Covid-19-Gesetz. Änderung

Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Bundesgesetz über die gesetzlichen Grundlagen für Verordnungen des Bundesrates zur Bewältigung der Covid-19-Epidemie (Härtefälle, Sport, Arbeitslosenversicherung, Ordnungsbussen)

Loi fédérale sur les bases légales des ordonnances du Conseil fédéral visant à surmonter l'épidémie de Covid-19 (Cas de rigueur, sport, assurance-chômage, amendes d'ordre)

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress; Ziff. I Einleitung; Ingress; Art. 1 Abs. 1bis

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Titre et préambule; ch. I introduction; préambule; art. 1 al. 1bis

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Ziff. I Art. 3 Abs. 4

Antrag der Kommission

Streichen

Antrag Graf Maya

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. I art. 3 al. 4

Proposition de la commission

Biffer

Proposition Graf Maya

Adhérer à la décision du Conseil national

Graf Maya · Mit-F · Ständerat · Basel-Landschaft · Grüne Fraktion

Ich spreche hier zu Absatz 4. Ich habe dazu einen Einzelantrag gestellt. Ich beantrage Ihnen, bei Absatz 4 dem Nationalrat zu folgen.

Aus welchen Gründen? Unser ausgezeichnet funktionierendes Gesundheitssystem nimmt bei der erfolgreichen Bewältigung der aktuellen Covid-19-Pandemie eine Schlüsselstellung ein. Da sind wir uns einig. Zur Behandlung der vielen erkrankten Menschen müssen aber alle erforderlichen Ressourcen bereitgestellt werden. Die Erfahrungen aus der ersten Welle im Frühling haben uns gezeigt, dass diese Aufgabe die Spitäler vor grosse finanzielle Herausforderungen stellt und sie diese auch nicht alleine stemmen können.

Nun stellt die zweite Welle die Spitäler, unsere Gesundheitseinrichtungen vor gewaltige neue Herausforderungen. Im Fokus des Problems stehen - das hören Sie sicher nicht zum ersten Mal - vor allem die den Spitälern auferlegten sogenannten Vorhalteleistungen, die die Spitäler finanziell enorm belasten. Betreffend die Finanzierung schieben sich die möglichen Kostenträger gegenseitig die Verantwortung zu - bis heute. Darum geht es hier. Es geht um die Vergütung von finanziellen Schäden, welche den Spitälern und anderen Gesundheitsorganisationen aufgrund der Covid-19-Epidemie bereits entstanden sind oder noch entstehen können. In Absatz 4 Buchstaben a und b sind die Möglichkeiten zur Sicherstellung der Kapazitäten bereits aufgelistet. In Artikel 3 Absatz 4 sollte also - auch nach der Nationalratsmehrheit - der Grundsatz geregelt werden, wer die Kosten zu tragen hat, die aufgrund der Massnahmen zur Sicherstellung der Kapazitäten anfallen, die für die Behandlung von Covid-19-Erkrankungen und für die weiteren medizinischen Untersuchungen und Behandlungen erforderlich sind.

Die vorliegende Fassung des Nationalrates lässt die Aufteilung offen, weil sie sagt, dass der Bund die Abgeltung der Kosten regelt, die den Leistungserbringern infolge von Massnahmen gemäss den Buchstaben a und b entstehen. Das heisst, diese Fassung lässt offen, wie eine eventuelle Aufteilung der Kosten durch Bund, Kantone und weitere Kostenträger aussehen wird. Sie verpflichtet den Bund nur in dem Sinne, dass er für eine Regelung zu sorgen hat. Selbstverständlich, das möchte ich hier nicht verhehlen, geht es auch darum, dass nachher in dieser Regelung der Bund einen Beitrag übernehmen kann. Aber er kann diese Regelung in Zusammenarbeit mit den Kantonen und weiteren Kostenträgern festlegen.

Ich bitte Sie deshalb mit der ganz grossen Mehrheit des Nationalrates - dort wurde der entsprechende Antrag mit 138 zu 51 Stimmen angenommen -, dieser Bestimmung zuzustimmen. Es liegen uns auch Schreiben der Spitäler der Schweiz vor sowie der verschiedenen Berufsverbände, die jetzt in dieser zweiten Welle wieder unser Gesundheitssystem aufrechterhalten und sehr viel investieren. Wir würden hier Sicherheit geben, nicht indem wir schon sagen, wie die Kostenaufteilung ist, sondern indem wir verankern, dass der Wille da ist, die Abgeltung der Kosten zu regeln. Wir lassen aber offen, wie die Regelung aussehen sollte, welche Form sie hätte und welche Kostenträger beteiligt wären. Vielen Dank für Ihre Unterstützung.

Bischof Pirmin · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Dieser Einzelantrag Graf Maya lag der Kommission nicht vor. Trotzdem kann ich Ihnen die Haltung der Kommission mitteilen, weil die Kommission die Frage beraten und einen einstimmigen Beschluss gefasst hat, dies anhand des absolut gleichlautenden Antrages der nationalrätlichen WAK. Ich bitte Sie, im Sinne dieses einstimmigen Beschlusses der Kommission den Einzelantrag abzulehnen. Es gibt denn auch keinen Minderheitsantrag in diesem Bereich.

Die heutige gesetzliche Regelung ist klar: Die Bundesverfassung einerseits und, was die OKP-Kostentragung betrifft, das KVG andererseits regeln die Kostenteilung zwischen Bund und Kantonen abschliessend. Gemäss dieser Regelung ist klar, dass das Spitalwesen Sache der Kantone ist. Wir sprechen jetzt übrigens nicht vom Lockdown im Frühjahr. Für den Lockdown im Frühjahr hat der Bund nach Auskunft von Bundesrat Maurer eine Lösung mit den Kantonen gefunden, die ungefähr so lautet: Die Kantone tragen die Ausfälle, während der Bund die Kosten für Impfstoffe und Tests übernimmt.

Die Regelung, über die wir hier sprechen, betrifft künftige Fälle. Für künftige Fälle ist entscheidend, dass die Regelung, wie sie der Nationalrat vorsehen will, eine Kostenbeteiligung des Bundes umfasst - das ist gemeint mit "Der Bundesrat regelt die Abgeltung der Kosten". Das wäre nicht für Fälle gemeint, in denen der Bund - der Bundesrat oder das Parlament - entsprechende Einschränkungen der Spitäler anordnet. Lesen Sie den Wortlaut von Absatz 4, es heisst dort ganz klar: Er - also der Bundesrat - kann die Kantone ermächtigen, zur Sicherstellung der Kapazitäten Behandlungen zu verbieten oder einzuschränken und weitere erforderliche Massnahmen zu treffen. Das wären dann Einschränkungen, die die Kantone vornähmen. Und wenn die Kantone Einschränkungen vornehmen, ist nach geltendem Recht auch die Übernahmepflicht bei den Kantonen. Das sollte auch so bleiben.

Deshalb hat die Kommission einstimmig beschlossen, die nationalrätliche Formulierung, deren Übernahme jetzt vom Einzelantrag Graf Maya gefordert wird, abzulehnen. Ich bitte Sie, das auch zu tun.

Carobbio Guscetti Marina · Mit-F · Ständerat · Tessin · Sozialdemokratische Fraktion

Ich habe eine gewisse Sympathie für den Antrag Graf Maya. Dieser entspricht auch dem Entscheid des Nationalrates. Wie gesagt, entsteht daraus kein neues Thema. Die Vorhalteleistungen von stationären Gesundheitseinrichtungen wurden von den Kantonen und von verschiedenen Gesundheitseinrichtungen mehrmals thematisiert. Frau Graf hat auch Briefe erwähnt, die wir bekommen haben. Es war auch ein Thema in der SGK des Ständerates, als wir den Mitbericht diskutiert haben. Aber es gab Anträge - selber stellte ich auch einen Antrag, den ich dann zurückgezogen habe -, die anders formuliert waren. Dieser Antrag ist, wie Frau Graf gesagt hat, eher generell, weil er sagt: Der Bund regelt die Abgeltung. Das heisst, man kann noch eine Lösung finden.

Es stimmt: Die gesetzliche Grundlage und auch die Verfassung verweisen klar darauf, dass die Kantone die Vorhalteleistungen bezahlen sollen, insbesondere die Vorbereitungshandlungen, die für die Behandlung einer Krankheit notwendig sind. Das wird von den Kantonen übernommen. Aber wir sind auch in einer sehr ausserordentlichen Situation. Es entstehen wirklich viele Kosten für die Gesundheitseinrichtungen, die zum Resultat führen könnten, dass man nach der zweiten Welle Druck auf das Personal ausüben kann. Ich sage das, weil die Situation, was das Personal betrifft, schon jetzt sehr angespannt ist. Wir wissen es: Es gibt Spitäler oder andere Gesundheitseinrichtungen, die auch Personalmangel haben. Diese fehlende Finanzierung könnte dazu führen, dass man eben Druck auf das Personal ausübt, wenn die zweite Welle vorbei ist, was vielleicht auch Entlassungen von Personal zur Folge haben könnte. Das wäre sehr gravierend. Wir wissen, wie gesagt, dass generell schon ein Personalmangel besteht.

Unser Rat hat im April das Postulat 20.3135 der SGK-S angenommen, das sagt, dass man die Auswirkungen dieser Vorhalteleistungen auf die verschiedenen Kostenträger abklären muss. Dieses Postulat wurde angenommen. Mithilfe des im Postulat geforderten Berichtes sollte man in Erfahrung bringen, was z. B. die gemeinwirtschaftlichen Leistungen in den verschiedenen Gesundheitseinrichtungen gekostet haben. Das wäre dann eine Möglichkeit, um diese Zahlen zu haben und auch zu diskutieren. Aber es wäre kein Grund, diesem Antrag nicht zuzustimmen. Er sagt, der Bundesrat regle die Abgeltung. Wenn man weiss, wie die Kostenträger die Kosten finanziert haben, könnte man auch eine Regelung der Abgeltung, wie sie in diesem Antrag vorgeschlagen wird, einführen.

Ich finde, der Satz ist so generell formuliert, dass man den Antrag annehmen kann. Das Problem existiert, man muss auch eine Lösung finden.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Die Frage, die Frau Graf aufgreift und die auch den Anlass zur Diskussion gab, die im Nationalrat geführt wurde, war tatsächlich eines der Themen, die wir nach dem Lockdown mit den Kantonen erörtert haben.

Nun, wir gehen bei all diesen spezialgesetzlichen Regelungen davon aus, dass alles, was grundsätzlich gilt, in Kraft bleiben soll. Hier spielt vorab die Bundesverfassung, die den Kantonen die Gesundheitsversorgung zuweist. Das heisst, die Kantone haben sicherzustellen, dass sie die entsprechenden Leistungen erbringen können.

In Absatz 4 schreibt der Bund nichts vor, sondern er ermächtigt die Kantone, allenfalls im eigenen Verantwortungsbereich Massnahmen zu treffen, um sicherzustellen, dass die Versorgung spielt. Der Kanton hat also zu entscheiden, ob er allenfalls Betten frei lässt und für Covid-19-Fälle reserviert oder nicht. Das ist in der Verantwortung der Kantone. Folglich haben diese dann auch die Kosten zu tragen, sofern solche entstehen. Das ist einmal die Situation gemäss Bundesverfassung und KVG.

Wir sind der Meinung, dass die beantragte Regelung nicht notwendig oder sogar falsch ist. Wir haben gerade auch auf die erste Phase verwiesen. Wir haben mit den Kantonen lange diskutiert und uns am Schluss sozusagen gütlich darauf geeinigt, dass die Kantone diese Kosten übernehmen. Sie haben Forderungen in der Grössenordnung von 1,3 Milliarden an den Bund gestellt. Die Lösung war, dass wir gesagt haben, dass wir dafür die Testkosten vollumfänglich übernehmen - da sprechen wir am Schluss des Tages von etwa 700 Millionen - und den Impfstoff besorgen.

Ich glaube, wir werden auch in Zukunft die Möglichkeit haben, je nach Fall mit den Kantonen eine Lösung zu finden, ohne dass wir am Grundsatz der Verantwortung gemäss Bundesverfassung etwas ändern. Ich glaube, das Commitment besteht; wir sind wirklich wöchentlich mit irgendwelchen Konferenzen der Kantone im Gespräch, um Lösungen zu suchen. Es braucht in einer solchen ausserordentlichen Situation auch das Gespräch und den Dialog. Das funktioniert, und es wäre meiner Meinung nach falsch, im Gesetz eine Abweichung vom Grundsatz der Bundesverfassung anzustreben. Wenn es notwendig sein sollte, Lösungen zu finden, dann werden wir sie finden.

Ich bitte Sie also, bei der Mehrheit zu bleiben und diesen Passus nicht aufzunehmen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission ... 30 Stimmen

Für den Antrag Graf Maya ... 11 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ziff. I Art. 12

Antrag der Mehrheit

Titel, Abs. 1, 2, 2bis, 2ter

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 1bis

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 4

Der Bundesrat regelt die Einzelheiten in einer Verordnung, wobei er die Unternehmen berücksichtigt, die vor dem Ausbruch von Covid-19 im Durchschnitt der Jahre 2018 und 2019 einen Umsatz von mindestens 100 000 Franken erzielt haben. In begründeten Fällen kann auch ein tieferer Umsatz geltend gemacht werden.

Antrag der Minderheit

(Noser, Bauer, Fässler, Germann, Hegglin Peter, Minder)

Abs. 2ter

Streichen

Antrag der Minderheit

(Ettlin Erich, Herzog Eva, Rechsteiner Paul, Thorens Goumaz, Zanetti Roberto)

Abs. 4

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag Stark

Abs. 1ter

Die Gewährung einer Härtefallmassnahme setzt voraus, dass das unterstützte Unternehmen für das entsprechende Geschäftsjahr keine Dividenden und Tantiemen ausschüttet.

Ch. I art. 12

Proposition de la majorité

Titre, al. 1, 2, 2bis, 2ter

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 1bis

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 4

Selon Conseil national Le Conseil fédéral règle les détails dans une ordonnance; il prend en considération les entreprises qui avaient réalisé un chiffre d'affaires d'au moins 100 000 francs, en moyenne des années 2018 et 2019, avant l'apparition du Covid-19. Dans des cas dûment motivés, il est possible de faire valoir un chiffre d'affaires inférieur.

Proposition de la minorité

(Noser, Bauer, Fässler, Germann, Hegglin Peter, Minder)

Al. 2ter

Biffer

Proposition de la minorité

(Ettlin Erich, Herzog Eva, Rechsteiner Paul, Thorens Goumaz, Zanetti Roberto)

Al. 4

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition Stark

Al. 1ter

Pour pouvoir bénéficier d'une mesure pour les cas de rigueur, l'entreprise soutenue ne doit pas distribuer de dividendes ou de tantièmes pour l'exercice concerné.

Bischof Pirmin · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich habe nur eine doch nicht ganz unwichtige Bemerkung zu Absatz 1bis. Wir sind jetzt bei der Härtefallregelung, also bei der Regelung, wonach Bund und Kantone auf Antrag der Kantone Härtefallzahlungen vornehmen können.

