07.037
Immobilienbotschaft VBS 2008
Verfahrensbeitrag
Antrag der Minderheit
(Widmer, Allemann, Banga, Günter, John-Calame, Lang)
Rückweisung an den Bundesrat
mit dem Auftrag, eine Vorlage mit einem Kostendach von 230 Millionen Franken vorzulegen.
Proposition de la minorité
(Widmer, Allemann, Banga, Günter, John-Calame, Lang)
Renvoi au Conseil fédéral
avec mandat de présenter un projet plafonné à un montant de 230 millions de francs.
Engelberger Edi · Mit-M · Nationalrat · Nidwalden · Freisinnig-demokratische Fraktion
Die Sicherheitspolitische Kommission beantragt Ihnen im Rahmen der Immobilienbotschaft 2008 Verpflichtungskredite im Gesamtbetrag von 280 Millionen Franken für Immobilienvorhaben der Armee. Auf den Departementsbereich Verteidigung entfallen rund 152 Millionen, und für den Departementsbereich Armasuisse sind 128 Millionen vorgesehen. Die Gesamtsumme der neuen Verpflichtungskredite liegt in der Grössenordnung des Vorjahres. Die Kreditordnung basiert auf Artikel 21 des Bundesgesetzes über den eidgenössischen Finanzhaushalt sowie auf der Verordnung über das Immobilienmanagement und die Logistik des Bundes.
Zu Artikel 2 des Bundesbeschlusses: Beim Verpflichtungskredit von 13,95 Millionen Franken, für den wir dann auch noch die Ausgabenbremse zu lösen haben, geht es um die zweite Etappe für das Gefechtsausbildungszentrum Ost, in Zusammenhang mit dem Einbau des Systems für Simulationsunterstützung für Gefechtsübungseinsätze in überbautem Gelände. Schweizweit sind zwei derartige Gefechtsausbildungszentren im Aufbau; sie basieren auf dem Stationierungskonzept der Armee vom Juni 2005. Das Gefechtsausbildungszentrum West befindet sich auf dem Waffenplatz Bure; die hiefür erforderlichen Mittel wurden mit der Immobilienbotschaft 2006 bewilligt. Das andere Zentrum befindet sich in der Ostschweiz, und zwar an den Standorten St. Luzisteig und Walenstadt.
Mit der Immobilienbotschaft 2006 haben wir die für den Waffenplatz St. Luzisteig in Zusammenhang mit der Simulationsunterstützung für Gefechtsübungen erforderlichen Ausbauten bewilligt. Im Rahmen dieser zweiten Etappe, über die wir jetzt zu befinden haben, geht es um die räumlichen Voraussetzungen für Übungen bezüglich des Einsatzes in überbautem Gelände. Wie bereits gesagt, unterliegt dieser Verpflichtungskredit der Ausgabenbremse, weil er in Zusammenhang mit jenem in St. Luzisteig steht.
Artikel 3 Buchstabe a betrifft die Armeeapotheke in Ittigen. Für den Umbau und die Erweiterung der Fabrikation sowie die Sanierung der Haustechnikanlagen werden 18,9 Millionen Franken beantragt. Die Frage der Notwendigkeit einer armeeeigenen Produktionsstätte gab im Vorfeld viel zu reden, doch konnten die Zweifel in der Sicherheitspolitischen Kommission mit ergänzenden Informationen ausgeräumt werden. Herr Günter, der Sprecher der Subkommission, fand die vorgesehene Nutzung des bisherigen Gebäudes eine intelligente Sache. Die Armeeapotheke ist bereit und bemüht, mit den Spitälern zusammenzuarbeiten. Sie macht wichtige Dinge, indem sie Medikamente herstellt, die für die Industrie nicht mehr rentabel und deshalb auf dem Markt nicht mehr oder nur in ungenügendem Umfang erhältlich sind, die jedoch benötigt werden.
Zu Artikel 3 Buchstabe c: Das Breitband-Übertragungssystem-Kabel bildet zusammen mit den Richtstrahlverbindungen das Datentransportsystem der Armee. Bei den beantragten 13,9 Millionen Franken geht es darum, die festgestellten Fähigkeitslücken zu schliessen, wobei die gemäss Stationierungskonzept zu erschliessenden Standorte bestätigt werden. Wir haben auch davon Kenntnis genommen, dass bei der Verlegung entsprechende Infrastrukturen der Swisscom mitbenutzt werden, wobei für die Zwecke der Armee spezielle Glasfaserkabel eingelegt werden müssen.
Zu Artikel 3 Buchstabe d: Mit dem Bauvorhaben auf dem Militärflugplatz Meiringen hat sich eine Subkommission näher auseinandergesetzt. In Meiringen ist das Flugplatzkommando stationiert. Die sich in der bestehenden Kavernenanlage befindlichen Unterkunfts- und Verpflegungsmöglichkeiten für die Truppe genügen den heutigen Anforderungen nicht mehr. Im Zusammenhang mit dem Kreditantrag von 11,83 Millionen Franken haben wir uns vorweg mit der Frage auseinandergesetzt, ob dieses Projekt nicht überdimensioniert ist. Der Augenschein sowie die entsprechenden Auskünfte haben klar ergeben, dass das nicht der Fall ist. Das Flughafenkommando umfasst insgesamt rund 1100 Armeeangehörige. Wenn das beantragte Projekt realisiert ist, bietet es etwa 130 Armeeangehörigen eine Unterkunft, während alle übrigen in der Umgebung untergebracht werden müssen. Die Unterbringung von mindestens 130 Armeeangehörigen ist unter Sicherheitsaspekten zwingend. Was die Verpflegungsmöglichkeit anbelangt, ist die Küche für 300 Personen dimensioniert, nicht für 1100. Das wird als ausreichend erachtet, weil ein Zweischichtenbetrieb vorgesehen ist. Zudem gilt es zu berücksichtigen, dass die Anlagen bezüglich Lüftung und sanitärer Anlagen in einem bedenklichen Zustand sind.
Zu Artikel 3 Buchstabe e, zum ABC-Abwehrlabor, noch eine kurze Bemerkung: Der militärische Teil wurde 1980 erstellt. Bei diesem Vorhaben geht es um eine Sanierung der Anlagen und eine Anpassung an die heute geltenden Standards. Die Bedeutung dieses Labors ist evident. Die ABC-Abwehrkompetenzen sind künftig für das gesamte Einsatzspektrum der Armee, die Existenzsicherung, die Raumsicherung und die Verteidigung sowie Friedensförderung und humanitäre Hilfe nötig.
Mit den Entscheiden zu Struktur und Aufgaben der "Armee XXI" hat das Kompetenzzentrum ABC im nationalen Krisenmanagement einen wesentlich höheren Stellenwert erhalten, weshalb wir Ihnen beantragen, auch diesem Umbauvorhaben zuzustimmen.
Zu den Buchstaben f bis h von Artikel 3 und auch zu den Artikeln 4, 5 und 6 habe ich keine speziellen Bemerkungen. Sie sind in der Botschaft im Detail beschrieben.
Der Ständerat hat dieser Vorlage in der Herbstsession mit 33 zu 0 Stimmen, also einstimmig, zugestimmt. Ich beantrage Ihnen im Namen der Kommission Eintreten. Im Namen der grossen Mehrheit der Kommission beantrage ich Ihnen, allen Vorhaben gemäss den Artikeln 2 und 3 Buchstaben a bis h zuzustimmen und alle Minderheitsanträge, die Minderheitsanträge I bis IV, abzulehnen. Die Kommission hat der Vorlage in der Gesamtabstimmung mit 17 zu 2 Stimmen bei 4 Enthaltungen zugestimmt. Ebenso bitte ich Sie, ganz am Anfang den Antrag der Minderheit Widmer auf Rückweisung an den Bundesrat abzulehnen.
Veillon Pierre-François · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
La Commission de la politique de sécurité a examiné le programme de l'immobilier militaire 2008, les 22 et 23 octobre derniers. Le premier jour a été l'occasion de visiter les différents projets par groupe et le deuxième jour a permis d'analyser les propositions et de prendre position.
La commission est entrée en matière sans opposition. Elle estime que l'ensemble des projets, soit 23 crédits d'engagement pour un montant de 280 millions de francs, est conforme aux besoins actuels de l'armée, conforme à l'étape de développement 2008-2011. Enfin, les projets sont conformes au concept de stationnement, ainsi qu'au plan financier de la Confédération.
Une minorité de la commission demande le renvoi du projet au Conseil fédéral avec mandat de présenter un projet plafonné à un montant de 230 millions de francs. Elle reprend ainsi une remarque de la Commission des finances figurant dans un corapport que nous avons reçu.
Par 15 voix contre 6, la commission vous recommande de rejeter la proposition de la minorité pour les raisons suivantes. Le département dispose déjà d'un plafond pour son budget global qui s'élève à 3,8 milliards de francs par an. Introduire un plafond pour des catégories particulières n'est pas souhaitable; c'est une question de principe. En outre, le système actuel prévoit que le Parlement examine en détail chaque projet, et c'est ce qu'on fait ce matin. La procédure donne entière satisfaction et il n'y a pas lieu de la modifier. Finalement, il est normal que le crédit d'engagement soit plus élevé que le montant du crédit budgétaire qui est de l'ordre de 230 millions de francs. En effet, les projets sont réalisés sur plusieurs années, voire modifiés, voire même supprimés. Il faut laisser de la souplesse.
