Transparenz und Sicherheit bei der Verwaltung des Vermögens der zweiten Säule / Swissfirst-Bellevue-Bank-Connection. Schädigung von BVG-Versicherten

Büttiker Rolf · P-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Wir behandeln die beiden dringlichen Interpellationen 06.3424 und 06.3430 gemeinsam.

Frick Bruno · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Ich danke dem Bundesrat für die Antwort auf meine dringliche Interpellation und kann mich, Herr Bundesrat Couchepin, weitestgehend befriedigt erklären. Dennoch bitte ich um Diskussion, Herr Präsident. Ich möchte gerne einige Ausführungen hinsichtlich Umfang und Ausgestaltung künftiger Regelungen machen.

Büttiker Rolf · P-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Diskussion ist gewährt.

Frick Bruno · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Ich habe zum Ersten mit Befriedigung zur Kenntnis genommen, dass der Bundesrat die heutige Situation ernst nimmt, dass er ebenfalls einen Regelungsbedarf sieht und ihn auch recht klar lokalisiert. Dafür danke ich. Die Situation um eine Reihe unserer Pensionskassen ist tatsächlich ernst. Rund zehn Prozent des Einkommens unselbstständig Erwerbender werden in den Pensionskassen zwangsgespart. Bereits liegen bei den Pensionskassen über 600 Milliarden Franken, die anzulegen sind.

Grosse Vermögenswerte führen auch zu Versuchungen in dem Sinne, dass jene, die mit der Anlage des Vermögens betraut sind, sich auch ein Stück davon abschneiden, und dass sie ihr Amt dazu benutzen, auch persönlich rasch zum grossen Geld zu kommen. Die Situation ist nicht anders, als sie früher bei den Banken war; heute ist sie allerdings noch akzentuierter. Aber das Pensionskassengesetz ist erst zwanzig Jahre alt; Erfahrungen sind neuer, Erkenntnisse noch frisch.

Die Jagd auf leichte Beute zum eigenen Vorteil zu betreiben oder eben ein Stück des Fuders ins eigene Haus zu fahren - diese Versuchung ist gross. Sie funktioniert auf verschiedenste Art: "front running", Parallelgeschäfte, "kick-back", wo ein Teil der Kommissionen an Verwalter und Stiftungsräte zurückfliessen usw. - die Palette ist gross. Das Vertrauen in die zweite Säule - das ist mein Hauptanliegen - ist gefährdet. Die heutige Gesetzgebung genügt offensichtlich nicht. Die Regelungen über die Loyalität der Vermögensverwalter gegenüber den Pensionskassen sind unvollständig. Das hat heute vor einer Woche in diesem Saal Kollege Carlo Schmid eindrücklich und klar herausgearbeitet. Auch der Bundesrat erklärt in seiner Antwort auf meine fünfte Frage, dass Massnahmen dringend nötig sind, um das Vertrauen in die zweite Säule wieder zu stärken. Diese klare Aussage ist wichtig und bemerkenswert. So läuft bis Ende Oktober noch die Vernehmlassung zur sogenannten Strukturreform der zweiten Säule. Der Bundesrat setzt offenbar auf diese Revision.

Bereits heute sind einzelne missbräuchliche Geschäfte untersagt: Insidergeschäfte, "front running" und gewisse Parallelgeschäfte, ebenso die Entgegennahme von unerlaubten Geschenken.

Doch diese Regeln genügen nicht, wie auch der Bundesrat in seiner Antwort auf meine erste Frage klar einräumt. Der Bundesrat anerkennt den Regelungsbedarf und unterstreicht ihn in folgenden Bereichen: "Es braucht für Pensionskassenverwalter verbindliche Einschränkungen und Verpflichtungen." Er führt weiter aus, das sei nötig namentlich in Bezug auf private Geschäftstätigkeiten, auf Interessenkonflikte und eine einwandfreie Geschäftsführung. Damit bestätigt der Bundesrat unsere Debatte vom letzten Mittwoch in diesem Saal.

Es ist ethisch und moralisch nicht haltbar und nicht vertretbar, dass Pensionskassenverwalter, welche mit der Vermögensanlage ihrer Versicherten betraut sind, dergestalt private Vorteile an sich ziehen, dass sie in wenigen Jahren ihr Vermögen von einigen tausend auf 70 Millionen Franken erhöhen. Das ist ein Extremfall, den wir kennen; andere sind weniger eklatant, aber ebenfalls vorhanden. Das dürfen wir nicht zulassen; das versteht kein versicherter Arbeitnehmer, keine versicherte Arbeitnehmerin. Das verstehen auch wir als Politiker nicht. Das ist schlicht unanständig, und wir müssen Regeln finden, um dies zu unterbinden.

Es besteht aber nicht nur dieser Problemkreis, es bestehen auch zwei andere. Lassen Sie mich kurz darauf hinweisen. Erstens sind es auch die Stiftungsräte, die ihre Vermögensverwalter nicht genügend beaufsichtigen und kontrollieren. Die Verantwortung der Stiftungsräte lässt sich nicht einfach auf Revisionsstellen und die staatliche Oberaufsicht abschieben. Die Stiftungsräte sind in erster Linie in der Pflicht, und das Bewusstsein an diese müssen wir in vielen Personalvorsorgestiftungen wachrütteln und wecken.