Die Verordnung gilt seit gestern, und eine ganze Reihe von Kantonen - noch nicht alle - hat die entsprechenden Regelungen auch schon getroffen. Wir sprechen hier nur über den Bundesanteil. Da ist festzuhalten, dass keine wesentlichen Differenzen bestehen, weil der Nationalrat sowohl Anträge abgelehnt hat, die nur den Bund zahlen lassen wollten, als auch solche, die gemäss Absatz 1bis die Umsatzlimite von 60 auf 70 Prozent erhöhen wollten. Verblieben ist eine doch relativ untergeordnete Differenz im zweiten Satz von Absatz 1bis. Hier möchte der Nationalrat, dass bei diesen Härtefallprüfungen zwingend auch der Anteil an nicht gedeckten Fixkosten zu berücksichtigen ist. Der Nationalrat hat das mit 107 zu 86 Stimmen eingefügt.

Ihre Kommission beantragt mit 9 zu 3 Stimmen, darauf nicht einzutreten. Warum nicht? Ich erläutere das auch zuhanden der Materialien für die Differenzbereinigung. An sich hat der Nationalrat recht, wenn er sagt, dass die Frage der Fixkosten in vielen Fällen eine wichtige Frage ist, wenn auch nicht in allen. Bei Unternehmungen, die schwergewichtig Personalkosten haben oder andere Kosten, die nicht Fixkosten sind, ist sie nicht entscheidend. Aber gerade bei vielen kleinen Firmen kann sie wichtig sein. Ihre Kommission lehnt die nationalrätliche Regelung trotzdem ab, weil diese ein Obligatorium einführen möchte, die Fixkosten zu prüfen. Das würde bedeuten, dass in jedem einzelnen Antragsfall die Kantone nicht nur das prüfen müssten, was sie heute alle schon geplant und in ihrem Programm drin haben, sondern in jedem Einzelfall auch die Fixkostenfrage. Das wäre kompliziert und würde die Verfahren verlängern. Die Kantone haben aber nach der Regelung, die der Bundesrat und auch Ihre Kommission Ihnen jetzt zu beschliessen beantragen, die Kompetenz, die Fixkostenfrage zu prüfen. Es ist einfach nicht obligatorisch. Es ist also im Ermessen der Kantone, es dort, wo das nötig ist, zu prüfen.

Stark Jakob · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Es geht eigentlich darum, dass wir auf Gesetzesebene mehr Klarheit schaffen, damit bei der Gewährung einer Härtefallunterstützung eben das entsprechende Unternehmen im entsprechenden Geschäftsjahr keine Dividenden und Tantiemen ausschütten darf. Das ist auf Verordnungsebene so vorgesehen. Aber wenn es nur auf Verordnungsebene statuiert ist, kann das in Beschwerdeverfahren zu Rechtsproblemen führen. Gestützt auf die Normenhierarchie und auf das Legalitätsprinzip gibt es mehr Rechtssicherheit, wenn der Ausschluss von Ausschüttungen von Dividenden auf Gesetzesstufe statuiert wird. Entsprechende Regelungen wurden ja vom National- und vom Ständerat auch in Artikel 14 des Covid-19-Gesetzes beschlossen - bezüglich Massnahmen im Medienbereich - und heute Nachmittag vom Ständerat in Artikel 2 des Covid-19-Solidarbürgschaftsgesetzes.

Ich empfehle Ihnen also, da mehr Klarheit zu schaffen. Ich glaube, es lohnt sich.

Bischof Pirmin · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich kann Ihnen keinen Antrag der Kommission bekannt geben, weil dieser Einzelantrag der Kommission nicht vorgelegen hat. Immerhin so viel zur Differenzierung: Im Covid-19-Gesetz - übrigens dann auch betreffend den Sportbereich - sind die entsprechenden Regelungen betreffend die Dividendenverbote enthalten, da hat Kollege Stark recht. Die Härtefallregelung ist vielleicht etwas anders gelagert, indem natürlich die Auszahlungen im Vergleich zur Kraft eines Unternehmens wesentlich kleiner sind. Die Unternehmen bekommen maximal zehn Prozent des Umsatzverlustes; im Sportbereich sprechen wir von viel höheren Beträgen. Aber das ist an sich keine rechtliche Begründung, warum der Antrag unmöglich wäre. Ich kann Ihnen im Namen der Kommission keinen Antrag stellen.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Der Einzelantrag Stark ist materiell unbestritten. Wir haben das einfach in der Verordnung gelöst und nicht im Gesetz. Wenn Sie das noch ins Gesetz schreiben wollen, ist das Ihnen überlassen. Wir haben es in der Verordnung noch etwas detaillierter gelöst, indem wir dort schreiben, dass das fünfjährige Dividendenverbot aufgehoben wird, sobald alles zurückbezahlt worden ist. Das Dividendenverbot würde dann also nicht fünf Jahre dauern, sondern nur, bis das Geld zurückbezahlt ist. Das wäre eine Präzisierung, die aber Platz hätte.

Aus unserer Sicht ist es nicht notwendig, das ins Gesetz zu schreiben. Aber wenn Sie das tun wollen, stehe ich Ihnen nicht vor Ihrem Glück.

Noser Ruedi · Mit-M · Ständerat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Zu Absatz 2ter: Ich bitte Sie, hier beim Bundesrat zu bleiben und die Ergänzungen, die der Nationalrat gemacht und die Mehrheit der Kommission übernommen hat, zu streichen. Zuerst einfach zur Klarstellung: Wir reden hier nur von Covid-Hilfen, nicht von anderen staatlichen Hilfen. Das muss man als Erstes mal klarstellen. Wenn es also Subventionen gibt, die in einem anderen Zusammenhang stehen, sind sie davon nicht betroffen.

Ich möchte übrigens auch betonen, dass ich fest davon ausgehe, dass das gar niemanden betreffen würde, wenn die Mehrheit obsiegen würde. Denn es heisst hier, dass es "keine Überlappungen gibt" und dass die Tätigkeiten klar abgegrenzt sein müssen. Ich muss Ihnen ehrlicherweise sagen, ich verstehe das so, dass man sagt, es müssten dann zwei unabhängige Bilanzen sein. Denn nur dann ist es klar abgegrenzt. Nur "Profitcenter" oder so reicht nicht, das ist nicht klar abgegrenzt. Das heisst, Sie machen hier schlussendlich nur einen Papiertiger für Rekurse, aber Sie tun damit nicht effektiv jemandem etwas zugute.

Welche Hilfen können es dann noch sein? Sie lesen in Absatz 2bis, welche Hilfen auch ausgeschlossen sind. Kurzarbeitsentschädigung, Covid-Kredithilfe usw. sind alle auch nicht betroffen. Um was geht es? Es geht um die Sportbeiträge, und es geht um die Kulturbeiträge. Beim Sport haben wir etwa 350 Millionen Franken beschlossen, bzw. ich gehe davon aus, dass wir das noch beschliessen werden, das kommt ja unten. Und bei den Kulturbeiträgen haben wir über 400 Millionen Franken für die Kulturinstitutionen beschlossen.

Jetzt wollen Sie in diesen beiden Bereichen auch noch die Türe für Härtefälle auftun. Ich finde das relativ schwierig, insbesondere weil ich davon ausgehe, dass die Härtefälle, die Sie im Auge haben, nämlich zum Beispiel die Tontechniker usw., davon überhaupt nicht profitieren können. Es müssen ja relativ grosse Institutionen sein, damit sie davon profitieren können, denn nur grosse Institutionen haben zwei Geschäftsbereiche, die klar voneinander trennbar sind.

Machen wir es also einfach. Die Härtefallregelung muss schnell umgesetzt werden. Die Kantone haben bereits ihre ausführenden Gesetze in der Vernehmlassung bzw. am Laufen. Machen wir es nicht komplizierter: Bleiben wir beim Bundesrat und verzichten wir auf diese Ergänzung.

Bischof Pirmin · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Die - allerdings sehr knappe - Kommissionsmehrheit hat hier versucht, einen Schritt auf den Nationalrat zuzugehen. Es war bei 6 zu 6 Stimmen ein Stichentscheid des Präsidenten. Tatsächlich kommen die Anfragen nach Auskunft der Verwaltung aus dem Kulturbereich. Es hat sich etwa die Frage gestellt, wie es bei einer Unternehmung steht, die an sich Kulturveranstaltungen durchführt, die aber auch noch Aufträge zum Gebäudeunterhalt entgegennimmt. Diese Unternehmung hat offenbar zwei Sektoren, wenn auch vielleicht nur eine Bilanz; ich weiss es nicht. Es wurde gefragt, ob es dann dort nicht möglich sein sollte, dass man aus zwei verschiedenen Töpfen, natürlich immer separat, getrennt nach den beiden Umsatzeinheiten, Beiträge spricht. Herr Bundesrat Maurer hat in der Kommission ausgeführt, dass diese Bestimmung nicht nötig sei, weil die Kantone ohnehin das Ermessen hätten, das zu tun.

Ich möchte es angesichts des knappen Entscheids in der Kommission Ihrem Ermessen überlassen, ob Sie dem Antrag zustimmen oder ihn ablehnen.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ich bitte Sie, hier den Minderheitsantrag Noser anzunehmen, den Zusatz wieder zu streichen und damit zur Lösung des Bundesrates zurückzukehren.

Grundsätzlich ist es klar, dass man keine Überlappungen will. Aber dieser Absatz ist so formuliert, dass er in der Abgrenzung nicht ganz klar ist und damit möglicherweise auch zu Missbrauch Anlass geben kann. Wir haben das in der Verordnung geregelt und dort das festgehalten, was Herr Noser gesagt hat. Es gibt die Töpfe für Sport und Kultur, und wer aus diesen beiden Töpfen etwas bezieht, kann nicht gleichzeitig noch einen Härtefall geltend machen. Diese Abgrenzung ist in der Verordnung geregelt, mir scheint sie dort klarer zu sein als in diesem Zusatz gemäss Nationalrat. Wir verfolgen grundsätzlich das gleiche Ziel wie dieser Absatz, der aber unklarer ist als das, was wir in der Verordnung geregelt haben. Mit dem Minderheitsantrag Noser bleibt es so, wie es in der Verordnung geregelt ist; und wir können das dort so regeln, dass es dann auch für die Vollzugsbehörden der Kantone klar ist.

Ettlin Erich · Mit-M · Ständerat · Obwalden · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Heute ist mein "Minderheitstag". (Heiterkeit) Es freut mich auch ein bisschen: Es sieht einmal ein bisschen anders aus. Bei Absatz 4 beantrage ich Ihnen mit einer starken Minderheit, die Variante des Nationalrates zu übernehmen.

Es geht hier darum, ab wann ein Unternehmen ein Unternehmen im Sinne der Härtefallverordnung ist. Gilt dies schon ab einem Umsatz von 50 000 Franken oder erst ab 100 000 Franken? In der Mehrheitsversion ist immerhin noch eingefügt, dass man in begründeten Fällen auch tiefere Umsätze geltend machen kann.

Man wird jetzt sagen, wenn jemand weniger als 100 000 Franken Umsatz hat, dann hat er kein richtiges Unternehmen. Aber die Bedingungen für die Unternehmung sind doch da. Es muss ein Unternehmen mit einer UID-Nummer sein. Nicht jeder Nebenerwerb, nicht jeder Schafzüchter hat eine UID-Nummer. Das setzt voraus, dass man Steuern zahlen muss, dass man mehrwertsteuerpflichtig ist oder dass man einen Handelsregistereintrag hat. Sie können das beim UID-Gesetz nachsehen.

Dann muss man auch noch die Grössenordnungen ansehen: Wovon sprechen wir bei Härtefallmassnahmen? Wir geben Darlehen in der Höhe von maximal 25 Prozent des Umsatzes oder A-Fonds-perdu-Beiträge in der Höhe von maximal 10 Prozent des Umsatzes. Wenn wir auf 50 000 Franken gehen, helfen wir hier mit Kleinbeträgen, aber wir helfen doch einem Unternehmen.

Jetzt noch zur Grössenordnung: Es kann natürlich sein, dass eine Unternehmung 90 000 Franken Umsatz hat, also weniger als 100 000 Franken. Ein Betrieb mit 90 000 Franken Umsatz kann eine Einfrau- oder Einmanngesellschaft sein, die voll arbeitet und ihre Leistung veräussert. Ihr zu sagen, sie sei kein richtiges Unternehmen, ist vielleicht auch ein bisschen überheblich; das muss ich sagen. Auch wenn ein Teil der Kosten durch die EO gedeckt ist, deckt die EO bei einer solchen Unternehmung - ich nehme jetzt eine mit 90 000 Franken Umsatz - nur einen Teil der Entschädigung auf einem relativ tiefen Niveau. Sie trägt nicht die Kosten, die diese Kleinunternehmung noch hat; das kann das Geschäftsfahrzeug sein, die EDV usw. Ich glaube, hier können wir bei Härtefällen, und nur um solche geht es, etwas machen. Der Kanton prüft ja zuerst: Ist es ein Unternehmen? Hat es einen genügend hohen Umsatz? Ist es ein Härtefall? Da wird der Kanton sicher auch prüfen, ob die EO-Entschädigung nicht ausreicht. Noch einmal: Bei A-Fonds-perdu-Beiträgen sind es nur 10 Prozent des Umsatzes, und das ist ja dann wirklich etwas, wo man mit wenig Geld viel erreichen kann.

Wenn man jetzt sagt, die Lösung der Mehrheit löst das Problem, weil man in begründeten Fällen auch einen tieferen Umsatz geltend machen kann, dann kann man da doch entgegnen, dass man das begründen muss. Es muss eine Prüfung gemacht werden, auch wenn das Unternehmen weniger als 100 000 Franken Umsatz hat, und dann muss ein Entscheid gefällt werden. Ich glaube, wir könnten hier in diesen Fällen einfach ein bisschen Administration aus dem System nehmen. Ich habe von meinem Kanton gehört - und ich weiss, dass auch andere Kantone sich so geäussert haben -, dass die Abwicklung dieser Härtefallregelung einen grossen administrativen Aufwand gibt. Da würde ich doch hier das System vereinfachen: Unternehmen, die eine UID-Nummer haben und mehr als 50 000 Franken Umsatz gemacht haben, haben Anspruch auf die Härtefalllösung und dürfen geprüft werden; es braucht keine Vorprüfung für Unternehmen mit einem Umsatz zwischen 50 000 und 100 000 Franken.

Ich bitte Sie, der Minderheit zuzustimmen.

Bischof Pirmin · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich bitte Sie namens der Kommission, der Mehrheit zu folgen und den Minderheitsantrag abzulehnen. In der Kommission fiel der Entscheid mit 8 zu 5 Stimmen.

Es stimmt: Richtige und nicht richtige Unternehmungen gibt es nicht. Das war auch nie eine Begründung der WAK-Mehrheit. Die Frage stellte sich, was der Sinn der Härtefallregelung ist. Die Härtefallregelung hat zum Ziel, eben Härtefälle zu regeln, also insbesondere Existenzsicherungen vorzunehmen, wo die Existenz gefährdet ist. Jahresumsätze unter 100 000 Franken sind in der Regel Teilzeitbeschäftigungen, in wenigen Fällen vielleicht Vollzeitbeschäftigungen. In diesen Fällen sind es aber in aller Regel entweder Selbstständigerwerbende oder Inhaber einer GmbH und kaum grössere Unternehmungen mit anderen Lohnkosten. In diesen Fällen ist die EO zuständig; dafür haben wir extra eine EO-Regelung getroffen. Der Aufwand für diese Fälle, das hat Kollege Ettlin schon richtig gesagt, ist für die Kantone sehr gross. Wenn wir jetzt eine letztlich massive Mengenausweitung, also eine Senkung von 100 000 auf 50 000 Franken, vornehmen, dann wird das einen erheblichen Zusatzaufwand kreieren. Hier ist die Kommissionsmehrheit der Meinung, dass man bei 100 000 Franken bleiben sollte.

