05.083
Armonizzazione dei registri ufficiali di persone
Intervento procedurale
Präsident (Janiak Claude, Präsident): Wir stimmen zuerst über den Nichteintretensantrag der SVP-Fraktion ab.
Abstimmung - Vote
Für Eintreten .... 130 Stimmen
Dagegen .... 38 Stimmen
Präsident (Janiak Claude, Präsident): Nun folgt die Abstimmung über den Eventualantrag Miesch, der das Geschäft an den Bundesrat zurückweisen will.
Abstimmung - Vote
Für den Eventualantrag Miesch .... 34 Stimmen
Dagegen .... 131 Stimmen
1. Bundesgesetz über die Harmonisierung der Einwohnerregister und anderer amtlicher Personenregister
1. Loi fédérale sur l'harmonisation des registres des habitants et d'autres registres officiels de personnes
Detailberatung - Discussion par article
Titel und Ingress, Art. 1-5
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Titre et préambule, art. 1-5
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
Art. 6
Antrag der Kommission
....
l. Zugehörigkeit zu einer öffentlich-rechtlich oder auf andere Weise vom Kanton anerkannten Religionsgemeinschaft;
....
Art. 6
Proposition de la commission
....
l. appartenance à une communauté religieuse reconnue de droit public ou reconnue d'une autre manière par le canton;
....
Angenommen - Adopté
Art. 7-11
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
Art. 12
Antrag der Mehrheit
Abs. 1, 2
Streichen
Abs. 3
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Antrag der Minderheit
(Beck, Donzé, Fluri, Hubmann, Leuenberger-Genève, Schelbert)
Abs. 1
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 12
Proposition de la majorité
Al. 1, 2
Biffer
Al. 3
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Proposition de la minorité
(Beck, Donzé, Fluri, Hubmann, Leuenberger-Genève, Schelbert)
Al. 1
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Beck Serge · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo radicale liberale
Je déclare mes intérêts ou plutôt, peut-être, aussi mon expérience. C'est celle de syndic d'une petite commune - un peu plus de 1000 habitants - et donc de quelqu'un qui connaît pratiquement le fonctionnement du contrôle des habitants.
A l'article 12, le Conseil fédéral a inscrit la pratique actuelle qui permet au contrôle des habitants de localiser des personnes qui se sont volatilisées. Il est nécessaire de rappeler que le contrôle des habitants enregistre les coordonnées de base - en particulier l'adresse, le numéro de téléphone -, qui permettent aux différentes administrations de contacter les administrés. Or se reposer sur les seules données postales, c'est ignorer qu'une partie de ceux qui quittent une commune sans indiquer au contrôle des habitants leur départ sont souvent ceux qui ne communiquent pas leur changement d'adresse à la poste. Dans ce cas-là, de quel autre moyen le contrôle des habitants dispose-t-il de rechercher des renseignements s'il n'a pas la possibilité de le faire auprès du bailleur ou de l'employeur éventuel? Eh bien, le seul serait l'enquête de police. Voulons-nous déclencher une enquête de police chaque fois que l'un ou l'autre des habitants de ce pays disparaît administrativement?
Encore faut-il se poser la question de savoir pour quelles raisons, outre la pure et simple négligence, certains concitoyens disparaissent. La plupart du temps, vous le savez très bien, c'est pour échapper à leurs créanciers. Alors, la proposition de biffer cette disposition provient des employeurs, du milieu des arts et métiers en particulier, qui ne veulent pas se transformer en policiers. Nous approchons de la Coupe du monde de football et nous espérons que notre équipe nationale ne jouera pas de cette manière, car en termes d'autogoal la position de la majorité est remarquable!
Les personnes cherchant à disparaître sont souvent, je l'ai dit, dans une situation de contentieux financier. Les créanciers voudront faire valoir leurs droits auprès des offices de poursuite dont la première démarche sera de demander au contrôle des habitants les coordonnées exactes des débiteurs inatteignables. Vous le savez très bien: sans adresse, pas de poursuite.