Zum Zweiten ist es aber auch ein Problem der Banken - nicht der Banken an sich, aber einzelner Banken. Ich mag hier nicht von einem Skandal der Banken, muss aber von einem ernsthaften Problem bei einzelnen Banken reden. Sie haben die heutigen Missstände mitzuverantworten, nämlich dann, wenn z. B. die Bankenvertreter im Stiftungsrat der Pensionskasse oder, noch besser, im Anlageausschuss dieses Stiftungsrates sitzen und somit jede Distanz zwischen Pensionskasse und vermögensverwaltender Bank oder Vermögensverwalter verlorengeht. Hier fehlt es nicht nur an Transparenz, hier ist auch eine genügende Nähe gegeben, damit Unregelmässigkeiten und unkorrekte Profite Einzelner entstehen können.

Lassen Sie mich noch ein Wort zum zeitlichen Aspekt sagen: Der Fahrplan für die Strukturreform der Pensionskassen wird aus Ihrer Antwort, Herr Bundesrat Couchepin, nicht ganz klar. Vieles deutet darauf hin, dass Sie die Vorlage im nächsten Frühjahr präsentieren wollen, sodass sie nach üblicher Beratung auf das Jahr 2009 in Kraft treten könnte. Das dauert mir für einzelne Fragen zu lang. Das ist eine Vertagung der Probleme ad calendas helveticas. Namentlich die Offenlegungspflicht für Pensionskassenverwalter gegenüber ihrer Stiftung ist schneller zu regeln. Wir haben letzte Woche den entsprechenden Auftrag an unsere Staatspolitische Kommission erteilt. Sorgfältige Aufarbeitung ja, gründliche Klärung ja, nein zu Kopfjagden in einzelnen Medien, die einen unappetitlichen Umfang angenommen haben, aber dennoch: Die Zeit drängt. Ich spreche mich gegen alle Verzögerungen aus, und ein Inkrafttreten der dringenden Bestimmungen erst im Jahr 2009 ist mir zu spät.

Lassen Sie mich das Fazit ziehen: Es ist uns gelungen, durch staatliche und insbesondere auch durch private Regelungen einen sehr hohen Standard für einen erstklassigen Bankensektor zu erreichen. Das Renommee und der Erfolg der Schweizer Banken sind Produkt ihrer privaten Vereinbarungen, der Sorgfaltspflichten und auch der staatlichen Regelungen. Wir wollen denselben hohen Standard auch für unsere Pensionskassen erreichen. Wir wollen saubere, qualitativ einwandfreie Pensionskassen, und dies ebenfalls durch den guten Mix zwischen staatlichen Regelungen und privaten Vereinbarungen sowie auch durch genügende Aktivität der Stiftungsräte. Ernsthaft muss der Wille in der Politik sein, und rasch muss unser Handeln sein.

Ein letztes Wort zur Publica: Der Bundesrat gibt auch diesbezüglich seine Antwort. Ich habe Verständnis dafür, dass der Bundesrat gründlich klärt, bevor er antwortet. Ich habe Verständnis dafür, dass die Antworten noch nicht vorliegen können. Doch wir erwarten eine rasche Antwort, und wir erwarten, dass der Bundesrat uns bald offenlegt, was auch unter früheren - nicht nur aktuellen - Mitarbeitern alles abgelaufen ist. Diese Antwort steht noch aus.

Gentil Pierre-Alain · Mit-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Je vous remercie d'avoir accepté un débat urgent sur cette affaire, même s'il faut dire que nous avons déjà largement abordé le sujet la semaine dernière, en parlant de Publica. Je me bornerai donc à rappeler les trois raisons qui m'ont conduit à déposer l'interpellation urgente 06.3430.

Le premier élément, c'est que dans l'opinion publique et au sein du Parlement, l'affaire Swissfirst inquiète très sérieusement et nous-mêmes et les assurés du deuxième pilier, qui se demandent naturellement si on a affaire à un cas isolé ou au contraire à la pointe d'un iceberg qui traduirait des problèmes beaucoup plus importants, remettant en cause les éléments fondamentaux du fonctionnement du deuxième pilier.

Le deuxième élément - et Monsieur Frick y a fait largement allusion -, c'est la question qui se pose quant à l'existence incontestable d'une très désagréable zone grise en matière de gestion du deuxième pilier. Contrairement à ce qui se passe dans le secteur bancaire, où en général ce type de conflit d'intérêts est clairement réglé à tout le moins dans les plus grands établissements, les gestionnaires de fortune du deuxième pilier ont les mains libres pour des opérations de placement parallèles ou d'autre type, qui mêlent de manière tout à fait inadmissible leurs intérêts professionnels et leurs placements à titre privé.

