Vereinfachung der Einkommenssteuern durch Pauschalierung und/oder Streichung von Abzügen

Berset Alain · 1VP-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Antrag Schwaller

Ablehnung der Motion

Proposition Schwaller

Rejeter la motion

Le président (Berset Alain, premier vice-président): Le Conseil fédéral propose d'accepter la motion.

Hess Hans · Mit-M · Ständerat · Obwalden · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich danke vorab dem Bundesrat, dass er bereit ist, die Motion entgegenzunehmen, und ich glaube, ich muss mich jetzt nicht weiter dazu auslassen und warte ab, was für Argumente der Antragsteller, der für die Ablehnung der Motion ist, bringt.

Schwaller Urs · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Fraktion CVP/EVP/glp

Wenn ich einen Ablehnungsantrag eingebracht habe, so habe ich das aus drei Gründen getan:

1. Der Bundesrat beantragt Annahme der Motion. Ich meine, es sei wichtig, dass gerade von den Urhebern der Motion und vom Bundesrat heute einige Erklärungen nachgeschoben werden und die Motion nicht in zwei bis drei Minuten durchgewinkt wird.

2. Wenn ich Ja oder Nein zu einer Motion sage, die den Bundesrat beauftragt, einen entsprechenden Erlass auszuarbeiten, will ich deren Auswirkungen auch kennen. Weder aus den unbestimmt formulierten Fragen noch aus der viel vageren Antwort des Bundesrates wird aber klar, was man tatsächlich will. Bis heute bin ich immer davon ausgegangen, dass ein jeder Steuern nach seiner wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit zu bezahlen habe - darum auch das zugegebenermassen recht komplizierte Abzugssystem in den Kantonen und beim Bund. Offenbar will nun aber der Bundesrat vom Prinzip der Besteuerung nach der tatsächlichen finanziellen Situation abweichen, sagt er doch, dass mit den Pauschalierungen dann nicht mehr jede individuelle Situation steuerlich berücksichtigt werden könnte bzw. müsste.

Was nun diese Pauschalierungen anbelangt, so heisst das allenfalls, dass inskünftig zum Beispiel bei den Gewinnungskosten, bei Krankheitskosten, bei Ausbildungskosten die tatsächlichen Ausgaben nicht mehr interessieren, auch wenn diese bedeutend höher sind als die Pauschalen, die ja meistens bis 5 Prozent des Nettoeinkommens betragen. Ich bin als Inhaber eines ganz kleinen Anwaltsbüros schon gespannt, wie Sie pauschalierte Abzüge für Gewinnungskosten der Selbstständigerwerbenden formulieren und bestimmen werden. Geplant ist offenbar auch, dass die Bemessungsgrundlage erweitert wird, um dann allgemein die Steuersätze zu senken. Der Weg führt, so habe ich die Antwort interpretiert, in die Richtung, dass man Kosten wie zum Beispiel Berufsauslagen, Kosten für Berufskleider, Wegkosten, Kosten für das Auswärtsessen, Ausbildungskosten, Sozialabzüge usw. streicht. Das Resultat ist, dass Sie für Leute mit kleinen und mittleren Einkommen die Steuern erhöhen. 90 Prozent der Steuerzahler - nicht nur im Kanton Freiburg - haben ein steuerbares Einkommen unter 100 000 Franken. Wer Abzüge streicht, um die Bemessungsgrundlagen zu erweitern, trifft dann vor allem diese Einkommen. Ich glaube, gleiche Steuereinkünfte sind dann eben nur zum Preis einer höheren Belastung insbesondere der mittelständischen Einkommen zu haben.

Was den in der Motion ebenfalls angesprochenen Systemwechsel bei der Eigenmietwertbesteuerung anbelangt, so stelle ich an und für sich mit Freude fest, dass man nun plötzlich bereit ist, nicht nur die Besteuerung des Eigenmietwerts zu streichen, sondern gleichzeitig auch die Abzugsfähigkeit aller Liegenschaftsunterhaltskosten und der Schuldzinsen. Wären Sie doch schon 2002 so konsequent gewesen; die Kantone hätten nie ein Referendum ergriffen, und das Steuerpaket wäre nicht durchgefallen.

3. Die Motion wird ohne Zweifel viel Unterstützung finden, auch bei jenen, die jetzt nicht da sind. Aber all jene, die heute Ja stimmen und damit einer Abschaffung oder Senkung der Abzüge zustimmen, dürfen dann, sagen wir einmal, heute 11 Uhr 30 keinem einzigen neuen Abzug zustimmen. Hier begreife ich Bundesrat Merz: Auch ich gehe dann davon aus, dass damit alle Vorstösse, wie jene für Abzüge für energiesparendes Bauen, für Abzüge von Energiesparmassnahmen bei Altbauten, für das Bausparen, für steuerbegünstigte Modelle der Kantone, für einen Abzug bei der Säule 3c usw., erledigt sind. Wohlan denn, der nächste Dienstag, wenn wir über Bausparmodelle sprechen werden, wird zeigen, wie gut unser Gedächtnis ist.

Schlussendlich noch Folgendes: Wenn der Vorstoss als blosser Prüfungsantrag dahergekommen wäre, hätte ich die Antwort eigentlich noch begriffen; Denkverbote liegen auch mir nicht. Klar Nein sage ich aber, wenn der Antrag in der verbindlichen Form der Motion zur Annahme empfohlen wird. Daran ändert auch nichts, dass die Idee des Motionärs sicher auch von Professoren und Gutachtern unterstützt wird; Sie werden immer Professoren finden, um eine Idee zu stützen. Notwendig wird dann aber am Schluss sein, dass Sie die Zustimmung einer Mehrheit der Steuerzahler und Stimmbürger finden, und das dürfte kaum möglich sein, wenn Sie diesen dann erklären müssen, dass für 80 oder 90 Prozent von ihnen die Steuern erhöht werden.

Bevor sich der Bundesrat selber neue Aufträge geben lässt und gibt - ich habe Bundesrat Merz gut zugehört -, lade ich schliesslich und endlich den Bundesrat ein, vor neuen Expertenübungen nun bis in den Herbst die Vorlage zur Familienbesteuerung vorzulegen und es nicht bei blossen Vorschlägen bewenden zu lassen. Ich weiss, dass das kein einfaches Unterfangen ist, aber für mich hat das erste Priorität, und ich möchte verhindern, dass man hier neue Richtungen einschlägt und Expertenübungen startet. Wir erwarten von Ihnen - und wir setzen darauf und vertrauen Ihnen auch -, dass Sie im Herbst die Vorlage zur Familienbesteuerung bringen, und dann sehen wir weiter.