A l'article 12 du projet du Conseil fédéral, qui a été adopté sans discussion par le Conseil des Etats, on ne veut pas transformer les employeurs et les bailleurs en gestionnaires de "fichiers policiers" de leurs contractants, mais l'on veut permettre aux cantons d'obliger à renseigner le contrôle des habitants sur demande et à fournir des données ponctuelles permettant de retrouver la trace de personnes dont l'administration a perdu les cordonnées. Si vous voulez mettre en place une mesure favorisant la disparition administrative des débiteurs douteux pour les offices de poursuite, pour le fisc ou pour toute autre administration, vous n'avez qu'à suivre la proposition de la majorité! Mais dans ce cas-là vous allez vider les contrôles des habitants de leur substance et les priver d'une de leurs tâches essentielles, qui est de permettre de connaître les coordonnées auxquelles l'administration, quel que soit le service concerné, peut atteindre les citoyens.
Je vous invite donc, au nom de la minorité, à ne pas vider de leur substance les contrôles des habitants, à ne pas maintenir en vigueur des contrôles des habitants factices qui fonctionneraient grâce au seul bon vouloir des administrés, mais à maintenir une base sérieuse pour les rapports entre l'administration et les citoyens.
Je vous invite donc à soutenir, avec la minorité, le projet du Conseil fédéral et la décision du Conseil des Etats.
Janiak Claude · P-M · Consiglio nazionale · Basilea-Campagna · Gruppo socialista
Die EVP/EDU-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Minderheit Beck unterstützt.
Engelberger Eduard · Mit-M · Consiglio nazionale · Nidvaldo · Gruppo radicale liberale
Artikel 12 ist umstritten. Er war auch im Ständerat effektiv umstritten, der ihm schlussendlich mit 18 zu 16 Stimmen zugestimmt hat. Auch in der Vernehmlassung wurde dieser Artikel von verschiedenen Kreisen und vor allem von den Verbänden abgelehnt. Ich denke hier vor allem an die Arbeitgeberverbände, an den Mieterverband, den Schweizerischen Gewerbeverband, die ganz klar verlangt haben, auf eine obligatorische Auskunftspflicht der Arbeitgeber, Liegenschaftsverwalter und Vermieter zu verzichten.
Aus unserer Sicht ist es sehr fragwürdig, wenn man Arbeitgeber und Vermieter obligatorisch in die Meldepflicht einbindet. Ich möchte Sie darauf hinweisen, dass Arbeitgeberinnen und -geber in der Regel nicht wissen, auch nicht wissen müssen, wo ihre Mitarbeitenden ihren Wohnsitz haben. Dies mag auch in Spezialfällen - ich betone: Spezialfällen - für Vermieter gelten. Diese Auskunftspflicht geht uns zu weit, auch wenn sie subsidiär ist, zumal sie auch mit Straffolgen verbunden ist. Zudem würde mit Artikel 12 Absätze 1 und 2 der administrative Aufwand für das Gewerbe und die KMU einmal mehr zunehmen; die Arbeitgeberverbände kämpfen stets gegen eine neue Zunahme des administrativen Aufwandes und für dessen Abbau. Ich bin davon überzeugt, dass es Artikel 12 Absätze 1 und 2 nicht braucht, denn alle anderen Arten des Austausches von elektronischen Daten sind absolut ausreichend.
In diesem Sinne beantrage ich Ihnen, der Mehrheit zuzustimmen und den Antrag der Minderheit Beck abzulehnen.
Heim Bea · Mit-F · Consiglio nazionale · Soletta · Gruppo socialista
Die SP-Fraktion stimmt der Variante Ständerat/Bundesrat zu. Einerseits verstehen wir zwar den Wunsch der Vermieterinnen, der Vermieter und der Unternehmen, nicht auch noch mit solchen Aufgaben wie der Meldepflicht belastet zu werden. Andererseits geht es hier ja nur darum, auf Anfrage hin Auskunft zu geben - und nicht um mehr. Immerhin ist diese subsidiäre Auskunftspflicht bereits in sieben Kantonen gang und gäbe; in fünf weiteren Kantonen müssen die Vermieterinnen und Vermieter gar regelmässig die Einwohnerkontrolle informieren.