Le troisième élément qui doit nous préoccuper en qualité d'autorité de surveillance et de Parlement est le suivant: il n'est pas démontré de manière convaincante que la surveillance actuelle du deuxième pilier permettra d'éviter à l'avenir d'autres cas comparables à celui que nous déplorons aujourd'hui. Dans les mois et les années passés, plusieurs caisses de pension - certaines d'entre elles extrêmement importantes - ont dû faire face à des situations critiques, alors même que certains de leurs gestionnaires avaient tiré d'importants bénéfices privés de leur gestion de fortune. Il ne fait aucun doute que le contrôle des caisses de pension n'est pas organisé de manière assez rigoureuse, si l'on tient compte à la fois des montants considérés et de cette zone grise dans le statut des gestionnaires, que j'ai évoquée tout à l'heure.

Dans ce sens, les réponses du Conseil fédéral me paraissent satisfaisantes et je l'en remercie, à tout le moins s'agissant du calendrier, puisque les indications qui nous ont été données nous confirment que le Parlement sera saisi à la fin de cette année des éléments relatifs aux nouvelles normes pénales qui répriment les délits d'initiés - c'est le problème le plus urgent - et à mi-2007, si nous avons bien compris les communications du Conseil fédéral, pour les autres projets de réforme. Comme il semble qu'il y ait un léger doute à propos de ce calendrier, je serais reconnaissant à Monsieur le conseiller fédéral Couchepin de réaffirmer l'urgence de ces révisions du point de vue de notre exécutif et de l'actualité du calendrier tel qu'il a été annoncé: première réforme présentée au Parlement à la fin de cette année, deuxième étape à mi-2007.

Tout le monde juge aujourd'hui urgent de procéder à ces réformes. La responsabilité du Parlement est engagée et nous aurions beaucoup de mal à justifier notre passivité si, une fois retombée la poussière de l'affaire qui a ému toute l'opinion publique, il s'avérait que nous ne sommes pas capables de conduire les réformes indispensables pour rassurer nos concitoyennes et concitoyens qui sont assujettis au régime du deuxième pilier.

Forster-Vannini Erika · Mit-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich möchte in dieser Debatte einen etwas anderen Akzent setzen, obwohl ich Verständnis dafür habe, dass man empört ist. Ich habe durchaus auch eigene dringende Fragen. Ich denke aber doch, dass wir gehalten sind, von der Unschuldsvermutung auszugehen, bis das Gegenteil bewiesen ist. Ich vermisse diese Aussage, sowohl in der Begründung zur dringlichen Interpellation wie auch in den Ausführungen des Bundesrates.

Selbstverständlich teile ich die Meinung und bin der Auffassung, dass an Pensionskassenverwaltungen und -verwalter hohe Ansprüche an Integrität und Professionalität zu stellen sind. Ich bin aber im Gegensatz zum Bundesrat nicht der Meinung, es brauche wegen des Falles Swissfirst, auf dessen lückenlose Aufklärung wir alle noch warten, zwingend Gesetzesanpassungen. Möglicherweise genügen auch Anpassungen in der Verordnung; das ist erst noch zu prüfen. Mit Artikel 53a BVG kann verhindert werden, dass Personen, die mit der Verwaltung von Vermögen der Vorsorgeeinrichtungen betraut sind, ihre Tätigkeit zu ihrem eigenen Nutzen missbrauchen. Wird die Vorsorgeeinrichtung durch den Missbrauch am Vermögen geschädigt, kommt die Haftung nach Artikel 52 BVG zum Zug, gegebenenfalls kann auch "ungetreue Geschäftsbesorgung" gemäss Artikel 158 StGB vorliegen. Ist kein Schaden nachweisbar, kann die Person, die als Organ oder Funktionär ihre Stellung zu ihrem Vorteil missbraucht hat, aufgrund von Artikel 76 BVG belangt werden. Ganz allgemeinen verboten ist nach Artikel 48f BVV 2 das Entgegennehmen von Leistungen, ohne dass dies bekannt ist oder ohne wirtschaftlichen Grund, um einen nichtgeschuldeten Vorteil zu erlangen.

Jeder Stiftungsrat - das hat bereits Herr Kollege Frick betont - könnte zudem bereits heute gegen einen fehlbaren Geschäftsführer wegen Verletzung der arbeitsrechtlichen Treuepflicht vorgehen. Das ist indessen eine Führungsaufgabe und bedarf keines Eingriffes durch den Gesetzgeber. Ich denke, wir sollten die Tatsache nicht aus den Augen verlieren, dass Pensionskassen im Milizsystem geführt werden. In den Stiftungsräten sind die Sozialpartner oft paritätisch vertreten; das hat sich in 99,9 Prozent der Fälle bewährt. Wegen der Verdachtsmomente im Fall Swissfirst eine Krise des ganzen BVG-Systems zu unterstellen, ist nach meiner Meinung verfehlt.

Die Forderung, dass ein Pensionskassenverwalter lückenlos nachweisen muss, was er verdient, warum sich sein Vermögen vermehrt oder vermindert, ist eine Bevormundung und Gängelung, gegen die sich jeder zu Recht wehrt. Kein Mensch ist völlig ohne Interessenkonflikte. Würde die Forderung nach einem Sanktionskatalog umgesetzt, käme es zur völligen Handlungsunfähigkeit der Führungsorgane und - zu Ende gedacht - auch zum Untergang sozialpartnerschaftlich geführter, betrieblich ausgerichteter Vorsorgeeinrichtungen. Vor diesem Hintergrund erachte ich auch die Forderung nach einer zentralen Finanzmarktaufsicht als falsch. Die in der Vernehmlassung zur Strukturreform des BVG gemachten Vorschläge zielen jedoch in die richtige Richtung.

