aufgrund der Erwerbstätigkeit oder der gesundheitlichen Situation ihrer Eltern auf eine familienergänzende Betreuung angewiesen sind. Denken Sie auch an das Nationale Programm gegen Armut. Letzte Woche war die Abschlusstagung. Auch der Betrag für die Armutsbekämpfung respektive Armutsprävention wird reduziert. Können wir es wirklich verantworten, dass wir bei der Armutsprävention noch mehr kürzen und insbesondere die Kinder nicht unterstützen?

Eine Familie hat mit Kindern in jedem Alter substanzielle Zusatzkosten. Bei älteren Kindern steigen die Ausbildungs-, Sport- und Freizeitkosten. Bei den kleinen Kindern fallen namentlich die Kosten für die familienergänzende Betreuung besonders ins Gewicht. Das Büro Bass hat festgestellt - Herr Lohr hat das teilweise schon erläutert -, dass bei Familien mit mehreren Kindern die Betreuungskosten des kleinsten Kindes speziell ins Gewicht fallen. Diese werden heute zu einem substanziellen Teil aus dem Lebensbedarf der Kinder finanziert. Eine Kürzung hat erhebliche Folgen nicht nur für das Wohl der Kinder, sondern auch für die Erwerbstätigkeit von Ergänzungsleistungen beziehenden Personen mit einer Teilrente der IV und ihrer Ehegatten. In der Differenzbereinigung lehnte der Ständerat eine Senkung des Lebensbedarfs von Kindern denn auch einstimmig ab.

Ich bitte Sie im Namen der Minderheit II, den Beschlüssen des Ständerates zu folgen und meinen Minderheitsantrag zu unterstützen. Sie haben diesbezüglich - unglaublich - x Zuschriften von diversen Organisationen erhalten, welche diese Sicht, die Sicht der Minderheit, unterstützen. Tun auch Sie es, zum Wohle der Kinder!

Roduit Benjamin · Mit-M · Nationalrat · Wallis · CVP-Fraktion

Dans le cadre de la procédure d'élimination des divergences au sujet des modifications de la loi sur les prestations complémentaires, le groupe PDC veut garder à l'esprit les objectifs mêmes de la réforme, à savoir enrayer la hausse des coûts et optimiser le système des prestations complémentaires. Or, on voit bien que les divergences portent sur les montants économisés, dont le total passe du simple au double si l'on prend la version du Conseil des Etats ou celle de notre conseil, et sur des sujets sensibles comme les besoins vitaux des enfants ou le loyer, pour lesquels le maintien du niveau des prestations est incertain. Il s'agit également d'éviter des effets pervers comme le fait que certains bénéficiaires de prestations complémentaires doivent recourir à l'aide sociale dans leur canton ou, à l'inverse, que certains soient mieux lotis que d'autres issus de ménages à revenu modeste. C'est pour ces raisons que le groupe PDC propose plusieurs compromis.

S'agissant tout d'abord des besoins vitaux des enfants, le groupe PDC estime que les enfants de parents déficients ont déjà plus de difficultés face à la vie: lutte contre la pauvreté, égalité des chances, accès aux formations. On ne doit pas faire des économies sur leur dos. Cependant, en raison du blocage entre les deux chambres, un compromis est indispensable, d'où la proposition de minorité I (Lohr), qui tient compte de réalités différentes, si l'on a plusieurs enfants âgés de 11 ans et plus. En effet, l'étude du bureau Bass, qui n'était pas connue lors de la mise en consultation de la réforme, démontre que les coûts varient avec l'âge et plus précisément qu'ils stagnent, voire augmentent, pour un deuxième enfant à partir de 11 ans.

Cela se comprend aisément dans la mesure où l'on ne peut envisager une utilisation renouvelée, par exemple, des vêtements, des équipements de loisirs, etc. En demandant que les montants pour les besoins vitaux des enfants de plus de 11 ans ne soient pas réduits, la proposition de la minorité I (Lohr) est juste et raisonnable. Pour les enfants de moins de 11 ans, il est évident que cette réduction doit être couplée avec la prise en charge des frais pour l'accueil extrafamilial à titre de dépense - article 10 alinéa 3 lettre f -, et que cette compensation est essentielle pour maintenir ou réintégrer sur le marché du travail des parents faisant des efforts pour avoir une activité lucrative malgré leur déficience.

En résumé, le groupe PDC vous demande de soutenir la proposition de la minorité I à l'article 10 alinéa 1 lettre a chiffres 3 et 4. Il s'agit aussi de soutenir la proposition de la minorité I (Lohr) à l'article 10 alinéa 3 lettre f, sachant qu'il s'agira à cet article d'obtenir la majorité qualifiée exigée par la levée du frein aux dépenses.

En ce qui concerne les montants minimaux pris en compte au titre du loyer ainsi que la possibilité de leur réduction et/ou de leur augmentation - article 10 alinéa 1quinquies -, le groupe PDC a toujours eu une ligne claire: se loger, au même titre que se nourrir et se vêtir, est une première nécessité. De plus, l'aide au logement des personnes déficientes doit être une priorité dans une société dite évoluée. Or, on sait que, de 2001 à 2014, on n'a jamais pris en compte l'augmentation des loyers, qui se monte à 24 pour cent, soit à près d'un quart. Et l'indice des loyers a encore évolué depuis 2014, ce qui fait que la proportion d'augmentation prévue par le Conseil des Etats n'atteindrait déjà plus qu'un taux de couverture de 86 pour cent au lieu des 90 pour cent visés.

Alors que dire de la version de notre chambre qui avait pour objectif, ce printemps, de réduire ce taux à 76 pour cent, si ce n'est que le quart des ménages bénéficiaires des prestations complémentaires devront assumer un montant de loyer supérieur au montant maximal pris en compte? Selon les estimations, 42 000 ménages seniors sont concernés, et ce sont autant de personnes qui se retirent de la vie sociale, retardent leur traitement médical et sont poussées soit à s'endetter, soit à se tourner vers l'aide sociale, soit à anticiper leur entrée dans un home, ce que personne ici ne souhaite.

Enfin, en ce qui concerne la possibilité pour les cantons de demander une réduction ou une augmentation de 10 pour cent des montants maximaux pour autant que le loyer de 90 pour cent au moins des bénéficiaires de prestations complémentaires soit couvert, nous soutenons le compromis souple et intelligent du Conseil des Etats. Il permet d'atténuer, au sein de chacune des régions réparties selon l'article 10 alinéa 1ter de la version du Conseil des Etats, les différences de loyer dues à l'attractivité et au fort développement de certaines communes en milieu périurbain ou rural, par exemple à Glaris, dans le Nord vaudois ou dans la plaine du Rhône.

En conclusion, pour ce qui est de l'article 10 alinéa 1 lettre b chiffres 1 et 2, alinéa 1ter et alinéa 1quinquies, notre groupe vous recommande de soutenir les propositions de la minorité Lohr et donc d'adhérer à la décision - faut-il le rappeler - du Conseil des Etats unanime.

Schenker Silvia · Mit-F · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Da wir uns nun zum zweiten Mal mit der EL-Reform beschäftigen, scheint es mir wichtig zu sein, Ihnen nochmals in Erinnerung zu rufen, wer von unserer Gesetzgebung betroffen sein wird. Es sind dies etwa 200 000 AHV- und etwa 115 000 IV-Rentnerinnen und -Rentner. Diese gut 300 000 Personen kommen mit ihrem Renteneinkommen nicht auf das Existenzminimum. Wir müssen also feststellen, dass in unserem System der sozialen Sicherheit ein beträchtlicher Teil der Rentnerinnen und Rentner ohne die Ergänzungsleistungen nicht genug zum Leben hätte.

Wir als Gesetzgeber definieren nun in den kommenden Stunden, mit wie viel Geld diese gut 300 000 Personen in Zukunft leben werden. Wenn wir also hier über Mietzinsmaxima, Kinderkosten oder Krankenkassenprämien reden bzw. entscheiden, werden die heutigen und zukünftigen EL-Bezügerinnen und -Bezüger dann ganz konkret erleben, was das heisst.

In diesem ersten Block geht es jetzt um die anrechenbaren Mietzinsmaxima und den Lebensbedarf von Kindern. Einfach nochmals zur Erinnerung, wie die Ergänzungsleistungen berechnet werden: Die Einnahmen inklusive eines allfälligen Vermögensverzehrs werden den Ausgaben gegenübergestellt. Wenn ein Minussaldo entsteht, wird dieser durch die Ergänzungsleistungen gedeckt. Als Betrag für den allgemeinen Lebensbedarf werden für eine Einzelperson 19 290 Franken pro Jahr eingerechnet. Umgerechnet auf den Monat bedeutet dies, dass eine Einzelperson pro Monat 1600 Franken zur Verfügung hat, um damit Lebensmittel, Kleider, Telefonkosten, Zeitschriftenabos, Zoobesuche und was auch immer zu bezahlen. Der Betrag, der für die Miete eingerechnet wird, ist bei einem Maximalbetrag plafoniert. Wie hoch dieser Betrag sein soll, darüber herrscht im Moment keine Einigkeit.

Für unsere Fraktion ist es absolut klar: Was die Kommissionsmehrheit vorschlägt, ist nicht akzeptabel. Seit dem Jahr 2001 wurden die Beträge für die Mieten nicht mehr erhöht. Die Mieten sind in der Zwischenzeit um durchschnittlich 24 Prozent gestiegen. Was bedeuten diese Zahlen für die betroffenen Menschen? Mit den Beträgen, wie sie der Bundesrat in seiner Botschaft vorgeschlagen hat und wie sie der Ständerat übernommen hat, liegt der Deckungsgrad bei 86 Prozent. Das heisst, für 86 Prozent der Betroffenen sind die Ansätze hoch genug, sodass die realen Mietkosten abgedeckt sind. Die restlichen 14 Prozent müssen einen Teil der Miete von ihrem Lebensbedarf, von den vorhin erwähnten 1600 Franken pro Monat, bezahlen: Sie sparen sich also einen Teil der Miete buchstäblich vom Mund ab.

Mit den Ansätzen, wie sie die Mehrheit der SGK-NR vorschlägt, wäre der Abdeckungsgrad lediglich bei 76 Prozent. Das heisst mit anderen Worten: Bei einem Viertel der Betroffenen reichten die Mietzinsbeiträge nicht, um die effektiven Mietkosten zu bezahlen. Das dürfen wir nicht zulassen. Das werden wir nicht zulassen. Wir als SP werden mit diesem Widerstand nicht allein sein. Herr Lohr hat Sie schon auf die EL-Allianz hingewiesen. Diese Allianz hat in ihrem Schreiben sehr deutliche Worte verwendet. Ich bitte Sie also dringend, bei den Mietzinsmaxima dem Minderheitsantrag Lohr zu folgen.

Auch beim Lebensbedarf von Kindern sehen wir keinen Spielraum nach unten. Seien Sie sich bitte bewusst: Wir sprechen hier von Familien, bei denen mindestens ein Elternteil eine IV-Rente hat, das heisst aus gesundheitlichen Gründen nicht oder nur teilweise arbeitsfähig ist. Die Belastung, welche eine solche Situation für die betroffenen Familien und insbesondere für die Kinder bedeutet, ist gross. Diese Familien materiell noch unter stärkeren Druck zu setzen, indem die Kinderkosten gekürzt werden, ist eine Zumutung.

Ich fasse zusammen: Namens der SP-Fraktion bitte ich Sie, bei den Mietzinsmaxima dem Antrag der Minderheit Lohr zu folgen. Bei den Kinderkosten folgen Sie bitte dem Antrag der Minderheit II (Feri Yvonne), welche den Status quo beibehalten will.

Hess Lorenz · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion BD

Warum tun sich die beiden Räte so schwer, hier aus den Differenzen zu finden? Oder warum finden sich hier Differenzen dermassen zahlreich? Weil es darum geht, einen vernünftigen Mittelweg zwischen einem spürbaren Spareffekt auf der einen Seite und dem Statuieren eines Exempels am falschen Ort auf der anderen Seite zu finden. Das ist wohl die Crux an dieser Vorlage.

Und obwohl Differenzen immer möglichst schnell und möglichst vollständig ausgeräumt werden sollten, denke ich, dass wir es bei dieser Vorlage tatsächlich auch mit dem Zeitfaktor zu tun haben. Zum einen geht es hier um Schicksale von Menschen, die zum Teil in Situationen leben, die nicht oder fast nicht bewältigbar sind, und zum andern erinnere ich daran, wie lange man, beispielsweise in der Frage der Mietzinsmaxima, auf eben die Revision vertröstet hat, die wir jetzt vor uns haben. Es ist also Zeit und tut not, die Differenzen zu bereinigen.

Nach der letzten Beratung hier im Saal hat die BDP darauf gehofft, dass der Ständerat diese Vorlage am einen oder anderen Ort im Sinne der Betroffenen entschärfen wird. Das hat der Ständerat tatsächlich gemacht. Er hat an einigen Orten damit natürlich auch Sparpotenzial aus der Vorlage genommen. Aber eben, es geht darum, einerseits Sparpotenzial auszuschöpfen und andererseits nicht ein Exempel am falschen Ort zu statuieren. Hier denken wir, dass der Ständerat grösstenteils eine gute Linie gefunden hat, der die BDP-Fraktion, mit wenigen Ausnahmen, auch folgt. Wir tun gut daran, hier einen Kompromiss, einen guten Mittelweg zu finden.

Bei Block 1 unterstützen wir bei Artikel 10 Absatz 1 Buchstabe a in der Frage der Senkung des Lebensbedarfs von Kindern und bei Artikel 10 Absatz 1 Buchstabe b in der Frage der Mietzinsmaxima die Minderheitsanträge Lohr. Betreffend die Mietzinsmaxima hat meine Vorrednerin in Zahlen klar dargelegt, wo die Differenzen liegen und wie hoch der Handlungsbedarf ist. Das brauche ich hier nicht zu wiederholen.

Was die Minderheit I (Lohr) in Bezug auf den Lebensbedarf von Kindern anbelangt, ist die BDP-Fraktion der Meinung, dass es Sinn macht, eine Grenze beim Alter von 11 Jahren festzulegen. Bis zu dieser Altersgrenze sind die "Synergien" im Unterhalt der Kinder grösser - bis hin zum Nachtragen von Kleidern oder dem gemeinsamen Gebrauch von Ausrüstungen. Weil wir eben auch Sparpotenzial orten müssen, lässt es sich vertreten, hier dem Konzept der Minderheit I zu folgen. Die Kosten für das zweite Kind steigen nach dessen 11. Altersjahr unverhältnismässig. Deshalb scheinen uns die Altersgrenze und der Unterschied zu den jüngeren Kindern, wie es Kollege Lohr meint, sinnvoll zu sein.

Wir bitten Sie, bei Block 1 die zwei Minderheitsanträge Lohr zu unterstützen.

Pezzatti Bruno · Mit-M · Nationalrat · Zug · FDP-Liberale Fraktion

Zunächst zu den anrechenbaren Kinderkosten und Fremdbetreuungskosten für Kinder bis 11 Jahre: Die FDP-Liberale Fraktion wird hier die Mehrheit unterstützen. Die Zahlen des Büros Bass und weitere detaillierte Abklärungen zeigen, dass eine gezieltere Differenzierung nach Alter und Anzahl Kinder, wie sie im Sinne der Mehrheit ist, möglich und sinnvoll ist.

Zu den anrechenbaren Mietzinsmaxima: Der Ständerat basiert seine überhöhte Anpassung der Ansätze vor allem auf dem Mietzinsindex, welcher seit 2001 um 21 Prozent gestiegen ist; wir haben es gehört. Allerdings berücksichtigt er in keiner Weise, dass der Referenzzinssatz für Hypotheken seither von 4,5 Prozent auf aktuell 1,5 Prozent gesunken ist. Es ist bekannt, dass AHV- und IV-Rentner mit Ergänzungsleistungen mehrheitlich in älteren Wohnungen und weniger in Neuwohnungen leben. Sie sind langjährige Mieter, die in den letzten Jahren teilweise stark von Mietzinsreduktionen profitieren konnten.

Es geht deshalb heute darum zu evaluieren, in welchem Umfang die Ansätze erhöht werden sollen, um den legitimen Bedarf abzudecken, ohne aber gleichzeitig EL-Bezüger auf dem Mietwohnungsmarkt gegenüber Rentnerpaaren und erwerbstätigen Familien ohne Ergänzungsleistungen zu bevorteilen. Gemäss den ständerätlichen Ansätzen könnte sich eine vierköpfige Familie, die eine IV-Rente und Ergänzungsleistungen bezieht, künftig in grossen Städten wie Bern oder Basel eine Wohnung von bis zu 2156 Franken respektive 2656 Franken, inklusive Rollstuhlzuschlag, pro Monat vergüten lassen. Das entspricht pro Monat rund 1000 Franken bzw. 72 Prozent mehr als heute. Zusammen mit dem allgemeinen Lebensbedarf, den Kinderpauschalen und Vergütungen für die Krankenkassenprämien könnte die Familie so Kosten von bis zu 95 000 Franken pro Jahr geltend machen. Zusätzlich zu diesen Bezügen muss die Familie keine Billag-Gebühren bezahlen und Krankheitskosten nicht selber tragen. Eine solche Familie würde damit deutlich bessergestellt als ein durchschnittlicher Schweizer Haushalt, der laut Bundesamt für Statistik ein jährliches Bruttoerwerbseinkommen von 91 000 Franken erzielt. Eine erwerbstätige Familie müsste brutto gegen 120 000 Franken verdienen, um ein gleich hohes verfügbares Einkommen zu erzielen wie diese Familie mit IV- und EL-Bezügen.

Angesichts dieser Ungleichbehandlung drängt sich die Frage auf, was die Ansätze des Ständerates noch mit der Existenzsicherung - dem eigentlichen Ziel und Zweck der Ergänzungsleistungen - zu tun haben. Die FDP-Liberale Fraktion wird deshalb die Kommissionsmehrheit unterstützen. Die Mehrheit beantragt ebenfalls einen Ausbau der heutigen Ansätze, aber nur einen massvollen. Wir dürfen nicht vergessen, dass die Reformvorlage gemäss Botschaft auch die Kostenexplosion bei den Ergänzungsleistungen abbremsen soll. Im Gegensatz zum bisherigen Beschluss des Nationalrates schlägt die Kommissionsmehrheit jetzt richtigerweise vor, die Bestimmung, welche vorsieht, dass die Kantone die Ansätze um 10 Prozent kürzen können, ersatzlos zu streichen. Dies hätte ansonsten zu tieferen Ansätzen gegenüber heute führen können, was wir von den FDP-Liberalen nicht wollen.