Hess Hans · Mit-M · Ständerat · Obwalden · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich höre da natürlich den alt Finanzdirektor sprechen, der schon in Sorge darum ist, was auf ihn zukommen wird. Aber ich darf doch daran erinnern, dass eine Motion lediglich den Bundesrat beauftragt, der Bundesversammlung einen Entwurf zu einem Erlass vorzulegen oder eine Massnahme zu treffen. Im Grunde genommen will ich das und bin auch der Meinung, das sei richtig so.

Herr Schwaller verlangt, dass ich die Argumente nachliefere. Aber ich muss Ihnen sagen: Die Argumente für meine Motion sind in der Begründung festgehalten. Ich darf hier auch sagen: Was ich da verlange, das ist nicht die Idee eines Professors oder mehrerer Professoren. Das ist im Gespräch mit der kantonalen Steuerverwaltung des Kantons Obwalden zustande gekommen, die mir erklärt hat, dass sie einen unverhältnismässigen Aufwand treiben muss, um jeweils abzuklären, ob die Abzüge im Detail richtig sind oder nicht. Es kann doch nicht die Aufgabe der Steuerverwaltung sein, jedes Detail zu prüfen!

Ich bin der Meinung, dass Sie jetzt ohne Weiteres zustimmen dürfen und wir dann im Detail prüfen, was vorgeschlagen wird und was tragbar ist und was nicht. Ich möchte einfach, im Sinne des Votums von Herrn Bundesrat Merz, den Elan, den Willen und die Bereitschaft, die er für das Angehen der Steuerreformen gezeigt hat, nutzen und ihn jetzt nicht bremsen und ihm sagen: Nein, es wird nicht geprüft, ob Pauschalabzüge möglich oder nötig sind, ob das Streichen von Abzügen möglich ist oder nicht! Sondern ich bitte ihn darum und danke ihm auch dafür, dass er bereit ist, den Bann zu brechen und die Sache grundsätzlich anzuschauen. Wir haben dann die Möglichkeit, jedes Detail anzuschauen, wie das Kollege Schwaller angemahnt hat.

Ich bitte Sie, die Motion anzunehmen.

David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Fraktion CVP/EVP/glp

Der Herr Motionär hat jetzt erläutert, was er meint, aber wenn ich den Text lese, ist es natürlich ganz anders für mich. Da steht: entweder konsequent pauschalieren oder die Abzüge abschaffen. Und dann betrachte ich natürlich, welche Abzüge jetzt vorhanden sind. Wir haben ja in der Schweiz die Reineinkommenssteuer, nicht die Bruttoeinkommenssteuer; es wird also nur das Reineinkommen besteuert, das Nettoeinkommen. Die Aufwendungen können abgezogen werden, ebenso die Gewinnungskosten und die Berufskosten; sonst kommt man gar nicht zum korrekten Einkommen für eine korrekte Besteuerung. Ich frage den Motionär, ob er das abschaffen will; das würde eine extrem ungerechte Besteuerung bewirken. Mir ist auch nicht klar, ob man das nur bei den Unselbstständigerwerbenden abschaffen will oder auch bei den Selbstständigerwerbenden. Dort ist es ja absolut unmöglich, nur die Bruttoeinkünfte zu besteuern. Das ist gelegentlich bei den Wirten so, dass sie am Abend meinen, das, was sie in der Kasse haben, sei das Reineinkommen, ohne zu bedenken, was sie noch alles zahlen müssen. Ich glaube, den Grundsatz, der in Artikel 25 des Bundesgesetzes über die direkte Bundessteuer steht - "Zur Ermittlung des Reineinkommens werden von den gesamten steuerbaren Einkünften die Aufwendungen ... abgezogen" -, kann man doch nicht infrage stellen.

Wenn ich höre, was sich im Hintergrund so tut, dann stelle ich fest, dass es dem Bundesrat vor allem darum geht, die Berufskosten der Unselbstständigerwerbenden zu streichen; das finde ich dann sehr ungerecht, das muss ich ganz klar sagen. Hier geht es beispielsweise um alle Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, die Pendler sind - in der Ostschweiz, aber auch in der Innerschweiz -, die nach Zürich pendeln und die Fahrkosten für das öffentliche Verkehrsmittel sowie die Mehrkosten für die auswärtige Verpflegung geltend machen können. Das ist korrekt, das muss auch so sein, sonst werden sie unkorrekt besteuert.

Dann kommen die anderen Abzüge. Man muss eben konkret werden: Was will man eigentlich? Will man z. B. die Unterhaltsbeiträge an die geschiedenen Ehegatten nicht mehr abziehen lassen? Ja, ich weiss nicht, ob Hans Hess wirklich will, dass man das nicht mehr tun kann, dass man also die Unterhaltsbeiträge an unterstützungspflichtige Personen nicht mehr abziehen kann. Will er, dass man die AHV-Beiträge nicht mehr abziehen kann? Will er, dass man die BVG-Beiträge nicht mehr abziehen kann? Will er, dass man die Krankheitskosten nicht mehr abziehen kann? Will er, dass man die behinderungsbedingten Mehrkosten nicht mehr abziehen kann? Das sind die konkreten Abzüge, darum geht es. Es geht nicht um irgendetwas Fiktives, das hier im Steuergesetz stünde.

Dann zur Pauschalierung: Die Pauschalierung existiert; der Bundesrat hat eine Verordnung über den Abzug von Berufskosten erlassen, und da ist alles pauschaliert. Man kann alles pauschalieren. Der Bundesrat hat auch das Recht dazu. Ich interpretiere jetzt diesen Vorstoss wie folgt: Die heutige Regel lautet, dass man eine Pauschale hat, und wenn man Mehraufwand hat, kann man diesen geltend machen. Wenn jetzt die Stossrichtung dahin ginge, dass man das abschafft, dass man die Mehraufwendungen nicht mehr abziehen kann, wenn der Aufwand mit der Pauschale nicht gedeckt ist, dann wäre ich total dagegen. Das wäre ein absolut ungerechtes Steuersystem. Es gibt immer Fälle, in denen die Pauschale nicht stimmt, und dann muss man dem Steuerpflichtigen das Recht geben, die Mehraufwendungen, die über die Pauschale hinausgehen, geltend zu machen. Ich wäre absolut dagegen, dass man das abschafft. Aber ich habe nichts dagegen, wenn man besser pauschaliert, die Pauschalen noch besser strukturiert. Nur brauchen wir dafür keine Motion, denn das ist Sache des Bundesrates, er hat die Berufskostenverordnung gemacht, er kann sie jeden Tag verbessern - dagegen habe ich keine Einwendungen.