Ich bitte Sie deshalb, der Mehrheit zu folgen.

Engler Stefan · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich unterstütze die Minderheit Ettlin Erich. Es kann ja wohl kaum sein, dass der Bearbeitungsaufwand das Kriterium dafür ist, ob jemandem in einer existenziellen Notsituation geholfen wird oder nicht. Wenn das Ziel der Härtefallregel tatsächlich darin besteht, Unternehmungen durch eine schwierige Zeit zu bringen, so sehe ich keinen Grund dafür, grosse von kleinen Unternehmungen zu unterscheiden. Für mich ist die Begründung nicht überzeugend.

In diesem Zusammenhang noch eine Frage an Sie, Herr Bundesrat: Sie verweisen auf die Verordnung, die bereits in Kraft gesetzt worden ist und in welcher unter anderem auch die Anspruchsvoraussetzungen, die Anspruchsberechtigungen definiert sind. Unter anderem sehen Sie dort vor, dass Unternehmungen, an denen die öffentliche Hand zu mehr als 10 Prozent beteiligt ist, aus der Anspruchsberechtigung herausfallen. Rechtlich betrachtet, halte ich es für eine schwache gesetzliche Grundlage, wenn diese Anspruchsberechtigung in der Verordnung geregelt ist beziehungsweise wenn Sie in der Verordnung sagen, solche Unternehmungen hätten keinen Anspruch auf Hilfe, wenn sie in eine entsprechende Härtefallsituation kommen.

Ich möchte das an einem Beispiel dokumentieren: Sollte es so weit kommen, dass es zu Schliessungen von Skigebieten kommt, was ich natürlich nicht hoffe, dann ist es durchaus möglich, dass Bergbahnunternehmungen, an denen Gemeinden mit 10, 15 oder 20 Prozent beteiligt sind, in eine ganz schwierige Situation geraten. Sie wären aufgrund der Verordnung von der Beitragsberechtigung ausgeschlossen, obwohl im Gesetz kein Wort davon steht, dass Unternehmungen, an denen die Öffentlichkeit beteiligt ist, grundsätzlich vom Härtefallanspruch ausgeschlossen sind. Meine Frage, Herr Bundesrat: Worauf stützen Sie diese Bestimmung in Artikel 1 Absatz 2 Litera a der Verordnung?

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Wegen der fortgeschrittenen Zeit äussere ich mich nur kurz. Dass jetzt diese Bestimmung eben nicht nur auf grössere, sondern vor allem und insbesondere auf kleine Unternehmen zugeschnitten ist, sehen Sie ja schon in der Einleitung: Härtefälle in der Wertschöpfungskette - wie es heisst - der Eventbranche, Schaustellerinnen, Schausteller, Dienstleister der Reisebranche, kleine Betriebe im Gastrobereich. Vielfach sind es Einpersonenunternehmen, Kleinstunternehmen. Aber weshalb sollen die nicht mindestens ebenso schwer betroffen sein wie etwas grössere und mittlere Unternehmen? Es ist so, dass diese Gesetzgebung, diese Härtefallklausel, insbesondere auch diese Kleinen nicht im Stich lassen möchte.

Nur schon, weil die Vernehmlassungsvorlage 50 000 Franken als Grenze vorgesehen hat, meine ich, dass wir hier in diesem Fall dem Nationalrat folgen und auch diese Differenz ausräumen sollten.

Noser Ruedi · Mit-M · Ständerat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Ich bitte Sie, bei der Mehrheit zu bleiben, die ja eine Ausnahmeregelung für begründete Ausnahmen macht.

Zuerst müssen wir mal verstehen, wo wir hier eigentlich sind. Der Bund sagt, dass diese Härtefallmassnahmen für Firmen gelten, die einen Umsatz von mindestens 100 000 Franken erzielt haben; in begründeten Fällen gelten sie für Firmen mit tieferen Umsätzen. Der Bund sagt nicht, dass die Kantone andere Firmen nicht unterstützen können; der Bund beteiligt sich einfach nicht daran. Als Erstes müssen Sie sich mal fragen, ob es Sinn macht, dass sich der Bund auch noch an jedem Mikrounternehmen beteiligt. Ist es nicht auch Aufgabe der Kantone, etwas zu tun? Ich kenne verschiedene Kantone, die zusätzliche Programme haben. Wollen Sie wirklich die Unterstützung all dieser Mikrounternehmen auf die Ebene Bund heben? Das ist die erste Frage, die Sie sich stellen müssen.

Der Kommissionssprecher hat zudem Folgendes schon sehr gut erläutert: Wenn es dann wirklich Unternehmen mit ganz kleinen Umsätzen sind - das ist dann ja wohl ein Einzelunternehmen oder ein Einmann- oder Einfraubetrieb -, so haben diese Zugriff auf andere Unterstützungen. Wenn Sie den Mindestumsatz bei 50 000 Franken ansetzen und dann schauen, wie hoch die Entschädigung für den Erwerbsausfall ist, so ist ja praktisch der ganze Jahresumsatz von 50 000 Franken über den Erwerbsausfall abgedeckt. Das sind dann keine Härtefälle mehr.

Warum sind vermutlich weder 100 000 Franken noch 50 000 Franken die richtige Zahl? Warum braucht es bei 100 000 Franken trotzdem eine Ausnahme? Das müssten wir auch noch kurz diskutieren. Wir sprechen ja hier von Umsatz. Mit wertvollen Gütern, z. B. mit Uhren oder Autos, um nur zwei Dinge zu nennen, oder mit Schiffsreisen im Tourismus machen Sie relativ viel Umsatz mit relativ wenig Aufwand. Das heisst, wenn Sie zwei, fünf oder zehn Uhren verkaufen, ist der Umsatz unter Umständen schon über 50 000 Franken. Aber wenn Sie z. B. im Gesundheitswesen oder im Reinigungswesen Dienstleistungen anbieten, dann erzielen Sie vielleicht nicht einmal mit einem Vollzeitpensum einen Umsatz von 100 000 Franken.

Meiner Ansicht nach, das ist zuhanden der Materialien, ist das, was der Nationalrat wollte, und auch das, was wir von der Mehrheit wollen, Folgendes: Wir wollen mit diesen Härtefallmassnahmen hundertprozentige Firmenexistenzen abholen. Wir wollen mit der ganzen Sache aber keine Hobbyfirmen und keine Freizeitfirmen abholen. Aus meiner Sicht sollte man beim Mindestumsatz von 100 000 Franken bleiben. Ich glaube, das ist bei sehr, sehr vielen Firmen genügend. Bei einzelnen Branchen, wo eine typische Existenz nicht auf einen Umsatz von 100 000 Franken kommt, soll sich der Bundesrat überlegen, ob es dafür wirklich diese Ausnahme braucht. Ich bin dann sehr gespannt, wo es diese Ausnahme wirklich braucht; ich kann mir aber vorstellen, dass es sie braucht. Dann hätten wir eine kohärente Regelung.

Passen Sie einfach auf, wenn Sie jetzt auf 50 000 Franken Umsatz heruntergehen und die Tür für jede Hobbyfirma öffnen! Sie wecken Erwartungen, die Sie nachher nicht erfüllen können, denn schlussendlich - das sehen Sie, wenn Sie den Artikel lesen - wird kein Härtefall gegeben sein. Die ganze finanzielle Situation wird angeschaut - die ganze! Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Bedingungen für einen Härtefall bei irgendwelchen Teilzeitfirmen oder Hobbyfirmen erfüllt sind, wenn man die ganze finanzielle Situation anschaut, auch jene des Lebenspartners.

Ich persönlich glaube, dass die Lösung der Mehrheit der ständerätlichen Kommission die korrekte Lösung wäre. Wir stellen keine ungedeckten Cheques aus, würden aber trotzdem bei einzelnen Branchen, die vielleicht ein Problem haben, die richtige Sache unterstützen.

Ich möchte noch anfügen, dass mich die Antwort des Herrn Bundesrates auf die Frage, die Herr Engler gestellt hat - sie hat eigentlich nichts mit dieser Sache zu tun, denn ich gehe davon aus, dass man in einem kleinen Skigebiet auch 50 000 Franken Umsatz macht -, auch noch interessieren würde. Ich gehe aber wirklich davon aus, dass sie nichts mit dieser Regelung hier zu tun hat.

Herzog Eva · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ich war damals in der Kommission und bin Teil dieser Minderheit; ansonsten bin ich nicht Mitglied der Kommission. Ich möchte Sie bitten, diese Minderheit zu unterstützen.

Nachdem ich Herrn Noser zugehört habe, muss ich sagen: Die Lösung, von der er gesprochen hat, klingt auch nicht einfacher. Dem Votum von Herrn Ettlin konnten wir entnehmen, dass es möglicherweise sogar einfacher ist, wenn man die Grenze von 100 000 Franken nicht setzen würde. Rein bürokratisch gesehen, ist diese Lösung auf gar keinen Fall einfacher.

Was ich auch erstaunlich finde, ist, dass es ja ursprünglich einmal 50 000 Franken waren, diese dann aber stillschweigend auf 100 000 Franken erhöht wurden. Wenn wir hier von Härtefällen in der Corona-Krise sprechen, kann ich wirklich nicht verstehen, warum wir diese Grenze anheben. Auch von Hobbyfirmen zu sprechen, finde ich bei dieser ganzen Diskussion überhaupt nicht adäquat. Ich möchte Sie bitten, das zu ändern und wieder auf 50 000 Franken runterzugehen.

Was die Mehrheit hinzugefügt hat - den Satz "In begründeten Fällen kann auch ein tieferer Umsatz geltend gemacht werden" -, ist für mich ein Zeichen von schlechtem Gewissen, weil man weiss, dass es vielleicht nicht ganz richtig ist, was man da macht. Damit wird eine Anzahl von kleinen Firmen, die es wirklich am nötigsten haben, unter dem Titel "Härtefall" möglicherweise noch etwas bekommen, weil die anderen Massnahmen halt doch nicht auf sie zutreffen. Dieses schlechte Gewissen, darum möchte ich Sie einfach bitten, können wir, Sie und ich, gemeinsam ausräumen, indem Sie die Minderheit unterstützen.

Bei der Frage von Herrn Engler an Bundesrat Maurer möchte ich gerne auch noch anschliessen. In der Verordnung ist ja jetzt nicht nur die 10-Prozent-Grenze drin, die schon vorher drin war - d. h., wenn Bund, Kantone oder Gemeinden mehr als 10 Prozent besitzen, gibt es keine Bundesgelder -, sondern auch die Ausnahme für die Bergbahnen, die Kollege Engler meint und die dann vielleicht auch noch in den Genuss einer Unterstützung kommen, wenn die Gemeinde nicht mehr als 12 000 Einwohner hat. Meine Frage ist nun: Warum hat man das so formuliert? Warum hat man explizit und einmal mehr, würde ich sagen, die Städte ausgeschlossen? Die Städte haben in dieser Krise auch Mehrkosten zu tragen und müssen sich nun damit abfinden, dass die Kantone aufgrund des 80/20-Schlüssels dort angeblich weniger zahlen. Das heisst, die Städte zahlen für die Messeplätze und die Spitäler und tragen andere Kosten, die in den Zentren anfallen. Für die kleinen Gemeinden würden wir dann aber nochmals eine andere Lösung finden, bei denen nicht die Kantone zahlen müssten, sondern der Bund. Ich wäre froh, auch dazu noch etwas zu hören.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Ce matin, lors de la discussion au sujet de la loi Covid-19 sur les loyers commerciaux, il a été dit qu'il n'était pas nécessaire, en définitive, de prendre une mesure spéciale pour les loyers parce que des mesures étaient prévues dans le cadre de la loi Covid-19, la loi générale. J'ai alors attiré l'attention, comme représentant d'une position minoritaire, sur le fait que cela posait problème, puisque la discussion sur la loi Covid-19 était encore ouverte, notamment la question de savoir quelles étaient les entreprises ou les locataires commerciaux pouvant prétendre à une aide.

Si j'interviens, c'est parce que, ce matin, on n'est pas entré en matière sur la loi Covid-19 sur les loyers commerciaux et qu'elle est donc liquidée. Or, on sait que parmi les locataires commerciaux - c'est sous cet angle-là que j'appréhende la problématique -, il y a nombre de petites entreprises qui ont effectivement des difficultés et qui devraient pouvoir prétendre à une aide au titre des cas de rigueur. Dès lors, je pense qu'il n'est pas judicieux de maintenir un chiffre d'affaires minimum relativement élevé, parce que nombre de ces entreprises locataires seraient exclues des mesures pour les cas de rigueur. Je pense qu'il faut avoir une cohérence entre la décision que la majorité a prise ce matin et celle qu'elle doit adopter maintenant, et éviter qu'il y ait des lacunes.

Par ailleurs, je partage la remarque qui a été faite par nos collègues Eva Herzog et Erich Ettlin, à savoir que l'on ne peut pas simplement dire qu'il y a des entreprises qui ne sont que des entreprises alibi, de hobby, etc. Il y a des entreprises exploitées à temps partiel qui permettent généralement de générer des revenus d'appoint qui sont aussi nécessaires dans des ménages, mais acquis par le biais d'une entreprise et pas dans le cadre d'une activité d'indépendant. C'est des choix qui peuvent être faits et je pense que ces entreprises méritent, de la part du législateur que nous sommes, la même protection que les entreprises plus importantes.

Je vous demande donc de suivre la minorité Ettlin Erich.

Graf Maya · Mit-F · Ständerat · Basel-Landschaft · Grüne Fraktion

Ich möchte Ihnen beantragen, hier der Minderheit Ettlin Erich zu folgen.

Ich möchte an das anknüpfen, was Kollege Noser gesagt hat: Schauen wir uns doch diesen Artikel 12 an. Was wollten wir denn? Ja, wir wollten genau das! Wenn Sie lesen, für wen wir diese Härtefallmassnahmen gemacht haben, sehen Sie, dass es eben genau die Kleinen in der Wertschöpfungskette der Eventbranche sind, die Schausteller, die Dienstleister der Reisebranche, das sind teilweise auch kleine Reisebüros. Es ist die Hotellerie; es ist die Gastronomie, deren Vertreter uns heute auch noch mal geschrieben haben; es sind touristische Betriebe. Es sind die Kleinen, die in der Krise sind. Sie sind genauso wichtig in dieser Wertschöpfungskette wie die Grossen, denen wir - Stichwort Swiss - auch geholfen haben, wie selbstverständlich auch unserem öffentlichen Verkehr. Wenn Sie hier jetzt die Schwelle auf 100 000 Franken heraufsetzen, dann schliessen Sie viele von diesen Kleinen gerade wieder aus.