Eine Abfrage auf comparis.ch per Stichtag 4. September 2018 zeigt, dass die massvoll erhöhten Mietzinsmaxima gemäss Kommissionsmehrheit dazu führen, dass EL-Bezüger auf dem aktuellen Mietwohnungsmarkt problemlos fündig werden können. Für eine vierköpfige Familie zum Beispiel würde das Mietzinsmaximum gegenüber heute um knapp 500 Franken pro Monat erhöht. Das heisst, dass einer solchen Familie eine Miete in der Höhe von bis zu 1725 Franken pro Monat finanziert würde. Die Abfrage ergab weiter, dass beispielsweise in der Zentralschweiz, in Luzern und im Umkreis von fünf Kilometern, über 70 Vierzimmerwohnungen und selbst in der Stadt Bern 53 Vierzimmerwohnungen für unter 1700 Franken pro Monat im Angebot stehen.

Auch wir von den FDP-Liberalen sind davon überzeugt, dass es eine Erhöhung der Mietzinsmaxima braucht. Allerdings müssen wir zwingend darauf achten, dass die neuen Ansätze die arbeitende Bevölkerung und die durchschnittlichen Rentnerpaare auf dem Wohnungsmarkt nicht schlechter stellen als Ergänzungsleistungen beziehende Personen. Damit würden wir langfristig der breiten Akzeptanz des steuerfinanzierten Systems der Ergänzungsleistungen einen Bärendienst erweisen.

Ich bitte Sie deshalb, der Mehrheit der Kommission zu folgen.

Schenker Silvia · Mit-F · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Pezzatti, Sie haben jetzt sehr viele Zahlen genannt. Eine der wichtigen Zahlen ist ja, dass mit den Ansätzen, die die Mehrheit will, der Abdeckungsgrad nur 76 Prozent ist. Das heisst, bei einem Viertel der Betroffenen ist die Miete höher als das, was Sie als Maximum einsetzen wollen. Was sagen Sie Frau Müller, wenn Frau Müller, eine dieser Betroffenen, Sie anruft und sie Ihnen sagt, dass sie pro Monat 200 Franken von ihrem Lebensbedarf für die Miete verwenden muss? Was sagen Sie Frau Müller?

Pezzatti Bruno · Mit-M · Nationalrat · Zug · FDP-Liberale Fraktion

Ich habe in meinen Ausführungen darauf hingewiesen, dass beim Mietzinsindex, welcher ja herangezogen wird, um diese Minuszahlen zu begründen, der Referenzzinssatz für Hypotheken nicht berücksichtigt worden ist und nicht berücksichtigt wird. Dieser Zinssatz ist in der Zwischenzeit ja von 4,5 Prozent im Jahr 2001 auf 1,5 Prozent reduziert worden. Das zu Ihrer Frage.

Töngi Michael · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Grüne Fraktion

Herr Kollege, ich habe auch eine Frage zu diesen Mietzinsmaxima. Die Bestandesmieten - dort ist selbstverständlich der Referenzzinssatz eingerechnet - sind seit 2000 um über 20 Prozent gestiegen, und die Angebotsmieten um 50 Prozent. Sie haben immer als Beispiel eine vierköpfige Familie angeführt. Aber die Ergänzungsleistungen betreffen ja eher Einzelpersonen oder ältere Ehepaare. Können Sie ihnen sagen, wie sie mit 1300 Franken in der Stadt Luzern oder in Zürich eine Wohnung finden können, wenn sie eine brauchen? Haben Sie Ihre Untersuchung auch für diese Modelle gemacht oder nur für die ganz grossen Familien?

Pezzatti Bruno · Mit-M · Nationalrat · Zug · FDP-Liberale Fraktion

Ich habe selbstverständlich nicht alle möglichen Fälle untersucht. Ich habe das Beispiel einer vierköpfigen Familie herausgegriffen und Ihnen die Zahlen präsentiert. Weitere Vergleiche können angestellt werden, aber eben: Ich verweise darauf, dass bei den Zahlen für eine vierköpfige Familie diese Diskrepanz vorhanden ist.

Badran Jacqueline · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Geschätzter Kollege, ist Ihnen bewusst, dass ein durchschnittlicher Haushalt gegenüber dem gesetzlichen Pfad rund 500 Franken pro Monat zu viel Miete bezahlt? Das sind 6000 Franken im Jahr. Das sind, ohne Zinsen und Zinseszinsen, eine Viertelmillion Franken in einem Arbeitsleben. Das sind ungefähr 15 Milliarden Franken, die den Leuten für den Konsum fehlen. Finden Sie das volkswirtschaftlich klug? Und finden Sie das in Ordnung?

Pezzatti Bruno · Mit-M · Nationalrat · Zug · FDP-Liberale Fraktion

Geschätzte Kollegin, ich kann Ihre Ausführungen hier wirklich nicht nachvollziehen.

Weibel Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grünliberale Fraktion

Wir befinden uns in der ersten Runde der Differenzbereinigung, und ich stelle fest, dass die Anträge praktisch identisch sind wie damals, als wir das Geschäft in der ersten Debatte beraten haben. Die Fakten sind Ihnen also weitgehend bekannt.

Wir Grünliberalen werden hier bei Block 1 bei beiden Bereichen mit Differenzen die Minderheit Lohr unterstützen; ich erläutere Ihnen weshalb.

Beim Lebensbedarf der Kinder macht die Minderheit I (Lohr) einen Kompromissvorschlag. Wir unterstützen diesen Kompromiss als Schritt auf den Ständerat zu. Beim Antrag der Minderheit I werden die Studie Bass und die entsprechenden Erkenntnisse berücksichtigt. Es wird insbesondere berücksichtigt, dass für Kinder unter 11 Jahren heute die Beträge zu hoch angesetzt sind. Aber die Minderheit I akzeptiert auch, dass bei mehreren Kindern, insbesondere bei Kindern über 11 Jahre, die Betrachtung differenziert werden muss. Der Antrag der Minderheit I beinhaltet auch die Anrechnung der Fremdbetreuungskosten für die Kinder unter 11 Jahren. Hier unterscheidet er sich nicht vom Antrag der Mehrheit. Es ist hier Artikel 10 Absatz 3 Buchstabe f gemeint. Die Ergänzungsleistungen beziehenden Personen im erwerbsfähigen Alter müssen im Arbeitsmarkt vermittelbar sein. Wenn sie Kinder zu Hause betreuen, dann sind sie nicht vermittelbar. Wenn sie eine Stelle antreten wollen und erst noch einen Krippenplatz oder ein anderes Betreuungsangebot organisieren müssen, dann wird das nie und nimmer klappen. Mit anderen Worten: Es wird ein zusätzliches Hindernis errichtet; der Einstieg in den Arbeitsmarkt wird zusätzlich erschwert. Dass die Fremdbetreuungskosten, wenn diese ausgewiesen sind, anrechenbar sind, trägt eben dieser Erkenntnis Rechnung.

Bei den Mietzinsmaxima unterstützen wir auch die Minderheit Lohr. Die letzte Anpassung dieser Maxima stammt aus dem Jahr 2000. Die aufgelaufenen Mietzinserhöhungen betragen in der Zwischenzeit über 20 Prozent, rund 24 Prozent. Das bedeutet, dass für viele Personen, die Ergänzungsleistungen beziehen, die Mietzinskosten bei Weitem nicht mehr gedeckt sind, weil die Mieten eben aufgeschlagen haben.

Heute können die Betroffenen dies noch irgendwie ausgleichen und quersubventionieren, sei es, dass sie es sich vom Lebensbedarf absparen, sei es, dass sie es aus dem Lebensbedarf der Kinder quersubventionieren. Aber dieser Lebensbedarf der kleinen Kinder soll ja jetzt gekürzt werden. Wir Grünliberalen sind für ehrliche, faire Annahmen, damit die Betroffenen in einer schlichten Wohnung wohnen und auch die Miete begleichen können. Wir unterstützen auch hier die Minderheit Lohr.

Erlauben Sie mir noch eine Bemerkung zum betreuten Wohnen. Das betreute Wohnen hat in der ersten Diskussion von Block 1 sehr viel Raum eingenommen. Die Kommission ist ohne anderen Antrag dem Ständerat gefolgt und ist bereit, die entsprechenden Regelungen zu streichen. Wir wollen auf die Ergebnisse einer Studie warten, welche die Leistungserbringenden in Auftrag gegeben haben. Wir gehen davon aus, dass daraus Hinweise bezüglich Definition und Abgrenzung der Leistungen möglich sind. Ich verspreche Ihnen aber: Aufgeschoben ist nicht aufgehoben. Wir werden auf dieses Thema zurückkommen.

Ich wiederhole nochmals zu den beiden Themenbereichen: Unterstützen Sie beide Male die Minderheit Lohr! Wir machen das so.

Herzog Verena · Mit-F · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ja, wir sind an der Bereinigung der Differenzen bei den Ergänzungsleistungen zur AHV und zur IV. Ergänzungsleistungen sollen dort helfen, wo die Rente und das Einkommen die minimalen Lebenskosten nicht decken. Wir wissen alle, sie sind wichtig und gehören zum Fundament unserer Gesellschaft, dem wir alle Sorge tragen wollen. Nun, ich möchte einfach nochmals in Erinnerung rufen, dass diese Reform vor allem durch das zu einem grossen Teil systembedingte zu hohe Kostenwachstum bei den Ergänzungsleistungen nötig wurde. Zwischen 2000 und 2015 haben sich die Ausgaben für die Ergänzungsleistungen von 2,3 auf 4,8 Milliarden Franken mehr als verdoppelt. Damit die Aufgaben der Ergänzungsleistungen - das muss ja das Ziel dieser Reform sein - langfristig erfüllt werden können, sind Änderungen, Anpassungen im System der Ergänzungsleistungen unumgänglich.

Bevor ich zu den Bestimmungen in Block 1 konkret Stellung beziehen werde, möchte ich deshalb nochmals an die Ziele dieser notwendigen Reform gemäss Botschaft des Bundesrates erinnern. Ziele dieser Reform sind, das EL-System zu optimieren, es von Fehlanreizen zu befreien und das Kostenwachstum spürbar zu bremsen. Was dem Nationalrat in seinen sorgfältigen und intensiven Beratungen einigermassen geglückt ist, wurde vom Ständerat auch in der zweiten Beratung der Reform leider mehrheitlich wieder über Bord geworfen. Mit der Version Ständerat könnte die Kostenexplosion - so muss man das halt leider bezeichnen - lediglich um 177 Millionen Franken, mit der Version Nationalrat um 400 Millionen Franken mehr eingedämmt werden, immer mit dem Ziel, die Ergänzungsleistungen für die Menschen, die wirklich darauf angewiesen sind, langfristig zu sichern.

Dazu ist die Aufhebung von Fehlanreizen, wie zum Beispiel beim Bedarf von Kindern, und damit die Anpassung der Kinderpauschalen richtig und halt auch notwendig. Das bestätigen auch die Studien vom Büro Bass und von Professor Christoph Schaltegger. Eine Differenzierung der Kosten nach Kindesalter, das ist schon richtig. Aber es kann einfach nicht sein, dass eine Ergänzungsleistungen beziehende Familie mit IV unter Umständen über ein höheres Einkommen verfügt als eine erwerbstätige Familie. Das sind Fehlanreize, die wir mit dieser Reform genau korrigieren wollen.

In diesem Sinn beantragt die SVP-Fraktion, den beiden Minderheiten nicht zu folgen und an der nationalrätlichen Version festzuhalten.

Auch bei der Erhöhung der Mietzinsmaxima, die, wenn man nur den Mietpreisindex anschaut, nach fünfzehn Jahren wirklich gerechtfertigt scheint - sie ist ja ein Kernelement dieser Vorlage -, halten wir an der Version des Nationalrates fest, der ja richtigerweise bereits eine Erhöhung der Mietzinsmaxima will. Zu berücksichtigen ist aber auch, wie das mein Kollege Pezzatti bereits ausgeführt hat, dass langjährige Mieter ja häufig günstiger wohnen können. Zu berücksichtigen ist auch die Senkung des Referenzzinssatzes von 4,5 auf 1,5 Prozent.

Aus diesen Gründen will die SVP-Fraktion auch bei den Mietzinsmaxima an der nationalrätlichen Version festhalten.

Graf Maya · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Grüne Fraktion

Wir sind heute bei der EL-Reform bei der Bereinigung der Differenzen zum Ständerat, und wir müssen uns bei unseren Entscheiden vor Augen halten, dass die Existenzsicherung in der Bundesverfassung verankert ist und somit eigentlich unantastbar ist.

Jahrelang haben die Ergänzungsleistungen beziehenden Personen z. B. auf die Anpassung der Mietzinsmaxima gewartet. Ihre Existenzsicherung war gefährdet und ist es noch heute, während wir hier beraten. Die vom Ständerat vorgeschlagenen Einsparungen in dieser nun vorliegenden EL-Reform bedeuten bereits einen erheblichen Leistungsabbau von über 300 Millionen Franken, der für die Betroffenen, beispielsweise für Menschen mit Behinderungen, kaum mehr zu verkraften ist. Ein noch weiter gehender Leistungsabbau ist daher unzumutbar und hätte zur Folge, dass viele Betroffene ergänzend Sozialhilfe beziehen müssten. Das müssen wir heute verhindern! Wir haben eine Verantwortung, wir haben eine Verantwortung für ein würdiges Leben für alle. Die grüne Fraktion wird weiterhin alle Kürzungsanträge ablehnen und bei dieser Detailberatung nun dem Ständerat folgen, im Wissen darum, dass dieser bereits Einsparungen auf dem Buckel der Betroffenen von über 300 Millionen Franken vorsieht.

Zu Block 1: Hier geht es um den Lebensbedarf von Kindern. Unter der EL-Reform sollen zuallerletzt und am allerwenigsten die Kinder leiden müssen. Es ist daher unverständlich, dass die Mehrheit der SGK-NR am Beschluss des Nationalrates festhalten und den Lebensbedarf von Kindern senken will. Die Reduktion des Betrages für Kinder unter 11 Jahren will sie zwar mit einer ausgabenseitigen Berücksichtigung der Kosten für familienergänzende Betreuung verknüpfen. Es ist aber eine Einsparung, und derart massive Einsparungen bei den Kindern stehen einer kohärenten Strategie der Armutsbekämpfung und vor allem der Armutsprävention entgegen. Stellen wir uns vor: Am letzten Freitag fand die Nationale Konferenz für Armut hier in Bern statt. Es gab eine gemeinsame Erklärung von Bund, Kantonen, Städten und Gemeinden, und das Fazit war klar: Es braucht auch nach fünf Jahren noch weitere Anstrengungen, der Problemdruck bleibt hoch. Hier und heute spricht aber eine Mehrheit der Kommission davon, gerade beim Lebensunterhalt für Kinder zu sparen. Das ist ein Widerspruch und ist unverständlich.

Für die grüne Fraktion ist daher klar: Wir werden der Minderheit II (Feri Yvonne) folgen, und wir werden eventualiter der Minderheit I (Lohr) folgen, wenn es nötig ist.

Zur Erhöhung und Regionalisierung der Mietzinsmaxima haben wir schon viel gehört. Die knappe Mehrheit der Kommission hält leider am ersten Beschluss des Nationalrates fest und will lediglich noch die zwei Regionen Stadt und Land vorsehen. Zudem möchte diese knappe Mehrheit den Ausgangswert in den Landregionen auf dem bisherigen Wert von maximal monatlich 1100 Franken belassen; dies, obwohl die Mieten auch auf dem Land seit 2001 substanziell gestiegen sind, zum Beispiel im Kanton Uri um 25 Prozent, im Thurgau um 22 Prozent und im Wallis sogar um 31 Prozent. Stellen Sie sich vor, wie es ist, wenn ältere Personen zu früh in ein Heim gehen, weil sie mit den Ergänzungsleistungen den Mietzins nicht mehr bezahlen können! Weder den betroffenen Personen noch dem Staatshaushalt ist so geholfen. Daher ist es endlich nötig und wichtig, nun bei der Erhöhung der Mietzinsmaxima voranzuschreiten und sie anzunehmen. Dies unterstützen übrigens auch die schweizerischen Bäuerinnen und Landfrauen, weil sie eben wissen, wie wichtig gerade für Bauernfamilien die Ergänzungsleistungen sind.

Die grüne Fraktion unterstützt hier die Minderheit Lohr und somit auch den Bundesrat und den Ständerat.

Berset Alain · BPR-M · Bundesrat · Freiburg

Il y a donc deux points actuellement ouverts dans la discussion. Je m'exprimerai sur les deux, au nom du Conseil fédéral, en commençant par la divergence qui porte sur la baisse du montant destiné à la couverture des besoins vitaux des enfants.

Votre conseil avait décidé de baisser de 10 080 à 7080 francs les montants destinés à la couverture des besoins vitaux des enfants âgés de moins de 11 ans. Le Conseil des Etats, vous l'avez vu, s'oppose à l'unanimité à cette mesure. Le Conseil fédéral est d'avis qu'une réduction des dépenses pour les enfants, selon la décision de votre conseil, se justifie. Nous nous basons pour cela sur une récente étude du bureau Bass, qui a mis en évidence - et je crois que celles et ceux qui en ont fait l'expérience voient ce que cela signifie - que les coûts pour l'entretien des enfants varient avec l'âge et qu'ils sont moins élevés pour les enfants âgés de moins de 11 ans que pour les enfants plus âgés. Les résultats montrent aussi que les dépenses d'une fratrie vont diminuer, en fonction du nombre d'enfants, pour les enfants âgés de moins de 11 ans. Cela dit, le critère de l'âge, jusqu'à présent, n'avait pas été pris en considération. Vous proposez de le faire, et le Conseil fédéral propose de suivre la majorité de votre commission.

Un deuxième élément est lié à cette question. Il s'agit de la prise en compte des frais de garde. Prendre en compte les frais de garde des enfants âgés de moins de 11 ans permet - il faut bien le dire - une meilleure reconnaissance des dépenses réelles qu'impliquent les frais de garde, là où cela est légitime et là où cela est nécessaire. Cela apporte, en particulier, une solution pour les parents qui ont des difficultés à prendre en charge leur enfant à plein temps en raison, par exemple, de leur état de santé, ce qui peut être le cas chez des rentiers AI, par exemple. J'aimerais donc vous inviter, sur ce point, à suivre la majorité de votre commission.

La deuxième divergence concerne les montants maximaux pris en compte au titre du loyer. Il faut peut-être revenir à la situation actuelle, celle que nous trouvons sur le terrain aujourd'hui. Nous savons que, pour un nombre important de bénéficiaires de prestations complémentaires, ces dernières ne remplissent pas leur mandat constitutionnel, qui est de garantir les moyens d'existence. C'est une situation qui est alarmante; c'est une situation qui dépend notamment des loyers maximaux; c'est une situation sur laquelle le Parlement a attiré l'attention du Conseil fédéral en demandant, dans une motion qui date déjà d'un nombre important d'années, une adaptation de ces montants.