S'agissant de l'examen dans le détail, trois projets d'importance ont été approuvés à l'unanimité. Il s'agit de la transformation de la Pharmacie de l'armée à Ittigen, de l'assainissement général de la caserne de troupe II sur la place d'armes de Thoune et de l'assainissement général du Laboratoire de défense ABC de Spiez.
Trois autres projets d'importance ont fait l'objet de propositions, défendues par des minorités, qui ont toutes été rejetées en commission. Nous y reviendrons tout à l'heure.
Enfin, le projet de construction du bâtiment des simulateurs d'hélicoptère léger de transport et d'instruction à Emmen a été examiné en détail, conformément à une demande qui nous a été faite par la Commission des finances de notre conseil. Ce projet appelle les remarques suivantes. La solution proposée est judicieuse. Elle permet de regrouper sur le site d'Emmen l'ensemble des simulateurs d'hélicoptère et le simulateur PC-21, ce qui permet de réaliser des synergies et d'économiser des ressources humaines. Je vous rappelle qu'initialement, le simulateur PC-21 était prévu à Sion et qu'il est maintenant déplacé à Emmen.
La solution proposée représente un coût de 8 millions de francs. L'installation du nouveau simulateur PC-21 à Sion aurait coûté 6 millions de francs, mais aurait nécessité le maintien d'une équipe comprenant trois postes de travail, ce qui n'est plus nécessaire maintenant. A cela se seraient ajoutés des va-et-vient entre Sion et Emmen. Dans l'ensemble, la solution proposée n'est pas plus onéreuse et présente des avantages en termes d'exploitation.
Enfin, la commission tient à relever que le message sur le programme d'armement 2005, dans lequel l'achat d'hélicoptères légers pour des transports et la formation a été prévu - achat accepté par la suite -, était lacunaire. Il indiquait que le simulateur d'hélicoptère léger pour le transport et la formation serait installé dans le bâtiment abritant le simulateur Hawk, ce qui, à l'époque déjà, aurait dû être considéré comme irréaliste compte tenu de la statique du bâtiment.
Donc, la commission demande instamment au Conseil fédéral que, dorénavant, les indications figurant dans les différents messages soient étudiées de manière sérieuse. Le Parlement doit pouvoir se baser sur des informations fiables pour prendre ses décisions.
En conclusion, la commission vous recommande, par 17 voix contre 2 et 4 abstentions, d'adopter le programme de l'immobilier militaire 2008. Je vous rappelle également que le Conseil des Etats a déjà adopté ce projet sans modification.
John-Calame Francine · Mit-F · Nationalrat · Neuenburg · Grüne Fraktion
Le groupe des Verts soutient la minorité Widmer qui propose de renvoyer le projet au Conseil fédéral avec la mission d'économiser un peu plus de 50 millions de francs dans les projets proposés, de manière à plafonner les investissements à 230 millions de francs. Cette demande est maintenant faite par la sous-commission de la Commission des finances qui a adopté cette proposition à l'unanimité de ses membres, en invoquant que notre Parlement avait voté des dépenses d'investissements de 230 millions de francs dans les budgets des années 2006 et 2007. La sous-commission souhaite que nous maintenions le montant à ce même niveau dans le budget 2008, car elle estime qu'il est prématuré d'augmenter les investissements dans le domaine de l'immobilier militaire du DDPS, alors que ses besoins en locaux diminuent avec la baisse des effectifs. Cette situation devrait donc entraîner des réductions des coûts liés à l'immobilier plutôt que des augmentations, d'autant plus que l'armée possède un très grand nombre de bâtiments, ce qui devrait lui permettre de réduire le nombre de nouvelles constructions.
Ainsi, la sous-commission propose pour les années à venir que le cadre budgétaire de ces dépenses évolue de la manière suivante: en 2008 ainsi qu'en 2009, maintenir ä 230 millions de francs; puis en 2010, augmenter à 245 millions de francs pour atteindre finalement les 250 millions de francs en 2011. De plus, la sous-commission observe que des changements de planification interviennent en très peu de temps. Elle relève plus particulièrement le fait que, dans son message lié au programme d'armement 2005, le Conseil fédéral mentionnait que les coûts des adaptations d'infrastructures seraient vraisemblablement financés au moyen de crédits affectés aux petits projets de construction, alors que maintenant il propose de construire un nouveau bâtiment.
Le groupe des Verts soutient le raisonnement de la sous-commission des finances. C'est la raison pour laquelle il votera la proposition de renvoi Widmer.
Il est important d'attendre que l'armée ait terminé sa mue pour entreprendre de gros chantiers de construction. Tant que les tâches de l'armée ne sont pas mieux définies, il est absurde d'investir autant d'argent. Je rappelle ici, au cas où certains l'auraient oublié, que le principal risque auquel est confrontée la population pour les prochaines années, ce sont les catastrophes liées au réchauffement climatique et, le cas échéant, les chars d'assaut et autres véhicules blindés seront d'un piètre secours. Il n'est donc pas nécessaire d'augmenter les capacités pour l'instruction au combat avant de savoir à quoi nous voulons les employer.
Müller Walter · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion
Die FDP-Fraktion stimmt der vorliegenden Immobilienbotschaft des VBS zu und lehnt den Rückweisungsantrag der Minderheit Widmer und alle anderen Anträge der Minderheiten ab.
Der Bundesrat beantragt Verpflichtungskredite im Gesamtbetrag von 280,185 Millionen Franken, was etwa dem Vorjahreskredit entspricht. Die FDP-Fraktion begrüsst es, wenn mit dem neuen Rechnungsmodell des Bundes die Bruttomietkosten kreditrelevant den internen Mietern verrechnet werden; damit erhöht sich die Kostentransparenz. Die beantragten Kredite entsprechen den Vorgaben des Bundesgesetzes über den eidgenössischen Finanzhaushalt und der Verordnung über das Immobilienmanagement und die Logistik des Bundes. Sämtliche Baukredite stehen im Einklang mit den aktuellen Bedürfnissen der Armee und deren Weiterentwicklung. Der FDP ist es besonders wichtig, dass die finanziellen Mittel einem zukunftsorientierten, auf die künftigen Bedürfnisse ausgerichteten Stationierungs- und Ausbildungskonzept entsprechen und eine effiziente Ausbildung gewährleisten.
Wenn heute von linker und grüner Seite wieder Rückweisungs-, Streichungs- und Kürzungsanträge gestellt werden, so sind diese nicht sachlich begründet. Man will keine oder nur eine Miniarmee und versucht, sie so mit fortwährenden Nadelstichen und einer permanenten Verweigerungspolitik zu untergraben.
Die FDP-Fraktion lehnt es insbesondere ab, dass für die vorgesehenen Verpflichtungskredite ein Kostendach von 230 Millionen Franken vorgegeben werden soll, da für das Budget des VBS bereits ein Ausgabenplafond festgelegt ist. Das Kostendach liegt mit 3,8 Milliarden Franken bereits um einiges tiefer, als das ursprünglich für die "Armee XXI" vorgesehen war. Wenn wir nun noch ein Kostendach im Kostendach vorsehen, entziehen wir der Armee jeglichen unternehmerischen Handlungsspielraum. Die offensichtlich immer knapper werdenden Mittel sollen dort eingesetzt werden, wo die Verwendung effizient und effektiv ist. Das Parlament ist sehr gut beraten, wenn es der Armee einen klaren Leistungsauftrag gibt und nicht noch die letzten Details regelt. Das wiederum ermöglicht uns auch ein klares Controlling und, wenn nötig, die Einforderung von Korrekturen. Die FDP-Fraktion wird sich daher mit Nachdruck für Verbesserungen im Personal- und Logistikbereich einsetzen.
Ich mache noch ein paar Bemerkungen zu einzelnen Geschäften: Die FDP-Fraktion beantragt Ihnen, den 13,95 Millionen Franken für das Gefechtsausbildungszentrum Ost, Walenstadt, Neubau und Umbauten, 2. Etappe, zuzustimmen. Damit die Armee im Raumsicherungsbereich ausgebildet werden kann und in diesem Ausbildungssegment realistische Übungen möglich werden, braucht es diese technischen Hilfsmittel. Das Parlament hat dem System zur Simulationsunterstützung für Gefechtsübungen zugestimmt. Damit diese Systeme voll wirksam werden, braucht es diese zweite Etappe in Walenstadt. Ich konnte mich in Walenstadt persönlich davon überzeugen, dass dies mit grossem Erfolg geschieht. Die Truppen sind sehr engagiert und motiviert, was eine nicht unbedeutende Voraussetzung für den Ausbildungserfolg ist. Dem Einwand der vermehrten Belastung der Wohngebiete kann klar begegnet werden, da gerade mit dieser Ausbauetappe die Belastung in Bezug auf Lärm und Verkehr deutlich vermindert wird.