Zu Ihrer zweiten Frage: In den Kantonen hat man sich bereits an die Arbeit gemacht. Wir wussten seit September, dass wir dann dieses Gesetz hier mit Artikel 12 zu beraten haben würden, den wir übrigens, Herr Noser, gegen den Widerstand Ihrer Partei eingeführt haben. Die Kantone haben sich bereits an die Prüfung gemacht, und sie haben immer - auf alle Fälle ist das in meinem Kanton so - 50 000 Franken als Limite genommen. In der Vernehmlassung war die Limite 50 000 Franken. Trifft das zu? Das wäre meine Frage an den Herrn Bundesrat. In der Verordnung wurde sie nachher, was uns sehr erstaunt hat, auf 100 000 Franken gesetzt.

Die Arbeit wird also gemacht. Es wird jeder einzelne Fall geprüft. Sie haben selbst gesagt, es sei kein Massengeschäft. Es gibt eine Einzeleingabe, und es wird geprüft, ob es eben, wie Sie das gesagt haben, nur hobbymässig ist oder ob wirklich eine Existenz dahintersteckt. Ich kann Ihnen versichern, auch wenn jemand 80 000 oder 70 000 Franken Umsatz hat, ist das eine Existenz - und es ist eine wichtige Existenz. Wir sind, ich wiederhole mich, ein Land mit sehr vielen kleinen Unternehmen. Das bedeutet für unser System auch Sicherheit. Ich sage es gerne noch einmal: Jeder vierte Arbeitsplatz ist in einem Kleinstunternehmen. Das sind sehr wertvolle Unternehmen. Die Kultur habe ich jetzt hier nicht erwähnt, weil wir für diese einen eigenen Topf haben.

Ich möchte Sie bitten, sich dem Nationalrat anzuschliessen und damit erst noch eine einfachere Variante zu wählen. Denn wir sollten uns hier unbedingt auf die Kantone und ihre sorgfältige Prüfung verlassen. Sie kennen die Verhältnisse am besten. In manchen Kantonen sind es vielleicht mehr grosse, in anderen Kantonen sind es mehr kleine Unternehmen. Alle sind gleichermassen wertvoll für unsere Gesamtwirtschaft.

Hegglin Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich beantrage Ihnen, der Mehrheit zu folgen, aber nicht, weil ich diese Unternehmen nicht als wertvoll erachte. Im Gegenteil: Ich finde, sie haben ihre Bedeutung und ihre Berechtigung vor Ort. Nein, mein Votum geht in folgende Richtung: Wer trägt die Kosten der Corona-Krise? Betrachten Sie, was der Bund bisher alles an Kosten getragen hat mit den Solidarbürgschaften, mit der Kurzarbeitsentschädigung, mit der Erwerbsersatzordnung, mit den Massnahmen im Bereich Kultur und Sport. Betrachten Sie die bewilligten Budgetkredite: Wir haben ja 30 Milliarden Franken bewilligt, wovon etwa 20 Milliarden ausgelöst worden sind. Wenn Sie dann betrachten, was die Kantone bisher zur Bewältigung der Corona-Krise ausgegeben haben, sehen Sie: Es ist ein Bruchteil von diesem Betrag. Ich meine einfach, die Corona-Pandemie ist eine Krise, die wir gemeinsam zu tragen haben, und ich finde es nicht richtig, wenn man versucht, fast alles dem Bund zuzuschieben. Auch die Kantone sind in diesem Fall in der Pflicht.

Betrachten Sie die Massnahmen: Ursprünglich war gedacht, dass Bund und Kantone die Härtefallmassnahmen im Verhältnis 50/50 zu tragen haben. Dann hat man festgestellt, dass die 400 Millionen Franken, die ursprünglich vorgesehen waren, nicht reichen. Sie entsprachen einer Aufteilung von 50/50. Und dann hat man nachgedoppelt. Ich trage das mit. Ich hatte dann aber Mühe, als man die Kostenanteile auf 80/20 änderte.

Wenn es bei 50/50 geblieben wäre, dann hätte ich der Minderheit Ettlin Erich noch eher zustimmen können, aber jetzt sind es 80/20. Wenn Sie jetzt schauen, um was für Unternehmen es geht, stellen Sie fest, dass es eben doch kleinere Unternehmen sind. Das ist regionalpolitisch bedeutend. Wenn die Kantone ein Interesse an einer Unterstützung dieser Unternehmen haben oder die Wichtigkeit einer Unterstützung sehen, dann, finde ich, sollten sie doch auch bereit sein, dafür geradezustehen.

Wie es Kollege Noser gesagt hat: Wir sagen nicht, dass diese Unternehmen nicht unterstützt werden sollen oder dass die Kantone sie nicht unterstützen können oder sollen. Wir sagen, dass der Beitrag des Bundes nicht generell bei einem Umsatz von mindestens 50 000 Franken ansetzen soll und dass der Umsatz nur in begründeten Fällen tiefer als 100 000 Franken sein darf.

In diesem Sinne empfehle ich Ihnen, der Mehrheit zu folgen.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Zuerst zur Frage von Herrn Engler: Wir stützen uns bei dieser Frage betreffend Härtefall und Gemeinden mit bis zu 12 000 Einwohnern auf Artikel 12 des Covid-19-Gesetzes. Das ist offenbar gemäss Bundesamt für Justiz eine genügende Grundlage, um das zu regeln. Wir beziehen uns in Abschnitt 1 der Verordnung dann auch auf dieses Gesetz.

Sie haben dann auch gefragt, nach welchen Gesichtspunkten wir hier Härtefälle regeln. Wir schreiben jetzt in der Verordnung, dass Gemeinden mit bis zu 12 000 Einwohnern von dieser 10-Prozent-Klausel ausgeschlossen sind.

Was wollten wir mit dieser 10-Prozent-Klausel? Wenn die öffentliche Hand mit mehr als 10 Prozent an einer Institution beteiligt ist, dann gehen wir davon aus, dass die Gemeinde oder die Stadt grundsätzlich interessiert ist und dass die Institution zu den systemrelevanten Einrichtungen gehört. Nehmen wir beispielsweise das Hallenstadion Zürich: Das Hallenstadion Zürich ist der Tempel, in dem alle Anlässe stattfinden. Das ist für die Stadt und für den Kanton wichtig, und solche Einrichtungen gibt es in vielen Kantonen. Da sind Stadt und Kanton, also die öffentliche Hand, zu mehr als 10 Prozent beteiligt, solche Einrichtungen sind systemrelevant. Also sollen sich die Beteiligten dafür einsetzen, dass diese Härtefälle gelöst werden. Aus unserer Sicht ist es nicht tragbar, dass hier die ganze Schweiz daran zahlt. Das war die Begründung für diese 10 Prozent. Bei Beteiligungen über 10 Prozent gibt es keine Härtefälle.

Aufgrund der Vernehmlassung haben wir jetzt gesagt, wir machen noch eine Grenze: Auch Städte, Dörfer, Gemeinden mit weniger als 12 000 Einwohnern können solche Härtefälle melden. Wir haben hier beispielsweise an Bergbahnen gedacht, an Gemeinden in Bergregionen mit weniger Einwohnern, die zwar zu mehr als 10 Prozent beteiligt sind, aber nicht für die ganze Sanierung aufkommen können. Die Grenze von 12 000 Einwohnern haben wir mit den Kantonen definiert. Das haben wir in der Verordnung festgelegt. Somit kann man dort unterstützen, wo eine Gemeinde, die öffentliche Hand, vielleicht nicht alleine dazu in der Lage ist. Die Grenze liegt bei 12 000 Einwohnern. Bei über 12 000 - das sind dann schon grössere Orte - gehen wir davon aus, dass die Einrichtung systemrelevant ist. Dort soll die öffentliche Hand, wenn sie zu mehr als 10 Prozent beteiligt ist, selbst für Ordnung sorgen. Das ist die Regel. Irgendwo muss man ja eine Grenze ziehen.

Wo ziehen wir die Grenze beim Umsatz? Das war auch eine Frage von Frau Herzog. Ziehen wir sie bei 100 000 oder bei 50 000 Franken? Vorab ist festzuhalten, dass wir gesagt haben, dass wir das in der Verordnung regeln. Wir haben in der Verordnung eine Grenze von 100 000 Franken vorgesehen. Die Kommissionsmehrheit schlägt jetzt noch einen Kompromiss vor, um in begründeten Fällen tiefer gehen zu können. Damit könnten wir allenfalls leben, im Sinne eines Kompromisses.

Aber weshalb sind wir beim Umsatz von 50 000 auf 100 000 Franken gegangen? Wir sind mit dem Vorschlag in die Vernehmlassung gestartet, dass sich Bund und Kantone zu je 50 Prozent beteiligen. Im Laufe dieser Vernehmlassung haben wir dann die Grenze verschoben und haben gesagt, dass Bund und Kantone sich an den zweiten 600 Millionen im Verhältnis 20/80 beteiligen. Die Überlegung war, dass die Kantone dann eben kleinere Fälle selbst abhandeln können, weil sie dann nicht zu 50/50 beteiligt sind. Das ist meiner Meinung nach nicht eine Diskriminierung von Kleinen, sondern eine Frage der Flughöhe. Wollen wir uns auf Stufe des Bundes wirklich auch mit solchen Mikrounternehmen - und es sind nun einmal solche - beschäftigen? Es muss ja ein Antrag gestellt werden, wir müssen das anschauen und dann abrechnen. Da sind wir der Meinung, dass hier diese Differenzierung sinnvoll ist, wenn wir bei 100 000 Franken sind.

Wir müssen uns auch überlegen, wie hoch der Umsatz ist, wenn wir dann in kleineren Bereichen sind. Nehmen Sie das Beispiel eines Blumengeschäftes: Da sind die Rohkosten relativ hoch und die Margen klein; da sind Sie schnell bei 100 000 Franken. Und wenn Sie singen, dann sind Sie zwar durch den Kulturbereich abgedeckt, aber wenn Ihr Umsatz unter 100 000 Franken liegt, muss er auch noch analysiert werden; dann ist der Umsatz nicht mehr das Mass. Es gibt verschiedenste Mikrobetriebe in diesem Bereich. Ich glaube, hier noch eine Umsatzgrenze von 50 000 Franken anzusetzen, ist einfach nicht mehr stufengerecht. Das sollen die Kantone regeln.

Wir haben jetzt mit dem Antrag der Mehrheit die Möglichkeit, in begründeten Fällen tiefer zu gehen. Aber wir dürfen auch nicht den Anspruch haben, hier jedes Unternehmen zu retten. Es wird Konkurse geben. Die gab es immer, die gibt es immer, und sie treten naturgemäss seit Jahrzehnten bei ganz kleinen Betrieben eher auf. Das sind nämlich oft Versuche, und wenn es nicht geht, macht man etwas Neues. Das wird in dieser Krise auch zum Vorschein kommen. Wir hatten bisher wenige Konkurse in diesem Jahr, sie werden logischerweise zunehmen. Sie werden bei Kleinbetrieben etwas häufiger sein als in anderen Fällen. Wir müssen immer sehen: Wir haben für das Einkommen mit der Kurzarbeit und mit der Erwerbsersatzordnung eine Grundlage geschaffen, damit niemand durch die Maschen fällt. Man kann also auf diesen Erwerbsersatz zurückgreifen.

Somit geht es nicht um Gross gegen Klein, sondern es geht darum, eine praktikable Lösung zu finden. Mit dieser Umsatzgrenze von 100 000 Franken, glaube ich, haben wir sie gefunden. Wir überlassen es im kleineren Bereich den Kantonen, selbst einzugreifen, zu analysieren, was der Umsatz bedeutet, wie hoch der Verdienst ist usw. Wir verbieten das ja nicht, sondern wir sind der Meinung, dass sich der Bund einfach nicht allzu stark mit dem Mikrobereich beschäftigen muss. Denn jede dieser Abrechnungen kommt sonst zu uns, und dann schaut einer unserer Leute hinein und muss prüfen, ob alle Bedingungen erfüllt sind. Wir sollten hier auch in Bezug auf die Administration vernünftig werden. Es geht nicht darum, Kleine auszuschliessen. Auch ich bin der Meinung, dass es viele Kleine gibt, die Wertvolles leisten. Aber es kann nicht sein, dass wir diese alle auch auf Stufe Bund einbeziehen.

Die Grenze von 100 000 Franken ist ein vernünftiges Mass, da kann man noch irgendwie mit dem Umsatz operieren. Und dann sollen sich bitte in unserem föderalistischen System auch die Kantone oder allenfalls die Gemeinden oder die Städte beteiligen, wie auch immer. Da sollen Lösungen gefunden werden.

Ich glaube, dass wir Ihnen mit 100 000 Franken eine vernünftige Lösung vorschlagen, die die Mehrheit Ihrer Kommission aufnimmt. Es geht nicht gegen die Kleinen, sondern es geht auch um die Praktikabilität. Unserer Meinung nach ist das, was wir vorschlagen, vernünftig.

Ich bitte Sie also, der Mehrheit zu folgen.

Abstimmung

Abs. 1 - Al. 1

Angenommen - Adopté

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 41 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Abstimmung

Abs. 1ter - Al. 1ter

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Stark ... 37 Stimmen

Dagegen ... 3 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Abs. 2ter - Al. 2ter

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 25 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 13 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Abstimmung

Abs. 4 - Al. 4

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 22 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 17 Stimmen

(1 Enthaltung)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ziff. I Art. 12a

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. I art. 12a

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Ziff. I Art. 12b

Antrag der Mehrheit

Abs. 1-5, 7, 8

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 6

...

b. Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

(die Änderung betrifft nur den französischen Text)

c. Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

d. Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Germann, Bauer, Caroni, Hegglin Peter, Minder, Noser)

Abs. 6 Bst. b

b. Auf den Zeitpunkt der Auszahlung der Beiträge muss der Club das durchschnittliche Einkommen inkl. Prämien, Boni und weiteren geldwerten Vergünstigungen aus den Einkommen, welche den Höchstbetrag des versicherten Verdienstes in der obligatorischen Unfallversicherung übersteigen, auf diesen Höchstbetrag oder um mindestens 20 Prozent senken. Für die Berechnung dieses durchschnittlichen Einkommens sind die Einkommen der Angestellten am 12. Oktober 2020 massgeblich. Lohnsenkungen, die im Zusammenhang mit ...

Abs. 6 Bst. c

c. Das Durchschnittseinkommen nach Buchstabe b darf ...

Ch. I art. 12b

Proposition de la majorité

Al. 1-5, 7, 8

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 6

....

b. Adhérer au projet du Conseil fédéral, sauf:

... dépassent ce montant maximal, ou réduire ces revenus d'au moins 20 pour cent; les réductions salariales déjà opérées ...

c. Adhérer au projet du Conseil fédéral

d. Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Germann, Bauer, Caroni, Hegglin Peter, Minder, Noser)

Al. 6 let. b

b. au moment du versement des contributions, le club doit ramener au montant maximal du gain assuré dans l'assurance accidents obligatoire ou réduire de 20 pour cent au moins le revenu moyen, y compris les primes, bonus et autres avantages financiers liés aux revenus qui dépassent ce montant maximal. Les revenus des employés à la date du 12 octobre 2020 sont déterminants pour calculer le revenu moyen. Les réductions salariales déjà opérées ...