Ich bin durchaus der Meinung, dass wir das Ganze sehr ernst nehmen müssen. Bevor aber weitere Regulierungen auf Gesetzesstufe in die Wege geleitet werden, müssen wir alle sich stellenden Fragen eingehend prüfen. Das werden wir in der SGK mit Sicherheit tun und Ihnen dann entsprechend auch Antrag stellen.

Berset Alain · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Depuis le début de l'affaire Swissfirst, les découvertes se succèdent et je dois vous dire que pour moi certaines sont absolument stupéfiantes. On entend qu'il serait courant que les gérants de caisses de pension aient deux tiroirs: un pour la caisse de pension, l'autre pour leur fortune personnelle. On entend que certains gérants auraient vu leur fortune personnelle multipliée par cent, parfois par un facteur plus grand, en quelques années. On entend qu'il est courant que dans certains réseaux on s'arrange pour acheter ou vendre des actions sans avoir forcément pour priorité les intérêts des assurés ou ceux de tous les actionnaires. Bref, les signaux qui apparaissent dans cette affaire me semblent inquiétants et ils inquiètent aussi une population qui n'a souvent pas les connaissances techniques pour comprendre comment fonctionne le deuxième pilier. C'est donc une population qui adhère à ce système justement parce qu'elle y fait confiance. Les affaires de ce genre minent la confiance et aussi le système de la prévoyance professionnelle.

Je voudrais apporter dans ce débat deux éléments en souhaitant qu'ils soient étudiés par le Conseil fédéral.

Premièrement, je crois qu'il n'est pas très sain que, dans le deuxième pilier, les gérants des caisses de pension puissent administrer en parallèle une fortune privée. Il y a naturellement un risque de collision entre l'intérêt public et l'intérêt privé, ce qui est extrêmement malsain dans un domaine qui concerne l'immense majorité de la population. L'intérêt des assurés et du deuxième pilier, comme institution centrale de la prévoyance professionnelle, devrait l'emporter sans discussion sur l'intérêt privé du gérant de la caisse à administrer en parallèle sa fortune privée. On sait que les décisions d'une caisse de pension d'importance peuvent facilement avoir des conséquences sur les marchés. Pour peu qu'un gérant administre en parallèle une fortune privée, il lui est relativement facile d'utiliser "sa" caisse de pension comme bras de levier pour optimiser une fortune personnelle.

Ce domaine manque clairement de règles. On s'est toujours contenté, me semble-t-il, de faire référence à la bonne pratique, au bon fonctionnement, au fait que les gens sont responsables et ne mélangent pas les intérêts, il me semble au contraire que maintenant des règles très strictes devraient être imposées lorsque la fortune privée d'un gérant de caisse de pension dépasse un certain montant, à fixer. On devrait peut-être mener une réflexion afin de savoir si ce ne serait pas une bonne idée de rendre obligatoire pour un gérant de caisse de pension le fait de faire administrer sa fortune personnelle par un tiers sans avoir la possibilité d'influer sur la politique de placement, et cela aussi longtemps qu'il reste en poste.

On voit aussi que l'autorégulation en matière d'incompatibilité a montré ses limites. On pourrait presque dire que c'est un "cirque", ce à quoi nous avons assisté ces derniers temps: imaginez une seule et même personne qui siège à la fois au conseil d'administration d'une banque qui invite ses actionnaires, on ne sait pas très bien pour quel motif, à se débarrasser de ses actions, et au conseil de fondation d'une institution de prévoyance qui vend les actions en question et qui perd des sommes importantes.

Ce qui pose prioritairement problème dans ces questions, ce ne sont pas les sommes en jeu, mais les mécanismes. Il me semble que là aussi il serait nécessaire de préciser les règles d'incompatibilité qui devraient régir le deuxième pilier.

Je ne reviens pas sur la question de la surveillance, ce serait un troisième point, très important, sur lequel mes préopinants se sont déjà exprimés. Je partage aussi l'avis que dans ce domaine un renforcement de la surveillance serait naturellement à mettre en place rapidement.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die Interpellationen und auch die heutige Diskussion zeigen, dass es um die Verarbeitung der Vorkommnisse rund um die Fusion Swissfirst/Bellevue-Bank und um die Schlüsse geht, die wir daraus ziehen müssen respektive die Massnahmen, die es allenfalls zu treffen gilt.