Ich finde, hier zäumt man ein Pferd auf, obwohl man nicht weiss, in welche Richtung der Ritt geht. Ich deklariere hier deshalb: Ich bin ganz dagegen, dass man jetzt bei den Unselbstständigerwerbenden anfängt, die Ermittlung des Reineinkommens völlig neu zu ordnen, in dem Sinne, dass das Bruttoeinkommen besteuert wird. Das würde zu einem sehr ungerechten Steuersystem führen und hätte vor allem auch eine Ungerechtigkeit zwischen den Selbstständigerwerbenden und den Unselbstständigerwerbenden zur Folge.

Schliesslich der letzte Punkt: Ich weiss nicht, ob das korrekt ist, was hier bezüglich der Besteuerung des Grundeigentums steht. Man sagt einfach: Der Eigenmietwert wird abgeschafft, und auf der anderen Seite werden alle Schuldzinsabzüge und sämtliche Abzugsmöglichkeiten für Unterhaltskosten abgeschafft. Wir haben ja eine lange Debatte darüber geführt, dass nur noch jene Leute, die Geld haben, sich Häuser leisten können, wenn wir ein solches System einführen. Diese sind dann bevorzugt, weil sie keine Schuldzinsabzüge brauchen. Vor allem die jungen Familien, die Eigentum erwerben, sind auf den Schuldzinsabzug angewiesen. Die älteren Leute, die Schulden abbezahlt haben, brauchen ihn nicht. Daher müssen wir schon sorgfältig an diese Übung herangehen. Pauschalen und Generalabschläge, wie sie hier vorgeschlagen werden, scheinen mir nicht der richtige Weg zu sein; sie binden auch unnötig Ressourcen des Bundesrates. Ich bin für jede Steuerverbesserung, aber was wir hier jetzt vorschlagen und worum wir den Bundesrat bitten sollen, nämlich dass er dazu Gesetze macht, diesen Weg sollten wir nicht gehen.

Daher möchte ich Ihnen mit Kollege Schwaller eigentlich empfehlen, diese Motion nicht anzunehmen.

Schweiger Rolf · Mit-M · Ständerat · Zug · Freisinnig-demokratische Fraktion

Eine Vorbemerkung: Kollege Schwaller hat gesagt, dass es am nächsten Dienstag wieder anders tönen werde, wenn es um konkrete Abzüge gehe. Ja, er hat Recht! Ich bin ein vehementer Anhänger eines sehr einfachen Steuersystems; ich komme darauf zurück. Aber solange nicht ein Grundsatzentscheid gefällt wird, dass dem so ist, und solange nicht entsprechende Pflöcke eingeschlagen werden, bin ich nicht bereit, im politischen Spiel auszutreten und mich der bisherigen Usanz des Abziehens an allen möglichen Orten nicht auch zu unterziehen.

Zum Thema einer vereinfachten Steuer hat Herr David gesagt, dass das Reineinkommen möglichst nahe bei dem liegen müsse, was man auch wirklich zur Verfügung hat. Wenn man dies bis zur letzten Konsequenz durchdenkt, würde dies bedeuten, dass jeder Mensch bis ins Detail aufgrund seiner ganz persönlichen Umstände eine Steuererklärung ausfüllen könnte und alles, was er - unter Berücksichtigung gewisser gesetzlicher Vorgaben - ausgibt, auch in Abzug bringen könnte. Die Komplexität eines solchen Steuersystems ist schlechterdings nicht vorstellbar. Ich räume ein, dass bei sehr starken Vereinfachungen das Pendel auf die andere Seite ausschlägt. Was wir heute haben, ist ein gewisser Mittelweg. Die Frage ist nun aber die: Führt dieser Mittelweg im Einzelnen zu mehr Gerechtigkeit? Ich räume ebenfalls ein, dass jeder Abzug, den wir diskutieren, durchaus seinen Sinn hat. Jeder Abzug, der im Steuerrecht eingeführt ist, kann benützt werden, wird benützt und hat eine gewisse Berechtigung. Das Problem ist deshalb entstanden, weil die Fülle der Abzüge, die heute gemacht werden können, einerseits zu einer Komplexität des Steuerwesens führt und andererseits zu einer Situation, die ich persönlich als problematisch empfinde. Immer mehr sind es steuerliche Überlegungen, die mich als Mensch veranlassen, mich in einer gewissen Weise zu verhalten. Ich steuere mein Verhalten zum Teil bis in Einzelheiten nur deshalb, damit ich später Abzüge machen kann. Es entstehen dadurch Skurrilitäten, die wir so eigentlich nie gewollt haben. Vielleicht gerade an die Adresse der kleinen Leute: Die Abzüge sind das Tummelfeld derjenigen, die Geld haben.

Eine Vereinfachung ist ein Weg, der diese Ausweichmöglichkeiten reduziert und demzufolge zu einer grösseren Gerechtigkeit führt. Eine solche Änderung kann nur im Rahmen einer ganz grossen Reform durchgeführt werden, und zwar deshalb, weil nur dann, wenn der Steuersatz erheblich gesenkt werden kann, beim Steuerpflichtigen, beim Bürger die Bereitschaft besteht, auf Abzüge zu verzichten. Durch eine Verkleinerung der Abzugsmöglichkeiten wird das Steuersubstrat als Ganzes grösser. Das erlaubt es, Steuerbelastungen über den Satz zu reduzieren.