Al. 6 let. c

c. le revenu moyen visé à la lettre b ne peut augmenter ...

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Es gibt auf der Fahne vor Ihnen vier Spalten: der Entwurf des Bundesrates, der Beschluss des Nationalrates, die Mehrheit, die sich dem Bundesrat anschliesst, und schliesslich die Minderheit. Wir sind eine Sechser-Minderheit, also eine relativ starke. Hier geht es um den Sport, um die professionellen und semiprofessionellen Vereine des Mannschaftssportes, sie sollen von A-Fonds-perdu-Beiträgen profitieren.

Nun sind diese natürlich an Bedingungen geknüpft. Zum Beispiel dürfen keine zusätzlichen Prämien, Boni, Vergünstigungen oder andere Geldwerte ausbezahlt werden, respektive sie müssen sowieso in den Lohn einberechnet werden. Es gibt künftig einen Lohndeckel, er ist bei 148 000 Franken. Was darüber ist, wird um 20 Prozent gekürzt. Da geht es um den UVG-pflichtigen Lohn. Diese Zahlen haben alle gemeinsam, ich muss das halt jetzt erwähnen.

Was unterscheidet nun den Antrag der Minderheit von jenem der Mehrheit, die sich dem Bundesrat anschliesst? Die Minderheit möchte die Angestellten als Ganzes erfassen, der Bundesrat hingegen erfasst die Angestellten einzeln. Er möchte also jeden einzelnen Lohn betrachten und diesen um 20 Prozent kürzen. Wir von der Minderheit möchten dem Club eben etwas mehr Flexibilität geben, damit nicht ein einzelner Spieler, ein Grossverdiener, der vielleicht ein Querulant ist, sich querstellen kann und dann das ganze System in sich zusammenfällt. Der Verein könnte dann nicht an den Massnahmen teilhaben.

Eigentlich finden wir, dass das der Vorteil gegenüber der Variante des Bundesrates ist. Wir befehlen nicht den einzelnen Vereinen, wie sie es zu machen haben, sondern wir verlangen einfach, dass bei den Löhnen über 148 000 Franken um 20 Prozent gekürzt werden muss. Das erachten wir als angemessen und als eine gute Basis. Es ist einfach nicht so schwierig, wie Vertragsänderungen durchzusetzen. Diese Leute haben Verträge. Ausnahmsweise lassen sich Vertragsänderungen zwar einseitig mit sogenannten Änderungskündigungen durchsetzen. Die Möglichkeit der Änderungskündigung steht jedoch einzig bei unbefristeten Arbeitsverträgen zur Verfügung, nicht aber bei befristeten Arbeitsverträgen. Praktisch alle Spielerverträge, so teilt uns die Branche mit, seien befristet abgeschlossen worden. Das bedeutet eben, wenn ein Spieler sich weigert, seinen Lohn um 20 Prozent zu senken, dann sind dem Club die Hände gebunden, und er kann keine A-Fonds-perdu-Beiträge geltend machen, obwohl er diese wahrscheinlich dringend brauchen würde.

Dann gibt es noch einen Unterschied: Der Bundesrat hat keinen Stichtag als Basis in der Vorlage. Das ist ein weiterer Vorteil der Minderheit. Ob der 12. Oktober 2020 dann massgeblich sein soll oder ein etwas früheres oder späteres Datum, ist nicht matchentscheidend. Eigentlich ist aber das Gute an diesem Datum, dass es das letzte Transferfenster war, das dann geschlossen worden ist; man hat mit dem 12. Oktober also den aktuellen Spielerbestand erfasst. Auch das ist eben gut an der Minderheit, dann müssen Clubs nicht sagen: "In der letzten Saison haben wir dies und in der vorletzten das", sondern sie können es mit einem Stichtag erledigen. Das wäre aus unserer Sicht die sauberste Lösung, sie dient dem Club am meisten. Sie erfüllt auch die Ziele des Bundesrates, nämlich dass sämtliche Angestellten erfasst werden, nicht nur die Spieler oder die direkt am Spielbetrieb beteiligten Angestellten, wie es der Nationalrat definiert hat. Darum hat sich ja auch der Bundesrat gegen den Nationalrat gewendet.

Jetzt, meine ich, sollte der Bundesrat eigentlich hier über seinen Schatten springen und mit der Minderheit votieren; ich danke Ihnen, Herr Bundesrat Maurer.

Bischof Pirmin · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Wie Sie gemerkt haben, sind wir jetzt beim Sportpaket. Ich beginne zunächst wieder da, wo wir keine Differenz haben: In beiden Räten wird empfohlen, die Änderung dergestalt vorzunehmen, dass von den insgesamt vorgesehenen 175 Millionen Franken neu 115 Millionen als A-Fonds-perdu-Beiträge ausgeschüttet werden können; der Bund übernimmt diese Kosten alleine, sodass die Kantone sich hier nicht zu beteiligen haben.

Nun besteht eine Differenz bei Absatz 6 Buchstabe b. Hier hatten wir in der Kommission - ich glaube, ich darf das sagen - eine relativ lange und etwas verworrene Diskussion. Das Resultat war, dass in einer zweistufigen Abstimmung zunächst zwischen der Variante der WAK-N - also der jetzigen Variante des Nationalrates - und der Variante unserer heutigen Minderheit abgestimmt wurde, das war nämlich der Antrag der ständerätlichen WBK. In dieser ersten Abstimmung gewann der WBK-Antrag gegenüber dem jetzigen Nationalratsbeschluss mit 7 zu 4 Stimmen. In einer zweiten Abstimmung wurde er dann dem bundesrätlichen Entwurf gegenübergestellt. Hier hat sich der Entwurf des Bundesrates mit 7 zu 6 Stimmen gegenüber der - ich sage es jetzt so - WBK-Lösung durchgesetzt.

Im Nationalrat ist der Antrag der WAK-N oppositionslos beschlossen worden, trotz Diskussion. Das ist eine etwas schwierige Ausgangslage.

Nun, die Differenzen wurden von Kollege Germann ziemlich umfassend beschrieben. Es geht um zwei wesentliche Fragen, die eben in allen drei Varianten unterschiedlich geregelt sind. Zunächst ist die Frage: Soll bei der Kürzung der Löhne - die im Übrigen in allen Varianten unbestritten ist -, wie es der Bundesrat möchte, auf sämtliche Einkommen der entsprechenden Clubs abgestellt werden? Oder soll, wie es die nationalrätliche Lösung und die Lösung der Minderheit unserer Kommission möchten, auf Durchschnittseinkommen abgestellt werden?

In den drei Varianten ist noch eine andere Differenzierung festzustellen, und zwar bei der Frage, wessen Löhne denn gesenkt werden. In der Variante des Bundesrates und in der Variante der Minderheit werden alle Löhne der Club-Angestellten gesenkt. In der Variante des Nationalrates werden nur die Löhne der "direkt am Spielbetrieb beteiligten Angestellten" gesenkt. Dann ist dort sicher das Management ausgenommen, aber z. B. wahrscheinlich auch das Reinigungspersonal oder ähnliche Einkommensgruppen.

Das macht den Entscheid nicht ganz einfach. Die knappe Kommissionsmehrheit hat sich für die Variante des Bundesrates ausgesprochen, weil sie ihrer Meinung nach transparenter ist. Wenn man sagt, es werden einfach alle Löhne, die über dem BVG-Maximum von 148 000 Franken sind, entweder auf diesen Betrag oder um 20 Prozent gesenkt, dann weiss man, von welchen Löhnen man spricht. In der Variante Nationalrat oder WBK ist von "Durchschnittslöhnen" die Rede, und da ist dann die Frage: Wie macht man denn bei Durchschnittslöhnen eine 20-prozentige Lohnsenkung? Kollege Germann hat gesagt, das seien alles Verträge und Verträge müsste man gesondert künden. Die einfachste Lösung wäre also dann wahrscheinlich die Entlassung einzelner Spieler. Dann kommt nämlich das Durchschnittseinkommen auch herunter, je nachdem, wie hoch die Einkommensbestände sind.

Ich kann Ihnen noch den Zahlenkranz mitteilen. Wovon sprechen wir eigentlich? Das Bundesamt für Sport hat bei der Swiss Football League und der Swiss Hockey Federation am 24. bzw. 26. November das Zahlengerüst eingeholt. Wir sprechen im Fussball in der Super League von einer Lohnsumme von etwa 48 Millionen Franken. Das betrifft 310 Personen, und die verdienen im Durchschnitt 155 000 Franken - 155 000 Franken. Im Eishockey, bei der sogenannten National League, sprechen wir von wesentlich mehr, nämlich von 112 Millionen Franken. Hier beziehen 524 Personen einen Durchschnittslohn von 215 000 Franken - 215 000 Franken. Das sage ich, damit man etwa das Zahlengerüst beurteilen kann.

Ich bitte Sie, mit der knappen Mehrheit der bundesrätlichen Lösung zu folgen.

Würth Benedikt · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich möchte Sie bitten, der Minderheit und somit dem Konzept der WBK-S zu folgen.

Ich möchte mit dem beginnen, was eigentlich unbestritten ist. Unbestritten ist, dass wir Auflagen definieren müssen, wenn wir hier A-Fonds-perdu-Beiträge leisten. Unbestritten ist, dass wir - das wurde vorhin vom Kommissionsberichterstatter deutlich gesagt - das Abgrenzungskriterium "Spielbetrieb" des Nationalrates nicht wollen. Ob jemand am Spielbetrieb beteiligt ist oder nicht, führt zu endlosen Diskussionen. Man muss alle Einkommen mit einbeziehen, die über 148 000 Franken liegen, und man muss die Einkommen senken.

Nun, das Konzept des Bundesrates ist ein Konzept, das die Steuerung auf jedem Einzelarbeitsvertrag macht. Das Konzept der WBK-S geht davon aus, dass man alle Einkommen über 148 000 Franken zusammenrechnet und diesen Wert um 20 Prozent senkt. Das ist dann die Steuerungsgrösse für jeden Club im Bereich der Lohnanpassung mit den Spielern.

Ich lege hier meine persönlichen Interessen offen: Ich bin Verwaltungsrat des FC St. Gallen. Ich muss Ihnen sagen: Für die Clubs wird das so oder so anspruchsvoll, da müssen wir uns nichts vormachen. Aber es ist nochmals schwieriger, wenn wir dem Konzept des Bundesrates folgen, und zwar insbesondere aus arbeitsrechtlichen Gründen. Das wurde auch von Kollege Germann bereits erwähnt. Wenn wir befristete Arbeitsverträge haben, dann könnte man sagen: Macht doch einfach eine Änderungskündigung. Das ist allerdings nicht so einfach. Hier kommen dann die Rechtsgelehrten, die sagen: Clausula rebus sic stantibus. Sie kennen mittlerweile den Begriff aus der ganzen Geschäftsmietendiskussion. Es bedeutet, dass die Äquivalenzstörung zwischen den beiden Vertragsparteien derart stark ist, dass man diese Änderungskündigung machen darf. Sie wissen, dass das doch mit erheblichen Rechtsunsicherheiten behaftet ist.

Mit dem Konzept der WBK-S haben wir das gleiche Ergebnis, was die Senkung anbelangt – 20 Prozent –, aber wir haben mehr Flexibilität für die Umsetzung dieser Auflagen in den Vereinen. Das ist eigentlich der Grund und die Zielsetzung dieses Minderheitsantrages. Das ist wirklich wichtig. Wieso? Wir haben dieses Konzept für den Sport jetzt schon zwei-, dreimal diskutiert. Ich möchte eigentlich nicht, dass wir noch ein viertes Mal darüber diskutieren, sondern ich möchte, dass wir eine Lösung beschliessen, die auch in der Praxis umsetzbar ist. Wenn sie für einen Club nicht umsetzbar ist, dann bedeutet dies, dass in einem verwaltungsrechtlichen Verfahren eine Auflage nicht erfüllt ist, und wenn die Auflage nicht erfüllt ist, setzen wir es nicht um. Das ist natürlich nicht sehr klug. Es kann – das muss ich einräumen – natürlich auch bei der Lösung der WBK-S zu diesem Ergebnis kommen. Es ist aber trotzdem die pragmatischere Lösung, die flexiblere Lösung und somit auch für die Umsetzung, den Vollzug, die weniger risikobehaftete Lösung. Insofern bitte ich Sie, hier der Minderheit zu folgen.

Am Schluss, glaube ich, müssen wir uns als Parlament die Frage stellen: Wollen wir einen Rahmen setzen, oder wollen wir eine Steuerung auf jedem Einzelarbeitsvertrag veranstalten? Ich bin der Meinung, die Politik sollte doch einen Rahmen setzen und die Umsetzung den Verantwortlichen überlassen. Im Ergebnis kommen wir so oder so auf eine Senkung.

Zum Schluss noch: Das Konzept mit den Darlehen, das wir im September beschlossen haben, hätte eigentlich unter der Rahmenbedingung funktioniert, dass man den Zugang zu den Stadien zwar limitiert, sie aber immerhin geöffnet hätte. Sie wissen, seit dem 29. Oktober haben wir eine andere Situation. Das ist letztlich der Grund, warum man jetzt zu diesem Konzept mit den A-Fonds-perdu-Beiträgen gekommen ist. Aber ich möchte einfach noch in Erinnerung rufen, und Herr Bundesrat Maurer hat das in der Eintretensdebatte gesagt: Wenn die Kapazität wieder erhöht wird, dann werden diese Einnahmen wieder angerechnet. Der Schaden des Bundes wird dann wieder reduziert. Ich möchte Ihnen einfach doch noch zu Protokoll geben: Die Clubs wollen eigentlich nicht vom Staat durchgefüttert werden, sondern sie wollen wieder vor Zuschauern spielen. Insofern hoffe ich, dass wir so bald als möglich wieder in einen normalen Modus kommen und eben wieder ordentliche Einnahmen generieren können. Das hilft den Clubs, das hilft der Gesellschaft und reduziert den Schaden des Bundes.

Ich bitte Sie darum, der Minderheit Germann zu folgen.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

In der nationalrätlichen Kommission hat man auch über dieses Konzept gesprochen, aber es hat kaum eine Diskussion stattgefunden. Das Konzept des Nationalrates wurde hier einstimmig eingefügt. Dieses Konzept sieht vor, von Einzelfalllösungen abzurücken, hin zu einem Konzept, das dem Club die entsprechenden Möglichkeiten gibt. In Ihrer Kommission kam dann der jetzige Antrag der Minderheit Germann ins Spiel. Dort war die Frage: Soll man beim Gehalt nur am Spielbetrieb beteiligte Personen einbeziehen oder auch die ganze Clubleitung?