Prenons la situation actuelle. Dans la situation actuelle, le taux de couverture des loyers est de 68 pour cent pour les personnes seules, alors que nous souhaiterions atteindre 90 pour cent. Il est de 63 pour cent seulement pour les couples - c'est encore plus bas. Si on prend la situation des familles, dans lesquelles vivent notamment des enfants, c'est encore plus problématique: ce taux de couverture n'est plus que de 51 pour cent pour les ménages qui comptent trois personnes, et il n'est même plus que de 32 pour cent - à la place des 90 pour cent souhaités - pour les ménages de quatre personnes ou plus.

Nous avons donc présenté un message à l'intention du Parlement avec l'objectif d'atteindre à nouveau, dans ce domaine, un taux de couverture de 90 pour cent. Il s'agit en fait précisément du taux de couverture qui avait été atteint lors de la dernière adaptation des loyers en 2001. Cela dit, le taux de couverture de 90 pour cent, que nous vous proposions en 2014 lors de l'adoption par le Conseil fédéral du message, a déjà évolué. Aujourd'hui déjà, selon le projet du Conseil fédéral, on n'est même plus à 90 pour cent, mais déjà au-dessous de ce taux, à savoir à 86 pour cent parce que, de 2014 à aujourd'hui, l'indice des loyers a augmenté.

Dans cette situation, il importe peu de savoir si on est ou si on n'est pas dans une période où les taux hypothécaires sont très bas. Ce qui compte, dans ce cas, ce n'est pas le fait de savoir si, pour les personnes concernées, les baisses de loyers ont été répercutées. Ce qui compte ici, c'est de voir la réalité. Celle-ci démontre que le taux de couverture actuel est très bas; il a même encore diminué lors des quatre dernières années, et ce malgré des taux hypothécaires très bas. J'aimerais également mentionner qu'on peut peut-être bien trouver cinq, six ou sept appartements en ville de Berne avec des loyers actuels à moins de 1600 francs. Mais si l'on prend l'exemple du canton de Berne, il faut voir de quelle population on parle: 45 000 bénéficiaires de prestations complémentaires. Avec sept appartements, il est naturellement difficile de faire face aux besoins.

C'est la raison pour laquelle j'aimerais vous inviter à suivre la minorité de votre commission. Le modèle adopté par votre conseil ne permet pas d'atteindre l'objectif du taux de couverture visé par le Conseil fédéral. Le modèle de la majorité de la commission ne couvrirait aujourd'hui que 76 pour cent des situations, ce qui est insuffisant. Nous proposons un découpage en trois régions, parce que c'est ce qui permet le mieux de tenir compte de la réalité du terrain sur le marché du logement. Avec deux régions, on n'arrive pas à englober suffisamment cette réalité.

Un deuxième élément lié à cette question, c'est que nous souhaiterions - c'est aussi le cas avec le modèle proposé par la minorité et qui correspond à celui du Conseil des Etats - donner une certaine flexibilité aux communes dans lesquelles le marché du logement connaît des situations spécifiques, avec des loyers très bas, en offrant la possibilité aux cantons de demander des dérogations pour diminuer ces montants maximaux, pour autant que l'objectif de 90 pour cent reste réaliste.

J'aimerais donc vraiment vous inviter à soutenir la proposition de la minorité de votre commission. C'est celle qui répond à ce que vous nous avez demandé de faire il y a de cela bien des années, c'est celle qui permet de garantir un retour, j'allais dire, à une situation normale, en tout cas pour un temps limité, dans le domaine des loyers maximaux, et qui permet de tenir compte de la situation réelle du marché du logement au moment de fixer les montants maximaux pour les bénéficiaires de prestations complémentaires.

Nous avons beaucoup travaillé, beaucoup discuté avec vous, et j'aimerais à ce stade remercier votre commission pour sa collaboration et les travaux que nous avons pu effectuer ensemble, et également avec le Conseil des Etats. Il y a encore deux modèles en présence; celui de la minorité de la commission correspond à ce que vous nous avez demandé de faire et à ce que le Conseil fédéral a réalisé pour vous.

J'aimerais donc vous inviter, dans cette question, à suivre la minorité de la commission.

Humbel Ruth · Mit-F · Nationalrat · Aargau · CVP-Fraktion

Wir behandeln hier in Block 1 die Frage des Lebensbedarfs von Kindern sowie die Mietzinsmaxima.

In Artikel 10 Absatz 1 Buchstabe a Ziffern 3 und 4 geht es um den allgemeinen Lebensbedarf von Kindern. Der Nationalrat hat in der Frühjahrssession mit 137 zu 53 Stimmen eine Abstufung der Zuschläge ab dem zweiten Kind und eine Senkung der anrechenbaren Kosten für Kinder unter 11 Jahren beschlossen. Zudem wurde die Möglichkeit des Abzugs der Kosten für die externe Kinderbetreuung für Kinder unter 11 Jahren vom Nationalrat mit 96 zu 95 Stimmen angenommen; sie erreichte dann aber das notwendige qualifizierte Mehr bei der Ausgabenbremse nicht.

Der Ständerat hat ohne Gegenantrag beschlossen, am geltenden Recht festzuhalten.

Ich möchte nochmals darauf hinweisen, dass wir in der nationalrätlichen SGK aufgrund eines Briefs des Bundesrates vom 16. Juni 2017 in einer ausführlichen Debatte die anrechenbaren Beiträge für den allgemeinen Lebensunterhalt von Kindern geprüft und dazu auch Hearings durchgeführt haben. Es bestand ein breiter Konsens, dass die anrechenbaren Kinderkosten angepasst werden sollten, weil Analysen gezeigt haben, dass eine EL beziehende Familie mit IV über ein höheres Einkommen verfügen kann als eine erwerbstätige Familie. Das ist nicht nur störend, sondern auch ungerecht. Die Gründe dafür liegen unter anderem in der garantierten Mindesthöhe der jährlichen Ergänzungsleistungen, in der Verbilligung der Krankenkassenprämien sowie in der steuerlichen Ungleichbehandlung von Ergänzungsleistungsbezug und Erwerbseinkommen.

Die Mehrheit der SGK beantragt daher, an der nationalrätlichen Fassung festzuhalten.

Der Minderheitsantrag I (Lohr) stellt einen Kompromiss dar: Für Kinder unter 11 Jahren will er den tieferen Betrag gemäss Nationalrat, für Kinder über 11 Jahre indes, gemäss Ständerat, keine Abstufung.

Mit 12 zu 9 Stimmen bei 2 Enthaltungen wurde der Antrag Lohr in der Kommission abgelehnt. In einer ersten Abstimmung hatte der Antrag Lohr gegenüber dem Antrag Feri Yvonne obsiegt, welche den Beschluss des Ständerates unterstützt hatte und beim geltenden Recht bleiben wollte.

Bei Artikel 10 Absatz 3 Buchstabe f ELG beantragt die Kommissionsmehrheit wie die Minderheit I (Lohr) Festhalten am nationalrätlichen Beschluss, das heisst, dass die notwendigen und ausgewiesenen Nettobetreuungskosten für die familienergänzende Betreuung von unter 11-jährigen Kindern anerkannt werden.

Zur Anrechnung der Mietzinsmaxima in Artikel 10 Absatz 1 Buchstabe b ELG: Der Nationalrat beschloss in der Frühjahrssession mit 97 zu 95 Stimmen, die Mietzinsmaxima weniger stark anzuheben, als es der Bundesrat vorgeschlagen und der Ständerat beschlossen hatte. Zudem beschloss der Nationalrat, dass es zwei statt drei Regionen geben soll, dass zwei Regionen also genügen. In der Differenzbereinigung hielt der Ständerat ohne Gegenantrag an seinem Konzept fest. Er beschloss zudem in Absatz 1quinquies, dass die Kantone nicht nur eine 10-prozentige Kürzung, sondern auch eine 10-prozentige Erhöhung beantragen können.

Zur Erinnerung noch kurz zur Ausgangssituation bei den Mietzinsmaxima: Der Bundesrat hat in seiner Botschaft dargelegt, dass die Mietzinse seit der letzten Anpassung im Jahr 2001 im Durchschnitt um rund 21 Prozent angestiegen sind. Das anrechenbare Mietzinsmaximum deckte im Jahr 2013, ein Jahr vor der Botschaft des Bundesrates zur Vorlage, den Mietzins nur noch für rund 70 Prozent der Alleinstehenden und Ehepaare. Bei den Familien lag die Abdeckung 2013 lediglich zwischen 40 und 55 Prozent. Deshalb müssen die Betroffenen den nichtgedeckten Teil des Mietzinses aus dem Betrag ihrer Ergänzungsleistungen für den allgemeinen Lebensbedarf begleichen. In der vorliegenden Fassung schlägt der Bundesrat daher vor, dass bei den Ergänzungsleistungen beziehenden Personen 86 Prozent der Mietzinse gedeckt sein müssen.

Die Kommissionsmehrheit ist der Ansicht, dass die ständerätliche Version zu grosszügig ist, dass eine moderatere Anpassung der Mietzinsmaxima vertretbar ist und dass zwei Regionen ausreichend sind. Mit den Ansätzen des Ständerates würden falsche Anreize geschaffen. So könnte beispielsweise eine vierköpfige Familie, die IV und Ergänzungsleistungen erhält, besser gestellt sein als ein durchschnittlicher Schweizer Haushalt.

Die Kommission beantragt mit 12 zu 10 Stimmen, bei der Fassung des Nationalrates zu bleiben. Die Streichung von Artikel 10 Absatz 1quinquies hat die Kommission mit 13 zu 9 Stimmen beschlossen. Ich bitte Sie, der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Noch eine Bemerkung zum betreuten Wohnen: Wir haben keine Differenz zum Ständerat. Der Nationalrat hat in der Frühjahrssession mit 107 zu 85 Stimmen eine Regelung aufgenommen, wonach das betreute Wohnen durch die Ergänzungsleistungen unterstützt werden soll. Der Ständerat hat ohne Gegenantrag beschlossen, diese Bestimmung zu streichen, und zwar nicht aus inhaltlichen, sondern aus formellen Gründen. Das betreute Wohnen ist als Wohnform für Menschen, die punktuelle Unterstützung brauchen, aber nicht mehr zu Hause leben können oder wollen und nicht in ein Pflegeheim eintreten müssen, zukunftsgerichtet. Es ist allerdings zu wenig genau definiert, was unter betreutem Wohnen genau zu verstehen ist und welches die Anforderungen an mögliche Pensionärinnen und Pensionäre sind. Die SGK-NR folgt daher der Argumentation des Ständerates und möchte in dieser Vorlage nicht an der Finanzierung des betreuten Wohnens festhalten. Sie hat aber einstimmig eine Motion (18.3716) angenommen, die vom Bundesrat eine Gesetzesänderung verlangt, die die Finanzierung von betreutem Wohnen über Ergänzungsleistungen zur AHV sicherstellt, sodass Heimeintritte für betagte Menschen verzögert oder vermieden werden können. Die Motion wird in der Wintersession traktandiert werden.

Zusammenfassend: Ich bitte Sie, bei allen Differenzen den Anträgen der Mehrheit der Kommission zu folgen.

Ruiz Rebecca Ana · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Par ce débat, nous commençons le processus d'élimination des divergences avec le Conseil des Etats. Le premier bloc se concentre sur les sommes qui sont prises en compte à titre de dépenses. Pour mémoire, le montant des prestations complémentaires correspond à la différence entre la somme des dépenses reconnues et la somme des revenus déterminants. Ces deux catégories sont listées dans la loi. Logiquement, plus les dépenses reconnues sont élevées ou nombreuses, plus élevé sera le montant de la prestation complémentaire, et inversement.

Les deux divergences traitées dans ce bloc concernent plus précisément la prise en compte des besoins vitaux des enfants, ainsi que les montants qui sont reconnus au titre du loyer.

Pour être tout à fait complète, je vous informe que votre commission a décidé de se saisir de la question du logement protégé de façon séparée via une motion de commission. Cette problématique n'est donc pas ou plus traitée dans ce bloc.

A l'article 10, la première divergence a trait aux montants reconnus comme dépenses pour couvrir les besoins vitaux des enfants de personnes touchant des prestations complémentaires. Cet aspect de la réforme n'était pas présent dans le message du Conseil fédéral; il a été introduit par votre commission. Il y a trois options situées à l'alinéa 1 lettre a et à l'alinéa 3 lettre f qui ont fait l'objet de débats en commission.

La première proposition à avoir été rejetée est la proposition défendue par la minorité II (Feri Yvonne), qui souhaite s'en tenir au droit actuel, qui réduit le montant alloué à chaque enfant à partir du troisième enfant, puis pour le cinquième enfant et suivants. Les montants resteraient donc les mêmes qu'actuellement, comme il est souhaité également à l'unanimité par la commission des Etats et par son plénum, pour éviter de paupériser davantage une population qui est déjà dans une situation précaire. Cette proposition opposée à la proposition défendue par la minorité I (Lohr) a été rejetée par 15 voix contre 7 et une abstention.

La proposition de la minorité I demande de conserver les montants actuels pour les enfants de 11 ans et plus, entre autres pour éviter un possible transfert de coûts vers l'aide sociale. Cette proposition a été rejetée par 12 voix contre 9 et 2 abstentions.

La version de la majorité fait donc une différence entre les montants pour les enfants de plus de 11 ans et ceux de moins de 11 ans, une différence qui n'est pas prévue dans le droit en vigueur. Pour la majorité, cette différence se justifie, car les charges pour les enfants de moins de 11 ans seraient moins élevées que celles pour les enfants de plus de 11 ans.

La majorité vous propose néanmoins à l'alinéa 3 lettre f de prendre en compte à titre de dépense les frais nets de prise en charge extrafamiliale des moins de 11 ans. Ce dernier point est soumis au frein aux dépenses.

Le deuxième thème de ce premier bloc concerne les montants pris en compte à titre de loyer. Ce sujet, qui a déjà été soumis à plusieurs reprises à la commission et à notre conseil, avait fait l'objet d'un message à part entière en 2014 déjà. Plutôt que de refaire l'historique de ce point précis, je reviendrai en détail sur les différences entre la proposition de la majorité et celle de la minorité Lohr, cette dernière reprenant intégralement la version du Conseil des Etats à l'article 10 alinéa 1 lettre b.

La première différence entre la proposition de la majorité et celle de la minorité réside dans le nombre de régions de loyer définies. Dans le droit actuel, il n'y a pas de distinction entre les régions, le montant pour une personne seule s'élevant à 13 200 francs par an et à 15 000 francs pour un ménage à partir de deux personnes, que vous habitiez au centre d'une ville ou dans une région périphérique. Il paraît pourtant nécessaire d'introduire dans la loi une différenciation sachant que le niveau des loyers varie énormément d'une région à l'autre. Dans la version de la majorité, les régions sont au nombre de deux alors que la minorité Lohr en prévoit trois.

La deuxième différence se trouve dans les montants prévus à titre de loyer. Ces montants sont globalement plus élevés dans la proposition de la minorité Lohr. Dans la version de la majorité, le montant pour les personnes seules" vivant dans la région 2 resterait identique à aujourd'hui, alors que le montant de la région 1 augmenterait de 1200 francs. Dans la version de la minorité Lohr et du Conseil des Etats, tous les montants sont augmentés, y compris celui de la région 3.

Il y a encore une différence à l'alinéa 1quinquies. La minorité Lohr, suivant le mécanisme adopté par le Conseil des Etats lors de son dernier débat, laisse la possibilité aux cantons qui le souhaitent de demander une réduction ou une augmentation de 10 pour cent des montants maximaux dans une commune. Une réduction serait accordée pour autant que le loyer d'au moins 90 pour cent des bénéficiaires de prestations complémentaires soit couvert par les montants maximaux correspondants. La majorité de la commission considère que cet outil n'est pas nécessaire au vu des montants proposés.

En conclusion, la majorité de votre commission estime que les montant maximaux proposés sont suffisants pour les bénéficiaires des prestations complémentaires et constituent d'ores et déjà une amélioration par rapport à la situation actuelle.

A l'inverse, la minorité Lohr estime que la version du Conseil des Etats et les montants fixés dans celle-ci correspondent le mieux à la réalité du taux de couverture des loyers à atteindre. On sait en effet aujourd'hui que le taux de couverture des loyers n'est pas conforme aux prix du marché. La proposition défendue par la minorité Lohr a été rejetée par 12 voix contre 10.

de Buman Dominique · P-M · Nationalrat · Freiburg · CVP-Fraktion

Art. 9Abs. 5 Bst. i

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 9al. 5 let. i

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 10

Antrag der Mehrheit

Abs. 1 Bst. a Ziff. 3, 4; Bst. b Ziff. 1, 2; Abs. 1ter

Festhalten

Abs. 1quinquies

Streichen

Abs. 3 Bst. f

Festhalten

Antrag der Minderheit I

(Lohr, Carobbio Guscetti, Feri Yvonne, Graf Maya, Gysi, Heim, Ruiz Rebecca, Schenker Silvia)

Abs. 1 Bst. a Ziff. 3

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates, aber:

... begründen und das 11. Altersjahr vollendet haben ...

Abs. 1 Bst. a Ziff. 4; Abs. 3 Bst. f

Festhalten

Antrag der Minderheit II

(Feri Yvonne, Carobbio Guscetti, Graf Maya, Gysi, Heim, Ruiz Rebecca, Schenker Silvia)

Abs. 1 Bst. a Ziff. 3, 4; Abs. 3 Bst. f

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Lohr, Carobbio Guscetti, Feri Yvonne, Graf Maya, Gysi, Heim, Humbel, Ruiz Rebecca, Schenker Silvia)

Abs. 1 Bst. b Ziff. 1, 2; Abs. 1ter; 1quinquies

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 10

Proposition de la majorité

Al. 1 let. a ch. 3, 4; let. b ch. 1, 2; al. 1ter

Maintenir

Al. 1quinquies

Biffer

Al. 3 let. f

Maintenir

Proposition de la minorité I

(Lohr, Carobbio Guscetti, Feri Yvonne, Graf Maya, Gysi, Heim, Ruiz Rebecca, Schenker Silvia)

Al. 1 let. a ch. 3

Adhérer à la décision du Conseil des Etats, mais:

... de l'AI et âgés de 11 ans et plus; la totalité ...