Es wird gefragt, welche Abzüge abgeschafft werden sollen. Es sind sehr, sehr viele. Umgekehrt muss das bedeuten, dass Abzüge, die für Fundamentales gemacht werden, eine entsprechende Grösse aufweisen. Dass ich gewisse Grundbedürfnisse erfüllen muss - Wohnen, Essen und z. B. auch Krankheitsvorsorge -, ist etwas, das alle Menschen tendenziell in gleicher Art und Weise trifft. Also ist ein persönlicher Abzug zu machen, der relativ gross ist. Gerade bei unterstützungspflichtigen Personen eröffnet sich die Möglichkeit, die Betreffenden aus dem durch das Aufheben anderer Abzüge gewachsenen Substrat grosszügiger zu unterstützen, was meines Erachtens auch wichtig ist: den Kindern ein Leben zu geben, das ihnen angemessen ist. Berufsauslagen: Selbstverständlich können solche weiterhin abgezogen werden, aber in einer pauschalisierten Form. Wenn diese drei Abzugsblöcke vorhanden sind, kann man sich vielleicht noch bei einzelnen weiteren Detailbereichen überlegen, Abzüge zu schaffen. Aber das Grundprinzip ist an sich erreicht: Ich habe ein Einkommen, ich habe diese Abzüge zur Verfügung, und damit kann ich auch besteuert werden.

Wenn gesagt wird, bezüglich AHV- und Pensionskassenbeiträgen seien Abzüge nicht mehr möglich, ist das Unsinn. Es ist einfach vom Begriff des Nettoeinkommens auszugehen. Die Tendenz, dass man schon bei der kleinsten Anregung, hier endlich einmal ins Gestrüpp zu schlagen, die Waffen streckt und sagt, das heutige System sei so wunderschön gut, begreife ich nicht. Die Aufgabe, die dem Bundesrat nun übertragen wird, lautet, einmal eine Durchforstung dessen vorzunehmen, was wir heute haben. Es ist aufzuzeigen, welcher Unsinn aufgrund des heutigen Systems zum Teil entsteht. Es ist aufzuzeigen, welche Möglichkeiten bezüglich Senkungen beim Steuerfuss bestehen. Für uns ist es wichtig, das endlich einmal zu wissen. Hier würden wir etwas in die Wege leiten, das zukunftsträchtig wäre und letztlich - davon bin ich überzeugt - von den meisten in der Konsequenz begrüsst würde.

Sommaruga Simonetta · Mit-F · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Ihre WAK hat Anfang dieses Jahres ein Seminar zur Frage der Steuervereinfachungen durchgeführt. Der Anlass für dieses Seminar war, dass wir es eben auf der einen Seite mit verschiedensten Vorstössen zu tun hatten, die eine Vereinfachung des Steuersystems verlangen. Ich erinnere Sie an die Standesinitiativen Solothurn und Aargau, denen im Nationalrat Folge gegeben worden ist. Ich erinnere Sie an die Motion Pfisterer Thomas, die wir hier in diesem Rat ebenfalls angenommen haben. Auf der anderen Seite beschäftigt sich Ihre WAK praktisch an jeder Sitzung mit Vorstössen zu neuen oder höheren Steuerabzügen.

Eine Erkenntnis aus diesem Seminar - ich fasse sie ganz kurz zusammen - ist, dass eine Vereinfachung unseres Steuersystems nicht nur wünschbar wäre, sondern notwendig ist. Es geht nicht darum, dass wir die Steuererklärung in Zukunft auf einem Bierdeckel ausfüllen sollen, sondern dass wir schlicht die Übersicht über die Wirkung dieses hochkomplexen Systems verloren haben. Ich erwähne nur ein Beispiel: Die neuesten Zahlen, über welche die Eidgenössische Steuerverwaltung verfügt, um überhaupt zu schauen, welches die Wirkung der Abzüge ist, stammen aus dem Jahr 1995. Wir hatten die Zahlen von gerade mal drei Kantonen, um diesen Vergleich anzustellen. Sie sehen also: Wir bewegen uns hier in einem höchst intransparenten und auch ineffizienten System, das wir als Parlamentarierinnen und Parlamentarier mit unserer Arbeit - das müssen wir auch selbstkritisch sagen - wesentlich verursacht haben.

Eine weitere Erkenntnis aus diesem Seminar ist, dass ausserfiskalische Ziele mit Steuerabzügen kaum je wirksam und effizient erreicht werden. Im Gegenteil: Steuervergünstigungen sind wenig transparent, sie haben oft eine geringe Auslösewirkung, sie sind geprägt von grossen Mitnahmeeffekten, und sie sind oft ungerecht. Ich erwähne auch hier ein Beispiel: Wenn ein Hausbesitzer für eine Renovation an seinem Haus einen doppelt so grossen Steuerabzug machen kann wie sein Nachbar für die genau gleiche Renovation, kann das niemand nachvollziehen. Abgesehen von den komplizierten Abgrenzungsfragen müssen wir uns aber auch die Auswirkungen vor Augen halten. Hier haben wir von den kantonalen Steuerverwaltungen gehört, dass aufgrund unserer Abzugspolitik immer häufiger eben ausserfiskalische Zielsetzungen überprüft werden müssen. Wir betreiben mit unserem Steuersystem ja mittlerweile Liegenschaftspolitik, Bildungspolitik, Gesundheitspolitik, Vorsorgepolitik, und das heisst für die kantonalen Steuerverwaltungen, dass sie Experten für all diese Fachfragen beiziehen müssen, um überhaupt zu überprüfen, inwiefern dieses Steuersystem umgesetzt und vollzogen werden kann. Das heisst, die Steuerverwaltungen entfernen sich immer weiter von ihrer eigentlichen Kernaufgabe, nämlich der Überprüfung des steuerbaren Einkommens und dem Steuerbezug.

Angesichts dieses schlechten Verhältnisses zwischen Kosten und Nutzen von Steuerabzügen ist es eigentlich erstaunlich, dass man in der Politik immer wieder so schnell zum Instrument der Steuervergünstigung greift. Aus meiner Sicht ist der Grund dafür einfach: Im Einzelfall scheint ein Steuerabzug immer attraktiv zu sein, oft meint man sogar, dass man dadurch mehr Gerechtigkeit herstellen könne. Unsere Wählerinnen und Wähler lieben uns, wenn wir ihren spezifischen Anliegen schnell und einfach mit Steuererleichterungen entgegenkommen. Entsprechend unbeliebt macht man sich, wenn man sich gegen einen gutgemeinten Steuerabzug wehrt oder gar bestehende Steuerabzüge streichen will. Herr Kollege David hat jetzt gerade wieder vorgemacht, wie es ist, wenn man die einzelnen Beispiele aufzeigt und dann den Leuten zeigt, wie schwierig und unattraktiv es wäre, wenn man ihnen einen Steuerabzug kürzen oder gar streichen würde.