Ich habe in dieser Kommission dann gesagt: Stimmen Sie doch vorläufig noch für den Bundesrat, damit wir eine Differenz haben. Wir haben inzwischen die beiden Lösungen - Nationalrat und Minderheit Germann - angeschaut. Wir sind der Meinung, dass die Minderheit Germann die bessere Lösung ist. Wir erreichen damit das gleiche Ziel, wie es der Bundesrat anstrebt, aber das Konzept ist für die Clubs wesentlich einfacher zu handhaben, und wir greifen nicht direkt in einzelne Verträge ein. Ein solcher Eingriff ist in jedem Fall problematisch. So wie wir das heute beurteilen, erreichen wir das gleiche Ziel auf einem einfacheren Weg. Die Lösung der Minderheit ist näher bei dem, was der Bundesrat wollte. Sie ist eigentlich gleich: Es sollen alle Löhne einbezogen werden. Damit sind wir der Meinung, dass wir, wenn Sie der Minderheit Germann zustimmen, eine einfach zu praktizierende, transparente Lösung haben. Ich würde auf den Entwurf des Bundesrates verzichten und Ihnen empfehlen, die Minderheit Germann zu übernehmen, um das gleiche Ziel zu erreichen, transparent zu sein und den Clubs die entsprechende Umsetzung zu übergeben.

Also: Der Antrag der Minderheit Germann wäre auch im Sinne des Bundesrates. Wir erreichen das gleiche Ziel, und die Clubs könnten damit leben.

Bischof Pirmin · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Zuhanden der Materialien nur kurz zu Buchstabe d: Der Nationalrat hat sich deutlich für seine Variante ausgesprochen. Ihre Kommission dagegen schlägt Ihnen einstimmig vor, dem Bundesrat zu folgen. Es geht um eine unterschiedliche Berechnungsbasis bei den Saisons. Wir möchten nur die Saison 2018/19 berücksichtigen, und zwar insbesondere deshalb, weil die andere Lösung gemäss Auskunft der Verwaltung die Frauenmannschaften massiv benachteiligen würde.

Abstimmung

Abs. 1 - Al. 1

Angenommen - Adopté

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 41 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Abstimmung

Abs. 6 Bst. b, c - Al. 6 let. b, c

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 34 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 2 Stimmen

(3 Enthaltungen)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ziff. I Art. 13

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. I art. 13

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Ziff. I Art. 15 Abs. 1

Antrag Herzog Eva

... eingeschränkt. Für Personen, deren Nettolohn weniger als 4000 Franken im Monat beträgt, kann der Bundesrat die Entschädigung des Erwerbsausfalls bereits ab einer Umsatzeinbusse von 25 Prozent vorsehen.

Ch. I art. 15 al. 1

Proposition Herzog Eva

... lucrative. Pour les personnes dont le salaire net mensuel est inférieur à 4000 francs, le Conseil fédéral peut prévoir le versement d'une allocation pour perte de gain déjà à partir d'une perte de chiffre d'affaires de 25 pour cent.

Herzog Eva · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Es ist ein bisschen blöd: Sie sehen Artikel 15 gar nicht auf der Fahne. Das liegt auch an dieser speziellen Art der Behandlung des Geschäftes, weil wir parallel verhandeln. Es handelt sich um einen Minderheitsantrag, der im Nationalrat abgelehnt worden ist. Wenn wir es nicht parallel behandeln würden, wäre das Geschäft zuerst zu uns in die Kommission gekommen. Ich hätte dort einen Minderheitsantrag stellen können, und Sie würden diesen jetzt sehen.

Ich sage Ihnen so gut wie möglich, um was es geht: Es geht um die Ausrichtung von Entschädigungen für den Erwerbsausfall bei Personen, die ihre Erwerbstätigkeit aufgrund von Massnahmen im Zusammenhang mit der Bewältigung der Covid-19-Epidemie unterbrechen oder massgeblich einschränken müssen. Es geht darum, diesen eine Entschädigung ausrichten zu können. Das steht in Artikel 15. Dann ist dort noch die Ergänzung drin, dass die Umsatzeinbusse mindestens 55 Prozent betragen muss, damit man in den Genuss dieser Entschädigung kommt. Dort gab es einen Minderheitsantrag im Nationalrat, dass man diesen Zusatz ganz streichen, also auf die Einschränkung dieser Umsatzeinbusse verzichten sollte. Dieser wurde abgelehnt.

Ich möchte Ihnen eine mildere Variante vorschlagen, quasi einen Kompromiss, indem man an den ganzen Absatz, also an die Einschränkung in Form einer Umsatzeinbusse von 55 Prozent, eine Ergänzung anhängt, indem man dort also etwas differenziert. Dies kommt gerade Angehörigen des Kulturbereichs zugute, die zum Teil mit einem Medianlohn von 40 000 Franken im Jahr auskommen. Wenn sie da eine Einbusse von 55 Prozent haben, können sie mit den verbleibenden 45 Prozent ihrer Einnahmen nicht leben.

Ich beantrage Ihnen also, nach "[...] eingeschränkt" Folgendes anzuhängen: "Für Personen, deren Nettolohn weniger als 4000 Franken im Monat beträgt, kann der Bundesrat die Entschädigung des Erwerbsausfalls bereits ab einer Umsatzeinbusse von 25 Prozent vorsehen."

Bischof Pirmin · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Die Situation ist relativ einfach: Der Einzelantrag Herzog Eva hat der Kommission nicht vorgelegen, obwohl Kollegin Herzog ja in der Kommissionssitzung war. Ich kann Ihnen deshalb keinen Antrag der Kommission mitteilen. Ich stelle einfach fest, dass der Nationalrat, der Bundesrat und auch Ihre Kommission am ganzen Artikel 15 keinerlei Änderungen gutgeheissen haben. Im Nationalrat ist eine ganze Reihe von Minderheitsanträgen abgelehnt worden. Das wäre jetzt eine Änderung an Artikel 15, aber es wäre keine rechtlich bindende Empfehlung.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Vor 69 Tagen war das ein Punkt in der Einigungskonferenz. Man hat dann den Kompromiss gefunden, den wir Ihnen jetzt wieder vorschlagen. Nachdem es bis in die Einigungskonferenz ging, unter anderem mit diesem Artikel, würde ich Ihnen empfehlen, das nicht wieder aufzunehmen. Das ist einmal der eine Grund. Es war ein Kompromiss zwischen den beiden Räten, den zu finden lange gedauert hat. Das wieder zu öffnen, ist meiner Meinung nach nicht sinnvoll, nachdem es letztes Mal schwierig war.

Ein zweiter Punkt, der dazukommt, ist die Machbarkeit. Die Arbeitslosenkassen sind zurzeit massiv überlastet. Wir haben Tausende und Zehntausende von Gesuchen, die geprüft werden müssen. Wenn das auch wieder dazukommt, führt das wahrscheinlich zu weiteren Verzögerungen. Und wir wollen ja dort, wo es klar ist, dafür sorgen, dass die Leute möglichst rasch zu ihren Entschädigungen kommen. Die Annahme des Antrages würde zu einer weiteren Verzögerung und zu nicht abschätzbaren Mehrkosten führen.

Also würde ich Ihnen beantragen, beim vor 69 Tagen gefällten Entscheid zu bleiben, diese Diskussion nicht neu anzufachen und damit den Antrag Herzog Eva abzulehnen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Herzog Eva ... 11 Stimmen

Dagegen ... 27 Stimmen

(1 Enthaltung)

Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ziff. I Art. 17

Antrag der Mehrheit

Bst. b, g

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Bst. f

Streichen

Antrag der Minderheit

(Rechsteiner Paul, Herzog Eva, Thorens Goumaz, Zanetti Roberto)

Bst. c

c. die Verlängerung der Rahmenfrist für den Leistungsbezug und für die Beitragszeit für Versicherte, die zwischen dem 1. März 2020 und dem 31. August 2020 Anspruch auf maximal 120 zusätzliche Taggelder gehabt haben; für ältere Arbeitslose kann er dazu weitere abweichende Bestimmungen erlassen;

Antrag der Minderheit

(Herzog Eva, Rechsteiner Paul, Thorens Goumaz, Zanetti Roberto)

Bst. h

h. die Erhöhung der Kurzarbeitsentschädigung für Personen mit tieferen Einkommen.

Ch. I art. 17

Proposition de la majorité

Let. b, g

Adhérer à la décision du Conseil national

Let. f

Biffer

Proposition de la minorité

(Rechsteiner Paul, Herzog Eva, Thorens Goumaz, Zanetti Roberto)

Let. c

c. la prolongation des délais cadres applicables à la période d'indemnisation et à la période de cotisation des assurés qui ont eu droit à 120 indemnités journalières au plus entre le 1er mars et le 31 août 2020; il peut édicter des dispositions dérogatoires supplémentaires pour les chômeurs âgés;

Proposition de la minorité

(Herzog Eva, Rechsteiner Paul, Thorens Goumaz, Zanetti Roberto)

Let. h

h. l'augmentation du droit à l'indemnité en cas de réduction de l'horaire de travail pour les personnes avec un bas revenu.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Zu Buchstabe c: Ich hoffe, dass hier jetzt nicht die Letzten die Hunde beissen. Es geht um eine ernsthafte Sache, nämlich um ältere Menschen, ältere Arbeitslose, denen die Aussteuerung droht. Leider ist es so, dass die Arbeitslosenquote der Über-50-Jährigen, insbesondere jene der Über-60-Jährigen, auf historischen Höchstständen ist. Die Arbeitslosenzahl in diesem Bereich ist besorgniserregend hoch. Die letzten Zahlen datieren von Ende Oktober 2020. Für die betroffenen Personen ist es fast unmöglich, Stellen zu finden, weil es in den betroffenen Branchen - nehmen wir das Gastgewerbe, aber auch die Industrie - keine offenen Stellen gibt. Betroffene haben keine Chance, eine Stelle zu finden.

Sozialpolitisch ist das ein grosses Problem. Wenn diese Leute jetzt ausgesteuert werden, dann droht ihnen unmittelbar der Absturz in die Sozialhilfe. Es ist also eine gravierende sozialpolitische Problematik. Dieser Problematik wurde in der ersten Welle der Covid-Epidemie begegnet, indem die Rahmenfrist bis Ende August verlängert wurde. Das ist der Eingangssatz von Artikel 17 Buchstabe c.

Was ich Ihnen mit meinem Zusatz vorschlage, ist, dass für die Älteren und nur für die Älteren über die Verordnung eine Bestimmung vorgesehen wird, die die Aussteuerung verhindert. Es ist ja so, und ich möchte Sie daran erinnern, dass wir mit der Überbrückungsleistung für die Zukunft eine Lösung getroffen haben. Diese ist beschlossen und wird in Kraft treten, weil das Referendum gegen diese Überbrückungsleistung ja kläglich gescheitert ist. Sie wird im Laufe des nächsten Jahres in Kraft treten.

Jetzt gibt es einfach eine Lücke zwischen der Verlängerung der Rahmenfrist, die durch die erste Welle bedingt war, und dem Inkrafttreten der Überbrückungsleistung für diese sozialpolitisch ganz gravierend betroffene Gruppe. Es ist für mich unverständlich, dass man nicht bereit ist, diese Lücke zu schliessen. Sie trifft sozialpolitisch eine zwar nicht allzu grosse, aber ganz gravierend betroffene Gruppe. Die Bestimmung, dass der Bundesrat für ältere Arbeitslose noch weitere abweichende Bestimmungen erlassen kann - genau so, wie es in der ersten Welle war -, wäre hier das Minimum, das man erwarten dürfte. Ich habe vorhin Verständnis gehabt und auch mitgestimmt bei den Sportclubs, bei den Solidarbürgschaften. All diese Massnahmen sind sicher notwendig. Aber ich meine, dass diese Auffanglösung doch dringend notwendig wäre und dass hier ein bisschen Herz gefragt wäre, über den Verstand hinaus.

Bischof Pirmin · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Auch die Mehrheit der Kommission ist sich bewusst, dass namentlich ältere Arbeitslose grössere Probleme haben und dass diese Probleme in den letzten Monaten wegen der Corona-Krise auch zugenommen haben. Trotzdem beantragt Ihnen die Kommission mit 6 zu 4 Stimmen bei 1 Enthaltung, die Minderheit abzulehnen, beim geltenden Recht zu bleiben. Der Nationalrat hat gleich entschieden, und zwar sehr deutlich, mit 116 zu 65 Stimmen. Für die Mehrheit der Kommission bestand die Hauptbegründung eigentlich darin, dass heute schon über-55-jährige Arbeitslose eine um 120 Tage verlängerte Bezugsdauer haben, nämlich 520 statt 400 Tage, und dass nächstes Jahr die Überbrückungsleistungen, die auch einen grossen Teil dieser Gruppe betreffen, in Kraft treten werden.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Herr Bischof hat es eigentlich bereits ausgeführt: Ältere Arbeitnehmer haben bereits eine längere Bezugsdauer. Wir haben zudem dieses Überbrückungsgesetz. Aus unserer Sicht ist es somit nicht notwendig, hier Covid-bedingt noch eine zusätzliche Regelung zu machen und das Gesetz zu öffnen. Natürlich sind diese Leute betroffen. Doch das Netz, das besteht, sollte, glaube ich, genügen. Jetzt noch eine Covid-Lösung einzufügen, ist aus unserer Sicht nicht notwendig, weil der Rahmen dafür besteht.

Ich bitte Sie, den Antrag abzulehnen.

Bischof Pirmin · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Zu Buchstabe f: Hier hat der Nationalrat ganz knapp, mit 96 zu 95 Stimmen beschlossen, die Kurzarbeitsentschädigungsregelung für tiefe Einkommen rückwirkend auf den 1. September 2020 in Kraft zu setzen. Ihre Kommission hat diese Frage auch behandelt, allerdings nicht unter Buchstabe f, sondern hinten, unter Ziffer III Absatz 3. Dort empfiehlt Ihre Kommission Ihnen, gemäss Bundesrat diese Bestimmung wieder zu streichen, und zwar mit 5 zu 3 Stimmen bei 2 Enthaltungen. Die Begründung liegt darin, dass der Aufwand, der den Ämtern daraus erwachsen würde, in keinem Verhältnis zum Nutzen steht. Es wären etwa 10 000 Firmen und Arbeitsverhältnisse betroffen, die heute in der Regel nicht mehr bestehen. Der Bundesrat hat berechnet, dass das 5000 zusätzliche Arbeitstage bedingen und dass das Risiko bestehen würde, dass darunter dann die Pünktlichkeit bei der Auszahlung der Kurzarbeitsentschädigungen leiden würde.

Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ich kann mich Herrn Bischof anschliessen. Der Aufwand, der hier entsteht, um alle diese Abrechnungen noch einmal zu öffnen, wird mir mit 23 Vollzeitstellen beziffert. Es wäre dann auch die Aufgabe der Betriebe, und es wäre dann bei uns zu prüfen. Dies alles ist immer im Zusammenhang mit der ausserordentlichen Belastung zu sehen, die die Arbeitslosenkassen ohnehin haben. Es würde immer heissen, dass es dann zu Verzögerungen kommt. Wir können immerhin hoffen und annehmen, dass sich die Situation in vielen Bereichen in einigen Monaten normalisieren wird. Daher ist immer die Frage, welche speziellen Lösungen Sie zusätzlich noch in dieses Covid-19-Gesetz einbauen wollen.

Ich bin auch der Meinung, dass man diesen Antrag ablehnen soll. Er ist mit Blick auf den entstehenden Aufwand einfach unverhältnismässig.

Thorens Goumaz Adèle · Mit-F · Ständerat · Waadt · Grüne Fraktion

Je défends la minorité mentionnée plus bas dans le dépliant. Je ne sais pas si nous allons voter deux fois ou si nous menons deux fois le débat, mais je prends volontiers la parole plus tard. En tout cas, je préfère ne pas le faire deux fois.