Al. 1 let. a ch. 4; al. 3 let. f

Maintenir

Proposition de la minorité II

(Feri Yvonne, Carobbio Guscetti, Graf Maya, Gysi, Heim, Ruiz Rebecca, Schenker Silvia)

Al. 1 let. a ch. 3, 4; al. 3 let. f

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Lohr, Carobbio Guscetti, Feri Yvonne, Graf Maya, Gysi, Heim, Humbel, Ruiz Rebecca, Schenker Silvia)

Al. 1 let. b ch. 1, 2; al. 1ter; 1quinquies

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Abstimmung

Abs. 1 Bst. a Ziff. 3, 4; Abs. 3 Bst. f

Al. 1 let. a ch. 3, 4; al. 3 let. f

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 99 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 91 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 130 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 58 Stimmen

(4 Enthaltungen)

Abstimmung

Abs. 3 Bst. f - Al. 3 let. f

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 193 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Abstimmung

Abs. 1 Bst. b Ziff. 1, 2; Abs. 1ter; 1quinquies

Al. 1 let. b ch. 1, 2; al. 1ter; 1quinquies

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 99 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 91 Stimmen

(3 Enthaltungen)

Abstimmung

Abs. 1 Bst. b Ziff. 1, 2 - Al. 1 let. b ch. 1, 2

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 142 Stimmen

Dagegen ... 52 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Abstimmung

Abs. 1quinquies - Al. 1quinquies

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 139 Stimmen

Dagegen ... 56 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

de Buman Dominique · P-M · Nationalrat · Freiburg · CVP-Fraktion

Art. 14 Abs. 3 Bst. abis

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 14 al. 3 let. abis

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Verfahrensbeitrag

Block 2 - Bloc 2

Kürzung der jährlichen EL bei Aufbrauchen des bezogenen Kapitals, Vermögensschwelle und gesichertes Darlehen, Freibeträge Gesamtvermögen, Übergangsfrist Rückerstattung, Abzug der Beiträge bei Weiterführung der Vorsorge nach Ausscheiden aus der obligatorischen Versicherung

Réduction de la PC annuelle en cas d'utilisation du capital retiré, seuil de la fortune et prêt garanti, franchises sur la fortune totale, restitution (disposition transitoire), déduction des cotisations en cas de maintien de la prévoyance après l'interruption de l'assurance obligatoire

Gysi Barbara · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Ich spreche zu meinem Minderheitsantrag zu Artikel 9 Absätze 1ter und 1quater. Ich bitte Sie, hier dem einstimmigen Ständerat zu folgen und die 10-prozentige Kürzung der Ergänzungsleistungen nach einem Kapitalbezug zu streichen. Diese Kürzung, wenn das bezogene Kapital vollständig oder teilweise aufgezehrt ist, ist völlig unverhältnismässig. Denn es gibt schon die Lebensführungskontrolle, die neu eingeführt wird und den Vermögensverzehr durchleuchtet. Die Kommissionsmehrheit hält aber auch in der Differenzbereinigung an dieser problematischen, generellen und undifferenzierten Kürzung fest.

Verschiedene Organisationen haben uns geschrieben und bitten uns, diese Absätze zu streichen. Die Städte und Gemeinden beispielsweise bitten uns um die Streichung, weil sie wissen, dass diese Absätze in vielen Fällen Auswirkungen auf sie haben werden, weil sie zusätzlich Sozialhilfe bezahlen müssen. Das hat auch der Zusatzbericht des BSV aufgezeigt, der in der Kommission verlangt worden ist. Diese Sanktionsabsätze führen also schlicht und einfach dazu, dass Kosten auf die Sozialhilfe abgeschoben werden. Es wird gar nichts gespart, es werden nur Lasten verschoben. Das ist Augenwischerei. Vor allem kann es für Gemeinden zu sehr hohen Kosten in der Sozialhilfe führen, wenn es zu Heimeinweisungen kommt, wenn Pflegeheimplätze nicht mehr finanziert werden können. Das ist überhaupt nicht gespart.

Aber auch andere Organisationen haben uns geschrieben, zum Beispiel Inclusion Handicap, Alliance F und EL-Allianz. Inclusion Handicap verweist darauf, dass mit dieser Sanktion nicht nur diejenigen bestraft werden, die das Kapital unvorsichtig oder verschwenderisch verbraucht haben. Es würden vielmehr auch diejenigen bestraft, die vorsichtig mit dem Kapital umgehen und es für den Lebensunterhalt brauchen, also Menschen, die vorher einen kleinen Erwerb hatten und den Kapitalbezug für den Lebensunterhalt bräuchten. Die Absätze betreffen also nicht nur den Bezug des obligatorischen, sondern auch den Bezug des überobligatorischen Pensionskassenguthabens, und das sei doch sehr ungerecht. Das sei völlig unverhältnismässig, weil es nicht nur den verschwenderischen Umgang betreffe.

Die Folgen sind für die betroffenen Personen gravierend und höchst unsozial. Ich möchte Ihnen mit ein paar Beispielen aufzeigen, was diese Kürzungen zur Folge haben können.

Besonders betroffen sind Frauen - das schreibt uns unter anderem auch Alliance F -, die zu kleinen Löhnen oder auch nur Teilpensen gearbeitet haben, die nur ein kleines Zweite-Säule-Kapital haben und es darum ausbezahlen lassen. Sie beziehen es nicht als Rente, weil die Rente minimal wäre. Wenn sie diesen Betrag aufbrauchen, weil sie sonst schlicht ihren Lebensunterhalt nicht bestreiten könnten, werden sie dann zum Beispiel bei einem Heimeintritt Jahre später mit einer Sanktion bestraft - bestraft dafür, dass sie schon im Erwerbsleben schlechtergestellt waren.

Betroffen ist auch, wer nur einen Teil Kapital bezieht und es für die Lebensführung benötigt. Jahre später kann dann allenfalls diese Kürzung der EL gemacht werden, unabhängig davon, ob man das Geld verschwendet hat oder eben sparsam gelebt und es gebraucht hat. Das ist eine generelle Kürzung, die völlig übers Ziel hinausschiesst.

Betroffen ist aber auch, wer in jüngeren Jahren Kapital bezogen hat und ein eigenes kleines Unternehmen - oder auch ein grösseres - aufgebaut hat und dann vielleicht im Alter dennoch auf Ergänzungsleistungen angewiesen ist. Dann wird man zwanzig oder dreissig Jahre nach einer Firmengründung dafür bestraft, dass man Kapital bezogen hat, um sich eben selbstständig zu machen. Auch das kann ja wohl nicht die Idee derjenigen sein, die diesen Artikel einführen wollen.

Betroffen sind auch alleinstehende Personen, die einen Teil des Altersguthabens als Kapital beziehen wollen und dann irgendwann später zu wenig Geld haben, um das Pflegeheim vollständig zu bezahlen. Ihnen wird dann womöglich der Kaffee, der Coiffeurbesuch oder das wöchentliche Magazin verwehrt.

Diese Kürzungsmöglichkeit schiesst über das Ziel hinaus. Der Wortlaut ermöglicht zwar dem Bundesrat, Ausnahmen zu bestimmen. Aber es wird kaum der Fall sein, dass der Bundesrat derart viele Ausnahmen machen will.

Darum gibt es nur eins: Streichen Sie Artikel 9 Absätze 1ter und 1quater, streichen Sie diese Kürzungsmöglichkeit!

Weibel Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grünliberale Fraktion

Der Antrag der Minderheit betrifft Artikel 9a, Artikel 11a0 und Absatz 2 der Übergangsbestimmungen des Ergänzungsleistungsgesetzes. Es geht um die Vermögensschwelle und die gesicherten Darlehen. Erlauben Sie mir vorab einen Hinweis: In dieser Diskussion zu berücksichtigen ist Artikel 16a, dem sowohl der Nationalrat als auch der Ständerat zustimmten. Dieser Artikel 16a führt die Rückerstattung von rechtmässig bezogenen Ergänzungsleistungen aus einem allfälligen Nachlass ein.

Damit ist aus meiner Sicht das Problem gelöst. Die Kommissionsmehrheit will aber zusätzlich eine aus meiner Sicht tiefe Vermögensschwelle einführen - 100 000 Franken für alleinstehende Personen, 200 000 Franken für Ehepaare - und dann für Wohneigentum mit gesicherten Darlehen Ausnahmen erlauben. Diese Lösung ist administrativ sehr aufwendig. Es gilt, viele Fragen zu beantworten: Wie hoch soll denn überhaupt ein Darlehen sein? Wie lange rechnen Sie, dass die Ergänzungsleistungen noch bezogen werden? Es ist auch sehr bürokratisch, denn das Darlehen muss ja, wie es im Gesetzestext steht, gesichert werden.

Mit dem Antrag meiner Minderheit, der der Lösung des Ständerates entspricht, verzichten wir auf eine Vermögensschwelle. Ich erinnere daran, dass Artikel 11 festhält, dass der Teil des Vermögens, der 300 000 Franken übersteigt, den Einnahmen anzurechnen ist. Wie bereits ausgeführt, legt Artikel 16a fest, dass Ergänzungsleistungen bei einer Erbschaft zurückgefordert werden können. Die Umsetzung dieser Regelung ist wenig bürokratisch; dies im Unterschied zum Antrag der Kommissionsmehrheit, gemäss dem die Darlehen aufwendig ermittelt und gesichert werden müssen.

Die Kommissionsmehrheit, es wurde heute bereits mehrmals ausgeführt, will auch bei den Ausgaben der Ergänzungsleistungen sparen. Wenn ich den Saldo anschaue, sehe ich, dass beide Lösungen in finanzieller Hinsicht gleichwertig sind. Die Unterschiede zwischen den beiden Lösungen sind derart klein, dass sie in der Berechnungsungenauigkeit liegen. Alle Parlamentarier und alle Parlamentarierinnen, welche sich für weniger Bürokratie einsetzen, dürfen der Mehrheit nicht zustimmen. Ich denke, dies ist in ihrem Interesse. Wenn sie zustimmen würden, würden sie sich vermutlich gleichzeitig für den "rostigen Paragrafen" nominieren.

Carobbio Guscetti Marina · 1VP-F · Nationalrat · Tessin · Sozialdemokratische Fraktion

Mit meiner Minderheit beantrage ich, bei den Freibeträgen dem Beschluss des Ständerates und dem Entwurf des Bundesrates zuzustimmen.

Nun möchte die Kommissionsmehrheit die Freibeträge massiv kürzen, und zwar so stark, dass sie noch tiefer wären als die Beträge, die damals, 2011, angepasst worden sind.

Diese Beträge sind für Rentnerinnen und Rentner sehr wichtig. Wenn man z. B. im Heim lebt und Ergänzungsleistungen bezieht, kann man sich dank der Freibeträge kleine Dinge leisten, beispielsweise zum Coiffeur gehen oder kleine Geschenke für Verwandte oder kleine Dinge für sich selbst kaufen, was mit der Abdeckung des Grundbedarfs allein nicht möglich ist.

La soglia sulla sostanza è di fatto una parte che non è presa in conto nel calcolo delle prestazioni complementari. Si tratta quindi di una somma a disposizione dei beneficiari che è molto importante per chi vive in una casa per anziani. Ecco perché il livello attuale della sostanza liberamente disponibile non deve essere ridotto ancora di più verso il basso, come invece propone la maggioranza. Farlo sarebbe ingiusto nei confronti di chi beneficia delle prestazioni complementari ed è già stato penalizzato con l'entrata in vigore del nuovo regime di finanziamento delle cure. Quindi, seguire la proposta del Consiglio degli Stati, che riprende in fondo quanto proposto dal Consiglio federale, è di fatto già un compromesso, perché tiene in qualche modo conto di questi cambiamenti insorti con il nuovo regime di finanziamento delle cure.

Vi invito quindi a sostenere la mia proposta di minoranza ed a limitarvi a ridurre la soglia rispettivamente a 30 000 e 50 000 franchi - 30 000 per le persone sole e 50 000 per le coppie -, così come proposto dal Consiglio degli Stati, e non a diminuirla a 25 000 franchi per le persone sole e 40 000 per le coppie.

Clottu Raymond · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Nous avons des divergences à différents articles. Donc, je commencerai par la réduction des prestations complémentaires annuelles en cas d'utilisation du capital; c'est l'article 9 alinéas 1ter et 1quater.

La prestation complémentaire annuelle visée à l'alinéa 1 est réduite d'un dixième - soit dix pour cent - en cas de retrait d'une partie ou de la totalité du capital de prévoyance selon l'article 37 alinéas 2 et 4 de la loi sur la prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidité et l'article 5 alinéa 1 de la loi sur le libre passage pour autant que, lors de l'examen du droit à des prestations complémentaires, la prestation en capital concernée ait été totalement ou partiellement utilisée.

Notre groupe est partagé sur cette question. Une partie du groupe soutiendra la majorité de la commission, et une autre partie soutiendra la proposition de la minorité Gysi visant à biffer les alinéas 1ter et 1quater. En deux mots, nous nous sommes battus pour que les salariés de ce pays puissent continuer de prélever les avoirs du deuxième pilier sous forme de capital. Il nous paraissait sensé aussi de responsabiliser les mêmes personnes sur le retrait de ce capital. Cela veut dire que, à un certain moment, si le capital a été utilisé et que ces personnes doivent faire appel aux prestations complémentaires, elles auront une pénalité de 10 pour cent.

A l'article 9a LPC, il s'agit du seuil de la fortune et des prêts garantis, des franchises sur la fortune totale et de la restitution. Cela comprend aussi l'article 11a0. S'agissant du seuil d'entrée des prestations complémentaires basé sur la fortune, le groupe UDC vous invite à suivre la majorité de la commission, donc la version de notre conseil. Les personnes dont la fortune est supérieure à 100 000 francs n'ont pas droit à des prestations complémentaires. Ce seuil est fixé à 200 000 francs pour les couples et à 50 000 francs "pour les enfants ayant droit à une rente d'orphelin ou donnant droit à une rente pour enfants de l'AVS ou de l'AI". Par ailleurs, "l'immeuble qui sert d'habitation au bénéficiaire de prestations complémentaires ou à une autre personne comprise dans le calcul de ces prestations et dont l'une de ces personnes au moins est propriétaire n'est pas considéré comme un élément de la fortune nette au sens de l'alinéa 1" de la loi.

L'article 11a0, qui est lié à celui que je viens de vous décrire et qui est intitulé "Prêt garanti", prévoit que lorsque la fortune du requérant est supérieure au seuil visé à l'article 9a, la valeur de l'immeuble dont lui-même ou son conjoint est propriétaire et qui sert d'habitation à l'une de ces deux personnes au moins peut être déduite du calcul de la fortune déterminante pour le seuil de la fortune s'il consent à la création d'un droit de gage à la charge de l'immeuble et en faveur de l'organe d'exécution des prestations complémentaires. La valeur de l'immeuble est prise en compte dans le calcul de la prestation complémentaire, et la prestation complémentaire est restituée au maximum à hauteur de la part de fortune excédant le seuil fixé préalablement.

En conclusion, nous vous invitons, pour ces deux articles, à suivre la position de la majorité de la commission. Il s'agit donc, aux articles 9a et 11a0, de prévoir un seuil pour la fortune de 100 000 francs lié au prêt garanti par une hypothèque pour les propriétaires de logement, en complément de la disposition prévoyant que les prestations complémentaires perçues soient restituées par un prélèvement sur la succession.

Enfin, il existe une divergence à l'article 11 alinéa 1 lettre c. Là aussi, nous vous invitons à suivre la recommandation de la majorité de la commission afin de ramener le montant de la fortune librement disponible qui est généralement pris en considération lors du calcul des prestations complémentaires à son niveau de 2011, soit à 25 000 francs pour les personnes seules et à 40 000 francs pour les couples.

Pour nous, je le répète, les prestations complémentaires doivent être versées afin de couvrir le minimum vital. Surtout, nous devons pouvoir mieux cibler les aides; c'est un élément qui est très important. Comme nous l'avons déjà dit, le but de cette réforme est de faire des économies afin de pouvoir aider les personnes qui en ont réellement besoin.

Weibel Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grünliberale Fraktion

Die Grünliberalen unterstützen aus den zuvor dargelegten Gründen die Minderheit Weibel. Ich äussere mich noch zu den beiden anderen Minderheiten.

Wir Grünliberalen unterstützen auch die Minderheit Gysi. Wir finden es schade, dass der Ständerat die Idee aus dem Einzelantrag Hausammann in unserer ersten Debatte nicht geprüft und nicht aufgenommen hat. Denn für uns gibt es viele Fragen, grosse Bedenken bezüglich der Lösung der Mehrheit. Der Bundesrat muss viel in der Verordnung regeln, denn im Gesetzestext bleibt vieles unklar. Wird gekürzt, wenn marginale Beträge aus der Pensionskasse bezogen worden sind? Wird gekürzt, wenn der Bezug aus der Pensionskasse in jungen Jahren erfolgt ist, beispielsweise, um eine eigene Firma zu gründen? Dann stellt sich auch die Frage der Rückwirkung. Gilt die Regelung für Bezüge, welche erfolgt sind, oder erst für Bezüge, welche jetzt noch erfolgen werden? Rückwirkende Gesetzeserlasse sind eigentlich nicht zulässig. Zumindest bräuchte es klare Übergangsregelungen, welche auch die Rückzahlung der Bezüge noch in einer nützlichen Frist ermöglichen würden. Deshalb unterstützen wir die Minderheit Gysi.

Den Antrag der Minderheit Carobbio Guscetti lehnen wir ab. Wir sind einverstanden damit, dass die Freibeträge auf den Stand vor 2007 gesenkt werden. Ich erinnere daran: Professor Schaltegger hat die Erhöhung dieser Freibeträge in der Diskussion der Pflegefinanzierung als grossen Kostentreiber für die Ergänzungsleistungsrechnung identifiziert. Wir wissen, dass diese Freibeträge ein geschütztes Restvermögen sind, ein Notgroschen. Wir sind uns auch bewusst, dass dieser Notgroschen für die Betroffenen sehr wichtig ist. Wir wissen auch, wie schmal der Grat ist, wenn es darum geht, die Selbstachtung und Würde zu erhalten, wenn man noch etwas Vermögen hat, über das man selbstständig, eigenverantwortlich verfügen kann. Wir sind aber klar der Meinung, dass das auch mit den Beträgen, wie sie die Mehrheit festlegt, berücksichtigt und sichergestellt ist. Wir werden hier den Antrag der Minderheit Carobbio Guscetti ablehnen und der Mehrheit zustimmen.

Schenker Silvia · Mit-F · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

In diesem zweiten Block geht es nun im Wesentlichen um die Frage, wie mit Vermögen umgegangen wird, das die Personen haben, welche einen Antrag auf Ergänzungsleistungen stellen. Ich kenne aus meiner praktischen Arbeit als Sozialarbeiterin die Sicht der Betroffenen auf dieses Thema. Dieser Teil der Vorlage betrifft Menschen, die im Laufe ihres Arbeitslebens etwas Vermögen ansparen konnten, deren Renteneinkommen aber nicht ausreicht, um ihre Existenz zu sichern.