Ich bin deshalb Herrn Kollege Hess dankbar für seinen Vorstoss, den ich gerne unterstütze. Es wird aber sehr viel Kraft und Rückgrat brauchen, damit diese Motion dann auch tatsächlich umgesetzt wird. In den letzten dreissig Jahren - das hat der Steuerverwalter meines Kantons trocken festgestellt - hat nämlich jede Steuerrechtsrevision zu neuen Abzügen und nicht zu einer Verminderung der Abzüge geführt. Und selbst wenn wir uns heute einig wären, wohin die Reise gehen soll, bleibt die ganz grosse Frage: Wie wollen wir auf den Weg der Tugend gelangen? Dazu gibt es verschiedene Meinungen: Es gibt jene, die sagen - Kollege Schweiger hat das jetzt ein bisschen angetönt -, wir könnten die Steuerabzugsmaschine im Moment sowieso nicht stoppen. Also lassen wir sie laufen und packen sozusagen einen Abzug nach dem anderen drauf, bis der Hinterletzte merkt, dass es so nicht weitergehen kann. Das ist eine Verelendungsstrategie, bei der man versucht, die Leute zu zermürben, in der Hoffnung, dass sich daraus eine Kehrtwende ergibt. Ich möchte vor diesem Vorgehen warnen. Erstens könnte das noch sehr lange dauern, und der Schaden würde damit immer grösser, zweitens halte ich ein solches Vorgehen für zynisch und für destruktiv. Ich bin der Meinung, dass wir sofort mit der klaren Abkehr von der Steuerabzugsmechanik beginnen müssen und dass alle, die sich für diese Motion aussprechen, dann auch selber den Beweis antreten müssen, dass sie nicht bei jeder Sirene, die nach einem neuen Abzug ruft, wieder schwach werden.

Diesen Beweis, wir haben es gehört, werden wir in dieser laufenden Session gleich ein paarmal antreten können, und zwar betrifft es die unterschiedlichsten Anliegen, vom Bausparen bis zu den energetischen Sanierungen. Es kommen also alle einmal dran. Deshalb sage ich an die Adresse von Herrn Kollege Schweiger: Ich bin nicht der Meinung, dass wir den Stopp dieser Abzüge auf den Sankt-Nimmerleins-Tag verschieben können, wenn wir die Motion heute annehmen. Ich bin wirklich der Meinung, dass das auch ein Grundsatzentscheid ist, den wir heute treffen, und dass das in dem Sinn, Herr Kollege Schweiger, wie Sie es gesagt haben, auch eine Verpflichtung ist, die Konsequenzen zu ziehen.

Die WAK hat übrigens im Anschluss an das Seminar zu den Steuervereinfachungen dem Finanzdepartement den Auftrag gegeben - und zwar ganz im Sinn der Motion Hess Hans -, ein Arbeitspapier zu erstellen, das uns aufzeigt, welche Konsequenzen eine Streichung oder Pauschalierung der grössten und wichtigsten Abzüge hätte. Gleichzeitig soll die Steuerverwaltung uns aufzeigen, in welchem Ausmass sich die Steuertarife dann senken liessen.

Ich bitte Sie also, die Motion Hess Hans zu unterstützen, damit aber wirklich auch gleich das Signal zu geben, dass wir diese Abzugsmaschine zugunsten einer entscheidenden Verbesserung unseres Steuersystems stoppen wollen. Professor Keuschnigg hat es in seiner Studie, die er im Auftrag des Bundesrates erstellt hat, bestätigt: Eine Verbreiterung der Bemessungsgrundlage, kombiniert mit einer Anpassung bei den Steuertarifen, zeigt sowohl in Bezug auf das Wachstum wie auch in Bezug auf die Verteilwirkung die besten Resultate. Es ist also nicht so, Herr Kollege Schwaller, dass ein Streichen von Abzügen automatisch den Mittelstand mehr belastet. Eine ganz wesentliche Frage ist, wie wir das Steuertarifsystem ausgestalten.

Ich meine deshalb, dass es gute Gründe gibt, diese Motion anzunehmen.

Bürgi Hermann · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich bin Frau Kollegin Sommaruga sehr dankbar für ihre Ausführungen und kann mich jetzt kurz fassen.

Ich verstehe den Frontalangriff der Herren Schwaller und David auf diese Motion nicht - ich verstehe ihn schlechterdings nicht. Da wurde eine virtuelle Diskussion über das geführt, was da alles geschehen könnte oder was im Raum steht. Frau Kollegin Sommaruga hat dargelegt, worum es wirklich geht. Ich kann mich jetzt darauf beschränken, Ihnen noch zu sagen: Was haben wir hier? Wir haben eine offen formulierte Motion, die dem Bundesrat den Auftrag erteilt, in diesem Zusammenhang Überlegungen über Steuervereinfachungen anzustellen. Es steht jetzt doch überhaupt noch nicht im Raum, was allenfalls gekillt oder was aufgebaut werden soll. Es ist vielmehr schlicht und einfach ein Auftrag, sich in diesem Zusammenhang Gedanken zu machen. Dass das notwendig ist, hat Frau Kollegin Sommaruga dargelegt.

Die Vorwürfe an die Adresse des Bundesrates scheinen mir wirklich verfehlt zu sein. Entscheidend ist doch der Satz in der Antwort des Bundesrates: "Der Bundesrat ist bereit, diese Stossrichtung ernsthaft zu prüfen", das lässt doch alles offen, "zumal das EFD von der WAK-SR mit entsprechenden Abklärungen bereits beauftragt wurde." Das ist die Antwort des Bundesrates.

Ich kann schlechterdings nicht verstehen, weshalb man sich dem Anliegen, das mit dieser Motion zum Ausdruck gebracht worden ist, entgegensetzen kann. Geben wir doch diesen Auftrag jetzt weiter, und harren wir der Dinge, die da kommen. Wenn das dann konkret wird, können wir uns, Herr Schwaller und Herr David, in die Haare geraten über die Frage, ob das richtig sei oder nicht. Aber diese Übung jetzt mit diesen Argumenten abzublocken ist doch wirklich verfehlt.

Deshalb bin ich der Meinung, wir sollten, gemäss dem Antrag des Bundesrates, diese Motion annehmen.