Bischof Pirmin · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich würde zur Verkürzung des Verfahrens vorschlagen, dass die Minderheitssprecherin jetzt bereits sprechen dürfte. Wir entscheiden dann. Ich schlage Ihnen vor, dass wir dann die Positionierung des Artikels am richtigen Ort vornehmen würden. Laut der Auskunft der Verwaltung wäre das hinten im Entwurf und nicht hier vorne. Aber wir können das zusammennehmen, um nicht zweimal sprechen zu müssen.

Thorens Goumaz Adèle · Mit-F · Ständerat · Waadt · Grüne Fraktion

Il s'agit d'un point qui touche les professionnels de la culture, en particulier les métiers accessoires à la scène, tels qu'éclairagiste, preneur de son, costumier, etc., mais également le domaine élargi de l'événementiel, les secteurs de la gastronomie et du tourisme.

Le Conseil fédéral a donc décidé d'étendre les indemnités en cas de RHT aux apprentis et aux personnes au bénéfice d'un contrat à durée déterminée. Cependant, dans le dispositif d'application de la révision, le projet ne prévoit pas d'introduire cette disposition avec effet rétroactif au 1er septembre. L'objet de ma minorité est précisément d'établir un effet rétroactif.

En effet, les arguments, vous les avez entendus: cet effet rétroactif impliquerait une charge importante pour les services de l'emploi. Je considère cependant que les besoins sur le terrain des personnes concernées sont là, que ces besoins sont urgents et surtout qu'ils sont légitimes. Donc, nous devrions nous donner les moyens d'y répondre, ce d'autant plus que, lors de la première vague, la décision d'introduire la RHT, y compris pour les contrats à durée déterminée, était entrée en vigueur précisément avec un effet rétroactif, au début de l'interdiction des activités imposée par le Conseil fédéral. Par analogie, un effet rétroactif permettant de couvrir une perte de revenus pour les personnes au bénéfice de contrat à durée déterminée durant les mois de septembre, et surtout octobre, novembre et début décembre, se justifierait. Bien sûr, il s'agit cette fois d'une période plus longue que lors de la première vague. Il se trouve que la décision d'agir sur ce point a été prise de manière plus tardive lors de cette deuxième vague que lors de la première. Cependant, les besoins des secteurs économiques touchés, des professionnels et des entreprises concernées n'en sont pas moindres, bien au contraire, et ils n'en sont pas moins justifiés.

Je vous demande donc de soutenir ma proposition de minorité, pour que les milieux touchés puissent obtenir le soutien dont ils ont besoin pour l'entier de la période de crise liée à la deuxième vague. Un tel soutien nous permettrait en outre - cela a déjà été dit - de nous rallier au Conseil national qui a accepté cet effet rétroactif hier.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Nur noch einmal ganz kurz: Das SECO schreibt mir, dass es zu einer Verzögerung von bis zu drei Monaten führen würde, wenn alle diese Fälle noch einmal aufgerechnet werden müssten. Wenn Sie aber das Gesetz am 18. Dezember verabschieden, schlagen wir Ihnen vor, dass wir die neue Verordnung, an der wir bereits arbeiten, erst am 1. Januar in Kraft setzen würden. Ab dem 1. Januar wären dann die befristet Angestellten und die Lernenden wieder mit eingeschlossen.

Zugunsten der Zukunft möchten wir möglichst schnell vorwärtsmachen. Gleichzeitig möchten wir Sie aber auch bitten, auf die Rückwirkung zu verzichten. Insbesondere die befristeten Arbeitsverhältnisse müssten alle wieder evaluiert werden - gewisse Leute sind vielleicht bereits nicht mehr dort, über 10 000 Firmen müssten neue Abrechnungen erstellen. All das müsste geprüft werden, was einfach in keinem Verhältnis steht. Mit neuen Regeln ab dem 1. Januar wäre alles klar. Dass eine kleine Lücke entsteht, ist tatsächlich nicht auszuschliessen, aber in Anbetracht der Überlastung der Arbeitsämter, die bereits von einem Notstand sprechen, sollten wir uns davor hüten, hier rückwirkend noch einmal etwas zu beschliessen, was nicht so wahnsinnig entscheidend ist, Einzelfälle immer ausgenommen.

Herzog Eva · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Zu Buchstabe h: Hier geht es um ein Thema, das eigentlich schon lange im Raum steht, das aber umso akuter wird, je länger die Krise dauert. Beim Lockdown im März hofften wir ja alle noch und dachten wahrscheinlich auch, dass es um eine begrenzte Zeit geht. Wir mussten diese Krise überwinden und dafür Instrumente zur Verfügung stellen. Wir haben dafür gute Instrumente mit unseren Sozialversicherungen, mit der Arbeitslosenversicherung und insbesondere mit der Kurzarbeit, die auf weitere Kreise ausgedehnt wurde - das sind alles gute Massnahmen.

In der ersten Zeit war es auch so, dass viele Arbeitgeberinnen und Arbeitgeber die 80 Prozent, die sie erhielten, auf 100 Prozent aufstockten - also eigentlich eine gute Situation. Aber das ist natürlich inzwischen nicht mehr so. Wer heute Kurzarbeit macht, hat in der Regel nur 80 Prozent seines Lohns. Das ist für höhere Einkommen weniger ein Problem. Es gilt hier wieder das, was wir schon mehrfach diskutiert haben: Für tiefere Einkommen ist das ein Problem. Deshalb hier mein Antrag: Die Minderheit Herzog Eva beantragt, eine Bestimmung einzuführen, wonach man die Kurzarbeitsentschädigung für Personen mit tiefen Einkommen über den Verordnungsweg erhöhen kann. Diese Bestimmung würde dann auf Verordnungsebene ausformuliert.

Zur Begründung: Erhebungen zeigen, dass die Corona-Krise Menschen mit tiefen Einkommen besonders hart trifft. Betroffen sind insbesondere - Sie wissen es alle, ich muss es trotzdem nochmals sagen - Angestellte von Restaurants, von Hotels, im Kultur- und im Eventbereich, im Detailhandel oder auch im Bereich der sogenannten persönlichen Dienstleistungen, also Coiffeure, Kosmetikerinnen usw.

Gemäss der Schweizerischen Arbeitskräfteerhebung des Bundesamts für Statistik haben Dienstleistungs- und Verkaufsberufe einen durchschnittlichen Monatslohn von 3370 Franken. Rechnen Sie das mal dreizehn. Kurzarbeit und Arbeitslosigkeit sind in den Branchen mit diesen Löhnen besonders stark gestiegen. Wenn die Betroffenen nur noch 70 bis 80 Prozent ihres Lohnes zur Verfügung haben - bei einem Monatslohn von 3370 Franken und bei 80 Prozent sind es noch 2700 Franken -, dann ist dies über längere Zeit wirklich ein Problem.

Deshalb schlage ich Ihnen vor, dass man hier differenziert vorgehen kann, dass der Bundesrat es über die Verordnung machen kann. Es sind degressive Lösungen denkbar, abgestufte Lösungen. Ich möchte es gar nicht auf Gesetzesebene festschreiben, möchte dem Bundesrat aber die Kompetenz geben, hier Massnahmen zu ergreifen, um die Kurzarbeitsentschädigung vielleicht auf 90 oder 100 Prozent, je nach Einkommenshöhe, steigern zu können.

Bischof Pirmin · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich beantrage im Namen der Mehrheit - das Abstimmungsresultat lautete 6 zu 4 Stimmen -, beim geltenden Recht und beim Bundesrat zu bleiben. Dies hat der Nationalrat bei einem fast gleichlautenden Antrag ähnlich entschieden, mit 120 zu 71 Stimmen. Ich kann Ihnen keine zusätzliche Begründung abgeben, weil ich zu dem Zeitpunkt, als das Geschäft behandelt wurde, an der Kommissionssitzung nicht mehr anwesend war. Im Protokoll sind auch kein Bundesratsvotum und keine Diskussion dazu verzeichnet.

Engler Stefan · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich unterstütze die Minderheit Herzog Eva, und zwar aus zwei Hauptüberlegungen. Zum einen berufe ich mich dafür auf unsere Bundesverfassung, in welcher in der Präambel gesagt wird, dass frei nur sei, wer seine Freiheit gebrauche, und dass die Stärke des Volkes sich am Wohl der Schwachen messe. Das bringt eigentlich in hervorragender Weise zum Ausdruck, wie wir auch in dieser Krise gewohnt sind, miteinander umzugehen, dass nämlich, wer dazu in der Lage ist, das selbstverantwortlich und selbstbestimmt tun soll, und wer darauf angewiesen ist, von der Gemeinschaft unterstützt zu werden, einen Anspruch darauf hat.

Dieses Spannungsverhältnis zwischen Selbstbestimmung und Fürsorgestaat kommt in der Bewältigung dieser Krise hier mehrfach zum Ausdruck. Es gibt Leute, die auch vom Bevormundungsstaat sprechen. Aber es profitieren ganz viele Menschen vom Fürsorgestaat, Leute auch, die nie daran gedacht hätten, dass sie in die Lage kommen könnten, vom Staat unterstützt zu werden. Ich meine auch viele Selbstständigerwerbende, die vielleicht nicht immer viel dazu beigetragen haben, den Fürsorgestaat als solchen auch wertzuschätzen. Ich empfinde eine sozialpolitische Verantwortung dafür, dass jetzt genau diesen Menschen geholfen wird, die am meisten leiden, weil sie in Teilzeitanstellungen mit tiefen Löhnen sind, weil sie die Krise und den Druck am stärksten spüren. Die Alternative ist es, diese Menschen in die Sozialhilfe zu den Gemeinden zu schicken, damit sie sich dort helfen lassen.

Wir haben bewiesen, dass wir im Bereich der Selbstständigerwerbenden und der Unternehmungen, in den Bereichen der Kultur, heute jetzt auch beim Sport, Unterstützung leisten. Ich unterstütze es sehr, dass wir dem Sport und auch dem Spitzensport unter die Arme greifen, aber ich glaube, wir haben hier auch eine Verantwortung gegenüber den Allerschwächsten - wenn es auch nur ein kleines Zeichen ist -, zu zeigen, dass es uns nicht egal ist, ob sie bei der Gemeinde landen und dann auf Sozialhilfe angewiesen sind.

Deshalb bitte ich Sie, den Minderheitsantrag Herzog Eva zu unterstützen.

Graf Maya · Mit-F · Ständerat · Basel-Landschaft · Grüne Fraktion

Ich möchte nicht mehr lange werden. Ich möchte Sie aber bitten, hier den Minderheitsantrag Herzog Eva zu unterstützen.

Sie wissen, und wir wissen es jetzt noch genauer als vor einem halben Jahr: Die Verliererinnen und Verlierer der Krise sind gerade auch Menschen, die schon ein tiefes Einkommen haben. Bei ihnen ist es viel, viel schwieriger, wenn dann plötzlich nur noch 80 Prozent des Lohnes für den Haushalt, für ihr Haushaltsbudget da sind. Das heisst, Arbeitnehmende mit tiefem Einkommen werden zusehends in die Sozialhilfe gedrängt. Das wollen wir alle nicht! Wir brauchen diese Menschen im Arbeitsmarkt, und wir brauchen sie auch weiterhin. Herr Bundesrat Maurer hat es am Anfang unserer Debatte zwei- oder dreimal erwähnt: Es geht um den Erhalt der Kaufkraft. Und die Kaufkraft ist nicht nur für die hohen Einkommen wichtig; sie ist gerade auch für Einkommen wichtig, die niedrig sind. Auch dort muss die Kaufkraft erhalten bleiben. Weder diese Familien und Alleinerziehenden noch andere, denen wir helfen, sind einfach aus Selbstverschulden in die Krise geraten. Gerade diese kleinen Einkommen sind besonders betroffen. Das zeigen alle Studien, die bereits jetzt vorliegen.

Mit diesem Antrag können wir in einer Form, die nicht einschränkt, die Möglichkeit schaffen, solchen Menschen durch eine Erhöhung der Kurzarbeitsentschädigung direkt zu helfen, damit sie aus eigener Kraft durch die Krise kommen. Das ist nicht nur ein wichtiges Zeichen, sondern eine existenzielle Angelegenheit!

In diesem Sinne bitte ich Sie, hier der Minderheit Herzog Eva zuzustimmen.

Noser Ruedi · Mit-M · Ständerat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Ich möchte einfach auch noch für die Mehrheit einige Sachen festhalten.

Erstens, wir reden hier von Kurzarbeitsentschädigung. Das heisst, das Geld geht an die Firma, es geht nicht an die Personen - um einfach mal Klartext zu reden. Es ist ganz klar im Sozialversicherungswesen geregelt, dass der Lohn zu 80 Prozent weiterbezahlt wird, bei Versicherungsleistungen, bei Krankheit und so weiter und so fort. Das sind die Regeln, die wir haben. Das heisst, eine Firma müsste dann zuerst auch noch die Regeln im Arbeitsrecht ändern, sie hat ja Verträge mit den Angestellten. Das wäre mal die erste Bedingung.

Das Zweite ist, wir haben etwas gemacht: Es ist heute zulässig, dass man, auch wenn man in Kurzarbeit ist, einen Zusatzverdienst hat und dass dieser nicht an die Kurzarbeit angerechnet wird. Die wenigsten Arbeitnehmer haben zu 100 Prozent Kurzarbeit - und das hat die Antragstellerin im Kopf -, die meisten haben zu 40 oder 50 Prozent Kurzarbeit. Zum restlichen Pensum arbeiten sie noch in der Firma. Ein typischer Fall sind Restaurants; dort hat man Donnerstag, Freitag und Samstag noch offen und die restlichen Tage zu. Solche Dinge hat man ja am Laufmeter, das ist die typische Kurzarbeitsentschädigung. Diejenigen, die ganz geschlossen sind, haben Entlassungen vorgenommen. Dort gelten auch die 80 Prozent.

Das heisst, Sie würden mit Ihrem Minderheitsantrag Personen, die noch Arbeit haben, gegenüber denen besserstellen, die schon in der Arbeitslosigkeit sind. Ich finde das keinen guten Ansatz. Man könnte grundsätzlich darüber reden, ob man bei tieferen Löhnen in Zukunft eine höhere Entschädigung haben soll. Da müssen Sie aber das ganze Sozialrecht anschauen und auch prüfen, ob Sie damit negative Anreize kreieren. Ich würde in einer solchen Sondergesetzgebung wirklich davon abraten.

Wir haben es gesagt: Sie können Zusatzverdienste generieren, sie können in anderen Jobs einspringen usw. Es gibt auch eine sehr grosse Nachfrage nach solchen Tätigkeiten. Die Internetkuriere brauchen dringendst Leute. Arbeitnehmende in Kurzarbeit können alle Teilzeit dort arbeiten, ohne dass die Kurzarbeitsentschädigung eingestellt wird. Ich persönlich, auch als einer, der Verantwortung für die Arbeitnehmer übernehmen will, bin der Ansicht, Sie tun ihnen keinen Gefallen, wenn Sie hier der Minderheit zustimmen.