Das Vermögen über dem sogenannten Freibetrag wird sukzessive als Vermögensverzehr in die Berechnung mit einbezogen. Das heisst mit anderen Worten: Allenfalls vorhandenes Vermögen muss verbraucht werden. Nur der Freibetrag bleibt den Betroffenen zur freien Verfügung. Dieser Freibetrag soll nun, wenn es nach der Mehrheit der SGK-NR geht, bis auf 25 000 Franken heruntergesetzt werden. Aus dem Freibetrag können und müssen EL-Bezüger und -Bezügerinnen all das finanzieren, was sie aus dem laufenden Budget nicht finanzieren können. Das können zum Beispiel auch das Bezahlen von Steuern sein, die EL-Bezüger und -Bezügerinnen zum Teil noch schulden, oder auch Kosten, die in einem Heim anfallen, jedoch von niemandem finanziert werden. Der Vermögensfreibetrag ermöglicht also den Ergänzungsleistungen beziehenden Personen ein kleines bisschen Freiheit. Mit der sehr restriktiven Lösung der SGK-NR bleibt nur noch sehr wenig davon übrig.

Bitte schliessen Sie sich in diesem Punkt dem Ständerat an. Auch damit wird das Vermögen in Zukunft stärker berücksichtigt als heute.

Der zweite umstrittene Punkt in diesem Block betrifft die Vermögensschwelle, welche die Mehrheit der Kommission einführen will. Schon in der ersten Runde haben wir von der SP-Fraktion diese Vermögensschwelle abgelehnt. Damals habe ich im Wesentlichen damit argumentiert, dass das ein komplett neues Element ist, das in der Vernehmlassung nicht enthalten war und eine absolut willkürliche Grenze setzt, die darüber entscheidet, ob jemand ins System der EL eintreten kann oder nicht. Die Debatte im Ständerat hat gezeigt, dass neben unseren bisherigen Kritikpunkten noch neue dazukommen: Die absolut formulierte Grenze von 100 000 Franken könnte in der Praxis dazu führen, dass Personen, die etwa 100 000 Franken Vermögen haben, einmal knapp über der Schwelle und kurze Zeit darauf knapp unter der Schwelle wären. Sie würden also innert kurzer Zeit einmal aus dem System fallen und später wieder hineinkommen. Ausserdem - und das haben wir in der ersten Beratungsrunde schon gesagt - ist die Lösung mit dem gesicherten Darlehen für Liegenschaften, welche sich im Vermögen befinden, für die Praxis mit sehr viel Aufwand und zusätzlichen Kosten verbunden.

Unsere Fraktion hat schon bei der ersten Beratung der EL-Reform den Artikel unterstützt, der eine Rückerstattung von Ergänzungsleistungen aus einem allenfalls vorhandenen Nachlass ermöglicht. Uns scheint das nach wie vor die bessere und einfachere Lösung zu sein. Die Berechnung der Verwaltung hat im Übrigen gezeigt, dass mit der Rückerstattung praktisch gleich viel Einsparpotenzial für die EL generiert werden kann wie mit der Vermögensschwelle.

Bitte unterstützen Sie die Minderheit Weibel, welche die Vermögensschwelle streichen will!

Bleibt zum Schluss noch der Strafartikel für Personen, welche einen Teil oder das ganze Pensionskassenkapital beziehen. Gemäss diesem Artikel muss, wer irgendwann in seinem Leben einen Kapitalbezug gemacht und dieses Geld ganz oder teilweise aufgebraucht hat, den Rest seines Lebens eine 10-prozentige Kürzung der EL in Kauf nehmen. Das gilt auch dann, wenn jemand einen Teil seines Kapitals dafür verwendet hat, sich selbstständig zu machen. Sie von der SVP- und der FDP-Fraktion haben sich mit Händen und Füssen dagegen gewehrt, dass Einschränkungen bei der Möglichkeit des Kapitalbezugs gemacht werden. Mit diesem Artikel hier greifen Sie aber massiv in die Selbstbestimmung der Leute ein. Eigentlich verunmöglichen Sie es so allen Leuten, die Gefahr laufen, irgendwann in ihrem Leben EL beziehen zu müssen, im Laufe ihres Lebens einen Kapitalbezug zu machen. Ich weiss ehrlich gesagt nicht, ob Ihnen die Brisanz dieser Bestimmung bewusst ist.

Ich bitte Sie dringend, diese unsägliche Bestimmung ersatzlos zu streichen.

Zusammengefasst bitte ich Sie namens der SP-Fraktion, bei allen Abstimmungen in diesem Block den Minderheiten zu folgen.

Roduit Benjamin · Mit-M · Nationalrat · Wallis · CVP-Fraktion

Le groupe PDC est partagé en ce qui concerne les trois divergences du bloc 2. Il s'agit ici, d'une part, d'éviter que la partie obligatoire du capital soit détournée à d'autres fins que celle de la prévoyance, et, d'autre part, d'éviter que la collectivité fasse l'effort de verser des prestations complémentaires alors que la fortune du bénéficiaire permettrait de faire face aux dépenses nécessaires. En suivant cette logique, notre groupe soutiendra la position du Conseil des Etats sur la première divergence et maintiendra la position de notre conseil sur les deux autres divergences.

Prenons tout d'abord la réduction de 10 pour cent de la prestation complémentaire annuelle en cas d'utilisation du capital retiré. On peut comprendre l'effet préventif voulu par notre chambre et sa volonté de responsabiliser celui qui retire une partie ou la totalité de son capital en lui demandant d'assumer son choix. Il y a cependant un principe de proportionnalité à respecter. La notion d'utilisation partielle du capital n'étant pas définie dans la loi, toute une catégorie de petits contributeurs - cela peut concerner un retrait de quelques milliers de francs déjà - peuvent se retrouver pénalisés bien des années plus tard et jusqu'à la fin de leurs jours par cette réduction.

De nombreux exemples peuvent être cités: la personne qui a reçu un montant de sa caisse de pension pour clause d'insignifiance; la femme qui, dans le passé, a retiré son capital à la suite de son mariage ou d'une naissance sans reprendre un emploi rémunéré; le jeune entrepreneur qui ne peut évidemment pas, plusieurs décennies à l'avance, présager du développement futur ni de la réussite de son entreprise. Dans ce dernier cas, la première formulation adoptée par le Conseil des Etats, qui fixe un âge - 50 ans - pour l'affectation du capital au démarrage d'une activité lucrative indépendante, était bien plus raisonnable. Ces quelques exemples démontrent qu'on ne peut pas pénaliser sur le long terme des personnes qui ont fait preuve d'une gestion prudente et qui ont renoncé à un moment de leur vie à l'aide sociale pour assumer de manière indépendante leurs besoins vitaux grâce au retrait d'une petite partie de leur capital.

En ce qui concerne l'usage inconsidéré ou le comportement fautif de certaines personnes, il ne faut pas oublier que l'article 11a0 alinéa 3, récemment approuvé par les deux chambres, permet de les sanctionner et de garantir ainsi une utilisation mesurée du capital grâce aux dispositions sur le dessaisissement de fortune.

En résumé, il s'agit de ne pas appliquer de manière indifférenciée une sanction à l'encontre des bénéficiaires des prestations complémentaires. Par conséquent, nous vous prions, à l'article 9, de biffer les alinéas 1ter et 1quater et de suivre respectivement la décision du Conseil des Etats et la proposition de la minorité Gysi.

Concernant le seuil de la fortune et le prêt garanti ainsi que le calcul des franchises sur la fortune totale, notre groupe soutiendra les propositions de la majorité de la commission. Quatre arguments justifient notre position. Premièrement, si la fortune ne doit pas barrer la route aux prestations complémentaires lorsqu'elle est affectée aux besoins vitaux, elle doit aussi être utilisée lorsque ceux-ci sont pris en charge par la collectivité. Deuxièmement, les montants des seuils de fortune et des franchises prévus retrouvent un niveau comparable à celui de 2011, qui peut être considéré encore aujourd'hui comme tout à fait acceptable. Troisièmement - et surtout -, l'économie estimée est importante: environ 260 millions de francs pour les deux mesures; or, celles-ci n'entraîneront de manière évidente aucun transfert vers l'aide sociale et ne mettront pas en danger les conditions d'existence des bénéficiaires. Quatrièmement, en regroupant dans une même procédure la gestion des seuils et celle des restitutions à l'article 16a, la commission a montré qu'elle cherchait à d'éviter que les dispositions administratives ne doublonnent et à alléger les procédures.

En résumé, notre groupe vous recommande de soutenir les propositions de la majorité de la commission pour ces deux points.

Graf Maya · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Grüne Fraktion

Ich nehme zuerst Stellung zur lebenslangen Sanktion für Personen, die sich einmal einen Vorsorgebetrag auszahlen liessen. In der Erstberatung wollte der Nationalrat allen Ergänzungsleistungen beziehenden Personen, welche zu irgendeinem Zeitpunkt Kapitalleistungen der Pensionskasse bezogen und zumindest einen Teil verbrauchten, pauschal - das heisst ohne Berücksichtigung des Grundes für den Verbrauch und der Höhe des Verbrauchs - und lebenslang die EL um 10 Prozent kürzen. Selbst wer also vor fünfzig Jahren einen Pensionskassenbetrag von zum Beispiel 250 Franken wegen Geringfügigkeit zurückerhalten und einen Teil davon für Grundnahrungsmittel verbraucht hat, könnte somit ein halbes Jahrhundert später beim Eintritt ins Pflegeheim mit einem Abzug von jährlich wiederkehrend 12 000 Franken bestraft werden. Sie denken jetzt, das sei ein absurdes Beispiel. Aber vielleicht ist diese Regelung der Mehrheit nicht durchdacht. Es sind genau solche Fälle, die zeigen, dass es ein Fehlentscheid ist.

Bedauerlicherweise hält die Mehrheit der Kommission für soziale Sicherheit und Gesundheit an dieser unverhältnismässigen Regelung fest. Von dieser Regelung sind besonders viele Frauen der älteren Generation betroffen, die mit Heirat und Kindern ihre Erwerbstätigkeit aufgegeben haben. Es ist sehr stossend, wenn Personen lebenslang 10 Prozent weniger EL erhalten, selbst wenn sie nie Geld verschwendet und das Kapital ganz im Sinne des Vorsorgezwecks nur für einen äusserst bescheidenen Lebensbedarf oder für ihre Familie aufgebraucht haben. Viele Bauernfamilien entnehmen bei der Betriebsübernahme Kapital aus der zweiten Säule, um es in ihren Hof zu investieren. Darum hat der Schweizerische Bäuerinnen- und Landfrauenverband uns einen Brief geschrieben, in dem er darauf hinweist, dass diese unsinnigen Absätze 1ter und 1quater von Artikel 9 wieder gestrichen werden sollten.

Wenn pauschal mit einem Abzug von 10 Prozent der Ergänzungsleistung sanktioniert wird, hat dies weitreichende Folgen. Artikel 11a Absatz 3 wurde ja bereits von beiden Räten angenommen, und es wurde eine Regelung geschaffen, wonach ohne wichtigen Grund verbrauchtes Kapital als Vermögensverzicht angerechnet wird. Dieser Antrag der Kommissionsmehrheit ist also nicht nötig und, wie gesagt, unverhältnismässig.

Die grüne Fraktion beantragt Ihnen, unbedingt der Minderheit Gysi zu folgen und sich dem Ständerat anzuschliessen.

Bei der EL-Berechnung der Freibeträge und des Gesamtvermögens nach Artikel 11 Absatz 1 Buchstabe c ist anzumerken, dass im Rahmen der neuen Pflegefinanzierung die EL-Vermögensfreibeträge erhöht wurden. Der im Sommer dazu erschienene Evaluationsbericht hat klar aufgezeigt, dass dies eine notwendige Massnahme zur Deckung der Finanzierungslücken in der Langzeitpflege ist. Die Mehrheit der SGK-NR will dies nicht zur Kenntnis nehmen und beharrt weiterhin darauf, die Vermögensfreibeträge um 30 Prozent zu kürzen. Das ist unverständlich.

Wir beantragen Ihnen, hier der Minderheit Carobbio Guscetti und dem Ständerat zu folgen.

Wir werden bei Artikel 9a, Artikel 11a0 sowie bei den Übergangsbestimmungen der Minderheit Weibel folgen.

Sauter Regine · Mit-F · Nationalrat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

In diesem Block sprechen wir über die Anspruchsvoraussetzungen zum Bezug von Ergänzungsleistungen.

Es gilt, sich nochmals in Erinnerung zu rufen, dass die Ergänzungsleistungen zum Ziel haben, die Existenzsicherung zu gewährleisten. Personen, die über ein grösseres oder beträchtliches Vermögen verfügen, sind nicht in ihrer Existenz gefährdet. Vor diesem Hintergrund hat der Nationalrat diese Änderungen in der ersten Lesung vorgenommen. Solchen Personen ist es vielmehr zuzumuten, das Vermögen zur Deckung des Lebensbedarfs heranzuziehen. In der Vergangenheit ist es jedoch zu Fällen gekommen, in denen Personen mit zum Teil erheblichen Vermögenswerten in den Genuss von Ergänzungsleistungen kamen, weil z. B. dieses Vermögen in Wohneigentum gebunden oder sonst illiquide war. In der Kommission wurden uns vonseiten der zuständigen Ausgleichskassen solche Beispiele genannt.

Hier geht es nun wirklich um die Glaubwürdigkeit des Systems der Ergänzungsleistungen. Wenn die FDP-Fraktion die Änderungen im Folgenden befürwortet, will sie sicherstellen, dass nur derjenige Ergänzungsleistungen erhält, der diese Voraussetzungen bezüglich der Existenzsicherung erfüllt. Der Nationalrat hat deshalb in seiner ersten Lesung entsprechende Massnahmen beschlossen, die zum Ziel haben, das Vermögen in einem gewissen Masse zu berücksichtigen, indem z. B. eine Vermögensschwelle sowie höhere Beträge für den Vermögensverzehr festgesetzt wurden. Der Ständerat hat diese Änderungen nicht übernommen.

Die FDP-Liberale Fraktion empfiehlt Ihnen, am Konzept des Nationalrates festzuhalten. Zum einen geht es darum, die Zweckbestimmung der Ergänzungsleistungen damit besser zu erfüllen, zum andern sind dadurch aber auch gewisse Einsparungen möglich. Dieses Hauptziel der vorliegenden Revision des Ergänzungsleistungsgesetzes gilt es nicht aus den Augen zu verlieren.

Zu den einzelnen Bestimmungen: In Artikel 9a wird eine Vermögensschwelle von 100 000 Franken für Einzelpersonen und von 200 000 Franken für Ehepaare vorgesehen. Diese Bestimmung muss auch in Verbindung mit Artikel 11a0 gesehen werden, wonach selbstbewohnte Liegenschaften aus der Berechnung ausgeklammert werden, wenn sich die antragstellende Person mit der Begründung eines hypothekarisch gesicherten Darlehens einverstanden erklärt. Mit anderen Worten: Eine Person muss das Haus, das sie selbst bewohnt, nicht verkaufen, und sie kann dennoch Anrecht auf Ergänzungsleistungen haben.

Dieses Konzept macht Sinn. Unsere Fraktion hält hier an der Version des Nationalrates fest und stimmt dem Antrag der Kommissionsmehrheit zu.

Bei Artikel 11 Absatz 1 Litera c geht es um den Anteil des Vermögens, der in die Berechnung des Einkommens einfliesst. Hier folgen wir ebenfalls der Mehrheit, d. h., wir halten an der Version des Nationalrates fest.

Bei Artikel 9 Absätze 1ter und 1quater geht es um die Folgen eines früher gefällten Entscheides. Sowohl der Nationalrat als in der Folge auch der Ständerat waren der Meinung, dass es jedermann freigestellt bleiben soll, ob er die Guthaben aus seiner Pensionskasse in Form einer Rente oder in Form von Kapital beziehen möchte. Wir zählen auf die Selbstverantwortung jedes Einzelnen. Das heisst also, dass auch ein Kapitalbezug möglich sein soll. Allerdings kann es auf der anderen Seite dann nicht sein, dass jemand, der leichtfertig mit seinem bezogenen Kapital umgeht, anschliessend zulasten der Allgemeinheit im gleichen Umfang Ergänzungsleistungen beziehen kann wie andere Personen. Genau diese und nur diese Fälle haben wir auch im Auge, wenn wir hier die Kürzung der EL vorsehen.

Unsere Fraktion folgt hier der Mehrheit. Wir sind aber auch der Meinung, dass der Bundesrat in Härtefällen Ausnahmen vorsehen können soll, und unterstützen die entsprechende Bestimmung. Es ist eben nicht so, dass hier dann ohne Ermessensspielraum entschieden werden muss, sondern es wird und kann Ausnahmen geben.

In diesem Sinne folgen wir immer der Mehrheit, und wir bitten Sie, Gleiches zu tun.

Schenker Silvia · Mit-F · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Frau Sauter, Sie haben jetzt gesagt, nur dort, wo leichtfertig Kapitalbezüge getätigt worden seien respektive das Geld ausgegeben worden sei, solle sanktioniert werden. Wo steht das im Gesetz?

Sauter Regine · Mit-F · Nationalrat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Sie wissen, dass das der Hintergrund war, vor dem wir diese Bestimmung eingeführt haben. Es sind diese Fälle, die störend sind und auch in der Öffentlichkeit als störend empfunden werden. Wir haben genau aus diesem Grund die Bestimmung eingeführt, dass es eben nicht der Fall sein soll, dass jemand - wie man so sagt - sein Geld "verprassen" kann und nachher von der Allgemeinheit unterstützt wird. Das war immer der Tenor, sowohl in der Diskussion in der Kommission als auch bereits hier in der ersten Lesung im Nationalrat.

Berset Alain · BPR-M · Bundesrat · Freiburg

Je m'exprimerai au nom du Conseil fédéral sur les trois points qui concernent le bloc 2, à savoir, premièrement, la réduction de 10 pour cent de la prestation complémentaire annuelle en cas d'utilisation du capital retiré, deuxièmement, le seuil de la fortune et le prêt garanti, troisièmement, la franchise sur la fortune totale.

Tout d'abord, s'agissant de la réduction de 10 pour cent, vous avez vu que le Conseil des Etats n'a pas soutenu cette disposition. Le Conseil fédéral ne la soutient pas non plus. Nous avons un autre système pour prévoir que les montants à disposition soient vraiment utilisés à des fins de prévoyance, et il nous semble que cette mesure ne permet pas d'atteindre le but visé. En effet, il peut y avoir des situations dans lesquelles le capital retiré peut être utilisé à des fins qui servent vraiment les buts de la prévoyance. Il peut même arriver que ce retrait en capital conduise à un report du moment auquel des prestations complémentaires seront nécessaires. Par ailleurs, le même capital retiré peut être dilapidé pour des vacances ou que sais-je? Donc, nous aurions la même conséquence - soit moins 10 pour cent de prestations complémentaires - pour des comportements qui n'ont rien de comparable.