Ein wichtiges Argument ist auch, dass diese Ausbildungsanlagen auch öffentlichen, zivilen Kreisen zur Verfügung gestellt werden. Investitionen in die Ausbildung sind gerade für eine kleinere Armee von ganz zentraler Bedeutung, und die Ausbildung gehört, nebst der Anschaffung moderner Waffen, zu den wichtigsten und wirkungsvollsten Aufgaben der Armee.
Einiges zu diskutieren gab, wie schon erwähnt worden ist, der Ausbau der Armeeapotheke. Diese Diskussion wurde im Ständerat eingehend geführt, und wir haben uns klar diesem Beschluss angeschlossen und werden ihm auch zustimmen.
Eine weitere Bemerkung zum Ausbau der Kasernen auf dem Waffenplatz Thun, der Mannschaftskaserne II: Es gilt zu erwähnen, dass mit diesen Ausbauten, nebst den Verbesserungen für das Personal, auch bei der Armee immer Verbesserungen im Bereich der Energieeffizienz und des Energiesparens realisiert werden können.
Umstritten ist offensichtlich auch der Glasfaserkabel-Einbau für einen Betrag von 13,9 Millionen Franken. Zur Verbesserung der Sicherheit und zur Erhöhung der Kapazität des Gesamtsystems soll eine Ringstruktur gebildet werden; die noch vorhandenen Lücken sollen geschlossen werden. Das Parlament hat in der ersten Phase den Investitionen in den Einbau der Glasfaserkabel bereits zugestimmt; diese Investitionen sind Bestandteil eines Mehrjahresprogramms. Sicherheit verlangt Informationen in allen Lagen. Es wurden bereits beträchtliche Mittel in Bezug auf Information und Übermittlung investiert, und es gilt jetzt, die noch vorhandenen Lücken zu schliessen.
Das Glasfaserkabel-Netz wird neben der Armee von der Landesregierung und den Kantonsregierungen genutzt. Geplant ist, dass auch Polycom über dieses Netz eine Funkverbindung erhält. Damit wären dann auch die Blaulichtorganisationen eingeschlossen. Offen ist, und das wurde noch nicht diskutiert, ob ein Kanton mit seinen Verbindungen auf das Glasfaserkabel-Netz der Armee zugreifen kann. Die Finanzierung bei Polycom ist mit einem Verteilschlüssel zwischen Bund und Kantonen geregelt.
Zur Position Meiringen, Militärflugplatz, Kaverne, bauliche Anpassungen und Sanierungsarbeiten: Die Kosten betragen 11,83 Millionen Franken. Die Verpflegungsmöglichkeiten entsprechen nicht mehr den heutigen Hygienestandards, und die Schlafplätze entsprechen bei Weitem nicht mehr den heutigen Anforderungen. Es ist unwürdig, unsere Soldaten in solchen veralteten Einrichtungen unterzubringen. Da die bestehende Kaverne für grössere Flugzeuge nicht mehr genutzt werden kann, wird ein Teil davon für den Umbau freigegeben. Die bestehende Kaverne eignet sich nicht für den Ausbau für den Tiger-Teilersatz. Eine Umnutzung macht daher Sinn. Meiringen ist der einzige Flugplatz mit einer Kaverne. Es macht daher auch Sinn, wenn die Mannschaft den gleichen Schutzgrad geniesst.
Ich bitte Sie also, auf die Vorlage einzutreten, den Rückweisungsantrag der Minderheit Widmer und sämtliche anderen Minderheitsanträge abzulehnen.
Glanzmann-Hunkeler Ida · Mit-F · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP/EVP/glp
Am Montag nach den Nationalratswahlen wurden den Mitgliedern der SiK schon am Vormittag die verschiedenen Immobilienobjekte, zum Teil vor Ort, präsentiert. Was wir dort zu sehen bekamen, entspricht nicht mehr den heutigen Anforderungen. Ein Beispiel: Auf dem Militärflugplatz Meiringen besuchten wir die Unterkunft in der Kaverne. Die Schlafräume beispielsweise sind dort extrem klein. Die Aufbewahrungsmöglichkeiten für die Kleider und die persönlichen Effekten sind nicht auf die heutigen Materialien der Wehrmänner ausgerichtet. So müssen dort extra Räume bereitgestellt werden, um das persönliche Material der Armeeangehörigen zu lagern. Die Bauten stammen aus den Fünfzigerjahren des letzten Jahrhunderts und wurden nie an die aktuellen Bedürfnisse angepasst. Zum Teil müssen die Wehrmänner sogar extern in Zivilschutzanlagen der umliegenden Gemeinden untergebracht werden. Dort sind aber keine Verpflegungsmöglichkeiten vorhanden.
Vor Ort vergewisserte sich die Kommission noch, ob allenfalls anstatt der Sanierung der Kaverne ein Neubau im freien Gelände sinnvoller sei. Aber eine neue Planung, mit einem Neubau und ohne Gewährleistung der geforderten Sicherheit, käme noch teurer zu stehen. Zudem würde nochmals viel Zeit verlorengehen. So war für die anwesenden Kommissionsmitglieder klar, dass dieses Objekt möglichst schnell saniert werden muss. Der Sanierung in Meiringen kann man auch zustimmen, ohne das Ergebnis der Initiative "gegen Kampfjetlärm in Tourismusgebieten" abzuwarten. Der Departementsvorsteher versicherte uns, dass nicht vor dem Abstimmungstermin mit diesem Umbau begonnen wird. Falls die Initiative angenommen würde, so würde man bei diesem konkreten Bau nochmals über die Bücher gehen.
Sanierungsbedarf besteht auch bei anderen Immobilien, die zum Teil wirklich überaltert sind. Wir waren sehr überrascht, wie lange man mit einer Sanierung gewisser Objekte zuwartet. Dass bei den Immobilien, die zum Umbau vorgesehen sind, Handlungsbedarf besteht, war für uns unumstritten. Auch die übrigen Kredite unterstützen wir so, wie sie in der Botschaft vorgeschlagen sind.
In der Kommission wurde ein Antrag in Bezug auf die Minergie-Standards diskutiert. Ein Postulat allein für das VBS schien uns nicht richtig zu sein, existieren diese Vorgaben beim Bund doch auch schon für andere Bauten. Aber es ist wichtig für uns, dass das VBS die geforderten Minergie-Standards für seine Bauten konsequent anwendet. Umbauten oder Renovationen müssen auch hier so weit möglich diesem Standard angepasst werden.
Die CVP/EVP/glp-Fraktion unterstützt die Immobilienbotschaft VBS 2008, wie sie im Departement verabschiedet wurde. Die verschiedenen Kürzungs- oder Streichungsanträge unterstützen wir nicht. Die Vorlage mit einem kleineren Kostendach von 230 Millionen Franken zu überarbeiten respektive linear zu streichen schien uns aufgrund der Besichtigungen nicht realistisch zu sein.
Die CVP/EVP/glp-Fraktion ist für Eintreten, lehnt den Rückweisungsantrag ab und unterstützt die Immobilienbotschaft VBS 2008, wie sie vorliegt.
Widmer Hans · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Sozialdemokratische Fraktion
Genauso wie die Finanzkommission, welche die Überlegungen ihrer Subkommission VBS übernommen hat, ist auch die SP-Fraktion der Meinung, dass der Immobilienbereich des VBS nicht zum Wachstumsbereich des Staates gehört. Daher sind die Verpflichtungskredite auf einer Höhe von 230 Millionen Franken zu plafonieren. Diese Summe von 230 Millionen Franken entspricht übrigens dem in den letzten zwei Jahren jeweils bewilligten Voranschlagskredit. Das VBS soll seine Immobilienplanung und die Verpflichtungskredite an genau diese Summe anpassen. Das ist die Referenzgrösse.
Bei sinkenden Beständen der Armee gibt es weniger Raumbedarf und damit längerfristig auch weniger Kosten in diesem Bereich. Das VBS verfügt zudem noch über viele Gebäude, die man prinzipiell immer noch nutzen könnte, was den Neubaubedarf reduzieren kann. Ferner ist es auch eine Erfahrungstatsache, dass der Bund die Nutzungsbedürfnisse im Vergleich mit der Privatwirtschaft eher grosszügig definiert.
Wenn Sie dem Rückweisungsantrag zustimmen, beauftragen Sie das VBS mit der Planung einer Einsparung von 50 Millionen Franken. Denn das ist die Differenz zwischen dem Verpflichtungskredit und dem Voranschlagskredit. Wir reden Ihnen in Bezug auf die einzelnen Objekte also nicht drein, Herr Bundesrat, sondern wir sagen Ihnen: Gehen Sie nochmals über die Bücher und schauen Sie, ob die 50 Millionen nicht da und dort einzusparen sind, um so diesem Kostendach von 230 Millionen Franken zu entsprechen.