Bitte bleiben Sie bei der Mehrheit.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ich möchte, anknüpfend an die Ausführungen von Herrn Noser, noch auf einige Punkte hinweisen. Die Kurzarbeitsentschädigung wird an die Firma ausbezahlt. Wer definiert nachher, was tiefere Löhne sind? Tiefere Löhne können auch entstehen, weil jemand bewusst nicht voll arbeitet, ein Teilzeitpensum hat, dann hat er auch weniger - etwa Studenten, die irgendwo arbeiten, aber noch studieren. Es gibt hier alle möglichen Modelle. Es ist schwierig, hier festzustellen, wer jetzt tiefere Löhne hat und weshalb und weshalb eine Entschädigung ausbezahlt wird und wie sie ausbezahlt wird.

Wir schaffen damit einen zweiten Subventionstopf. Wir schaffen allenfalls Ungerechtigkeiten gegenüber der Vollzeitarbeitslosigkeit, und damit öffnen wir ein Feld, das dann auch für Missbräuche offensteht. Bei allem Respekt vor Leuten, die hier tatsächlich tiefe Einkommen haben, müssen wir immer feststellen, dass das Arbeitslosengesetz nicht ein Sozialhilfegesetz ist. Es soll es ermöglichen, eine Entschädigung auszuzahlen in der Zeit, in der man nicht voll arbeiten kann. Wir haben ja die Möglichkeit geschaffen, Kurzarbeitsentschädigung zu beziehen und trotzdem zu arbeiten; Herr Noser hat das auch ausgeführt. Ich glaube, wir öffnen hier ein Feld, das wirklich zu Missbrauch führt. Wir haben dieses Netz. Wir können ja nicht direkt auf Grundlage der Verfassung, wie Herr Engler gesagt hat, jetzt da noch etwas sprechen. Wir haben ein ausgebautes Sozialhilfenetz. Ich gebe es zu, es mag tatsächlich unangenehm sein, zur Gemeinde zu gehen, aber wir sollten nicht in dieser Phase, in der wir jetzt sind und von der wir annehmen, dass sie mal wieder abgeschlossen sein wird, im Covid-Bereich viele Ausnahmen schaffen, die schwierig zu handhaben sind und Möglichkeiten zum Missbrauch eröffnen. Ich glaube, wir haben Gesetze, die auch für diese Fälle ein entsprechendes Netz spannen.

Ich bitte Sie also, den Minderheitsantrag abzulehnen, weil ich glaube, so, wie er formuliert ist und umgesetzt werden muss, besteht die Gefahr, dass er nichts Gutes bringt.

Abstimmung

Bst. b, f, g - Let. b, f, g

Angenommen - Adopté

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 40 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Abstimmung

Bst. c - Let. c

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 24 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 13 Stimmen

(3 Enthaltungen)

Abstimmung

Bst. h - Let. h

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 14 Stimmen

Dagegen ... 22 Stimmen

(1 Enthaltung)

Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ziff. I Art. 21 Abs. 6-9

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. I art. 21 al. 6-9

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Ziff. II Einleitung; Art. 1 Abs. 1 Bst. a Ziff. 12a, b

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. II introduction; art. 1 al. 1 let. a ch. 12a, b

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Bischof Pirmin · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Wir nähern uns dem Ende. Hier geht es um die in der Öffentlichkeit wahrscheinlich am meisten diskutierte Frage in diesem Gesetz: die Bestrafung des Keine-Maske-Tragens.

Das Ordnungsbussengesetz soll geändert werden, indem die Bestimmungen aus dem Epidemiengesetz von 2012 auch in den Ordnungsbussenkatalog integriert werden. Hier hat der Bundesrat vorgesehen, dass alle Verfehlungen gegen die Bestimmung gemäss Ziffer II Artikel 1 Absatz 1 Buchstabe b zu einer Strafe führen können, d. h., dass eine Polizeibeamtin oder ein Polizeibeamter bei Nichttragen einer Maske eine Busse bis zu 300 Franken verhängen kann.

Der Nationalrat hat sich ausführlich damit beschäftigt. Er hat einen Streichungsantrag zwar abgelehnt, dann aber den hier aufgeführten Kompromiss beschlossen, den Ihnen Ihre Kommission - um es vorwegzunehmen - auch zur Annahme empfiehlt. Der Nationalrat befürwortete den Antrag mit 121 zu 65 Stimmen, Ihre Kommission mit 7 zu 3 Stimmen. Der Kompromiss besagt, dass die Strafbestimmung gelte, allerdings wird der im Beschluss benannte Artikel 3c Absatz 2 der Verordnung über Massnahmen in der besonderen Lage zur Bekämpfung der Covid-19-Epidemie vom 19. Juni 2020 ausgenommen. Das bedeutet, dass die Strafbarkeit für Menschen entfällt, die im öffentlichen Raum eine Gesichtsmaske tragen sollten, dies aber - ich zitiere - "in belebten Fussgängerbereichen von urbanen Zentren und Dorfkernen oder in weiteren Bereichen des öffentlichen Raums, sobald es zu einer Konzentration von Personen kommt, bei welcher der erforderliche Abstand nicht eingehalten werden kann", nicht tun.

Der Nationalrat hat sich für die Streichung, die Ausnahme dieses Bereichs, entschieden, weil er besonders viele unbestimmte Rechtsbegriffe enthält, was für das Strafrecht ein Unding ist. Für die Strafbarkeit muss klar sein, was strafbar ist und was nicht. Umgekehrt bedeutet dieser Beschluss dann allerdings, dass die restlichen Bestimmungen dieses Artikels in der von mir zitierten Verordnung weiterhin auch durch Polizeibeamte, Bahnpolizisten und Ähnliche anwendbar bleiben. Das gilt insbesondere, wenn man die Maske "in Fahrzeugen des öffentlichen Verkehrs wie Zügen, Strassenbahnen, Bussen, Schiffen, Luftfahrzeugen und Seilbahnen" nicht trägt, aber auch dann, wenn man die Maske "in öffentlich zugänglichen Innenräumen und Aussenbereichen von Einrichtungen und Betrieben, einschliesslich Märkten, sowie in Wartebereichen von Bahn, Bus und Tram und in Bahnhöfen, Flughäfen und anderen Zugangsbereichen des öffentlichen Verkehrs" nicht trägt. Damit sollte gemäss Auffassung des Nationalrates und der Kommissionsmehrheit etwas mehr Klärung geschaffen werden.

Ich bitte Sie, dieser Version zuzustimmen. Sie können gar nicht anders, weil es weder einen Einzelantrag noch eine Minderheit gibt.

Rieder Beat · Mit-M · Ständerat · Wallis · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Das Problem ist mit diesem Streichungsantrag, der jetzt aufgenommen wurde, vielleicht teilweise gelöst. Aber auch Artikel 3 Buchstaben a und b haben sehr viele Graubereiche, das würde später in solchen Strafverfahren Probleme geben. Ich möchte aber zu den Materialien Folgendes zu bedenken geben: Das Ordnungsbussenverfahren findet ausdrücklich keine Anwendung auf Transportunternehmen. Das ist eine Erklärung, die ich hier abgebe. Es hat natürlich auch Konsequenzen auf die entsprechenden Verfahren im Rahmen dieses Ordnungsbussenkataloges.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ich habe die gleiche Auffassung wie Herr Rieder: Zum Ordnungsbussenverfahren sind nur Polizisten berechtigt, also die Polizei. Unsere Ansichten sind deckungsgleich.

Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Angenommen - Adopté

Ziff. II Übergangsbestimmungen

Antrag der Minderheit

(Rechsteiner Paul, Herzog Eva, Thorens Goumaz, Zanetti Roberto)

Einleitung

Das Bundesgesetz über Überbrückungsleistungen für ältere Arbeitslose (ÜLG) vom 19. Juni 2020 wird wie folgt geändert:

Art. 30 Abs. 1bis

1bis In Abweichung von Absatz 1 haben Personen, die zwischen dem 1. Januar 2021 und dem Inkrafttreten dieses Gesetzes ausgesteuert werden, einen Anspruch auf Überbrückungsleistungen nach diesem Gesetz, sofern sie die Anspruchsvoraussetzungen gemäss Artikel 5 erfüllen.

Ch. II dispositions transitoires

Proposition de la minorité

(Rechsteiner Paul, Herzog Eva, Thorens Goumaz, Zanetti Roberto)

Introduction

La loi fédérale du 19 juin 2020 sur les prestations transitoires pour les chômeurs âgés (LPtra) est modifiée comme suit:

Art. 30 al. 1bis

1bis En dérogation à l'alinéa 1, les personnes qui arrivent en fin de droit entre le 1er janvier 2021 et l'entrée en vigueur de la présente loi ont droit aux prestations transitoires au sens de la présente loi, pour autant qu'elles remplissent les conditions d'octroi fixées à l'article 5.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Ich spreche natürlich für die Minderheit. Es ist so, dass ich jetzt einen letzten Versuch unternehme für die Ausgesteuerten oder jene, die ausgesteuert werden und die berechtigt wären, Überbrückungsleistungen zu beziehen. Dazu wurde in diesem Parlament gesagt: "Es ist eine unerträgliche Härte, wir wollen etwas für diese Menschen tun." Jetzt wissen wir, dass sich die Inkraftsetzung um einige Monate verzögert, weil das Referendum ergriffen wurde. Es ist dann aber nicht zustande gekommen. Das Problem ist, dass die Leute, die das Pech haben, ab dem 1. Januar 2021 ausgesteuert zu werden, einfach zwischen Stuhl und Bänke fallen. Das erwähnte Gesetz ist dann noch nicht in Kraft.

Was dieser Antrag der Kommissionsminderheit will, Sie finden den betreffenden Absatz 1bis in der Fahne auf Seite 18, ist einfach, dass sie, wie es auch bei anderen Gesetzen geschehen ist, wenn es in Kraft tritt, auch unter diese Härtefalllösung fallen - natürlich nicht rückwirkend -, dass sie also auch Überbrückungsleistungen beziehen können.

Ich möchte Sie bitten, auch noch zu berücksichtigen, dass wir genau diese Lösung in einem anderen wichtigen Erlass auch getroffen haben. Wir haben ja im Zusammenhang mit den Ergänzungsleistungen die neue Regel eingeführt, dass Menschen, denen gekündigt wird und die die Stelle verlieren, nicht zwangsweise aus der Pensionskassen ausgeschlossen werden, sondern dass sie drinbleiben können, ohne dass der Arbeitgeber noch Beiträge für sie zahlt. Diese Bestimmung ist jetzt auch nicht in Kraft, weil sie bis zum 1. Januar warten muss, bis die Ergänzungsleistungsgesetzgebung in Kraft tritt. Trotzdem haben wir im September mit der Covid-Gesetzgebung gesagt, dass auch sie mit dem Inkrafttreten der Bestimmung dann unter diese Regelung fallen werde, obschon die Bestimmung noch nicht in Kraft ist. Wir haben genau das gemacht, was ich Ihnen jetzt vorschlage.

Es ist eine Auffanglösung für diese Härtefälle, bis zum Inkrafttreten dieser Gesetzgebung, die in Bälde kommt, was aber einfach erst irgendwann in den ersten Monaten des nächsten Jahres der Fall sein wird. Es ist etwas Einfaches, was wir Ihnen hier vorschlagen. Falls Sie noch zweifeln sollten - ich weiss, es wird von der Verwaltung bekämpft, ohne dass darauf eingegangen worden ist -, dann wäre auch noch das folgende Zusatzargument zu berücksichtigen: Wenn Sie hier der Minderheit zustimmen, dann haben Sie eine Differenz geschaffen. Sie geben dann auch dem Nationalrat - oder im Differenzbereinigungsverfahren uns hier - die Möglichkeit, diese Regelung zu bestätigen. Wenn wir als Ständerat jetzt aber nichts machen, dann ist es für diese Menschen gelaufen.

Ich bitte Sie deshalb, hier der Minderheit zuzustimmen, erstens, weil es gerecht ist, und zweitens, weil es richtig ist, eine Differenz zu schaffen, wenn Sie es noch nicht abschliessend beurteilen können.

Bischof Pirmin · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Das ist nun die letzte Entscheidung, die wir zu fällen haben. Die knappe Mehrheit Ihrer Kommission - der Entscheid fiel mit 5 zu 4 Stimmen bei 1 Enthaltung - beantragt Ihnen, die Minderheit abzulehnen und beim Bundesrat und beim geltenden Recht zu bleiben. Der Nationalrat hat gleich entschieden, mit 124 zu 67 Stimmen. Ich war selber nicht in der Sitzung, als das beraten wurde. Ich habe das Kommissionsprotokoll erst heute bekommen, und die einzige Begründung, die ich dort gefunden habe, lese ich Ihnen vor; ich zitiere eine Äusserung der Verwaltung: "Hier steht natürlich schon, dass die Bestimmung gelten soll für Personen, die zwischen dem 1. Januar 2021 und dem Inkrafttreten des ÜLG ausgesteuert werden. Voraussetzung für eine Überbrückungsleistung ist aber nicht nur die Aussteuerung, sondern da wird noch die Einkommens- und Vermögenssituation usw. der betreffenden Person abgeklärt. Diesen Absatz 1bis, der von Herrn Rechsteiner übernommen wird, verstehe ich so, dass er die ausgesteuerten Personen betrifft. Diese Bestimmung ginge somit viel weiter als beabsichtigt." Mehr kann ich Ihnen als Begründung der Kommission nicht geben.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Das ÜLG wird auf den 1. Juli in Kraft treten. Vorher ist das nicht möglich. Im Moment läuft die Vernehmlassung zur Verordnung.

Die Frage, die Sie jetzt wieder aufgreifen, haben Sie aber schon im Juni diskutiert und so entschieden, wie wir Ihnen das vorschlagen. Sie haben damals darauf verzichtet, eine Übergangslösung zu suchen. Aus unserer Sicht hat sich in Bezug auf Ihre damalige Diskussion nichts geändert. Covid hat diese Situation nicht geändert, keine neue Ausgangslage geschaffen. Wir sind daher davon ausgegangen, dass Sie an Ihrem Beschluss vom Juni festhalten, und ich würde Ihnen das auch empfehlen. Es gibt eigentlich keinen Grund, jetzt davon abzuweichen.

Darum würde ich Sie bitten, den Antrag der Minderheit abzulehnen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 19 Stimmen

Dagegen ... 16 Stimmen

(3 Enthaltungen)

Abstimmung

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 45 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ziff. III

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Thorens Goumaz, Herzog Eva, Rechsteiner Paul)

Abs. 3

Artikel 17 Buchstaben b und f tritt rückwirkend ...

Ch. III

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Thorens Goumaz, Herzog Eva, Rechsteiner Paul)

Al. 3

L'article 17 lettres b et f entre en vigueur rétroactivement ...

Präsident (Kuprecht Alex, Präsident): Der Antrag der Minderheit zu Absatz 3 wurde bei Ziffer I Artikel 17 begründet.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 24 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 14 Stimmen

(1 Enthaltung)

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 38 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Kuprecht Alex, Präsident): Damit sind wir am Ende der Tagesordnung angelangt. Ich bedanke mich bei Herrn Bundesrat Maurer und auch bei Ihnen, dass Sie Sitzleder und Durchhaltevermögen gezeigt haben. Ich wünsche Ihnen allen einen schönen Abend!

Schluss der Sitzung um 20.20 Uhr

La séance est levée à 20 h 20