Weiter sind wir natürlich dafür, dass der Staat seine Aufgabe ordentlich erfüllen kann. Primär bleibt ja die Person, die umgezogen ist, auskunftspflichtig. Nur subsidiär, wenn alle Stricke reissen, werden die Behörden nachfragen. Die Gemeindeverbände haben sich sogar vehement für eine automatische Meldepflicht eingesetzt. Wir bleiben bei der subsidiären Auskunftspflicht, auf Anfrage hin, weil die Gemeinden aus Erfahrung wissen, wie wichtig für sie eine solche Möglichkeit ist, um zu den notwendigen Auskünften zu kommen.
Schliesslich bezieht sich die Auskunftspflicht, wie gesagt, ausschliesslich auf die Daten, die für das Einwohnerregister notwendig sind - und nicht auf mehr.
Wir bitten Sie, der Variante Ständerat/Bundesrat zuzustimmen.
Engelberger Eduard · Mit-M · Consiglio nazionale · Nidvaldo · Gruppo radicale liberale
Ich habe eine Frage an Sie: Können Sie mir erklären, warum es eine Bundeslösung braucht, wenn die Kantone in der Lage sind, dies in ihren Gesetzgebungen aufzunehmen? Warum braucht es dann die Lösung, das in dieses eidgenössische Gesetz aufzunehmen?
Heim Bea · Mit-F · Consiglio nazionale · Soletta · Gruppo socialista
Ich gebe Ihnen Folgendes zur Antwort: Ich habe die Vernehmlassungsantwort der Gemeindeverbände gelesen. Ich habe gesehen, dass da diesbezüglich ein vehementer Wunsch besteht. Ich sehe nicht ein, warum man den Gemeindeverbänden nicht entgegenkommen kann.
Meyer Thérèse · Mit-F · Consiglio nazionale · Friburgo · Gruppo popolare-democratico
Je vous engage à soutenir la majorité de la commission, c'est-à-dire à biffer l'article 12 alinéas 1 et 2. Comme vous le voyez, l'alinéa 3 est maintenu: donc, sur demande, la Poste pourrait communiquer les adresses postales des personnes qui ne s'acquittent pas des obligations prévues à l'article 11, mais la Poste seulement.
La majorité de la commission a finalement décidé de biffer les alinéas 1 et 2. Vous avez entendu qu'il y a eu une grande controverse concernant la protection des données ainsi que les obligations des uns et des autres. Le Conseil des Etats a voté, par 18 voix contre 16, en faveur du maintien de cette disposition proposée par le Conseil fédéral: elle était donc aussi très controversée au sein de la Chambre haute.
J'ai aussi été syndique pendant de nombreuses années d'une commune de 4500 habitants, et je vois bien le confort que pourrait apporter une disposition telle que celle proposée par le Conseil fédéral. Seulement, c'est quand même très délicat de demander aux employeurs de communiquer les adresses des employés qui ne l'auraient pas fait d'eux-mêmes. Ensuite, les bailleurs et gérants d'immeubles, ainsi que les logeurs, devraient aussi communiquer leur registre au contrôle des habitants. L'alinéa 2 de l'article 12 permettrait même aux cantons de mettre en place des dispositions plus "poussées", donc d'obliger systématiquement tant les employeurs que les logeurs à communiquer les changements d'adresse des personnes.
La majorité de la commission trouve que cela va trop loin et propose de biffer les alinéas 1 et 2, en maintenant l'alinéa 3 pour faciliter la communication par la Poste des adresses au contrôle des habitants des communes.
Je vous demande donc de suivre la majorité de la commission.