Zu Frage 1 der Interpellation Gentil möchte ich Folgendes sagen: Die Fusion ist aus Sicht des Gesetzgebers nach heutigem Wissensstand ordnungsgemäss abgelaufen. Sie basiert auf Gutachten der angesehenen Professoren Forstmoser und Schmid. Die Pensionskassen wurden darüber informiert, dass ein strategischer Käufer bereit wäre, Swissfirst-Aktien in grösserem Stile zu kaufen, wenn er insgesamt einen bestimmten Prozentsatz erreichen würde. Das ist im Geschäftsleben ein ganz normaler Vorgang, wie er täglich vorkommen kann. Alle betroffenen Pensionskassen haben eine entsprechende Erklärung unterschrieben. Die Pensionskassen kamen nicht durch den Fusionsversuch der Banken an sich zu Schaden; hätten sie nicht angedient, wäre die Transaktion gar nicht zustande gekommen. Hätten sie zudem die Verkaufserlöse wieder in den Aktienmarkt investiert, dann wären diese im SMI um 25 Prozent gestiegen; sie hätten also entsprechende Kursgewinne gemacht, das Geld ist ja nicht einfach verschwunden. Damit würde übrigens der heutige Aktienkurs von rund 76 Franken erreicht; das sind auch Tatsachen, die es zur Kenntnis zu nehmen gilt.

Mit gleichem Recht könnte man anstelle der Banken dann ja die Pensionskassenmanager beschuldigen, die Swissfirst-Aktien nicht zum Preis von 120 Franken verkauft zu haben. Oder man könnte jene beschuldigen, die gar keine Swissfirst-Aktien in ihrem Portefeuille hielten und somit Kursgewinne verpassten. Sie sehen, wir begeben uns hier wirklich aufs Glatteis, wenn wir uns von Gesetzes wegen in Geschäftsvorgänge einmischen. Das sollten wir nicht tun.

Die Insideruntersuchungen sind übrigens im Frühjahr 2006 abgeschlossen bzw. eingestellt worden, weil keine Insidervergehen festgestellt werden konnten. Hier wäre höchstens ein Vorwurf an die Aufsichtsbehörden angebracht, die es bisher nicht für nötig befanden, diesen Befund einer breiten Öffentlichkeit zugänglich zu machen. Damit wäre nämlich die betroffene Bank entlastet worden.

Jener Vertreter des Parlamentes, dessen Name in diesem Zusammenhang auch genannt worden ist, hat die Unterstellung der Anlagestiftungen, also gewissermassen der Anlagefonds für Schweizer Pensionskassen, im Zusammenhang mit dem Kollektivanlagengesetz gefordert; die Räte bzw. die Kommissionen haben das jedoch abgelehnt. Ich würde auch heute eine solche begrüssen und sogar die gesamten BVG-Einrichtungen der neuzuschaffenden integrierten Finanzmarktaufsicht (Finmag) unterstellen. Denn das unkoordinierte Vorgehen der Aufsichtsbehörden hat nicht nur zahlreiche Doppelspurigkeiten aufgedeckt, sondern auch gezeigt, dass vor allem kantonale Aufsichtsbehörden fachlich überfordert waren und nicht über ausreichende Kompetenzen verfügten, um Nachforschungen anzustellen.

Eine Verschärfung der Insidertatbestände im Strafgesetz hat also von Bankenseite her mit dem vorliegenden Fall nichts zu tun. Anders könnte es sich bei den Pensionskassenverwaltern verhalten. Da bleiben die Untersuchungen abzuwarten. Dennoch steht es uns natürlich offen, notwendige Korrekturen anzubringen.

Noch ein Wort zur Interpellation Frick: Nicht wahr, nach dem Gesetz sind Stiftungsräte für die Kapitalanlagen verantwortlich. Sie können deren Verwaltung aber an Dritte delegieren; dazu kommen externe Berater und andere in einer Pensionskasse Tätige, die bei einer solchen Offenlegungsforderung betroffen wären. Aber was hat das für Folgen? Das BSV müsste damit die privaten Konten von rund 30 000 Personen - Stiftungsräte und Angestellte von rund 3000 Pensionskassen - überwachen. Jetzt müssen Sie sich einmal diesen Aufwand vorstellen! Da stellt sich doch zu Recht die Frage, ob das BSV dazu überhaupt in der Lage wäre. Denn anders als die EBK kann das BSV nicht einfach schweizweit alle Konti überprüfen.

Noch ein Wort zu den Begriffen "front running" und "parallel running", die auch erwähnt worden sind: Diese müssen zuerst einmal definiert werden. Sind beispielsweise Aufträge, die gleichzeitig für die Pensionskasse und für sich selbst aufgegeben werden und preislich limitiert sind, Parallelgeschäfte? Wenn sich ein Pensionskassenmanager für eine Investitionsstrategie entscheidet und persönlich dasselbe macht, dann wäre es das, so wie ich Kollege Frick verstanden habe. Aber man könnte auch umgekehrt fragen, ob das nicht gerade ein Vertrauensbeweis ist, wenn er persönlich denselben Schritt macht wie für sein Unternehmen.