Wir sind überzeugt, dass die Verwaltung noch Sparpotenzial finden wird, und zwar ein Sparpotenzial, welches mit dem Auftrag der Armee durchaus kompatibel sein kann. Wir zwingen damit die Verwaltung nicht, in Einzelbereichen Ausgabenplafonds zu setzen. Da wurden wir missverstanden. Sie hat ja auch die Möglichkeit zu priorisieren. Meine Kollegin, die nachher sprechen wird, wird noch auf ein einzelnes Projekt zurückkommen, bei dem, wie wir über die Zeitung erfahren haben, offenbar immer noch Sanierungsbedarf besteht. Es geht nämlich um das Barralhaus auf dem Simplon, welches von den Immenseer Missionaren an Armasuisse verkauft worden ist. Diesen Missionaren bin ich übrigens sehr verbunden, weil ich als Gymnasiast und auch noch als Student lange dort gewirkt habe. Jetzt hat man plötzlich für solche Sanierungen Platz. Das ist für mich symbolisch dafür, dass allenfalls Luft drin ist. Sie können also selber sagen, was Sie priorisieren. Wir reden Ihnen nicht drein, drum weisen wir zurück. Uns geht es um das Kostendach in Bezug auf die gesamten in der Botschaft vorgesehenen Bauvorhaben.
Wir bitten Sie, diesem Antrag der Minderheit auf Rückweisung zuzustimmen.
Kiener Nellen Margret · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion
Die Stimme verschlagen hat mir nicht die Immobilienbotschaft 2008, auch nicht, dass sich die SiK wenig intensiv mit der Empfehlung im Mitbericht der Finanzkommission auseinandergesetzt hat, eine Plafonierung auf 230 Millionen Franken Voranschlagskredit für die nächsten Jahre gut zu prüfen; das war die Empfehlung der Finanzkommission, wie es Herr Kollege Widmer ausgeführt hat. Die Stimme verschlagen hat mir aber die Meldung, wonach Armasuisse kürzlich das Barralhaus auf dem Simplon für 760 000 Franken gekauft hat, ein Kulturgut, ein Gebäude, dem eine Sanierung von mindestens 2 Millionen Franken bevorsteht. Vor ein paar Jahren wurde durch Armasuisse bereits der Stockalperturm neben dem Barralhaus erworben.
Da muss ich im Namen der SP-Fraktion schon die Frage stellen, ob sich Armasuisse zu Notkäufen von dringend sanierungsbedürftigen und sanierungswürdigen Gebäuden im Alpengebiet drängen lässt, ob es sich bei diesem Kauf von der Mission Immensee gar um einen Nötigungskauf gehandelt haben könnte. Es wären sicher andere Eigentümerschaften denkbar, eventuell der Vatikan, der an einer Sommerfrische in den Schweizer Alpen Interesse haben könnte. Spass beiseite: Armasuisse hat nicht den Auftrag, massiv sanierungsbedürftige Baudenkmäler zu erwerben. Armasuisse ist kein Hilfswerk, Armasuisse hat einen Abbauauftrag, und dieses aktuelle Beispiel des im November 2007 getätigten Kaufs zeigt auf, dass in den momentanen Voranschlagskrediten, 2007 mit 230 Millionen Franken veranschlagt, Luft drin ist.
Ich möchte Herrn Bundesrat Schmid bitten, zu diesem Kauf Stellung zu nehmen. Herr Bundesrat, billigen Sie diesen Kauf? Herr Bundesrat, wie können Sie allenfalls die Notwendigkeit dieses Kaufs begründen? Können Sie hier vor dem Nationalrat die Zusage abgeben, dass sich dieser Kauf nicht zu einem Präzedenzfall entwickelt, der nach Wiederholungen ruft?
Zum Rückweisungsantrag der Minderheit Widmer: Für die SP-Fraktion ist es - wie für die Finanzkommission des Nationalrates - klar, dass Abbau und Liquidation das Thema sind. Das muss sich in sinkenden Voranschlagskrediten ausdrücken und nicht in steigenden. Durch die Desinvestitionen bei den Liegenschaften sollten die Immobilienbestände eben gerade so reduziert werden, dass die reklamierte Teuerung auf den Erneuerungsinvestitionen im Rahmen des bei 230 Millionen Franken plafonierten Voranschlagskredites längstens Platz findet bzw. in der Finanzplanung sogar eine Degression Eingang finden kann.
Es ist daher sachgerecht, die Voranschlagskredite auf 230 Millionen Franken zu plafonieren, wie es die Minderheit beantragt, unter entsprechender Anpassung der Verpflichtungskredite. Der Immobilienbereich des VBS darf nicht zum Wachstumsbereich werden. Die Grösse der Armee nimmt ab, und es braucht weniger Bauten. Die Immobilienbotschaft ist der richtige Ort, um diesen Rückweisungsantrag zu platzieren, da daraufhin die ganze Immobilienplanung angepasst werden muss. Auf jeden Fall ist die Finanzplanung 2009-2011 ganz gründlich zu durchleuchten, wenn 2007 noch Luft für Museumskäufe drin war.
Ich bitte Sie im Namen der SP-Fraktion, den Rückweisungsantrag zu unterstützen.
Loepfe Arthur · Mit-M · Nationalrat · Appenzell I.-Rh. · Fraktion CVP/EVP/glp
Es gibt kein Departement, bei dem man in den letzten zehn Jahren mehr gespart hat als im VBS. Man hat sein Budget massiv zurückgefahren, wir geben heute ja weniger Geld dafür aus als 1990. Wie können Sie sagen, die Armee sei kein Wachstumsdepartement, man könne hier nicht noch mehr Geld ausgeben? Wir geben hier ja viel weniger aus als früher. Die "Armee XXI" ist mit einem Budget von 4,5 Milliarden Franken gestartet; jetzt ist das Budget auf 3,8 Milliarden zurückgestutzt. Von Wachstum also keine Spur, Frau Kiener Nellen; Schrumpfung ist die Realität.
Das Budget, der finanzielle Rahmen, ist für die Armee ja gegeben; jetzt kann man nicht hingehen und innerhalb dieses Rahmens nochmals einen Rahmen setzen. Das passt nicht. Das VBS hat diesen Rahmen zur Verfügung und muss jetzt selber wissen, wo die Prioritäten liegen.
Die Armee ist, wie gesagt, geschrumpft. Man hat das neue Stationierungskonzept festgelegt: Es gibt weniger Standorte, weniger Bauten. Dort, wo die Armee jetzt ist, muss sie gemäss dem heutigen Stand der Technik eingerichtet sein. Es ist unseren jungen Männern und Frauen, die Dienst leisten, doch nicht zuzumuten, dass sie in schlechten Unterkünften untergebracht werden - das ist sehr oft der Fall; ich finde, das ist nicht fair -, in Unterkünften, in denen man andere Leute nicht unterbringen würde. Sie nehmen das einfach in Kauf. Wir haben dafür zu sorgen, dass die Armeeangehörigen modern ausgerüstet sind und in anständigen Unterkünften untergebracht werden.
Ich bitte Sie also, der Mehrheit zuzustimmen, den Antrag auf Rückweisung und die Anträge aller anderen Minderheiten abzulehnen.
Schmid Samuel · BR-M · Bundesrat · Bern
Ich bitte Sie, den Rückweisungsantrag und die anderen Minderheitsanträge abzulehnen und im Sinne der Mehrheit der Kommission bzw. des Ständerates zu entscheiden.
Mit der vorliegenden Immobilienbotschaft beantragt Ihnen der Bundesrat, den 23 neuen Verpflichtungskrediten in der Höhe von rund 280 Millionen Franken zuzustimmen. Der Ständerat hat mit 33 zu 0 Stimmen zugestimmt.
Ich erlaube mir nun einige Bemerkungen in Bezug auf die Budgetierung. Seit dem 1. Januar 2007 gilt das neue Rechnungsmodell. Dies hat verschiedene Änderungen im Finanzhaushaltrecht des Bundes zur Folge. Mit dem neuen Rechnungsmodell wird neu zwischen Investitions- und Erfolgsrechnung unterschieden. Gegenstand der Immobilienbotschaft sind einzig die Investitionen. Der Aufwand des Immobilienbereiches geht zulasten der Erfolgsrechnung und ist Gegenstand des jährlichen Voranschlages. Mit dem neuen Rechnungsmodell werden die Bruttomietkosten kreditrelevant den internen Mietern verrechnet. In der Immobilienbotschaft 2008 sind folglich erstmals auch die Bruttomietkosten zu jedem Einzelvorhaben ausgewiesen.
Insgesamt werden mit dieser Botschaft rund 4 Millionen Franken weniger Verpflichtungskredite für Immobilien beantragt als letztes Jahr. Die erwarteten Investitionskredite sind mit dem Voranschlag 2008 und der Finanzplanung 2009-2011 abgestimmt. Somit können die bisher bewilligten und die neuen Vorhaben realisiert werden. Die erwähnten 23 Verpflichtungskredite enthalten 16 Einzelvorhaben im Betrag von rund 152 Millionen Franken für den Bereich Verteidigung; das Schwergewicht der Investitionen liegt in der Einzelinfrastruktur, wo 81 Millionen Franken für bauliche Anpassungen nötig werden.