Leuenberger Ernst · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Ich habe schon in der WAK gesagt, es gebe eigenartige Wahrnehmungen. In politischen Kreisen spricht man - auch Theoretiker tun das - immer vom Nutzen der Vereinfachung des Steuersystems. Die Theoretiker sind sogar in der Lage, uns nachzuweisen, dass die Progression bei der direkten Steuer, die ich so sehr begrüsse, durch die Summierung der Abzüge massiv beeinträchtigt wird. Das alles ist wahr. Aber die zweite Wahrheit ist folgende: Ich bin jetzt 65-jährig, mache seit 43 Jahren Politik und besuche pro Jahr fünfzig bis achtzig Veranstaltungen. Steuern sind dabei sehr häufig ein Thema. Ich habe noch nie - noch nie! - in einer Versammlung den Wunsch gehört, es sei ein Steuerabzug zu eliminieren. Ich habe, wenn über Steuern diskutiert wurde, immer die Frage gehört, warum man das und dies und jenes nicht auch noch abziehen könne. Das ist meine zweite Realität. Ich überlasse es den Populisten, den Finger nass zu machen und zu sagen, von wo der Wind weht, wie es gehen muss. Aber wenn wir jetzt diesen schwierigen Weg begehen wollen - er ist als Weg der Tugend bezeichnet worden -, dann ist eine Vorphase nötig; das muss ich Ihnen sagen.

Ich hätte heute, auch aufgrund der WAK-Diskussion, liebend gerne einem Vorstoss zugestimmt, der ein Moratorium für zwei Jahre gefordert und gesagt hätte, es gebe zwei Jahre lang keine neuen Abzüge. In der Zwischenzeit müsste der Bundesrat das Abzugssystem überprüfen und dem Parlament darüber berichten. Ich lese hier aber im Motionstext: "Der Bundesrat wird beauftragt, die Einkommenssteuern ... dadurch zu vereinfachen, dass Abzüge entweder konsequent pauschaliert und/oder zugunsten einer Verbreiterung der Bemessungsgrundlage gestrichen werden." Fini, terminé! Ich kann dieser Motion also nicht zustimmen, sonst kann ich an keine Versammlungen mehr gehen, die Leute werden mich fragen: Bist du eigentlich verrückt geworden? Jetzt haben wir dir vierzig Jahre lang erklärt, was wir alles noch abziehen müssen, und jetzt hockst du in diesem Ständerat und sagst, die Abzüge würden abgeschafft. Das ist eine maoistische Kulturrevolution, die das Schweizervolk nicht so einfach verträgt.

Ich habe mich manchmal gefragt - das gebe ich offen zu -, was Frau und Herrn Schweizer alljährlich immer wieder dazu bewegt, diese nicht ganz einfache Steuererklärung hervorzunehmen und sie entweder selber auszufüllen oder sie ausfüllen zu lassen. Ich sage es Ihnen: Ich habe beruflich pro Frühjahr zeitweise etwa 300 Steuererklärungen ausgefüllt, und jeder kam daher und sagte ganz leise Dinge zu mir wie: "Mein Hahn ist alt geworden, und die Hühner legen deswegen schlecht - könnte man da nicht auch noch ..." Ich mache Witze, ich weiss es. Aber wir können den Leuten nicht zumuten, dass wir hier und jetzt sagen: "So, Bundesrat, jetzt wird gestrichen!" Wenn Herr Kollege Hess oder andere wackere Streiter für diese Vereinfachung zu sagen bereit sind, zwei Jahre lang übten sie bei der Einführung neuer Abzüge Enthaltsamkeit, die anderen liessen sie vorläufig noch stehen, zwei Jahre lang würden also keine neuen Abzüge geschaffen, dann kann man mit mir wieder reden. Aber - I am so sorry - mit diesem Motionstext kann ich an keine Versammlung mehr gehen.

Stadler Hansruedi · Mit-M · Ständerat · Uri · Fraktion CVP/EVP/glp

Zum Teil wurde es schon durch Kollege Leuenberger gesagt. Ich wurde ein wenig durch das Votum von Kollege Bürgi provoziert und bin ihm dankbar, dass er wortwörtlich zitiert hat, wie der Bundesrat geantwortet hat: Er sei bereit, "diese Stossrichtung ernsthaft zu prüfen". Frau Sommaruga hat von einer Verelendung gesprochen; ich möchte meinerseits von einer gewissen Verluderung der formalen Kriterien für unsere parlamentarischen Vorstösse sprechen.

Das Zitat unterstreicht, dass die angemessene Form des Vorstosses eigentlich das Postulat gewesen wäre und dass sich damit diese Diskussion zum Teil erübrigt hätte. Aber mit einer Motion erteilen wir dem Bundesrat einen Auftrag und rügen dann bei jeder Gelegenheit - zum Beispiel bei der Frage eines Bildungs- und eines Sicherheitsdepartementes -, wenn der Bundesrat unseren Motionen nicht entspricht.

Deshalb denke ich, dass auch formale Kriterien für die Ablehnung dieser Motion sprechen.

Recordon Luc · Mit-M · Ständerat · Waadt · Grüne Fraktion

Je partage l'opinion de Monsieur Stadler selon laquelle la voie du postulat serait beaucoup plus indiquée pour ce qui a été proposé par Monsieur Hess. J'ai une certaine sympathie pour cette proposition parce que je ne suis pas non plus un grand amateur du système des déductions fiscales de l'impôt fédéral direct. En revanche, sur le fond, je crois que dès lors que la voie de la motion a été choisie, les pistes sur lesquelles le Conseil fédéral est appelé à s'engager ne sont pas les bonnes. Je ne pense pas que l'élimination pure et simple des déductions ou la recherche de forfaits soit adéquate.

J'ai sans doute une opinion un peu iconoclaste, mais je suis persuadé qu'elle fera son chemin à l'avenir. A mon sens, les déductions devraient en effet être supprimées dans toute la mesure du possible - en tout cas en ce qui concerne les déductions à caractère social - et remplacées par un crédit d'impôt. Cela me paraît manifestement être la seule façon pour que les déductions à visée sociale ne soient pas, en raison du système de la progression, transformées dans les faits en déductions antisociales, puisque leurs effets sur l'impôt sont bien entendu démultipliés par la progression.