Wie auch immer: Auch hier sind wir gut beraten, wenn wir die Dinge sorgfältig abwägen, bevor wir legiferieren. Wir sollten die Aufsicht überdenken und sie allenfalls verbessern, aber bitte seriös und nicht in einer Nacht-und-Nebel-Aktion aufgrund der jüngsten Vorkommnisse, die für viel Wirbel und Verunsicherung gesorgt haben. Das sind wir den Leuten schuldig, die ihre Vermögen in der zweiten Säule angelegt haben. Wir sind es auch der zweiten Säule schuldig, das Vertrauen zu stärken; darum müssen wir das seriös beraten. Wir haben Gelegenheit, bei der Beratung des Finmag die entsprechenden Weichenstellungen vorzunehmen. Ich meine aber, dass das gut überlegt sein will, nicht dass man am Schluss ein Eigentor schiesst und das Vertrauen in die zweite Säule weiter untergräbt.

Frick Bruno · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Ich möchte nur kurz auf das Votum von Herrn Germann antworten. Wenn aus seinem Votum der Eindruck entsteht, dass kein Handlungsbedarf besteht, muss ich dem widersprechen. Die Missstände sind da, Handlungsbedarf ist vom Bundesrat anerkannt. Handlungsbedarf ist für uns alle evident.

Wenn Sie anführen, Herr Germann, die Lösungen seien zu umständlich, dann dürfen wir die Debatte der letzten Woche nicht vergessen. Wir haben die Lösung, die die SPK in einem ersten Schritt vorlegte, zur Überarbeitung zurückgewiesen. Mit jener Lösung hätten viele - 30 000 Personen oder mehr - intensiv kontrolliert werden müssen. Ich habe Herrn Gentil nicht so verstanden, und auch ich meine es nicht so, dass jene Lösung realisiert werden soll. Aber auch wenn wir Akteure in diesem Bereich persönlich kennen, darf uns das nicht dazu führen, die Augen zu verschliessen. Handlungsbedarf ist da. Stehen wir dazu! Wenn wir nichts tun, zerstören wir das vorzügliche System der zweiten Säule.

Reimann Maximilian · Mit-M · Ständerat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich möchte noch kurz etwas zu Ziffer 6 der Interpellation Gentil sagen. Mit der Stossrichtung seiner Interpellation wie auch mit derjenigen von Kollege Frick stimme ich absolut überein. Ich bin froh, dass diese Vorstösse eingereicht worden sind und bin auch froh, dass sie für dringlich erklärt worden sind.

Aber hier in Ziffer 6, Herr Gentil, wird Ihrerseits behauptet, den riesigen Vermögenszuwächsen stände kein steuerbares Einkommen gegenüber. Ich bin froh, dass der Bundesrat diese Behauptung einmal vorsorglich widerlegt hat. Ich möchte einfach nachdoppeln.

Hier haben wir es mit einem ganz klassischen Fall von gewerbsmässigem Börsenhandel zu tun. Da greift die Einkommenssteuer, sie muss greifen, und das ist richtig so. Gewerbsmässiger Börsenhandel, wie er von gewissen Pensionskassenmanagern betrieben wird, muss der ordentlichen Einkommenssteuer unterliegen. Aber demgegenüber dürfen all die anderen kleinen und mittleren Anleger, die ab und zu Börsengewinne machen, dieser Steuer nicht unterstellt werden. Ich bin froh, dass der Bundesrat hier also für Klarheit sorgen wird, damit die Steuerämter bei den involvierten Pensionskassenmanagern die nötigen Untersuchungen anstellen können. Denn es geht nicht an, dass derart riesige Vermögenszuwächse auf dem Buckel der BVG-Vorsorgesparer und erst noch unter Umgehung der Einkommenssteuer getätigt werden können.

Couchepin Pascal · BR-M · Bundesrat · Wallis

Tout d'abord je voudrais remercier les deux auteurs d'interpellation de leur attitude positive à l'égard de la réponse du Conseil fédéral. Nous partageons leur opinion selon laquelle il s'agit de quelque chose de très sérieux et d'important pour l'ensemble du pays, de la population. Les chiffres le démontrent: 600 milliards de francs sont investis dans le deuxième pilier; des millions de personnes attendent qu'un jour l'argent qui a été investi puisse leur profiter pour financer leur retraite. Pour beaucoup de nos concitoyens et de nos concitoyennes, le deuxième pilier constitue l'essentiel de leur fortune, même si cela n'apparaît pas dans la déclaration d'impôts.

Le deuxième problème est que les risques sont grands dès qu'il s'agit d'argent. On dit parfois que le pouvoir corrompt et que le pouvoir absolu corrompt absolument. Je crois que c'est assez vrai, et en Suisse, finalement, on a divisé le pouvoir horizontalement et verticalement, de telle sorte que personne n'a une parcelle de pouvoir trop importante et ainsi le risque de corruption est, par rapport à d'autres systèmes, très restreint. Quand on sait la fascination qu'exerce l'argent sur la plupart des personnes, des êtres humains, on se dit que 600 milliards de francs doivent exercer une fascination énorme, positive et négative! Mais c'est quelque chose qui à coup sûr doit être manoeuvré avec une extrême prudence et une grande sécurité parce que les tensions, les tentations, les ambitions dans ce domaine sont énormes.