Beck Serge · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo radicale liberale
Madame Meyer, vous avez effectivement été syndique d'Estavayer. (Remarque intermédiaire Meyer Thérèse: Le-Lac! Estavayer-le-Lac!) Est-ce que vous pourriez m'indiquer s'il y a un autre moyen qu'une enquête de police pour retrouver la personne qui a disparu si l'on ne permet pas au contrôle des habitants d'interpeller le cercle de personnes formé par les proches du disparu?
Meyer Thérèse · Mit-F · Consiglio nazionale · Friburgo · Gruppo popolare-democratico
Alors, je peux vous dire que dans mon canton il y a une possibilité pour les services de police d'aller voir dans les immeubles, de demander aux gens qu'ils veuillent bien s'annoncer eux-mêmes. C'est arrivé à mon fils qui a un logement d'étudiant et qui vient pourtant trois ou quatre soirs par semaine encore à la maison. Il a dû s'expliquer et dire qu'il était domicilié légalement chez nous et pas dans son logement d'étudiant. Donc un contrôle peut être fait par un service qui va vérifier les noms sur les boîtes aux lettres et voir qui est dans l'immeuble et qui n'y est pas. Cela évite la transmission automatique d'informations. C'est aussi l'obligation faite aux employeurs qui nous gênait un peu.
Fluri Kurt · Mit-M · Consiglio nazionale · Soletta · Gruppo radicale liberale
Ich bitte Sie ebenfalls, sich der Kommissionsmehrheit anzuschliessen. Wir haben zwei bedeutende Streitpunkte. Vom einen Streitpunkt oder vom einen Diskussionsfeld haben Sie von Frau Roth-Bernasconi und Herrn Engelberger gehört: Auf der einen Seite stehen die Verbände - Wirtschafts-, Gewerbe-, Mieterverbände -, auf der anderen Seite steht das Interesse der Gemeindeverbände. Dann ist in der Kommission aber auch gesagt worden, dass einige Kantone diese Meldepflicht schon kennen. Das deute darauf hin, ist dann argumentiert worden, dass es sich um eine kantonale Kompetenz handle, welche nicht auf Bundesebene geregelt werden müsse.
Nun, der Streichungsantrag hat in der Kommission mit 9 zu 6 Stimmen obsiegt, mit den Argumenten, die Sie von den Verbandsvertretungen gehört haben, sei es von Mietern, Immobilieninhabern, vom Gewerbe oder von der Wirtschaft. Das Argument hat obsiegt, einige Kantone - nämlich Freiburg, Glarus, Graubünden, Nidwalden, St. Gallen, Waadt und Zürich - würden schon eine gesetzliche Auskunftspflicht kennen und in den Kantonen Aargau, Basel-Stadt, Genf, Schaffhausen und Tessin müssten die Vermieter die Einwohnerkontrolle ebenfalls regelmässig informieren. Mit diesen Argumenten hat sich die Mehrheit beim eingangs erwähnten Entscheid durchgesetzt.
Ich bitte Sie, ihr zu folgen.
Janiak Claude · P-M · Consiglio nazionale · Basilea-Campagna · Gruppo socialista
Abs. 1 - Al. 1
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Minderheit .... 83 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit .... 55 Stimmen
Übrige Bestimmungen angenommen
Les autres dispositions sont adoptées
Art. 13
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
Art. 14-18
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Antrag Miesch
Streichen
Art. 14-18
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Proposition Miesch
Biffer
Miesch Christian · Mit-M · Consiglio nazionale · Basilea-Campagna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro
Ich hatte bereits bei der Begründung des Nichteintretensantrages die Möglichkeit, den Daumen auf den wunden Punkt zu legen. Der wunde Punkt sind die Artikel 14 bis 18. Gegen einheitliche Merkmale bei den Einwohner- und Personenregistern ist nichts einzuwenden. Damit kommen Bund, Kantone und Gemeinden zu einheitlichen und vergleichbaren Datengrundlagen, welche effiziente und gestraffte Geschäftsabläufe ermöglichen. Von einer Verknüpfung von Daten und der Verpflichtung zum Datenaustausch ist allerdings aus Gründen des Daten- und Persönlichkeitsschutzes abzusehen.