Il est assez facile de comprendre que celui qui paie peu d'impôts et qui a un taux d'imposition faible ne va retirer que quelques francs de la création d'une déduction fiscale, alors que celui qui a un taux d'imposition beaucoup plus élevé en retirera bien entendu beaucoup plus de francs. C'est dans ce sens-là que je trouve que la déduction fiscale n'est pas bonne. En réalité, elle a souvent un effet antisocial à cause de la progression. En revanche, il est nécessaire de la remplacer quelque part par quelque chose qui ait un effet social. A ce titre, le crédit d'impôt, une fois l'impôt déterminé, est une assez bonne solution.

Evidemment, on peut se poser la question de savoir, si le crédit est tel qu'il aboutit à un impôt négatif - c'est-à-dire à un remboursement -, si on procède au remboursement ou bien si on dit simplement qu'on va jusqu'à l'impôt zéro et pas plus loin. Mais ça, c'est un détail, certes important mais qu'on peut régler une fois le principe arrêté. Mais je crois que c'est cette piste-là qu'il convient de suivre et qui n'est évidemment pas indiquée par la motion Hess.

Alors, bien que j'aie une sympathie pour son principe de départ, cette motion ne pourra pas recueillir mon approbation.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Mich haben die Voten der Kollegen Ernst Leuenberger und Bürgi ein bisschen herausgefordert. Ich denke, man muss sich hier für eine Linie entscheiden. Ich kann mir beides vorstellen, dazu Ja oder Nein zu sagen - aber dann mit den entsprechenden Konsequenzen. Es ist klar, Steuerabzüge sind ein Volkssport für die Kleinverdiener und die mittelmässig Verdienenden. Es ist mit vielen Hoffnungen verbunden, dass sie dann auch ein bisschen profitieren. Für die Grossverdiener ist es Big Business, dort schenkt es ein, und die halbe Treuhandbranche würde arbeitslos, wenn wir diese Motion effektiv umsetzen würden. Bei den Steuerverwaltungen würde auch die Hälfte der Mitarbeiter arbeitslos. Es ist ein riesiger administrativer Aufwand. Unter dem Strich ist es sowohl bei den Theoretikern als auch in der Praxis eigentlich sonnenklar, dass die Vereinfachung des Steuersystems durch Pauschalisierung oder Streichung der Abzüge der richtige Weg ist.

Aber wenn man jetzt den Daumen bezüglich dieser Motion hochhält, dann, meine ich, muss man ganz klar und deutlich sagen: Wer dazu Ja sagt, der wird nächste und übernächste Woche den Tatbeweis erbringen müssen, Kollege Hess - auf unserer Traktandenliste steht das Bausparen -, sonst ist es nicht ernst gemeint. Ich kann mich für diese Variante entscheiden, ja, okay. An und für sich finde ich den Weg gut, und wir könnten unheimlich viel Energie und Kosten sparen. Ich bin auch überzeugt, es wäre viel gerechter. Aber wenn das natürlich fünf Jahre dauert, und unterdessen explodieren weiterhin die Abzugsmöglichkeiten, geht das nicht. Denn es ist ja auch - da müssen wir uns alle als Politiker und Politikerinnen nichts vormachen - die einfachste Art, seiner Klientel etwas zu versprechen: Ja, ich mach mal einen Vorstoss, das könnte man eventuell von der Steuer abziehen. Das ist ja, im Einzelfall angeschaut, auch gerecht. Wir haben aber auch die Aufgabe, das Gesamte anzuschauen und einen Schritt weiter zu kommen.

In diesem Sinne verstanden, wenn es darum geht, dann auch wirklich konsequent Nein zu sagen im Sinne des Moratoriums, das Herr Kollege Leuenberger hier ausgerufen hat, kann ich und werde ich auch Ja sagen. Aber ich werde dann auch schauen, wie konkret abgestimmt wird. Wir werden uns bei den Abstimmungen dann gegenseitig zuschauen, insbesondere die, die Ja gesagt haben. Sonst ist es echt nicht glaubwürdig, sonst sind wir im Stimmverhalten nicht konsequent.

Briner Peter · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich möchte auf das Votum von Frau Fetz zurückkommen: Wir sprechen von zweierlei Zeitfenstern. Wenn das vereinfachte Steuermodell, wie es nun vorgeschlagen wird, einmal durchkommt, wenn es dann auch angenommen wird - und wir haben eine Botschaft, die besagt, dass wir das ab 2015 einführen werden -, dann nehmen wir das so zur Kenntnis. Aber ein Moratorium ins Blaue hinaus wäre jetzt wahrlich blauäugig, weil wir ja nicht wissen, ob diese vereinfachte Form, die wir eigentlich alle wollen, auch wirklich realisiert werden kann. Bis dann, Frau Fetz, können Sie uns auch mit einer Drohkulisse nicht davon abhalten, bei Bausparmodellen usw. auch zuzustimmen. Ich hoffe darauf, dass ein einfacheres System Einzug halten wird, und ab jenem Moment werden wir mit all diesen individuellen Abzügen aufhören.

Merz Hans-Rudolf · VPBR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Ich habe Ihnen vorhin die drei Schienen geschildert, auf denen sich die Steuerpolitik bewegt, nämlich erstens die Besteuerung der Familien mit Kindern, zweitens die Vereinfachung der Mehrwertsteuer und drittens das Projekt der Steuerreform zugunsten des Wettbewerbs. Das vierte Thema wollte ich für diese Diskussion aufsparen, weil es ein Thema ist, das mich genau gleich intensiv beschäftigt wie die anderen drei, das kann ich Ihnen sagen. Frau Sommaruga hat mit Recht darauf hingewiesen, dass wir uns sogar in Seminarien vertieft mit diesen Themen beschäftigt haben. Ich bin Ihnen dankbar für die heutige Debatte. Sie hat gezeigt, dass das in der Tat ein aktuelles Thema ist.