L'argent, d'une certaine manière, comme le pouvoir, corrompt, et beaucoup d'argent peut corrompre beaucoup. Par conséquent, il faut des règles du jeu. Et dans ce domaine-là, on ne peut pas les laisser établir seulement pour les personnes privées, ni par les partenaires, parce qu'il s'agit d'une épargne obligatoire. En tout cas pas pour la partie obligatoire du deuxième pilier puisque, sur les 600 milliards de francs, une bonne partie du capital provient de la partie surobligatoire de la prévoyance professionnelle. On ne peut pas laisser les choses sous le contrôle des partenaires privés, ni de la branche, parce qu'il s'agit d'une épargne obligatoire; il y va d'une certaine manière de la foi publique et de la confiance dans les systèmes mis en place par l'Etat.

Je note, lorsque je compare les systèmes à l'échelle internationale, que peu de pays au monde ont un système de deuxième pilier comme la Suisse. Je crois qu'il y a les Pays-Bas et la Suisse, et pratiquement ça s'arrête là. C'est quand même un signe. Seuls des pays où la population a une grande confiance dans les institutions étatiques sont en mesure de mettre sur pied un système de deuxième pilier obligatoire. Des pays où l'on doute de la capacité des autorités de contenir l'inflation, d'assurer une honnêteté dans la gestion du système, ne mettront jamais sur pied un deuxième pilier. Je ne veux pas citer des pays, même pas peut-être des pays voisins, mais dans certains pays on n'a pas confiance dans l'Etat lorsqu'il s'agit de faire des projections sur trente, quarante ou cinquante ans - ce qui est pratiquement l'espace de temps qu'il faut compter pour les assurés du deuxième pilier. On n'a pas confiance dans l'Etat pour assurer un système sur la très longue durée.

Aux Pays-Bas et en Suisse, on a eu cette confiance. On a bâti un système extrêmement fort qui, avec le premier et le troisième pilier, nous permet d'affronter l'évolution démographique avec plus de sérénité qu'ailleurs. Mais il est normal et il est juste qu'il y ait périodiquement des débats sur ce sujet, parce qu'il y va de quelque chose d'extrêmement important.

On doit avoir des lois, on l'a fait; des ordonnances aussi, on l'a fait et on le fera encore; il faut avoir aussi des standards dans la branche, et parfois il faut rendre ces standards obligatoires - c'est une réponse à l'un d'entre vous qui dit qu'il faut aller plus vite. On doit se poser la question de savoir si on peut déjà maintenant inciter à la création de nouveaux standards, rendre obligatoires certains standards pour que les abus qui ont été constatés ne se renouvellent pas dans les prochains mois. Il y a aussi les directives. Mais le premier devoir du législateur, c'est d'adapter les dispositions légales - c'est ce que nous sommes en train de faire. En 2004, avant que ces incidents ne surviennent, le DFI a proposé au Conseil fédéral de lui donner mandat d'instituer une commission d'experts en vue d'élaborer un projet de renforcement de la surveillance et de la haute surveillance dans le deuxième pilier.

Au mois de juillet 2006, avant que n'éclatent ces incidents, le Conseil fédéral a pris connaissance des grandes lignes du projet, les a approuvées et a été invité à réaliser un projet de réforme structurelle de la prévoyance professionnelle qui vous parviendra dans le premier semestre 2007. Nous examinerons, Monsieur Frick, s'il y a moyen d'avancer certaines choses. Mais nous voulons absolument éviter des contradictions ou des exigences qui ne seront ensuite pas concrétisées dans la loi et éviter ce qui apparaîtrait comme une sorte d'exercice de pompiers qui à la fin provoquerait des dégâts à long terme.

Finalement, si on regarde comment fonctionne ce système, cela ressemble à un triangle. Un triangle a, par définition, trois angles. Le premier angle, c'est l'efficacité; le deuxième angle, c'est la loyauté; et le troisième angle, c'est la transparence. Et, suivant l'évolution des besoins, suivant l'atmosphère, la configuration du triangle change. A un certain moment, c'est l'efficacité qui est remise en cause, cela a été le cas lorsque je suis entré en fonction en 2002/03: on parlait de la crise du deuxième pilier, on s'inquiétait de la capacité du deuxième pilier de faire face à long terme à ces obligations. A l'époque, c'était l'angle de l'efficacité qui était mis en valeur: on parlait d'augmenter la partie que l'on peut investir dans le capital-risque, de libéralisation des règles qui permettent plus d'efficacité et un meilleur rendement. Le meilleur rendement, on peut le mesurer, il y a des indices - l'indice Pictet ou d'autres indices. Mais comment atteint-on l'efficacité? Comment atteint-on de meilleurs rendements?

Il y a les règles légales, mais il y a aussi la compétence des personnes. Là, on entre parfois en conflit avec le deuxième angle du triangle: c'est la loyauté ou la transparence. Pour obtenir de bons résultats, il faut engager des personnes compétentes; pour y parvenir, il faut qu'elles aient du plaisir à travailler dans cette branche, et par là même que le système ne soit pas trop tatillon. Il faut aussi que leur salaire ou leur revenu soit comparable avec ce qui est usuel dans le monde de l'industrie financière, pour le travail dans la banque ou ailleurs. Si on est un jour trop restrictif, trop tatillon dans le contrôle de ces personnes, on risque d'avoir des gens extrêmement loyaux, transparents - et il le faut -, mais qui en même temps viseront les résultats minimaux, et on aura alors un problème d'efficacité.