Nous avons indiqué dès le départ que, de notre point de vue, cette mesure n'était pas adéquate. Pensons, par exemple - et cela a été mentionné à la tribune -, à certains petits entrepreneurs. Alors que le Conseil fédéral disait: "Gardons la base pour la retraite!", vous avez souhaité que le retrait en capital soit possible. Si cela est le cas, on ne peut donc pas, d'un côté, encourager un petit entrepreneur, un agriculteur, par exemple, ou un boulanger, à sortir une partie du capital pour faire tourner son entreprise, et, de l'autre, lui dire, si un jour, beaucoup plus tard, il a besoin de prestations complémentaires: "Ah, vous avez utilisé le capital, on va vous retirer 10 pour cent des prestations complémentaires." Cela n'est simplement pas logique; nous ne le souhaitons pas.

C'est la raison pour laquelle le Conseil fédéral vous invite à suivre, sur cette question, la minorité de la commission.

Le deuxième point concerne le seuil de la fortune et le prêt garanti.

Votre conseil a décidé d'introduire un seuil d'accès lié à la fortune, de 100 000 francs pour les personnes seules, de 200 000 francs pour les couples et de 50 000 francs pour les enfants, pour empêcher les personnes fortunées d'accéder aux prestations complémentaires. C'est tout à fait logique. Nous souhaitons évidemment aussi que les prestations complémentaires soient à la disposition des personnes qui en ont vraiment besoin, et pas des personnes fortunées. Nous avons prévu pour ce faire un autre système, qui a déjà été adopté par les deux chambres. Il n'y a donc plus de divergence à ce sujet. Rajouter maintenant cette étape chargerait et compliquerait inutilement le système qui a été adopté par les deux chambres.

Cela le compliquerait d'autant plus qu'il a été prévu, pour éviter que le propriétaire d'un immeuble doive vendre le bien dans lequel il vit - ce qui pourrait s'avérer contre-productif en termes de prévoyance -, d'extraire du seuil de la fortune la valeur de l'immeuble habité, et ce à condition de souscrire un droit de gage immobilier qui permette de garantir le prêt octroyé par les prestations complémentaires. Cela signifierait que, pour chaque personne qui aurait besoin de prestations complémentaires et qui vivrait dans un immeuble - maison ou appartement - qui lui appartient, il faudrait passer devant un notaire et créer un droit de gage immobilier avec tout ce que cela implique en termes de complexité et de travail administratifs, ainsi que d'inscription au registre foncier. Cela nous paraît vraiment exagéré et trop compliqué pour atteindre l'objectif visé.

J'aimerais donc ici vous inviter à suivre la minorité de la commission.

Enfin, pour ce qui concerne la ou les franchises sur la fortune totale, votre conseil a décidé de les abaisser au même niveau qu'avant l'entrée en vigueur, en 2011, du nouveau régime de financement des soins, soit à 25 000 francs pour les personnes seules et à 40 000 francs pour les couples. A l'époque, le Parlement avait élevé ces seuils à un niveau trop élevé. Il est donc nécessaire, judicieux et justifié aujourd'hui de les corriger, ce que nous avons proposé de faire. Cependant, nous vous proposons de prendre - ce qui est très logique - les montants qui avaient cours avant l'entrée en vigueur du nouveau financement hospitalier, mais en tenant compte du renchérissement qui a eu lieu depuis, parce que si la loi fixait les mêmes montants que ceux qui avaient cours avant 2011, cela correspondrait en termes réels à une diminution des montants de l'époque. Donc, ce serait une mesure effectivement trop dure. C'est la raison pour laquelle j'aimerais vous proposer de soutenir la proposition de minorité qui fixe les seuils à 30 000 francs pour les personnes seules et à 50 000 pour les couples. Cela permettrait au moins de tenir compte du renchérissement intervenu depuis la dernière adaptation qui remonte à 1992.

J'aimerais donc vous inviter, à l'article 11 alinéa 1 lettre c, à soutenir la proposition de la minorité Carobbio Guscetti et à suivre l'avis du Conseil fédéral.

Humbel Ruth · Mit-F · Nationalrat · Aargau · CVP-Fraktion

In diesem Block 2 geht es um Massnahmen, welche gemäss den Kommissionsanträgen namhafte Einsparungen von total 313 Millionen Franken bringen würden, ohne dass bedürftige Menschen beeinträchtigt würden, das heisst, ohne dass Menschen, die auf EL angewiesen sind, weniger Geld zum Leben zur Verfügung bekämen. Es gäbe auch keine Verlagerungen in die Sozialhilfe, auch nicht wegen der Kürzung der Ergänzungsleistungen im Fall von Kapitalbezug, weil Sozialhilfeleistungen bekanntlich tiefer liegen als Ergänzungsleistungen. Der Verfassungsauftrag der Existenzsicherung wird mit den Anträgen der Mehrheit in diesem Block also in keiner Weise tangiert.

Zu Artikel 9 Absatz 1ter und Absatz 1quater: Der Nationalrat hatte mit 109 zu 66 Stimmen bei 4 Enthaltungen in der Frühjahrssession eine Regelung beschlossen, wonach die jährlichen Ergänzungsleistungen bei einem vollständigen oder teilweisen Aufbrauchen des bezogenen Kapitals der beruflichen Vorsorge um 10 Prozent gekürzt werden und der Bundesrat die Ausnahmen zu bestimmen habe. Der Ständerat hat eine solche Regelung ohne Gegenantrag abgelehnt. Der Ständerat ist dem Nationalrat indes bei der Frage des Kapitalbezugs gefolgt und verzichtet auf jegliche Einschränkung des Kapitalbezugs im Rentenalter. Wer die BVG-Kapitalien beziehen will, soll das weiterhin tun können, auch beim Eintritt ins Rentenalter.

Die Mehrheit Ihrer Kommission ist der Meinung, dass jemand, der die Freiheiten nutzt, auch die Verantwortung für sein Tun übernehmen muss. Er oder sie muss wissen, dass die Solidargemeinschaft nicht einfach vollständig aufkommen wird, wenn die Pensionsgelder ausgegeben sind. Wenn jemand beispielsweise 200 000 Franken Kapital in der zweiten Säule angespart hat, bekommt er heute dafür eine Rente von 13 600 Franken pro Jahr. Das ist ein schöner Teil der Existenzsicherung. Bezieht die Person die 200 000 Franken, besteht einfach ein Risiko, dass das Geld innerhalb einiger weniger Jahre aufgebraucht ist. Der Bundesrat kann Ausnahmen vorsehen: Der Bezug von Kleinstbeträgen, welche ohnehin keine substanzielle Rente ergeben, soll nicht zu einer Kürzung der EL führen.

Mit 13 zu 8 Stimmen beantragt Ihnen die SGK, an Ihrem Entscheid festzuhalten.

Bei Artikel 9a geht es um die Vermögensschwelle und das gesicherte Darlehen. Der Nationalrat hat mit 137 zu 52 Stimmen eine Vermögensschwelle inklusive gesichertes Darlehen beschlossen. Zudem hat er mit 181 zu 7 Stimmen bei 1 Enthaltung ein Rückerstattungsmodell eingeführt.

Der Ständerat hat ohne Gegenantrag die Vermögensschwelle abgelehnt und nur das Rückerstattungsmodell unterstützt. Er hat dabei in Absatz 1bis der Übergangsbestimmungen festgeschrieben, dass die Rückerstattungspflicht nur für Ergänzungsleistungen gilt, welche nach Inkrafttreten dieser Revision ausbezahlt werden.

Zu den Artikeln 16a und 16b bezüglich der Grundzüge der Rückerstattung liegen also übereinstimmende Beschlüsse der beiden Räte vor. Während der Ständerat aber eine Vermögensschwelle ablehnt, beantragt Ihnen Ihre Kommission, am Beschluss des Nationalrates festzuhalten. Die Aufgabe der Ergänzungsleistungen ist die Existenzsicherung, und es ist die Frage zu beantworten, ab welchem Vermögen diese gefährdet ist. Die Mehrheit der Kommission ist der Meinung, dass bei einem Vermögen von über 100 000 Franken keine Existenzgefährdung vorliegt, zumal eben auch selbstbewohnte Liegenschaften mit einem hypothekarischen Darlehen zugunsten der EL-Stelle gesichert werden könnten.

Im Ständerat überwog das Argument der administrativen Mehraufwendungen. Rückfragen bei den IV-Stellen haben indes ergeben, dass dieses Argument nicht so sehr sticht, weil sie ohnehin sämtliche Vermögenswerte erheben müssen. Die Kommission beantragt daher mit 16 zu 8 Stimmen Festhalten.

Zu den Freibeträgen gemäss Artikel 11 Absatz 1 Buchstabe c: Wir haben in der Frühjahrssession mit 129 zu 58 Stimmen bei 2 Enthaltungen den Entscheid über die Reduktion der heutigen Freibeträge gefällt. Der Ständerat hat ohne Gegenantrag an seiner Version festgehalten. Die aktuell geltenden Freibeträge sind indes ein massgeblicher Kostentreiber für die Entwicklung der Gesamtkosten der Ergänzungsleistungen. Mit dem Inkrafttreten der Neuordnung der Pflegefinanzierung wurden diese Werte per 2011 erhöht. Bundesrat und Ständerat schlagen eine Senkung auf 30 000 Franken für Alleinstehende respektive 50 000 Franken für Ehepaare vor. Die Kommissionsmehrheit will die Rückkehr zu den vor der Neuordnung der Pflegefinanzierung geltenden Freibeträgen, d. h. 25 000 Franken für Alleinstehende und 40 000 Franken für Ehepaare. Mit 16 zu 7 Stimmen beantragt die SGK Festhalten an diesen Werten.

Ruiz Rebecca Ana · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

La première divergence de ce bloc que nous avons à trancher est la question de l'introduction ou non d'un seuil de 100 000 francs de fortune en dessus duquel on ne pourrait pas toucher de prestations complémentaires. Les deux conseils sont déjà tombés d'accord sur un mécanisme de restitution après le décès du bénéficiaire de la prestation. Nous avons à nous pencher sur un mécanisme supplémentaire qui serait effectif plus tôt, c'est-à-dire au moment de l'introduction de la demande. La commission vous propose la solution suivante: pour avoir droit aux prestations complémentaires, il faudrait que la fortune nette du futur ou de la future bénéficiaire ne dépasse pas un certain seuil. La majorité propose que ce seuil soit fixé à 100 000 francs pour les personnes seules et à 200 000 francs pour les couples.

Le souhait de la majorité n'est pas de prétériter les bénéficiaires qui sont propriétaires de leur logement, et sa solution prévoit de laisser à ces personnes la possibilité de contracter un droit de gage en faveur de l'organe d'exécution des prestations complémentaires. Si un tel gage était créé, la valeur du bien immobilier serait déduite du calcul de la fortune déterminante. La valeur de l'immeuble resterait en revanche prise en compte dans le calcul de la prestation complémentaire. La majorité de la commission souhaite maintenir l'ensemble de ce mécanisme, qui permettrait, selon elle, de réaliser des économies plus importantes qu'avec la seule restitution des prestations complémentaires après le décès du bénéficiaire, sur laquelle les deux conseils se sont déjà prononcés.

A l'instar de notre commission soeur et du Conseil des Etats, qui se sont prononcés à l'unanimité, la minorité ne souhaite pas introduire des seuils de fortune, les considérant comme administrativement lourds, générant de la bureaucratie et pouvant entraîner des effets de seuil.

En outre, la restitution d'une partie des prestations complémentaires au travers de l'héritage est jugée, pour la minorité, comme étant suffisante. La proposition défendue par la minorité Weibel aux articles 9a et 11a0 a été rejetée en commission par 16 voix contre 8.

La deuxième proposition de minorité de ce bloc 2 a aussi un rapport avec la fortune des bénéficiaires des prestations complémentaires, mais à un autre stade, à savoir à celui du calcul des prestations complémentaires - nous sommes ici à l'article 11 alinéa 1 lettre c.

Le désaccord avec le Conseil des Etats porte sur le montant à partir duquel la fortune doit être prise en compte à titre de revenu. Selon le droit en vigueur, ce montant est de 37 500 francs pour les personnes seules et de 60 000 francs pour les couples.

La volonté du Conseil fédéral, dans son projet, était déjà d'abaisser ce montant, afin que davantage de bénéficiaires potentiels de prestations complémentaires voient leur fortune prise en compte dans le calcul. Dans son projet, le Conseil fédéral fixait les nouveaux montants à 30 000 francs pour les personnes seules et à 50 000 francs pour les couples.

Notre conseil, lors du premier débat, a estimé que ces montants étaient encore trop élevés et a fixé dans sa version les montants à, respectivement, 25 000 et 40 000 francs. Le Conseil des Etats s'en tient, lui, à la version du Conseil fédéral.

La majorité de la commission vous propose de maintenir les montants fixés par notre conseil lors du premier débat, alors que la proposition de la minorité Carobbio Guscetti prévoit, quant à elle, de soutenir la version du Conseil des Etats, qui a décidé, à l'unanimité, d'en rester à la version du Conseil fédéral. En commission, la proposition défendue par la minorité Carobbio Guscetti a été rejetée par 16 voix contre 7.

A l'article 9 alinéas 1ter et 1quater, sur la question d'une réduction de 10 pour cent de la prestation complémentaire annuelle en cas de retrait et d'utilisation du capital LPP, la commission a rejeté, par 13 voix contre 8 et 3 abstentions, la proposition défendue par la minorité Gysi, qui reprend la version du Conseil des Etats.

de Buman Dominique · P-M · Nationalrat · Freiburg · CVP-Fraktion

Art. 9Abs. 1ter, 1quater

Antrag der Mehrheit

Festhalten

Antrag der Minderheit

(Gysi, Carobbio Guscetti, Feri Yvonne, Graf Maya, Heim, Ruiz Rebecca, Schenker Silvia, Weibel)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 9al. 1ter, 1quater

Proposition de la majorité

Maintenir

Proposition de la minorité

(Gysi, Carobbio Guscetti, Feri Yvonne, Graf Maya, Heim, Ruiz Rebecca, Schenker Silvia, Weibel)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 117 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 74 Stimmen

(0 Enthaltungen)

de Buman Dominique · P-M · Nationalrat · Freiburg · CVP-Fraktion

Art. 9a, 11a0

Antrag der Mehrheit

Festhalten

Antrag der Minderheit

(Weibel, Carobbio Guscetti, Feri Yvonne, Graf Maya, Gysi, Heim, Ruiz Rebecca, Schenker Silvia)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 9a, 11a0

Proposition de la majorité

Maintenir

Proposition de la minorité

(Weibel, Carobbio Guscetti, Feri Yvonne, Graf Maya, Gysi, Heim, Ruiz Rebecca, Schenker Silvia)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Le président (de Buman Dominique, président): Le vote vaut également pour l'alinéa 2 de la disposition transitoire.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 119 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 72 Stimmen

(0 Enthaltungen)

de Buman Dominique · P-M · Nationalrat · Freiburg · CVP-Fraktion

Übergangsbestimmung zur Änderung vom ... (EL-Reform)

Antrag der Mehrheit

Abs. 1bis

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 2

Festhalten

Antrag der Minderheit

(Weibel, Carobbio Guscetti, Feri Yvonne, Graf Maya, Gysi, Heim, Ruiz Rebecca, Schenker Silvia)

Abs. 2

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Disposition transitoire de la modification du ... (Réforme des PC)

Proposition de la majorité

Al. 1bis

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 2

Maintenir

Proposition de la minorité

(Weibel, Carobbio Guscetti, Feri Yvonne, Graf Maya, Gysi, Heim, Ruiz Rebecca, Schenker Silvia)

Al. 2

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 11Abs. 1 Bst. c

Antrag der Mehrheit

Festhalten

Antrag der Minderheit

(Carobbio Guscetti, Feri Yvonne, Graf Maya, Gysi, Heim, Ruiz Rebecca, Schenker Silvia)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 11al. 1 let. c

Proposition de la majorité

Maintenir

Proposition de la minorité

(Carobbio Guscetti, Feri Yvonne, Graf Maya, Gysi, Heim, Ruiz Rebecca, Schenker Silvia)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 133 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 58 Stimmen

(0 Enthaltungen)

de Buman Dominique · P-M · Nationalrat · Freiburg · CVP-Fraktion

Ziff. II Ziff. 2 Art. 37a Abs. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. II ch. 2 art. 37a al. 1

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Ziff. II Ziff. 2 Art. 81b

Antrag der Kommission

Streichen

Ch. II ch. 2 art. 81b

Proposition de la commission

Biffer

Angenommen - Adopté

Verfahrensbeitrag

Block 3 - Bloc 3

Mindestbeitragsdauer, Berücksichtigung der Krankenversicherungsprämie, Anrechnung Erwerbseinkommen von Ehegatten ohne Anspruch, Verschiedenes

Durée de cotisation minimale, prise en compte de la prime d'assurance-maladie, prise en compte du revenu de l'activité lucrative des conjoints qui n'ont pas droit aux PC, divers

Herzog Verena · Mit-F · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

In Artikel 4 Absätze 1, 1bis und 2 ELG wird die Mindestbeitragsdauer, die Voraussetzung, unter welchen Bedingungen jemand Anspruch auf Ergänzungsleistungen hat, geregelt. Die SVP-Fraktion und ich persönlich ersuchen Sie, bei der nationalrätlichen Version zu bleiben und meiner Minderheit zu folgen.

Mit der zehnjährigen Karenzfrist wollen wir einen Sozialtourismus verhindern. Es darf nicht sein, dass sich ausländische Staatsangehörige kurz vor ihrer Pensionierung ins schweizerische Sozialversicherungssystem einschmuggeln, um mit minimalen Beitragszahlungen für den Rest ihres Lebens von - zumindest im Vergleich mit dem Ausland - relativ grosszügigen Leistungen profitieren zu können. Eine Mindestbeitragsdauer für Angehörige von Drittstaaten oder für Staatenlose garantiert, dass Ausländerinnen und Ausländer einen fairen Anteil an den Kosten der Rentenkasse, von der sie später auch wieder profitieren, selbst geleistet haben. Zudem muss man wissen, dass der Anteil dieser Ergänzungsleistungsbezüger prozentual massiv über demjenigen der Schweizer Ergänzungsleistungsbezüger liegt und der Bezug zwischen 2005 und 2014 um 72 Prozent gestiegen ist. Nebst der für die Sicherung der Ergänzungsleistungen dringend notwendigen Kostendämpfung - es geht immerhin um 90 Millionen Franken jährlich - darf es doch nicht sein, dass unsere eigenen Schweizer Bürgerinnen und Bürger gegenüber Eingewanderten bei den Bedingungen für den Bezug von Ergänzungsleistungen benachteiligt sind!