Die Analyse zeigt, dass wir mit einer Anzahl von Forderungen konfrontiert sind, die teilweise schon beschlossen sind, über Motionen, die teilweise aber auch noch unterwegs sind, und dass sich der Katalog in Bezug auf neue Abzüge fast monatlich oder, sagen wir, quartalsweise ausweitet. Ich rede nicht von den Gestehungskosten, ich rede nicht von den Gewinnungskosten. Das sind Themen, die von mir aus so bleiben sollen, wie sie heute sind; das ist keine Frage. Vielmehr rede ich von dem, was nachher kommt: von den Abzügen, die in Bezug auf Immobilien, Bausparen, Ausbildung, Weiterbildung, Säule 3c, Energie, Klima anstehen. Alle wollen irgendwo einen Ausweg suchen, damit sie dem Fiskus für gewisse Aktivitäten nicht mehr Steuern zuführen müssen. Aber in sehr vielen dieser Fälle ist eben der Wirkungsnachweis eines Abzuges nicht machbar oder nicht gegeben, und in vielen dieser Fälle kommt es zu sogenannten Mitnahmeeffekten. Das heisst, es wird gar nicht das Ziel erreicht, das man mit den Abzügen ursprünglich erreichen wollte, und in vielen dieser Fälle - nennen wir die Dinge doch beim Namen - setzen sich einfach auch Lobbys durch. Insofern hat dieses Thema, wie man erkennt, wenn man es analysiert, auch eine gewisse Parallele zur Mehrwertsteuerproblematik, bei welcher Frau Sommaruga von einer Verelendungsstrategie sprach. Sie hatte Recht, denn wir haben dort 25 Ausnahmen, und viele davon sind das Ergebnis gezielter Lobbyarbeit. Wenn wir nicht ein Moratorium gehabt hätten - sie hat es dort vorgeschlagen, ich erinnere mich -, hätten wir dort die gleiche Situation. Zum Zeitpunkt, als wir uns entschlossen, eine Mehrwertsteuerreform einzuleiten, lagen schon wieder Forderungen nach drei neuen Ausnahmen auf meinem Tisch, und so wäre es munter weitergegangen. Und was ist das Ergebnis?

Das Ergebnis ist, dass wir in doppelter Weise Ungerechtigkeiten schaffen. Die erste Ungerechtigkeit bei Abzügen besteht nämlich darin, dass die entsprechenden Steuerausfälle durch andere zu kompensieren bzw. zu übernehmen sind. Das Zweite ist, dass jede Ausnahme an sich eine Privilegierung für bestimmte Klassen oder Personen bedeutet. Die Analyse des Problems zeigt, dass diese Ungerechtigkeiten laufend wachsen, und deshalb ist Handlungsbedarf angezeigt. Die Bemessungsgrundlage der Einkommenssteuer in der Schweiz ist heute schon stark ausgehöhlt, und zwar je nach Einkommen zwischen 28 und 36 Prozent. Das hängt natürlich mit der Höhe der Einkommen zusammen, aber es zeigt doch schon, in welchem Ausmass diese Aushöhlung stattgefunden hat. Eine solche Analyse führt doch zum Schluss, dass wir Handlungsbedarf haben.

Zum zweiten Punkt: Was ist der Handlungsbedarf? Herr Schwaller, ich bin mit Ihnen der Meinung, dass wir die Prinzipien der Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit nicht aufgeben dürfen. Das ist eine Errungenschaft, die wir nicht auf diesem Wege preisgeben dürfen. Ich bin auch mit Herrn David einig, dass wir das Prinzip der Besteuerung des Gesamtreineinkommens nicht aufgeben dürfen; das schliesst sich gar nicht aus. Aber wir müssen uns die Frage stellen, welche Abzüge gegebenenfalls gestrichen werden könnten, sodass wir die Bemessungsgrundlage verbreitern und die Steuersätze senken können. Damit entsteht dann letztlich sogar ein volkswirtschaftlicher Zuwachs. Diese Frage ist nicht einfach zu beantworten; wir müssen sie für jeden Bereich individuell, aber aus dem Gesamten heraus beantworten. Wenn Sie diese Motion heute annehmen, wird der Bundesrat das als einen Gesamtauftrag betrachten, das ganze Abzugswesen einmal zu durchleuchten und dann mit konkreten Vorschlägen wieder an Sie zu gelangen, so, wie wir das bei der Mehrwertsteuer gemacht haben, wo schliesslich etwa 7 Milliarden Franken an Taxe occulte zur Diskussion standen, die wir jetzt auch für die Senkung des Mehrwertsteuersatzes einsetzen wollen. In diesem Sinne betrachtet der Bundesrat diese Motion nicht als einen Auftrag, der gewissermassen Verbindlichkeit für das ganze System hat, sondern als einen Auftrag, aus dem Ganzen heraus gewisse Details abzuleiten.

Damit komme ich zur Frage des Moratoriums. Das ist in der Tat ein gewisser Schwachpunkt der Motion. Bei der Mehrwertsteuer haben wir es nämlich anders gemacht, dort hatten Sie den Mut, zu sagen: Wir beschliessen bis, glaube ich, 2009 oder 2010 keine weiteren Mehrwertsteuerausnahmen mehr, bis zum Zeitpunkt, da der Bundesrat eine Vorlage vorbereitet hat. Jetzt liegt sie ja vor, wir werden sie, wie ich Ihnen vorhin sagte, noch vor den Sommerferien in das Parlament bringen. Damit können Sie dann je nach Fortgang des Mehrwertsteuerprojektes auf den Entscheid zurückkommen und sagen: "Wir wollen wieder an die Verelendungsstrategie anknüpfen, die wir vor zwei Jahren aufgegeben haben." Oder Sie können sagen: "Wir haben jetzt ein neues Regime, eine neue Mehrwertsteuer, und damit ist die Anzahl der Ausnahmen beschränkt."

Hier geht es um etwas Ähnliches: Wenn Sie selber nicht in diesem Sinn einen Auftrag erteilen, werden wir uns bei der Umsetzung der Motion diese Überlegung machen müssen, weil es natürlich so ist, wie Herr Ständerat Leuenberger sagt. Es geht mir auch so, ich komme auch an Veranstaltungen wie er, und ich werde dort noch mehr als er mit Fragen zu Ausnahmen und Abzügen konfrontiert; wenn ich da sagen würde, nein, das gehe jetzt nicht mehr, würde ich geteert und gefedert, weil man sagt, das ist derjenige, der das eigentlich tun sollte, der ein offenes Ohr für das Volk haben muss und der das nicht tut. Deshalb müssen wir uns die Frage eines Moratoriums noch einmal überlegen. Aber ich denke, Sie sollten sie nicht mit dieser Motion verknüpfen, sondern uns den Auftrag geben, uns dieses ganzen Problems einmal im Überblick anzunehmen.

Das ist der Grund, weshalb ich Ihnen empfehle, dieser Motion zuzustimmen.

Berset Alain · 1VP-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 17 Stimmen

Dagegen ... 21 Stimmen