Aus diesem Grund bitte ich Sie, meinem Antrag, die Artikel 14 bis 18 zu streichen, zu folgen.
Couchepin Pascal · BR-M · Consiglio federale · Vallese
La conséquence logique des votes intervenus précédemment, c'est de repousser la proposition Miesch.
Meyer Thérèse · Mit-F · Consiglio nazionale · Friburgo · Gruppo popolare-democratico
Je vous demande évidemment de suivre la commission et de maintenir ces articles.
Là, il s'agit vraiment d'économiser et d'avoir des données statistiques intéressantes. Si vous lisez les articles, vous constaterez que seules les données non sensibles peuvent être communiquées. Pour les besoins statistiques autres, l'obligation est faite d'effacer les données permettant d'identifier une personne. Pour la statistique, on devra donc pêcher les informations sans le nom et sans pouvoir les rattacher à une personne définie. On pourra simplement voir par exemple combien de personnes ont tel ou tel métier, tel ou tel salaire. Les conditions sont strictement définies noir sur blanc dans ces articles. Donc, je trouve que nous devons les laisser dans la loi pour clarifier la situation.
Vous voyez que selon l'article 16 alinéa 4, on peut "pour remplir ses tâches statistiques, apparier les données dépourvues de désignation de personne". Il y a donc une anonymisation qui est requise pour apparier les données.
Je vous demande, aussi pour des raisons de réduction de coûts administratifs dans les statistiques, tout en conservant une protection des données sûre, de voter la proposition de la majorité et de suivre la décision du Conseil des Etats.
Fluri Kurt · Mit-M · Consiglio nazionale · Soletta · Gruppo radicale liberale
Ich bitte Sie, den Antrag Miesch im Interesse der notwendigen und sinnvollen Erhebung der statistischen Daten abzulehnen.
Wir haben in der Kommission auch davon Kenntnis nehmen können, dass das Bundesamt für Statistik in der Tat nichtanonymisierte Daten benötigt, aber dass Artikel 15 des Bundesstatistikgesetzes und Artikel 22 des Datenschutzgesetzes dies erlauben, explizit für Zwecke der Statistik. Nach diesen Bestimmungen sind die Daten zu anonymisieren, sobald es der Verarbeitungsprozess erlaubt. Das ist der heutige Stand der Dinge. Die Verknüpfung darf punktuell und einmalig gemacht werden. Das Resultat wird ausgewertet, die Daten werden anonymisiert. Unseres Erachtens ist der Datenschutz unter diesen Umständen, mit diesen beiden Bestimmungen des Bundesstatistikgesetzes und des Datenschutzgesetzes, gewährleistet.
Ich bitte Sie deshalb, diesen Antrag abzulehnen.
Janiak Claude · P-M · Consiglio nazionale · Basilea-Campagna · Gruppo socialista
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Kommission .... 122 Stimmen
Für den Antrag Miesch .... 35 Stimmen
Art. 19-23
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
Änderung bisherigen Rechts
Modification du droit en vigueur
Ziff. 1-4
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Ch. 1-4
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
Votazione
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Entwurfes .... 139 Stimmen
Dagegen .... 20 Stimmen
Intervento procedurale
2. Bundesbeschluss über den Verpflichtungskredit für die Harmonisierung amtlicher Personenregister
2. Arrêté fédéral relatif au crédit d'engagement concernant l'harmonisation de registres officiels de personnes
Detailberatung - Discussion par article
Titel und Ingress, Art. 1-3
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Titre et préambule, art. 1-3
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
Votazione
Art. 1
Ausgabenbremse - Frein aux dépenses
Abstimmung - Vote
Für Annahme der Ausgabe .... 158 Stimmen
(Einstimmigkeit)
Das qualifizierte Mehr ist erreicht
La majorité qualifiée est acquise
Votazione
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Entwurfes .... 154 Stimmen
Dagegen .... 3 Stimmen