Wir sind vom Vorstand der Auslandschweizer-Organisation angeschrieben worden, der keine Freude an dieser Gesetzesänderung hat. Dazu möchte ich entgegnen, dass jeder planen kann, wo er leben will. Zudem gibt es für Auslandschweizer, die planen, im Alter in unser schönes und sicheres Land zurückzukehren, die Möglichkeit, eine freiwillige Versicherung abzuschliessen, um auf die Rückkehr in die Schweiz vorbereitet zu sein. Zudem wären nach Auskunft des Bundesamtes für Sozialversicherungen von der Mindestbeitragsdauer noch 700 Auslandschweizer betroffen. Bei der Forderung der Mindestwohnsitzdauer - das ist ja jetzt der Unterschied - waren es noch 5000 Personen.

Ich bitte Sie also wirklich, dieser Minderheit zuzustimmen.

Lohr Christian · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · CVP-Fraktion

Ich kann es hier relativ kurz machen. In unserem Land muss und soll sich Arbeit lohnen. Wer in einer schwierigen persönlichen Situation arbeitet, soll und darf nicht noch dafür bestraft werden. Genau das bewirkt aber der Antrag der Kommissionsmehrheit beim Ehegatteneinkommen.

Bis jetzt wurden von jedem Franken, den ein Ehegatte verdient hat, 67 Rappen von der EL abgezogen. Mit dem Rest konnten die Steuern bezahlt werden, und es blieb noch etwas übrig - als eigentlicher Arbeitsanreiz. Neu will die Kommission 100 Prozent des Ehegatteneinkommens abziehen. Gleichzeitig müssten aber auf diesen Beitrag auch noch Steuern bezahlt werden. Das ist eindeutig und unmissverständlich ein negativer Erwerbsanreiz. Das ist eine Lösung, die wir nicht wollen. Man muss sagen, dass sich Erwerbsarbeit so tatsächlich nicht mehr lohnt. Wer nicht arbeiten geht, hat am Schluss sogar noch mehr Geld zur Verfügung. Viele werden bei einer solch unsinnigen Regelung ihre Arbeit aufgeben. Das wollen wir gerade bei den Sozialversicherungen vermeiden. Wir wollen ja, dass ein Erwerbsanreiz besteht, und damit auch einen Beitrag leisten, um den Gesamtansatz auch in einer Sozialversicherung zu stärken.

Diese zu befürchtende Negativentwicklung wird ganz speziell in denjenigen Fällen eintreffen, in denen ohnehin bereits eine schwierige Doppelbelastung vorliegt, weil Ehepartner ihre Gatten betreuen und gleichzeitig erwerbstätig sind. Wer aber lange die Erwerbsarbeit aufgibt, hat nach dem Tod des Ehegatten extrem Mühe, wieder eine Stelle zu finden. Viele überlebende Ehegatten dürften deswegen später mangels Einkommen selbst gezwungen sein, EL zu beziehen. Das ist ein totaler Widerspruch, den wir so nicht stehenlassen können! Wir müssen alles machen, damit es sich lohnt, finanziell selber etwas aufzubauen und damit den Staat auf mittlere Frist nicht noch zusätzlich zu belasten.

Der einstimmige Ständerat und meine Minderheit schlagen hierzu einen Kompromiss vor: Wir können aus Spargründen durchaus den Prozentsatz vom Lohn, den man von der EL abzieht, etwas erhöhen. Möglicherweise war die bisherige Regelung ein wenig zu grosszügig. Aber wenn wir das nun korrigieren, dürfen wir auch nicht übersteuern und von einem Erwerbsanreiz zu einer Erwerbsabschreckung wechseln. Der Staat spart mit dieser Kompromisslösung immerhin 20 Millionen Franken gegenüber der bisherigen Regelung. Wir können also mit meinem Minderheitsantrag sparen, aber gleichzeitig den Arbeitsanreiz erhalten und sogar weiter fördern, wenn wir es geschickt machen.

Ich bitte Sie deshalb, meiner Minderheit und dem einstimmigen Ständerat zu folgen.

Heim Bea · Mit-F · Nationalrat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Erlauben Sie mir zunächst einige Sätze zu drei Artikeln in diesem Block 3.

Zunächst zu Artikel 10 Absatz 3 Buchstabe d, zur Vergütung der Krankenkassenprämien: Im Rahmen der EL sollen die effektiven Prämien bis höchstens zum Betrag der kantonalen Durchschnittsprämie vergütet werden. Das ist aus Sicht der SP-Fraktion eine gute Lösung.

Bei Artikel 21a Absatz 3 geht es um die EL-Beiträge an den Heimaufenthalt. Da hat sich der Ständerat die Frage gestellt, ob es nicht eine Entmündigung der Personen im Heim sei, wenn die EL-Beiträge direkt dem Heim ausbezahlt werden. Aus Sicht der SP-Fraktion gibt aber diese Regelung dem Heimbewohner mit EL mehr Sicherheit, allerdings nur mit der Verbesserung, wie sie Ihre Kommission vorschlägt, nämlich: Heimbeitrag ans Heim ja, aber das Geld für den persönlichen Bedarf soll direkt zu den Heimbewohnern gehen. Diese Verbesserung schafft Klarheit mit Respekt, und deshalb unterstützen wir diese Verbesserung, wie sie die Kommission vorschlägt.

Nun zu den Verwaltungskosten in Artikel 24: Ein Gesetz ist eigentlich nur so gut wie sein Vollzug, doch die Finanzkontrolle zeigt in einem Bericht markante Vollzugsunterschiede in den Kantonen auf. Der Ständerat und die SGK-NR tragen dem mit Artikel 24 Absatz 2 Rechnung. Der Bundesrat soll die Bundesbeteiligung an den kantonalen Verwaltungskosten kürzen können, wenn Kantone Bundesvorschriften wiederholt nicht beachten. Die SP-Fraktion stimmt dem zu.

Nun zu den beiden Minderheitsanträgen: Ich spreche zuerst zu Artikel 4 Absatz 1. Die SP-Fraktion lehnt den Minderheitsantrag Herzog ab. Er will mit einer zehnjährigen Mindestbeitragspflicht eine weitere Hürde für den Zugang zu den Ergänzungsleistungen einbauen. Wir lehnen dies ab, denn die negativen Auswirkungen wären erheblich. Der Widerstand der Auslandschweizer-Organisation wäre es ebenfalls, und für die Sozialdirektorenkonferenz wäre ein solcher Beschluss sogar ein absolutes No-go. Der Ständerat hat das einstimmig ebenfalls abgelehnt, und mittlerweile hat sich die Mehrheit der SGK des Nationalrates auch eines Besseren besonnen. Denn eine solche Karenzfrist würde unsere Landsleute, die im Ausland ausserhalb der EU gelebt haben, ganz direkt treffen. Viele Junge gehen beruflich ins Ausland, viele leben dort in bescheidenen Verhältnissen, können sich den Anschluss an die freiwillige AHV nicht leisten und sind dann aber unter Umständen bei der Rückkehr aus Krankheitsgründen oder im Alter auf EL angewiesen. Die Zehnjahresfrist benachteiligt die eigenen Landsleute, degradiert sie zu Schweizerinnen und Schweizern zweiter Klasse. Das will die SP-Fraktion nicht.

Betroffen wären auch Menschen mit Flüchtlingsstatus, Menschen, die wir aus humanitären Gründen nicht ausweisen wollen und nicht ausweisen können. Es geht um Flüchtlinge, die gesundheitlich beeinträchtigt sind und darum keine Erwerbsarbeit finden und auf EL zur IV angewiesen sind. Mit dem Antrag der Minderheit Herzog müsste in all diesen Fällen die Sozialhilfe einspringen. Resultat: ein Abwälzen der Sozialkosten von der EL auf Kantone und Gemeinden. Es sind Kosten, die so oder so zu bezahlen sind. Wir bitten Sie, den Antrag der Minderheit Herzog abzulehnen.

Bei Artikel 11 Absatz 1 Buchstabe a geht es um die Anrechnung des Erwerbseinkommens der Ehegatten für die EL-Berechnung. Bei Verheirateten werden die Ausgaben und Einnahmen beider Ehegatten berücksichtigt. Der Nationalrat hat beschlossen, das Erwerbseinkommen von Ehegatten, die nicht selber eine Rente beziehen, neu zu 100 Prozent statt wie bisher zu zwei Dritteln anzurechnen. Der Ständerat ist einstimmig für die 80-prozentige Anrechnung, so auch der Dachverband der Behindertenorganisationen und auch der Bund der Frauenorganisationen Alliance F. Denn 100-prozentige Anrechnung heisst negativer Erwerbsanreiz, und das würde besonders die Frauen benachteiligen. Die Gesellschaft sieht ja immer noch vor allem sie in der Pflicht bei der Pflege von Angehörigen. Sie leisten also Pflege, womöglich noch Kindererziehung, und dazu kommt Erwerbsarbeit. Das ist eine schwierig zu meisternde Situation. Es darf nicht sein, dass die Aufrechterhaltung der Erwerbstätigkeit abgestraft wird, indem man schlussendlich wegen der Steuerbelastung weniger Geld zur Verfügung hat als jemand, der keiner Erwerbsarbeit nachgeht. Wir bitten Sie in diesem Sinn, die 100-prozentige Anrechnung abzulehnen. Wir sind für die 80-prozentige Anrechnung, für den Antrag der Minderheit Lohr.

Ich bitte Sie, in allen Punkten den Überlegungen der SP-Fraktion zu folgen.

Herzog Verena · Mit-F · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich spreche nur noch zum Antrag der Minderheit Lohr. Für meinen Minderheitsantrag habe ich ja bereits argumentiert. Natürlich, selbstverständlich soll sich Arbeit lohnen. Gerade aus diesem Grund lehnt die SVP-Fraktion den Antrag der Minderheit Lohr ab und hält am Entwurf des Bundesrates fest. Wir wollen ja, dass Schwelleneffekte ausgeräumt werden. Das ist eben wieder ein solcher Schwelleneffekt, wenn zum Beispiel jemand wieder arbeiten geht und dann weniger verdient als mit den Ergänzungsleistungen. Durch die Anrechnung des Einkommens des Zweitverdieners zu 100 Prozent werden zudem die Ergänzungsleistungen doch um rund 50 Millionen Franken weniger belastet.

Ich bitte Sie also sehr, an der nationalrätlichen Fassung festzuhalten.

Graf Maya · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Grüne Fraktion

Geschätzte Kollegin Herzog, Sie haben gesagt, Arbeit solle sich lohnen. Das finden wir alle auch. Können Sie mir erklären, wie sich Arbeit im folgenden Fall lohnen soll? Eine Ehegattin pflegt ihren Ehegatten, der eine Ergänzungsleistung erhält. Sie geht daneben zu Recht noch einer Erwerbsarbeit nach, die bei der EL-Berechnung zu 100 Prozent angerechnet wird. Zusätzlich muss sie noch die Steuern auf dem Erwerbseinkommen bezahlen, das sie erwirtschaftet hat. Was lohnt sich hier gemäss Ihrem Konzept?

Herzog Verena · Mit-F · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wenn ein Arbeitnehmer an seinem Arbeitsplatz gut integriert ist, wird er auch weiter arbeiten können. Dann ist es eben wichtig, dass die Ergänzungsleistungen zu 100 Prozent angerechnet werden und nicht zu 80 Prozent.

Roduit Benjamin · Mit-M · Nationalrat · Wallis · CVP-Fraktion

Les deux divergences qui font l'objet du troisième bloc sont essentielles aux yeux du groupe PDC, qui s'est chaque fois déterminé à l'unanimité.

En premier lieu, il s'agit de rappeler les enjeux de l'article 4 alinéas 1, 1bis et 2, relatif à la durée de cotisation minimale de dix ans. Les partisans du maintien de cette disposition veulent lutter contre le tourisme des prestations sociales pour les étrangers. Rassurez-vous: nous aussi! Seulement, ce n'est pas de cette manière que nous réglerons les problèmes d'une immigration jugée indésirable par certains. Sur un million et demi d'étrangers dans notre pays, seuls 5000, tous venant de pays situés hors du continent, étant donné nos accords avec l'Europe, sont concernés. Selon les chiffres fournis par l'administration, 700 sont des Suisses de l'étranger. A l'égard de ces derniers, il est impensable qu'on fasse d'eux des citoyens de seconde zone.

Vous le savez bien, de plus en plus de jeunes Suisses travaillent hors du continent. Les risques de devoir rentrer précipitamment en raison d'une crise politique, d'une catastrophe naturelle ou d'un problème personnel - maladie, accident, séparation, etc. - et de se retrouver démuni est très grand. De plus, il n'est pas toujours possible de s'assurer à titre facultatif: par exemple, seules les personnes qui cessent d'être soumises à l'assurance obligatoire après une période d'assurance ininterrompue d'au moins cinq ans peuvent adhérer à l'assurance facultative -, selon l'article 2 alinéa 1 de la loi sur l'assurance-vieillesse et survivants.

De même, selon le pays de destination et l'activité, souvent à peine rémunérée, cette affiliation est tout simplement hors de prix, et beaucoup y renoncent. Pour avoir travaillé dans l'humanitaire dans certains pays parmi les plus pauvres du monde, je puis vous dire que bon nombre de Suisses s'engagent à fond dans leurs activités à l'étranger sans calcul ni en faisant le projet de bénéficier un jour de nos généreuses prestations.

Cessons de croire que la Suisse est une bouée de sauvetage pour le reste de l'humanité et ne décourageons pas les jeunes dans leur mobilité internationale en leur présentant des risques démesurés.

Enfin, il ne faut pas oublier que les prestations complémentaires sont liées à l'AI ou à l'AVS. Or, une année de délai suffit pour une admission à l'AI et, si la situation l'exige, pour percevoir des prestations complémentaires. Cette durée de cotisation minimale va vraiment à l'encontre du bon sens, et nous vous invitons à la refuser en soutenant la majorité de la commission.

La prise en compte du revenu de l'activité lucrative des conjoints qui n'ont pas droit aux prestations complémentaires est encore plus importante aux yeux de notre parti, qui ne cesse de se battre contre la discrimination entre couples mariés et concubins, parfois même devant le peuple et, contre de fausses statistiques, jusqu'au Tribunal fédéral.

Ici, l'enjeu est encore plus important puisque, pour une différence de 30 millions de francs d'économies - la version du Conseil des Etats permet encore une économie de 20 millions de francs -, on est prêt à donner une incitation négative à toutes celles et à tous ceux qui souhaitent travailler et payer des impôts, alors que les prestations complémentaires, elles, ne sont pas imposables. C'est l'un des effets pervers de la loi que de faire en sorte que la personne qui travaille, en raison de la charge fiscale, se retrouve finalement avec moins d'argent à disposition qu'une personne qui ne travaille pas!

C'est aussi faire peu de cas de la notion de famille, considérée comme une communauté dans le domaine des assurances sociales, où la personne valide consacre, en plus de son activité professionnelle, de nombreuses heures aux soins de son partenaire, atteint dans sa santé, ou de leurs enfants. Or, ce sont souvent des femmes et, à l'heure où l'on progresse dans le domaine de l'égalité et de la répartition des tâches, c'est aussi un très mauvais signal qui est donné à celles qui, un jour, après des années de dévouement, peuvent se retrouver sans travail, sans formation continue et sans aide aucune.

En résumé, notre groupe vous prie de soutenir la proposition de la minorité Lohr pour ce qui est de l'article 11 alinéa 1 lettre a.

Graf Maya · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Grüne Fraktion

Es geht bei Artikel 11 Absatz 1 Buchstabe a um die Anrechnung des Erwerbseinkommens von Ehegatten. Bei den Sozialversicherungen werden Ehepaare als Gemeinschaft betrachtet. Die Kommission beschloss nun, dass das Erwerbseinkommen von Ehegatten, die nicht selber eine Rente beziehen, künftig zu 100 Prozent statt wie heute zu zwei Dritteln anzurechnen sei. Aufgrund der mit einer Erwerbstätigkeit einhergehenden Steuerbelastung schafft diese 100-Prozent-Anrechnung aber einen negativen Erwerbsanreiz und ist abzulehnen.

Oder, um es noch an einem Beispiel zu zeigen: Eine Partnerin pflegt ihren Partner, der Ergänzungsleistungen bezieht, und arbeitet daneben noch 80 Prozent in einem Beruf. Ihr Lohn wird zu 100 Prozent angerechnet, darüber hinaus zahlt sie darauf noch Steuern. Liebe rechte Ratsmitglieder, können Sie mir erklären, welchen Erwerbsanreiz Sie damit schaffen? Es ist eine Bestrafung. Es ist nicht nur eine Bestrafung, es ist auch ein Fehlanreiz in Bezug auf die Zukunft der betreuenden Person, denn diese Regelung würde vor allem Frauen benachteiligen. Ihnen gegenüber besteht immer noch eine besondere gesellschaftliche Erwartung in Bezug auf ihre Rollen und Pflichten bei der Pflege von Angehörigen. Gerade in diesen schwierigen persönlichen und familiären Situationen sollte die Aufrechterhaltung der Erwerbstätigkeit eben nicht bestraft werden, denn wer für die Pflege von Angehörigen über einige Jahre die Erwerbsarbeit reduziert, wird dann - zum Beispiel nach dem Tod des Ergänzungsleistungen beziehenden Partners - grösste Mühe haben, wieder voll ins Erwerbsleben einzusteigen. Dies führt nicht nur zu Folgekosten für den Staat, sondern schafft wiederum neue Abhängigkeiten für die Betroffenen selbst. Wir wollen Hilfe zur Selbsthilfe und nicht das Gegenteil bezwecken.

Auch die Kommissionsminderheit Lohr will die bisherige Anrechnung erhöhen. Sie erkennt aber, dass weiterhin ein, wenn auch minimer, positiver Erwerbsanreiz beibehalten werden muss, und beantragt eine 80-prozentige Anrechnung. In der Differenzbereinigung hielt der Ständerat einstimmig an einer 80-Prozent-Anrechnung fest. Die grüne Fraktion möchte Ihnen beantragen, der Minderheit Lohr und dem Ständerat zu folgen.