Donc chaque fois qu'on prend une mesure, il faut se demander en même temps si elle est efficace: est-ce qu'elle permet d'engager des gens compétents, qui produisent de bons résultats et qui donnent au système une rentabilité maximale? Il est évident, et là il n'y a pas de discussion, qu'on ne peut jamais admettre l'efficacité aux dépens de la loyauté. Mais comment définir la loyauté? Jusqu'où doit-elle aller? Est-ce que la loyauté, et ça c'est le débat en cours et celui que nous tiendrons lorsque nous discuterons de la haute surveillance, doit aller jusqu'au point où toute personne impliquée dans la gestion du deuxième pilier doit s'abstenir d'effectuer toute transaction boursière? Est-ce que cela ne concerne que le gérant?

La situation des gérants est très différente suivant les caisses de pension. Dans le cas du gérant d'une petite caisse dont le volume sous gestion est de 50 ou 100 millions de francs, dont la gestion de fortune est faite par une banque, il n'y a probablement aucune raison de l'obliger à être complètement abstinent en matière de transactions boursières, les règles de la loyauté demeurent; s'il y a conspiration, c'est une autre affaire. En soi, on ne peut pas traiter de la même manière le gérant d'une caisse de pension qui a confié la gestion de fortune à une banque avec quelqu'un qui gère lui-même la fortune de l'institution de prévoyance et qui prend des mesures actives. Il faut tenir compte de ces situations diverses avec une certaine nuance.

Si vous dites qu'il est permis de faire des affaires en parallèle - en tout cas pour certains d'entre eux -, comment fixer les règles de loyauté? Les règles de loyauté ne peuvent pas être définies de manière absolument rigide. Elles doivent évoluer, d'où l'importance des standards de la branche, des directives, des ordonnances. La loi doit fixer le cadre général; elle ne doit pas entrer dans trop de détails parce qu'il est impossible de prévoir tous les cas qui peuvent survenir au cours des années suivantes.

Efficacité, loyauté, mais aussi transparence, car la transparence est la base de la confiance des assurés envers le système. Mais encore faut-il éviter que la transparence aille si loin que tout le monde soit noyé sous le flot des informations et qu'à la fin plus personne n'arrive à comprendre exactement ce qui se passe. Je crois qu'au cours de ces dernières années, les assurés ont beaucoup amélioré leur niveau de compétence en matière de surveillance des caisses de pension. Les assurés s'intéressent davantage que dans le passé à la gestion de la caisse de pension qui, d'ailleurs, est gérée paritairement.

Je crois qu'il faut continuer à faire en sorte que le niveau de compétence des assurés augmente dans ce domaine. Cela entre peut-être parfois en contradiction avec une vision de la société qui ne voudrait pas que chacun devienne une sorte de capitaliste qui essaie de maximaliser son profit. Mais il est nécessaire que les assurés sachent comment on améliore leur situation de fortune au moyen du deuxième pilier. Il est nécessaire que les assurés de Suisse aient des compétences "capitalistes" meilleures que ceux d'autres pays où le deuxième pilier n'existe pas, sinon on n'aura pas de transparence ou une transparence factice réservée à un petit groupe d'initiés, tandis que la grande masse des assurés n'aura pas de réelles connaissances de la situation et devra s'en remettre, avec le risque d'être trompée périodiquement, uniquement à des tiers pour comprendre ce qui se passe et où est son intérêt.

En conclusion, nous allons continuer dans le sens de ce qui a été dit. Je crois d'ailleurs qu'il n'y a pas d'opposition à la procédure qui est mise en marche. Nous regarderons, dans le sens de ce qu'ont souhaité Monsieur Frick, Monsieur Gentil, Monsieur Berset et d'autres, si on peut tenir compte de l'expérience faite à la Banque nationale ou ailleurs. Nous regarderons, sans prendre le risque d'être en contradiction avec les dispositions finales, s'il est possible d'introduire plus rapidement certaines dispositions.

Mais, je vous en prie, souvenez-vous qu'à chaque débat concernant le deuxième pilier, cela fait trois ans, on fait les mêmes demandes. A quoi ça sert d'avoir la totale loyauté si le système est inefficace? A quoi ça sert d'avoir la loyauté et l'efficacité s'il n'y pas de transparence, et que par là même, il y a des risques de rupture de confiance? Il faut tenir compte à chaque étape à la fois de la nécessité d'être efficace - il faut que ça produise des résultats; il faut qu'il y ait la loyauté parce que c'est une affaire de morale, de principes de base dans un système comme celui-là; et il faut qu'il y ait de la transparence.

C'est ce que nous nous efforcerons de faire dans cette modification de la législation, tout en sachant que là où il y a du pouvoir, là où il y a de l'argent, il n'y a jamais de perfection, mais il y a toujours des risques parce que le pouvoir, comme l'argent, fascinent, et beaucoup de pouvoir ou beaucoup d'argent fascinent beaucoup, avec tous les risques que cela comporte.