Die Hinweise der Finanzkommission wurden in einem Schreiben des Departementes an die Sicherheitspolitische Kommission vom 15. Oktober 2007 beantwortet. Es wurde darauf hingewiesen, dass nach dem neuen Rechnungsmodell Investitionen auch Anteile der alten Rubriken Unterhalt und Liquidationen und vertragliche Leistungen enthalten. So wurden mit der Immobilienbotschaft 2007 alle wertvermehrenden Anteile aus dem Unterhalt und den Mieterausbauten aus den vertraglichen Leistungen in den Investitionskredit verschoben. Somit erfolgte per 1. Januar 2007 effektiv eine Reduktion des Investitionsvolumens im Umfang von 15 Millionen Franken.
Die hier gemachten und erwähnten Vergleiche sind deshalb aus unserer Sicht nicht stichhaltig. Es kommt dazu, dass wir innerhalb der Finanzplanung liegen, dass das, was hier vorgeschlagen ist, über die geplanten Zahlungskredite auch finanzierbar ist und dass keineswegs behauptet werden kann, dass es hier um Wachstum gehe, währenddem die Armee doch schrumpfe. Wir haben in den letzten Jahren immer wieder bewiesen, dass wir unsere Bedürfnisse exakt auf die heutigen Bedürfnisse der Armee abstimmen.
Hier auch ein Hinweis zum Barralhaus auf dem Simplon: Dieses Haus steht mitten auf dem Schiessplatz Simplon. Es ist für die Ausbildung der Artillerie von grosser Bedeutung, da dort ein fast ganzjähriges Schiessen mit Bogenschusswaffen möglich ist - mit Sperrzeiten von Mitte Juni bis Mitte September. Der Platz wird von Rekrutenschulen wie auch von Wiederholungskursen der Artillerie während 25 bis 30 Wochen pro Jahr benutzt. In dieser Zeit sind jeweils 550 bis 600 Angehörige der Armee gleichzeitig auf dem Schiessplatz. Aufgrund der momentanen Unterbringungssituation können auf dem Simplon lediglich 500 Angehörige der Armee untergebracht werden. Mit dem Zukauf kann diese Unterkunftsmöglichkeit um rund 120 Schlafplätze aufgestockt werden. Damit ist eine Unterbringung aller Armeeangehörigen gewährleistet, die gleichzeitig auf dem Schiessplatz sind; damit entfallen Transporte von und zu anderen Unterkünften. Unter diesem Aspekt macht der Erwerb dieses Hauses durchaus Sinn. Damit die Unterkünfte dem heutigen Stand der Unterbringung entsprechen, wird das Haus auch bedarfsgerecht saniert. Die Kosten belaufen sich nach Schätzungen auf rund 2 Millionen Franken. Insgesamt liegt der Preis also unter 3 Millionen Franken; deshalb können Kauf und Sanierung über einen Rahmenkredit für Vorhaben bis 3 Millionen Franken finanziert werden.
Ein Präjudiz, wie Sie befürchten, ist es keineswegs, denn diese Liegenschaft auf diesem für die Armee sehr zentralen Schiessplatz ist derart singulär, dass wir kaum je in vergleichbare Situationen kommen. Die Alternative wäre ein vollständiger Neubau, was angesichts der vorhandenen Bausubstanz auch nicht gerade als sinnvoll angesehen werden kann. Deshalb glaube ich, dass man nicht von einem Präjudiz ausgehen kann. Ich muss auch die Aussage zurückweisen, dass die Armee in irgendeiner Weise "genötigt" worden wäre. Ich setze "genötigt" in Anführungszeichen, um da nicht irgendwelche rechtlichen Anschuldigungen zu machen. Derartiges ist nicht bekannt; es hat auch nichts Derartiges dazu geführt, dass wir überhaupt zu diesem Kauf gekommen sind. Es ist die einzige Möglichkeit, die vorhandene Truppenanzahl auf diesem Schiessplatz behalten zu können, und deshalb scheint mir der Kauf auch sinnvoll.
Nun zu den einzelnen Vorhaben: Die Kommissionsreferenten haben bereits in verschiedenen Voten darauf hingewiesen, dass die Delegationen in Bezug auf den Ausbau des ABC-Abwehrlabors, die Mannschaftskaserne Thun, das Gefechtsausbildungszentrum Ost in Walenstadt und die Kaverne Meiringen nach der Besichtigung ein klares Bedürfnis bejaht haben. Gleiches gilt für die Erweiterung der Armeeapotheke in Ittigen, die im Übrigen eine Bedeutung hat, die weit über die Bedürfnisse der Armee hinausgeht. Die Armeeapotheke dient heute einer breiten Öffentlichkeit, auch verschiedensten Spitälern. Der Bezug verschiedener Medikamente, die keinen genügenden ordentlichen Umschlag haben, wird so in der Schweiz sichergestellt, garantiert, und sie können bei Bedarf abgerufen werden.
Ich bitte Sie also, den Antrag auf Rückweisung abzulehnen. Ich komme dann bei einzelnen Minderheitsanträgen noch auf verschiedene Details zurück.
Pfister Theophil · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Herr Bundesrat, können Sie bestätigen, dass das Barralhaus auf dem Simplon eine einfache Truppenunterkunft für Soldaten bleibt und den Bedürfnissen des Schiessplatzes dient und kein Konferenzzentrum für militärische und politische Bedürfnisse wird?
Schmid Samuel · BR-M · Bundesrat · Bern
Ja, das will ich Ihnen bestätigen.
Veillon Pierre-François · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Je reviens sur la proposition de la minorité Widmer de renvoyer ce projet au Conseil fédéral pour qu'il réduise la somme prévue à 230 millions de francs.
Tout d'abord, le Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports dispose déjà d'un plafond de dépenses de 3,8 milliards de francs par année. Il n'est donc pas possible, pas raisonnable de vouloir créer une sorte de "sous-plafond".
Deuxièmement, nous examinons maintenant projet par projet le programme de l'immobilier militaire 2008. Nous avons donc la possibilité de renoncer à l'un ou l'autre projet. Le contrôle de notre part est suffisant.
En troisième lieu, le plan d'investissement est conforme aux besoins de planification de l'armée. Il n'est pas correct de prétendre que, comme les effectifs sont en baisse actuellement, on pourrait simplement diminuer les crédits.
Je vous invite, tout comme la commission l'a fait par 15 voix contre 6, à rejeter la proposition défendue par la minorité Widmer.
Bugnon André · P-M · Nationalrat · Waadt · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
L'entrée en matière est décidée sans opposition
Bundesbeschluss über Immobilien des VBS (Immobilienbotschaft VBS 2008)
Arrêté fédéral sur l'immobilier du DDPS (Message sur l'immobilier du DDPS 2008)
Le président (Bugnon André, président): Nous votons sur la proposition de la minorité Widmer de renvoyer le projet au Conseil fédéral.
Le groupe UDC soutient la proposition de la majorité.
Abstimmung
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Minderheit ... 60 Stimmen
Dagegen ... 96 Stimmen
Verfahrensbeitrag
Detailberatung - Discussion par article
Titel und Ingress
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Titre et préambule
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
Art. 1
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Antrag der Minderheit I
(Lang, Allemann, Banga, Günter, John-Calame, Widmer)
... wird zugestimmt, mit Ausnahme des Projektes "Walenstadt/SG. Waffenplatz, Gefechtsausbildungszentrum (GAZ) Ost, Neubau und Umbauten 2. Etappe".
Antrag der Minderheit II
(Lang, Günter, John-Calame)
... wird zugestimmt, mit Ausnahme des Projektes "Verschiedene Anlagen, Glasfaserkabel, Einbau".
Antrag der Minderheit III
(Widmer, Allemann, Banga, Günter, John-Calame, Lang)
... wird zugestimmt, mit Ausnahme des Projektes "Meiringen/BE, Militärflugplatz Kaverne, Bauliche Anpassungen und Sanierungsarbeiten".
Antrag der Minderheit IV
(Lang, Allemann, Banga, Günter, John-Calame, Widmer)
... wird zugestimmt, mit Ausnahme des Projektes "Sion/VS, Flugplatz Flugplatzkommandoposten (Flpl-KP). Sanierung Werkinstallationen".
Art. 1
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Proposition de la minorité I
(Lang, Allemann, Banga, Günter, John-Calame, Widmer)
... sont adoptés, à l'exception du projet "Walenstadt/SG; Place d'armes, Centre d'instruction au combat (CIC) Est, Construction et transformations 2e étape".
Proposition de la minorité II
(Lang, Günter, John-Calame)
... sont adoptés, à l'exception du projet "Différentes installations, Câble à fibre optique, Installation".
Proposition de la minorité III
(Widmer, Allemann, Banga, Günter, John-Calame, Lang)
... sont adoptés, à l'exception du projet "Meiringen/BE, Caverne, Adaptations architecturales et travaux d'assainissement".
Proposition de la minorité IV
(Lang, Allemann, Banga, Günter, John-Calame, Widmer)
... sont adoptés, à l'exception du projet "Sion/VS. Place d'aviation, Poste de commandement de la place d'aviation (PC-Place d'aviation de Sion). Assainissement des installations".
Lang Josef · Mit-M · Nationalrat · Zug · Grüne Fraktion
Die vier Minderheiten stellen von den 280 Millionen Franken bloss 44,8 Millionen Franken infrage. Damit sind die vier Minderheiten zusammen gemässigter als die Finanzkommission allein. Wo liegen die Gründe für diese äusserste Mässigung? Erstens wollten wir, da wir das Eintreten nicht infrage stellten, keine Kaskade von Einzelanträgen stellen, sondern uns auf die wichtigsten kritischen Fragen konzentrieren. Zweitens gibt es Positionen, mit denen wir durchaus einverstanden sind, beispielsweise die Gesamtsanierung der Mannschaftskaserne Thun. So lange es eine Armee gibt, sollen es deren Angehörige recht haben.
Ich komme nun zu den einzelnen Minderheitsanträgen:
Zum Antrag der Minderheit I: Für das Gefechtsausbildungszentrum Walenstadt sind 13,95 Millionen Franken vorgesehen; Gefechte, für die in diesem Gefechtsausbildungszentrum ausgebildet wird, sind derart unwahrscheinlich, dass das Geld gescheiter für die Bekämpfung von echten Gefahren ausgegeben wird, beispielsweise von solchen der Klimaerwärmung, des grössten Sicherheitsrisikos.
Zum Antrag der Minderheit II: Für Glasfaserkabel sind 13,9 Millionen vorgesehen. Es gibt hier vor allem zwei Argumente. Das erste Argument hat die Finanzkommission gebracht; ich zitiere aus deren Mitbericht: "Es wurde festgestellt, dass die Zusammenhänge zwischen den Rüstungs- und Immobilienbotschaften grösser sind, als sie auf den ersten Blick erscheinen, so zieht zum Beispiel das FIS Heer hohe Folgekosten im Immobilienbereich, zum Beispiel Glasfaserkabel, nach sich. In den Rüstungsbotschaften wird zwar jeweils auf die Folgekosten im Immobilienbereich hingewiesen, diese beruhen in der Regel aber auf Schätzungen, und es besteht die Gefahr, dass die Gesamtkosten des Systems wegen der Unterschätzung der Immobilienkosten schlussendlich höher sind, als bei der Bewilligung des Rüstungsgutes an sich angenommen wurde." So weit die Finanzkommission.
Ein zweites Argument: Diese Investition hat mit der Entflechtung von der Swisscom zu tun, damit diese total privatisiert werden kann. Wer nicht will, dass die Swisscom total privatisiert wird, muss diesen Antrag der Minderheit II betreffs Glasfaserkabel unterstützen.
Zum Antrag der Minderheit IV, dessen Argumentation gleich ist wie beim Antrag der Minderheit III; hier möchte ich vor allem die Mitglieder der SVP-Fraktion bitten, genau zuzuhören: Am 24. Februar 2008 stimmen wir über die Volksinitiative "gegen Kampfjetlärm in Tourismusgebieten" ab. Besonders betroffen von dieser Initiative sind Meiringen und Sion. Bei diesen zwei Anträgen der Minderheiten III und IV geht es um Investitionen in Meiringen und Sion. Ist es sinnvoll, so kurz vor einer Volksabstimmung, die diese Investitionen unsinnig machen kann, solche Entscheide zu treffen? Wer zu diesen beiden Investitionen in Meiringen und Sion Ja sagt, der macht in der Tat Behördenpropaganda. Wer die Initiative "Volkssouveränität statt Behördenpropaganda" ernst nimmt, der muss zu dieser Behördenpropaganda hier Nein sagen. Und zudem: wenn die SVP-Fraktion schon sachlich herausgefordert ist, hier Nein zu sagen, erleben wir nun einen Test des neuen, angekündigten Oppositionsgeistes.
Widmer Hans · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Sozialdemokratische Fraktion
Auch wir anerkennen bezüglich des Projektes "Meiringen/BE, Militärflugplatz Kaverne, Bauliche Anpassungen und Sanierungsarbeiten" einen gewissen, aber nicht einen sehr dringlichen Handlungsbedarf. Gleichzeitig nehmen wir eben zur Kenntnis, dass die Volksinitiative von Franz Weber betreffend den Lärm von Kampfjets in Tourismusgebieten unser Volk sicher noch sehr beschäftigen wird und demnächst zur Abstimmung kommt. Bei einer allfälligen Annahme dieses Volksbegehrens - und diese kann man ja nicht a priori ausschliessen - könnten sich insbesondere auch für den Flugplatz Meiringen gewisse Auslastungskonsequenzen ergeben.
Auch gibt es vom Parlament her immer wieder Bestrebungen, bei denen eine Überarbeitung des gesamten Sachplans Militärflugplätze ins Auge gefasst wird. Ich denke zum Beispiel an gewisse Bestrebungen, die gerade auch von der SVP her kommen; ich denke an Bestrebungen, wie sie von Dübendorf oder vom Berner Oberland her kommen. Die Herren Amstutz und Binder sind da namentlich zu nennen.
Es wäre aus diesen Gründen nichts als vernünftig, das Vorhaben ein oder zwei Jahre zu verschieben, bis man mehr weiss, und zwar einerseits in Bezug auf eine allfällige Annahme der Volksinitiative von Franz Weber und andererseits in Bezug auf die wirklich definitiven Stilllegungen im Rahmen des Sachplans Militärflugplätze. Leider ist es nicht möglich, im Rahmen der Immobilienbotschaft einen Verschiebungsantrag zu stellen, sonst hätten wir das gemacht. Somit bleibt uns nichts anderes übrig, als die Streichung des Projektes aus der diesjährigen Immobilienbotschaft zu beantragen.
Wenn dann einmal über die Initiative "gegen Kampfjetlärm in Tourismusgebieten" abgestimmt worden ist und wenn dann einmal die Diskussion über die Flugplätze wirklich verstummt ist, kann man das Vorhaben wiederum aufs Tapet bringen. Bis zu diesem absehbaren Zeitpunkt ist es für die Mannschaft durchaus noch zumutbar, wenn mit den baulichen Anpassungen - die tatsächlich längerfristig nötig sind - und mit den Sanierungsarbeiten in der Kaverne zugewartet wird.
Aus diesen Gründen bitte ich Sie, dem Antrag der Minderheit III zuzustimmen.
Glanzmann-Hunkeler Ida · Mit-F · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP/EVP/glp
Ich bitte Sie im Namen der CVP/EVP/glp-Fraktion, alle Minderheitsanträge abzulehnen.
Zur Minderheit I: Der Vorschlag des Bundesrates ist die logische Folge des begonnen Ausbaus. Die erste Etappe wurde schon realisiert; die zweite Etappe dieses Ausbaus ist wichtig. Der Waffenplatz Walenstadt ist ein modernes Ausbildungszentrum, und wir können dort den Ausbau nicht einfach stoppen. Wir wollen diesen wirklich weiterführen, damit ein modernes Ausbildungszentrum seinen Platz hat.
Zur Minderheit II: Der Einbau der Glasfaserkabel bzw. der Ausbau dieser Anlagen ist klar mit der Swisscom abgestimmt. Selbst wenn einmal eine Privatisierung der Swisscom anstehen würde, wäre es genau das Richtige, wäre es das, was die Armee dann brauchen würde, damit sie ihre Nachrichtendienste aufrechterhalten könnte.
Zu den Minderheiten III und IV: Auch hier möchte ich Sie bitten, die Minderheitsanträge abzulehnen. Ich habe beim Eintretensvotum schon gesagt, dass wir diese Kredite jetzt brauchen. Es wird dort nicht im Januar oder Februar gebaut, das ist ganz klar; der Departementschef hat uns versichert, dass die Abstimmung abgewartet wird. Aber wir brauchen diese Kredite jetzt, denn diese Bauten sind wirklich sanierungsbedürftig. Den Kredit müssen wir sprechen, damit nachher möglichst schnell mit der Sanierung begonnen werden kann.
Ich bitte Sie daher, alle Minderheitsanträge abzulehnen.
Kiener Nellen Margret · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion
Im Namen der SP-Fraktion bitte ich Sie, die Anträge der Minderheiten I, III und IV zu unterstützen und den Antrag der Minderheit II abzulehnen, und zwar aus folgenden Gründen:
Zur Minderheit I bezüglich des Ausbildungszentrums Walenstadt: Die SP-Fraktion hat dieses Projekt geprüft; sie ist grundsätzlich skeptisch, wenn es um Neubauten geht. Es kann ja schon sein, dass ein Neubau ökonomischer ist als eine reine Sanierung, aber im Fall von Walenstadt sind wir der Meinung, dass auf diesen Neubau zu verzichten ist. Die Kosten wurden auch in der Sicherheitspolitischen Kommission als etwas hoch erachtet. Auch wenn hier wider Erwarten die Minderheit I nicht obsiegen würde, ist also noch Kostensenkungsbedarf gegeben.
Zur Minderheit II bezüglich der Glasfaserkabel: Die SP-Fraktion lehnt diesen Antrag ab. Wir haben uns von der Argumentation überzeugen lassen, dass das Glasfaserkabel-Netz neben der Armee auch von den Kantonen genutzt wird. Geplant ist auch, dass Polycom über dieses Netz eine Funkverbindung erhält und damit auch die Blaulichtorganisationen eingeschlossen sind. Das heisst für uns, dass wir die Notwendigkeit trotz gewisser Bedenken nicht infrage stellen. Es kann ja nicht sein, dass das sehr teure Polycom-Projekt, das endlich festeren Tritt gefasst hat und sich bei den Kantonen durchsetzt, jetzt bei den Funkverbindungen keinen optimalen Support erhält.
Bezüglich der Minderheit III kann ich mich den Aussagen von Herrn Kollege Widmer anschliessen. Es gibt ihnen nicht viel beizufügen. Die SP-Fraktion lehnt jetzt diesen Ausbau in Meiringen ab. Das Gleiche gilt auch für Sion, den Antrag der Minderheit IV, den wir ebenfalls unterstützen. Es zeugt nicht von politischem Fingerspitzengefühl, wenn der Nationalrat heute, zwei Monate vor der Abstimmung über die Franz-Weber-Initiative, hier kräftig Kredite genehmigt. Bei Meiringen geht es immerhin um ein Vorhaben mit einem Kredit von 12 Millionen Franken für bauliche Anpassungen und Sanierungsarbeiten. Diese sind im Kern nicht bestritten. Aber wenn die Franz-Weber-Initiative durchkommt, gibt es eine Redimensionierung der Flugplätze von Meiringen und Sion. Insofern ist es für uns aus Demokratiegründen wichtig, das Recht der Volksinitiative von Franz Weber ernst zu nehmen, es zu respektieren und zwei Monate vor der Abstimmung über die Initiative nicht ein seltsames Signal im Hinblick auf eine Anpassung dieser beiden Militärflugplätze auszusenden. Das würde vom Volk kaum verstanden, und es würde nicht von demokratischem Fingerspitzengefühl zeugen.
Ich fasse zusammen: Die SP-Fraktion unterstützt die Anträge der Minderheiten I, III und IV; den Antrag der Minderheit II lehnen wir ab.
Müller Walter · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion
Es ist einmal mehr so, dass die grüne Fraktion und die SP-Fraktion hier in Armeefragen ihre Widersprüchlichkeit und Doppelzüngigkeit offen zum Ausdruck bringen. Kollege Lang begründet die Ablehnung des Ausbaus des Gefechtsausbildungszentrums Walenstadt mit der Frage der Klimaerwärmung. Das ist jetzt Schizophrenie in Reinkultur! Gerade diese simulationsgestützte Gefechtsausbildung wird mithelfen, Energie und Munition zu sparen, und es gibt weniger Transporte zu den Schiessplätzen. Also hier ist es jetzt wirklich offensichtlich: Man will keine Armee! Lieber Kollege Lang, dann deklarieren Sie das, dann sagen Sie einmal, dass Sie gegen die Verfassung verstossen werden und dass Sie keine Sicherheit und keine Armee wollen! Ich finde es langsam sehr bemühend, dass Sie hier derart schlitzohrig argumentieren.
Zum anderen Bereich: Die SP-Fraktion lehnt den Ausbau des Flugplatzes Meiringen ab. Wir haben das Problem in der Kommission eingehend diskutiert: Es ist ganz klar, hier fliesst kein Geld, solange die Abstimmung nicht über die Bühne gegangen ist. Ich bin nicht ganz sicher: Ich habe von Kollege Widmer immer wieder gehört, ja, er habe Mühe mit dieser Volksinitiative, das sei nicht sinnvoll, dann könne die Flugwaffe nirgends mehr üben. Auf der anderen Seite will man offensichtlich immer wieder Argumente beiziehen, die dann doch irgendwie diese Initiative unterstützen. Ich hätte hier also auch gerne eine Klärung: Ist man jetzt wirklich für oder gegen die Initiative? Wir werden für Meiringen sicher nicht Geld ausgeben, solange über die Initiative noch nicht abgestimmt worden ist.
Widmer Hans · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Sozialdemokratische Fraktion
Herr Müller hat mich persönlich angefragt und eine Erklärung verlangt. Ich gebe diese gerne ab. Die SP wäre ganz glücklich gewesen, wenn man der Kampfjetlärm-Initiative von Herrn Weber einen Gegenvorschlag beigegeben hätte. Das hat man jedoch nicht gemacht. Deswegen haben die Parteileitung und wohl auch die Basis gesagt: Jetzt sind wir gezwungen, diese Initiative zu unterstützen. Im Prozess, in dem dieser Entscheid zustande gekommen ist, haben wir tatsächlich sehr gerungen. Da haben Sie Recht. Aber am Schluss kam ein klares Ja zu dieser Initiative zustande.
Schmid Samuel · BR-M · Bundesrat · Bern
Ich bitte Sie, die Minderheitsanträge abzulehnen.
Ich komme zum Antrag der Minderheit I: Hier wird bei Artikel 1 beantragt, dem Bundesbeschluss zuzustimmen, "mit Ausnahme des Projektes 'Walenstadt/SG. Waffenplatz, Gefechtsausbildungszentrum (GAZ) Ost, Neubau und Umbauten 2. Etappe'". Ergänzend zu den bereits erfolgten Beratungen im Ständerat und in der Sicherheitspolitischen Kommission Ihres Rates will ich hier ausführen, welchen Stellenwert dieses Ausbildungszentrum Ost und die zweite Umbauetappe für die Armee haben:
Mit den beiden Ausbildungszentren - Bure im Westen, St. Luzisteig und Walenstadt im Osten - können schweizweit in zwei konzentrierten Übungsanlagen alle am Gefecht Beteiligten im Verbund, effizient, realitätsnah und auch umweltschonend, ohne den Einsatz von Kampfmunition, ausgebildet werden. Das ist nicht nur in Bezug auf die Umwelt, sondern auch in Bezug auf die Kosten ein wesentlicher Vorteil, ohne dass die Ausbildung und der Ausbildungserfolg darunter leiden würden. Würde man jetzt beim Ausbildungszentrum Ost die zweite Etappe mit dem Element der Infrastruktur für das System der Simulationsunterstützung für Gefechtsübungen und den Kampf im überbauten Gelände herausbrechen, würde der Armee ein wichtiges Ausbildungselement entzogen. Der Bedarf der Armee nach konzentrierten, schweizweiten Übungen könnte nicht abgedeckt werden.
Ich bin etwas erstaunt, dass hier immer wieder das Thema des angeblich nicht einem Bedürfnis entsprechenden Ausbildungsbereiches aufkommt. Ich warne ein zweites Mal vor derartigen Illusionen. Unbestritten ist - auch bei allen, die die Raumsicherung primär und ausschliesslich den zivilen Organen übertragen wollen -, dass bei einer Verschärfung der Situation die Armee unentbehrlich ist. Das ist die Auffassung der zivilen Seite, und sie deckt sich mit unserer Auffassung. Wenn das so ist, dann bin ich verpflichtet, die Armeeangehörigen entsprechend auszubilden. Wer das bekämpft, nimmt die Verantwortung auf sich, im entsprechenden Fall eine ungenügend ausgebildete Truppe vor Aufträge zu stellen, denen sie nicht gewachsen ist.
Lösen Sie sich endlich von der Vorstellung, wir lebten in einer tief friedlichen Welt! Das Vorhaben entspricht modernen Bedrohungslagen, selbstverständlich mit einem höheren Bedrohungsgrad, als wir ihn heute haben. Aber wir wissen alle, wie schnell und nachhaltig derartige Lagen wechseln können.
Ergänzend zur ersten Etappe ist die zweite Etappe in Walenstadt mit 13,95 Millionen Franken auch im Sinne der Transparenz als einziges Vorhaben dieser Immobilienbotschaft der Ausgabenbremse unterstellt. Ich bitte Sie, dem bei Ihrem Entscheid Rechnung zu tragen.
Der Antrag der Minderheit II betrifft das Glasfaserkabel. Hier bestätige ich, dass der Datentransport, der durch dieses Breitband-Übertragungssystem verbessert werden soll, der Armee, der Landesregierung sowie den Kantonen zu dienen hat. Und auch hier komme ich wieder auf die modernen Risiken zurück: Wir sind verpflichtet, in jeder Lage gesicherte Verbindungen zwischen Bund und Kantonen zu garantieren. Das können wir nur, wenn wir entsprechende Investitionen tätigen. Mit der Entflechtung oder der Privatisierung von Swisscom hat das nicht direkt zu tun. Es ist im Übrigen so, dass im konkreten Fall derartige Netze - wie einzelne Referenten gesagt haben - auch anderen zivilen Organisationen zur Verfügung gestellt werden könnten. Allerdings ist der Bedarf primär auf die Führung von Bund, Kantonen und Armee ausgerichtet.
Ich bitte Sie, auch den Antrag der Minderheit II abzulehnen.
Schliesslich zu den beiden Flugplätzen Meiringen und Sion. Hier halte ich vorweg fest, dass wir, wenn ich vorhin richtig gerechnet habe, neun Wochen vor dieser Abstimmung stehen. In diesen neun Wochen wird dieses Bauprojekt mit Sicherheit nicht realisiert. Es werden in diesen neun Wochen auch keine irreversiblen und grossen Investitionen getätigt, möglicherweise sogar gar keine. Wir sind in der Phase der Vorplanung. Mit anderen Worten: Ich bestätige hier, was einzelne Referenten auch gesagt haben: Wenn das Volk diese Initiative annimmt, ist der Bundesrat ohnehin gezwungen, den gesamten Einsatz der Luftwaffe einer grundsätzlichen Überprüfung zu unterziehen. Und eine der Sofortmassnahmen wäre mit Sicherheit die, dass auch entsprechende Investitionen gestoppt würden. Das ist im Übrigen etwas, was wir in den letzten Jahren immer wieder gemacht haben. Der ganze Umbauprozess der Armee ist immer dadurch begleitet worden, dass wir im konkreten Fall geprüft haben, ob das, was ein, zwei oder drei Jahre vorhergeplant war, im Hinblick auf die Bedürfnisse der neuen Armee noch nötig sei. Wir haben den Kommissionen auch immer wieder darüber Bericht erstattet, wie viele Dutzend Millionen Franken, die verpflichtet worden waren, nicht nötig gewesen waren. Teilweise konnten wir andere und weniger aufwendige Ersatzprojekte vorschlagen, teilweise sind sie entfallen, teilweise musste die Planung neu und zweckmässig angegangen werden. Hier hätte es absolut die gleiche Konsequenz.
Jetzt stehen Sie eigentlich vor der Frage, wie lange sie das Vorhaben verschieben und der Truppe zumuten wollen, dass sie weiterhin, man sprach von ein, zwei Jahren, in Unterkünften untergebracht wird, die - hier zitiere ich die entsprechende Kommission des Ständerates, aber auch Ihre Kommission, die dort war - wirklich unter dem sind, was auch in einfachsten Verhältnissen noch zumutbar ist. Wenn nicht der Grossteil dieser Soldaten wirkliche Fans der Fliegertruppen wären, wäre das ein Projekt, das man längst hätte über die Bühne bringen müssen. Man hat das in Kauf genommen, aber irgendwo hat es Grenzen. Jetzt erwartet der Bundesrat nichts anderes, als dass seinem Vorschlag, mit diesem verbalen Vorbehalt, einmal grünes Licht gegeben wird. Wenn mit einer Annahme der Initiative eine Neuüberprüfung verlangt wird, wird mit Sicherheit auch dieser Kredit nicht auf Grün geschaltet, sondern auf Rot. Dann wird das überprüft, und dann werden wir sehen, was noch nötig ist und inwieweit.
Ähnliches trifft für Sion zu: Hier geht es nicht um Truppenunterkünfte, hier geht es um den Flugplatz-Kommandoposten, um die Sanierung der Werkinstallationen. Dieser Kommandoposten ist in allen Lagern in Betrieb und bedarf periodisch einer Erneuerung, damit er auch den technischen Bedürfnissen angepasst werden kann. Deshalb bitte ich auch hier um entsprechende Zustimmung.
Ich bitte Sie also, die Minderheitsanträge abzulehnen.
Engelberger Edi · Mit-M · Nationalrat · Nidwalden · Freisinnig-demokratische Fraktion
Diese Minderheitsanträge wurden in der Kommission ausgiebig diskutiert. Es geht darum, einzelne Teile aus der Vorlage herauszubrechen, Teile, die nicht so isoliert zu sehen sind und im Zusammenhang mit anderen schon im Vorfeld getätigten Investitionen stehen. Es sind aber auch Teile, die für die Ausbildung und die Einsatzfähigkeit der Armee dringend notwendig sind: Ich denke an das von der Minderheit I bekämpfte Projekt des Gefechtsausbildungszentrums in Walenstadt, ich denke aber auch an das Projekt auf dem Flugplatz Meiringen in Bezug auf den Einsatz der Flugwaffe bzw. den Einbau anständiger Truppenunterkünfte. Diese sind auf jeden Fall notwendig sind, auch wenn das Stationierungskonzept Anpassungen erfahren würde. Die Motion Amstutz 07.3586 hat mit dem minimalen Ausbau dieser Kavernen auch keinen Zusammenhang.
Auch heute sind eigentlich keine neuen Argumente dazugekommen, die nicht schon in der Kommission aufgetaucht oder von Herrn Bundesrat Schmid in seiner Stellungnahme zu den vier Minderheitsanträgen abgehandelt worden wären. Ich möchte Ihnen noch einmal in Erinnerung rufen, dass alle Minderheitsanträge in der Kommission mit einem Stimmenanteil zwischen 17 zu 3 und 15 zu 6 abgelehnt wurden.
Im Namen der Mehrheit der Kommission bitte ich Sie ebenfalls, diese Minderheitsanträge abzulehnen und der Vorlage zuzustimmen.
Veillon Pierre-François · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Concernant les propositions défendues par des minorités, dont on parle maintenant, elles ont toutes été rejetées en commission avec des scores qui se situaient entre 17 voix contre 3 et 15 voix contre 6.
J'aimerais revenir rapidement sur certains points. Tout d'abord, Walenstadt: Monsieur le conseiller fédéral Schmid s'est exprimé sur cet projet. Au travers du programme d'armement 2004, le Parlement avait approuvé à l'époque l'achat de plateformes de simulation pour les exercices de combat en zone urbaine pour un montant de 95 millions de francs. Aujourd'hui, il s'agit tout simplement de réaliser des adaptations sur les places d'exercice afin que ces systèmes puissent être opérationnels et que l'instruction puisse avoir lieu.
S'agissant de la fibre optique, même si l'armée travaille dans ce domaine en étroite collaboration avec Swisscom, certains tracés doivent être autonomes. Le réseau de câbles à fibre optique de l'armée permet la conduite des engagements. La sécurité des tracés est par conséquent absolument essentielle et il convient de poursuivre le développement de ce réseau.
En ce qui concerne les sites de Meiringen et de Sion, là aussi la discussion a permis de vous renseigner. Autant à Meiringen qu'à Sion, les projets d'investissement prévus sont absolument nécessaires. Monsieur le conseiller fédéral Schmid a bien précisé que la votation sur l'initiative Franz Weber "contre le bruit des avions de combat dans les zones touristiques" aura lieu dans neuf semaines et que, si elle est acceptée, une appréciation de la situation sera faite. Aucune dépense ne sera faite d'ici le mois de février. Par contre, ces deux crédits d'engagement sont absolument nécessaires si l'on ne veut pas perdre de temps dans la construction éventuelle de ce qui est prévu.
Par conséquent, au nom de la commission, je vous demande de rejeter toutes les propositions de minorité.
Abstimmung
Erste Abstimmung - Premier vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 114 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit I ... 62 Stimmen
Abstimmung
Zweite Abstimmung - Deuxième vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 139 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit II ... 31 Stimmen
Abstimmung
Dritte Abstimmung - Troisième vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 110 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit III ... 63 Stimmen
Abstimmung
Vierte Abstimmung - Quatrième vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 111 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit IV ... 61 Stimmen
Verfahrensbeitrag
Art. 2
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Antrag der Minderheit I
(Lang, Allemann, Banga, Günter, John-Calame, Widmer)
Streichen
Art. 2
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Proposition de la minorité I
(Lang, Allemann, Banga, Günter, John-Calame, Widmer)
Biffer
Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité
Abstimmung
Ausgabenbremse - Frein aux dépenses
Abstimmung - Vote
Für Annahme der Ausgabe ... 125 Stimmen
Dagegen ... 34 Stimmen
Das qualifizierte Mehr ist erreicht
La majorité qualifiée est acquise
Verfahrensbeitrag
Art. 3
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Antrag der Minderheit II
(Lang, Günter, John-Calame)
Bst. c
Streichen
Antrag der Minderheit III
(Widmer, Allemann, Banga, Günter, John-Calame, Lang)
Bst. d
Streichen
Antrag der Minderheit IV
(Lang, Allemann, Banga, Günter, John-Calame, Widmer)
Bst. f
f. 9 Verpflichtungskredite ... Franken: 60,75 Millionen Franken.
Art. 3
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Proposition de la minorité II
(Lang, Günter, John-Calame)
Let. c
Biffer
Proposition de la minorité III
(Widmer, Allemann, Banga, Günter, John-Calame, Lang)
Let. d
Biffer
Proposition de la minorité IV
(Lang, Allemann, Banga, Günter, John-Calame, Widmer)
Let. f
f. 9 crédits d'engagement ... de francs: 60,75 millions de francs;
Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité
Art. 4-6
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
Abstimmung
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Entwurfes ... 111 Stimmen
Dagegen ... 68 Stimmen