Noch ein Wort zur Mindestbeitragsdauer von zehn Jahren: Gut ist, dass die Mehrheit der Kommission hier dem Ständerat gefolgt ist. Der Antrag der Minderheit Herzog ist abzulehnen. Diese Bestimmung ist insbesondere für Auslandschweizerinnen und Auslandschweizer, die aus einem Drittland in die Schweiz zurückkehren und gar keine Möglichkeit zur freiwilligen Versicherung gehabt haben, problematisch. Der freiwilligen Versicherung kann nämlich nur beitreten, wer unmittelbar davor während mindestens fünf aufeinanderfolgenden Jahren obligatorisch versichert war. Die Auslandschweizer-Organisation hat dazu eine Resolution verabschiedet. Sie ist klar der Meinung, dass diese Regelung hier nicht funktioniert und die Auslandschweizerinnen und Auslandschweizer anders behandelt werden müssten als Schweizerinnen und Schweizer, die in der Schweiz selbst oder im EU-Raum arbeiten und leben. Es ist auch ein Verstoss gegen den Rechtsgleichheitsartikel 8 der Bundesverfassung.

Aus diesen Gründen bittet Sie die grüne Fraktion, hier unbedingt der Mehrheit zu folgen und den Antrag der Minderheit Herzog abzulehnen.

Weibel Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grünliberale Fraktion

Zum Antrag der Minderheit Herzog bezüglich der Mindestdauer von zehn Jahren der Bezahlung von AHV-Beiträgen als Voraussetzung für EL: Grundsätzlich können wir Grünliberalen das Anliegen von Frau Herzog nachvollziehen. Wir wollen aber keinen tiefgreifenden Systemwandel in der AHV durch die Hintertür der Ergänzungsleistungsreform einführen. Das Anliegen ist in einer separaten AHV-Reform zu thematisieren, einzubringen, zu diskutieren.

Zusätzlich muss Ihnen bewusst sein, dass nur Personen aus Drittstaaten betroffen wären. Personen aus EU- und Efta-Ländern wären nicht betroffen. Die Zahlen, welche Frau Herzog bezüglich des Anstiegs des Bezugs von Ergänzungsleistungen durch Ausländer genannt hat, sind diesbezüglich nicht aufgeschlüsselt. Das wäre eine interessante Zahl, welche hier aber fehlt.

Die Schweizer sind angesprochen worden, ich nenne noch eine spezielle Gruppe: Betroffen wären auch Matrosen, welche ihr Leben lang unter der Flagge eines Drittstaates arbeiten. Solche Leute könnten nicht in die Schweiz zurückkommen und Ergänzungsleistungen beziehen.

Zum Antrag der Minderheit Lohr zu Artikel 11 Absatz 1 Buchstabe a, also zur Anrechnung des Erwerbseinkommens von Ehegatten, welche ihrerseits keinen eigenen Anspruch auf Ergänzungsleistungen haben: Der Bundesrat und die Mehrheit wollen diese Einkommen zu 100 Prozent anrechnen und damit einen Schwelleneffekt eliminieren. Das Ansinnen ist ja grundsätzlich gut gemeint. Auch wir Grünliberalen sind dafür, dass Schwelleneffekte abgebaut werden. Aber wir dürfen nicht nur auf das Ergänzungsleistungssystem fokussieren und es isoliert betrachten. Bei einer ganzheitlichen volkswirtschaftlichen Betrachtung nimmt die Mehrheit mit der Anrechnung des vollen Erwerbseinkommens Fehlanreize in Kauf, denn es ist klar, dass bei der Umsetzung des Mehrheitsantrages ein negativer Anreiz für Erwerbsarbeit durch Ehegatten entsteht. Die Motivation, selber noch einen finanziellen Beitrag zu erarbeiten, wird klar geschmälert. Dies widerspricht dem mehrmals geäusserten Credo, Arbeit solle sich lohnen. Wir dürfen das Kind nicht mit dem Bade ausschütten. Die Anrechnung von 80 Prozent des Erwerbseinkommens genügt und erhält gleichzeitig den Anreiz aufrecht, dass Ehegatten weiterhin berufs- und erwerbstätig sind.

Unterstützen Sie deshalb die Minderheit Lohr. Die grünliberale Fraktion wird das auch tun.

Sauter Regine · Mit-F · Nationalrat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Bei Artikel 4 wird die Mehrheit der FDP-Liberalen Fraktion die Kommissionsmehrheit unterstützen. Eine Minderheit wird den Minderheitsantrag Herzog unterstützen.

Die Mehrheit unserer Fraktion ist davon überzeugt, dass diese Bestimmung, die hier eingeführt werden soll, nicht die gewünschte Wirkung erzielt. Alle Personen aus dem EU-/Efta-Raum wären von dieser Bestimmung nicht betroffen; so wurden wir informiert. Hauptbetroffene sind Auslandschweizerinnen und -schweizer, die auf den Zeitpunkt ihrer Pensionierung hin in die Schweiz zurückkehren. Wir sind der Ansicht, dass die geltenden Karenzfristen ausreichen. Der Hauptgrund, weshalb wir hier der Mehrheit folgen, ist aber auch ein anderer: Wir möchten nicht zu einer Verschiebung der Kosten in die Sozialhilfe beitragen. Dies wäre der Fall, wenn wir hier diese Karenzfrist für den Bezug von Ergänzungsleistungen einführen würden.

Wir wurden vom BSV dahingehend informiert, dass rund 4000 Personen ihren Anspruch auf Ergänzungsleistungen verlieren würden, wenn wir hier diese Karenzfrist einführten. Die Einsparung bei den Ergänzungsleistungen würde sich auf 90 Millionen Franken belaufen. Es ist jedoch davon auszugehen, so das BSV, dass der grösste Teil der betreffenden Personen die Anspruchsvoraussetzungen der Sozialhilfe erfüllen würde. Da die Sozialhilfe anders bemessen ist, als es die Ergänzungsleistungen sind, würden die Einsparungen bei den Ergänzungsleistungen dann eben nicht im selben Umfang durch die Kantone zu tragen sein. Also, das wollen wir nicht, und deshalb stimmen wir hier mit der Mehrheit.

Bei Artikel 11 Absatz 1 Buchstabe a, Anrechnung des Erwerbseinkommens des Ehegatten oder der Ehegattin, halten wir fest, stimmen mit der Mehrheit und folgen damit insbesondere der Version des Bundesrates. Er hat in der Kommission ausführlich dargelegt, dass sich durch diese Änderung ein erhebliches Einsparpotenzial bei den Ergänzungsleistungen ergibt. Ich möchte noch einmal das Ziel dieser Revision in Erinnerung rufen: Es soll eben auch darum gehen, hier den Kostenanstieg bei den Ergänzungsleistungen zu dämpfen.

Berset Alain · BPR-M · Bundesrat · Freiburg

S'agissant de ces deux points, je vais surtout m'exprimer sur celui qui concerne la limitation d'accès - le délai de dix ans - pour prétendre aux prestations complémentaires. C'est une mesure que votre conseil a introduite; le Conseil des Etats s'y est opposé, de même que le Conseil fédéral.

Nous comprenons bien qu'il s'agit de garantir que les prestations complémentaires arrivent vraiment dans la poche de celles et ceux qui en ont besoin, d'éviter à tout prix le tourisme dans ce domaine et de mettre un frein au tourisme des prestations sociales.

Cela dit, la mesure, telle qu'elle est proposée, promet beaucoup de choses mais n'atteint pas son but - pour parler franchement -, et ce pour une raison très simple: tous les ressortissants de l'Union européenne et de l'AELE ne seraient pas touchés ni concernés, puisque les accords qui nous lient à ces Etats et à ces groupes d'Etats exigent que les périodes accomplies dans un Etat de l'Union européenne ou de l'AELE soient totalisées en vue de l'ouverture d'un droit à une prestation en Suisse. Donc, cela signifie que les cas que l'on aurait pu croire poser problème n'existent pas, car les personnes sont simplement exclues de ces prestations. On touche les autres, et les autres, ce sont notamment les réfugiés reconnus, les apatrides, les Suisses de l'étranger. Au total, ce sont environ 5000 personnes; c'est très peu de monde par rapport à toutes les personnes qui pourraient être concernées, dont - et cela a été mentionné - 700 Suisses de l'étranger.

Il nous semble donc qu'il faut lutter contre le tourisme des prestations sociales d'une autre manière - il y a d'ailleurs des instruments qui permettent de le faire -, mais que ce délai de cotisation ne permet pas d'atteindre le but fixé, soit la justice nécessaire pour garantir une égalité de traitement entre les personnes concernées.

Concernant la question de la prise en compte du revenu de l'activité lucrative du conjoint qui n'a pas droit aux prestations complémentaires, pour être franc, le Conseil fédéral peut s'accommoder des deux variantes, cela ne me semble pas faire une immense différence. Et parce que des éléments de grande importance sont encore ouverts dans le projet, il me semble souhaitable de supprimer une divergence pour pouvoir conclure ce dossier.

C'est dans ce sens que je vous invite à suivre, dans cette affaire, le Conseil des Etats.

Humbel Ruth · Mit-F · Nationalrat · Aargau · CVP-Fraktion

Zuerst zu Artikel 4 Absatz 1bis: Da hat der Nationalrat in der Frühjahrssession mit 107 zu 81 Stimmen bei 3 Enthaltungen das Konzept einer Mindestdauer von zehn Jahren der Leistung von Beiträgen an die AHV als Voraussetzung für EL-Bezüge eingefügt. Der Ständerat hielt ohne Gegenantrag an der geltenden Regelung fest. Ihre SGK folgt mehrheitlich dem Ständerat, dies im Wesentlichen aus folgenden Gründen:

Zunächst ist der Personenkreis anzusehen. Bei Ergänzungsleistungen geht es um Zusatzzahlungen zur AHV und zur IV. Es muss jemand folglich auch AHV oder IV beziehen, um in den Genuss von Ergänzungsleistungen kommen zu können. Gemäss Freizügigkeitsabkommen werden bei EU- und Efta-Bürgern die im EU-Raum einbezahlten Beiträge an die AHV angerechnet, sodass EU- und Efta-Bürger nicht unter diese Bestimmung gemäss Minderheit fallen würden. Es wären folglich vor allem Menschen aus Drittstaaten und eben, wie auch schon gehört, Auslandschweizerinnen und Auslandschweizer betroffen. Gemäss einem Bericht zu den Auswirkungen unserer Beschlüsse in der Frühjahrssession würden mit dieser Bestimmung gemäss Minderheit etwa 4000 Personen mit einer AHV- oder IV-Rente ihren Ergänzungsleistungsanspruch verlieren. Es ist davon auszugehen, dass diese Personen in der Folge auf Sozialhilfe angewiesen wären.

Die Mehrheit Ihrer Kommission will indes mit dieser Ergänzungsleistungsreform keine Sparmassnahmen aufnehmen, welche primär eine Verlagerung auf die Sozialhilfe der Gemeinden zur Folge hätten. Die SGK-NR hat daher mit 14 zu 10 Stimmen beschlossen, dem Ständerat zu folgen.

Bei Artikel 11 Absatz 1 Buchstabe a geht es um die Anrechnung des Erwerbseinkommens von Ehepartnern ohne Rentenanspruch. In der Frühjahrssession hat der Nationalrat mit 103 zu 87 Stimmen bei 1 Enthaltung beschlossen, die Fassung des Bundesrates zu unterstützen. Der Ständerat will hingegen die Anrechnung dieser Erwerbseinkünfte auf 80 Prozent beschränken. Für den Ständerat ist der Anreiz zur Erwerbstätigkeit zentral. Heute ist es so, dass von den Erwerbseinkommen der Ehepartner zwei Drittel angerechnet werden. Die ständerätliche Lösung mit einer Anrechnung von 80 Prozent der Einkünfte hätte Einsparungen von 20 Millionen Franken zur Folge. Die Fassung der Mehrheit Ihrer Kommission mit der vollständigen Anrechnung des Erwerbseinkommens hätte Einsparungen von 50 Millionen Franken zur Folge. Es geht hier also um die Abwägung zwischen dem Anreiz zur Erwerbstätigkeit und der Nutzung eines grösstmöglichen Einsparpotenzials bei den Ergänzungsleistungen.

Ihre SGK folgt mehrheitlich dem Antrag des Bundesrates, bleibt bei ihrem ursprünglichen Beschluss und beantragt mit 12 zu 7 Stimmen Festhalten an der Fassung, die wir in der Frühjahrssession beschlossen haben.

Ruiz Rebecca Ana · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Nous arrivons à la fin du traitement de cet objet, avec encore deux divergences avec le Conseil des Etats. La première divergence porte sur la durée de cotisation minimale de dix ans à l'article 4 alinéas 1, 1bis et 2.

Lors du premier débat, notre conseil avait souhaité lier le droit aux prestations complémentaires au fait d'avoir cotisé pendant dix ans à l'AVS, avec une exception pour les moins de 30 ans. Le Conseil des Etats, à l'unanimité, souhaite s'en tenir au droit actuel. La majorité de la commission vous propose de le suivre.

Je vous donnerai quelques éléments factuels pour commencer. Le droit actuel prévoit que les bénéficiaires de prestations complémentaires doivent avoir leur domicile et leur résidence habituelle en Suisse. La loi prévoit également un délai de carence pour les étrangers, d'une durée de dix ans. Ces derniers doivent avoir résidé en Suisse, de manière ininterrompue pendant dix ans, avant de pouvoir demander des prestations complémentaires.

Notons encore que ce délai de carence ne s'applique pas aux citoyens de l'Union européenne ou de l'AELE, car ces ressortissants sont assimilés à des citoyens suisses, en vertu du principe de l'égalité de traitement inscrit dans l'accord sur la libre circulation des personnes. La proposition de la minorité Herzog vise à maintenir la durée de cotisation minimale de dix ans, pour les Suisses comme pour les étrangers.

Pour la commission, le maintien de cette durée minimale aurait de nombreux effets négatifs. Premièrement, selon un rapport de l'administration, cela reviendrait à priver environ 4000 personnes de leur droit aux prestations complémentaires. On peut supposer qu'une part importante de ces 4000 personnes rempliraient les conditions d'octroi de l'aide sociale et qu'elles se tourneraient donc vers ce régime pour subvenir à leurs besoins élémentaires. Ces coûts de plusieurs dizaines de millions de francs imputés à l'aide sociale signifieraient donc un transfert de charges vers les cantons et les communes, quand bien même un des objectifs de cette révision était d'éviter des charges supplémentaires pour les cantons.

Deuxièmement, il faut rappeler que les prestations complémentaires ne sont pas exportables, même pas vers un pays de l'Union européenne, et ne peuvent donc être touchées qu'en Suisse. Elles ont été expressément réservées dans l'Accord sur la libre circulation des personnes. Avec le droit actuel, il n'est donc pas possible de venir s'installer en Suisse quelques années, puis de partir à l'étranger et d'y toucher les prestations complémentaires.

Qui serait donc touché par ce délai d'attente de dix ans? Deux groupes principalement: il s'agit d'abord des Suisses de l'étranger domiciliés hors UE/AELE. Si l'on peut estimer que ces personnes ont choisi de quitter la Suisse, il n'empêche qu'elles ont également un droit à revenir dans leur pays d'origine et que le retour peut très bien être involontaire et dû, par exemple, à une situation politique ou personnelle difficile dans le pays de résidence. Ces personnes auraient droit à une rente AVS après une année de cotisation, mais elles devraient attendre neuf années supplémentaires avant de pouvoir toucher des prestations complémentaires.

Certaines personnes pourraient ne jamais toucher de prestations complémentaires, si elles n'atteignent jamais le minimum de durée de cotisation de dix ans.

Pour la majorité de la commission, la réglementation actuelle est suffisante. Considérant que la proposition de la minorité défendue par Madame Herzog raterait sa cible, votre commission l'a écartée par 14 voix contre 10.

La dernière minorité se trouve dans un autre chapitre de la loi, à l'article 11. Cet article énumère les différents revenus qui sont pris en compte dans le calcul des prestations complémentaires. La divergence se concentre sur la prise en compte du revenu de l'activité lucrative du conjoint qui n'a pas droit aux prestations complémentaires.

Actuellement, les revenus et les dépenses des deux conjoints sont pris en compte dans ce calcul. Cette prise en compte se fait à hauteur de deux tiers, ce qui débouche sur un revenu disponible plus élevé, et crée une incitation à exercer une activité lucrative. Le désavantage de cette solution est qu'elle peut générer un effet de seuil à la sortie du système des prestations complémentaires.

Pour cette dernière raison, et aussi en estimant que le conjoint qui n'a pas droit aux prestations complémentaires n'a pas besoin d'une incitation pour continuer à travailler, le Conseil fédéral et la majorité de la commission souhaitent prendre en compte intégralement le revenu du conjoint qui travaille. La minorité Lohr demande que cette prise en compte se fasse à 80 pour cent, ce qui correspond également à la position du Conseil des Etats afin de conserver une incitation à l'exercice d'une activité lucrative. La commission a écarté cette proposition par 12 voix contre 10.

de Buman Dominique · P-M · Nationalrat · Freiburg · CVP-Fraktion

Art. 4Abs. 1, 1bis, 2

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Herzog, Aeschi Thomas, Brand, Clottu, de Courten, Frehner, Giezendanner, Nantermod, Pezzatti, Tuena)

Festhalten

Art. 4al. 1, 1bis, 2

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Herzog, Aeschi Thomas, Brand, Clottu, de Courten, Frehner, Giezendanner, Nantermod, Pezzatti, Tuena)

Maintenir

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 113 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 79 Stimmen

(3 Enthaltungen)

de Buman Dominique · P-M · Nationalrat · Freiburg · CVP-Fraktion

Art. 10Abs. 3 Bst. d

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 10 al. 3 let. d

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 11 Abs. 1 Bst. a

Antrag der Mehrheit

Festhalten

Antrag der Minderheit

(Lohr, Carobbio Guscetti, Feri Yvonne, Graf Maya, Gysi, Heim, Humbel, Roduit, Ruiz Rebecca, Schenker Silvia, Weibel)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 11al. 1 let. a

Proposition de la majorité

Maintenir

Proposition de la minorité

(Lohr, Carobbio Guscetti, Feri Yvonne, Graf Maya, Gysi, Heim, Humbel, Roduit, Ruiz Rebecca, Schenker Silvia, Weibel)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 104 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 91 Stimmen

(0 Enthaltungen)

de Buman Dominique · P-M · Nationalrat · Freiburg · CVP-Fraktion

Art. 20 Abs. 2bis

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 20 al. 2bis

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 21aAbs. 3

Antrag der Kommission

Festhalten, aber:

... nach Artikel 10 Absatz 2 Buchstabe a kann ...

Art. 21aal. 3

Proposition de la commission

Maintenir, mais:

... au sens de l'article 10 alinéa 2 lettre a peut, en dérogation ...

Angenommen - Adopté

Art. 24 Abs. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 24 al. 2

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté