Schliessung von Guantanamo. Ist der Bundesrat bereit, der Regierung Obama zu helfen?

Berset Alain · P-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Le président (Berset Alain, président): Madame Seydoux est partiellement satisfaite de la réponse écrite du Conseil fédéral et demande la discussion. - Ainsi décidé.

Seydoux-Christe Anne · Mit-F · Ständerat · Jura · Fraktion CVP/EVP/glp

En préambule, je tiens à mentionner que mon interpellation a été déposée dans le cadre de diverses interventions initiées par le groupe parlementaire pour les droits humains, qui collabore étroitement avec Amnesty International.

Sur le fond, je suis satisfaite de l'ouverture du Conseil fédéral en la matière, donc s'agissant de l'accueil de détenus de Guantanamo, puisqu'il se déclare prêt à étudier si et dans quelle mesure la Suisse pourrait prendre en charge des détenus qui seraient libérés de Guantanamo. Le Conseil fédéral indique qu'il s'agira d'un très petit nombre de personnes puisqu'il évoque une à trois personnes. Or les détenus qui entrent en ligne de compte sont une soixantaine. Ils croupissent dans le camp de Guantanamo depuis près de sept ans. Ils n'ont aucun lien avec des organisations terroristes. La plupart ont été arrêtés de manière totalement arbitraire, parce qu'ils se trouvaient au mauvais endroit au mauvais moment. Un grand nombre d'entre eux ont été arrêtés au Pakistan et vendus aux Américains contre quelques milliers de dollars dans le cadre d'une campagne d'appel à la dénonciation organisée par les Etats-Unis.

Ils ne représentent, à ma connaissance et à celle d'autres organisations en matière de droits humains, aucun risque, et aucune accusation n'a pu être retenue contre eux par les Etats-Unis. Or ils ne peuvent pas être envoyés dans leur pays d'origine, où ils sont menacés de torture, voire de mort. Et si des pays tiers sûrs ne les accueillent pas, ils resteront indéfiniment en détention, ce que je trouve pour ma part insupportable. C'est pourquoi je suis déçue de la réponse du Conseil fédéral, que je trouve trop prudente et, même comme juriste, trop juridique et manquant de courage sur le plan politique.

Sous l'administration Bush, la Suisse avait déjà reçu une demande informelle des Etats-Unis en vue de l'accueil de détenus de Guantanamo. Pourquoi le Conseil fédéral n'a-t-il pas déjà pris position à ce moment-là? Par ailleurs, plusieurs cantons ont déclaré qu'ils seraient disposés à accueillir, certes à certaines conditions, d'anciens détenus de Guantanamo. Avec le tout petit nombre que le Conseil fédéral se déclare prêt à accueillir, si mes lectures sont bonnes, je pense que l'on a le nombre de cantons suffisant à cette fin. Donc, la Suisse peut décider sans tergiverser, notamment sans attendre les décisions des pays membres de l'Union européenne, qui vont aller tantôt à Washington en délégation et qui sont désunis en la matière, d'accueillir à titre humanitaire quelques détenus de Guantanamo sur son territoire.

Comme nombre d'entre vous, j'ai bien sûr entendu et lu les commentaires de ceux qui estiment que c'est un problème américain et qu'il appartient aux Etats-Unis de le régler. C'est méconnaître, à mon avis, la complexité de la situation. En effet, je crois que l'on ne peut pas demander à des gens qui ont été détenus illégalement par les Etats-Unis pendant des années de rester sur le territoire américain, sans compter que les Américains ne sont pas forcément franchement enthousiastes à l'idée de les accueillir sur leur territoire, où ils pourraient demander des dédommagements pour cette détention illégale. D'autre part, comme je l'ai déjà dit, ils risquent de mauvais traitements, la torture ou la mort s'ils sont renvoyés dans leur pays d'origine.

Evidemment, on peut s'en laver les mains. Cependant la Suisse, qui se veut à la pointe dans la lutte pour les droits humains, doit montrer l'exemple dans ce dossier délicat, sans attendre les décisions des autres Etats - une cinquantaine, semble-t-il - auxquels les Etats-Unis se sont adressés. Sur le plan international, et notamment vis-à-vis des Etats-Unis, ce signe de solidarité serait sans aucun doute perçu de manière positive.

Pour terminer, j'aimerais qu'on n'oublie pas que l'on a affaire à des victimes des abus de l'administration Bush dans le domaine de la lutte contre le terrorisme. Chaque jour de plus passé en détention est un jour de trop pour ces personnes qui ont souffert plus qu'assez. Imaginez qu'il s'agisse de vos enfants! Pour ma part, je crois que j'aurais vraiment, comme on dit, pété un câble par rapport à cette situation s'il s'agissait de mon enfant. De quoi a-t-on peur en réalité?

J'espère vraiment que la décision définitive du Conseil fédéral interviendra dans les meilleurs délais.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Allen ist klar, dass Guantanamo ein Schandfleck für jeden Rechtsstaat ist; er ist auch ein Symbol. Wir alle sind froh, dass der neue Präsident der USA sofort den Entscheid gefällt hat, diesen Schandfleck zu tilgen und damit auch ein Zeichen für Menschenrechte und Rechtsstaatlichkeit zu setzen. Es ist wichtig, dass die Schweiz hier mithilft. Ich danke der Frau Bundesrätin denn auch dafür, dass sie sich in dieser Sache sehr bemüht. Um das noch zu unterstützen, möchte ich ihr offiziell mitteilen, dass unter den diversen Kantonen, die bereit sind, hier mitzuhelfen, der Kanton Basel-Stadt über seine Regierung bereits erklärt hat, er wolle die eine oder andere Person aufnehmen, wenn die entsprechenden Abklärungen gemacht sind.

Gutzwiller Felix · Mit-M · Ständerat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Dürfte ich vielleicht noch auf einen Aspekt eingehen, der in der Antwort des Bundesrates nicht aufgeführt wurde? Ich weiss nicht, ob es stimmt, aber zumindest wurde in den Medien kolportiert, dass der Bundesrat dieses Thema teilweise mit anderen mit den USA hängigen bilateralen Fragen in Verbindung gebracht habe. Es würde mich nun sehr interessieren, ob das so ist, ob das Teil einer Strategie ist. Das ist gerade jetzt besonders relevant, weil ein Mitglied des Bundesrates beim amerikanischen Justizminister ist, und es würde interessieren, ob es eine Verbindung mit anderen hängigen Fragen gibt oder nicht.

Reimann Maximilian · Mit-M · Ständerat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Zur Frage, ob es opportun ist, Ex-Häftlinge aus dem US-Gefangenenlager Guantanamo in der Schweiz aufzunehmen, werde ich mich erst äussern, wenn bei uns eine konkrete formelle Anfrage aus den USA vorliegt; das ist bis heute nicht der Fall. Aus der Interpellation geht aber hervor, dass offensichtlich Asylanträge aus Guantanamo in der Schweiz eingetroffen sind, die in erster Instanz abgelehnt wurden und nun möglicherweise beim Bundesverwaltungsgericht pendent sind. Wenn dem so ist, sollten wir mal diesen Gerichtsentscheid abwarten, bevor wir politisch aktiv werden.

Ein anderer Aspekt in dieser Sache gibt mir aber sehr zu denken: Warum gibt es Heimatstaaten unbescholtener Guantanamo-Rückkehrer, wo diese "Folter oder Tod riskieren", wie es Kollegin Seydoux im Text ihrer Interpellation festhält? Hier ist doch der Hebel anzusetzen, hier sehe ich politischen Handlungsbedarf. Welche Länder sind das, Frau Seydoux - vielleicht wissen Sie es? Diese müssten wir doch zur Rechenschaft ziehen, sei es auf bilateraler Ebene oder im internationalen Kontext. Bilateral sollten wir solchen Ländern doch jegliche Unterstützung verweigern. Da ich eben nicht weiss, um welche Länder es sich handelt, muss ich es bei dieser allgemeinen Feststellung bewenden lassen.

Auf internationaler Ebene können wir mithelfen, dass solche Länder - oder sollte man besser von "Schurkenstaaten" reden? - von der internationalen Staatengemeinschaft, der Uno oder von wem auch immer wegen solch unmenschlichen Gebarens verurteilt werden; allenfalls sollte man sich gar an den Internationalen Strafgerichtshof wenden. Wir dürfen es doch nicht hinnehmen, dass Bürger, die nachweislich nichts verbrochen haben, von ihren Heimatstaaten gefoltert oder mit der Todesstrafe bedacht werden. Da ist meines Erachtens politischer Handlungsbedarf gegeben, insbesondere auch für Sie, Frau Bundesrätin, die Sie in internationalen Menschenrechtsthemen - das meistens zu Recht - eine besonders pointierte Sprache sprechen.

Jenny This · Mit-M · Ständerat · Glarus · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Unsere äusserst aktive Bundesrätin war in dieser Frage schneller als der amerikanische Präsident, und das will etwas heissen! Noch am Tag, bevor die neue US-Regierung die Schliessung des Gefangenenlagers bekanntgab, hat das EDA bereits öffentlich verkündet, die Schweiz wolle die Aufnahme von Schwerstverbrechern oder was auch immer prüfen. Das Parlament oder die Kantone wurden selbstverständlich nicht konsultiert - mit gutem Grund. Alle stellten sich sofort die Frage: Weshalb sollen wir die Probleme lösen, die die mächtigen USA sich selber eingebrockt haben?

Der Bundesrat hat in solchen Fragen generell ein klitzekleines Problem. Er denkt diese Anliegen nicht ganz zu Ende; deshalb werden die meisten Fragen ausgeblendet, in diesem Fall zum Beispiel die folgenden: Wer übernimmt die Verantwortung dafür, dass von einem freigelassenen Häftling keine Gefahr mehr ausgeht? Welcher Aufenthaltsstatus wird ihm letztlich gegeben? Wie wird ein allfälliger Nachzug weiterer Familienmitglieder geregelt? Und letztlich: Was kostet die ganze Übung?

Vorweg: Der Kanton Glarus sollte in der Frage der Kostenbeteiligung jedenfalls ausgenommen werden, ganz im Gegensatz zum Kanton Basel-Stadt, aber befriedigende Antworten zu diesen Fragen haben wir bis jetzt keine erhalten. Wer beurteilt denn, ob jemand schuldig oder unschuldig ist? Wer für die einen ein Terrorist ist, ist für die anderen ein Freiheitskämpfer. Nicht wenige der bereits Freigelassenen haben nachweislich wieder Tätigkeiten aufgenommen, die mit Anwendung von Gewalt verbunden sind, etwa in Afghanistan oder in Pakistan.

Sowohl das Vorpreschen des EDA wie auch das Anliegen der Interpellation sind unnötig und unklug. Offenbar will nun der Kleinstaat Schweiz der Supermacht zu Hilfe eilen. Aber bitte - wenn es sich beim vielumjubelten neuen amerikanischen Staatsoberhaupt wirklich um einen Superstar mit praktisch unbegrenzten Möglichkeiten handelt, dann wird er es doch wohl fertigbringen, das Problem dieser 242 Gefangenen zu lösen! Ansonsten sollte er seine Versprechungen, die wir ja alle gehört haben, sofort revidieren. Die Schweiz hat sie nicht eingesperrt und auch nicht misshandelt. "Nicht einmischen, sich nicht aufdrängen und schon gar nicht vordrängen!", lautet hier die Devise. Alles andere ist gegen jegliche politische Vernunft.

Recordon Luc · Mit-M · Ständerat · Waadt · Grüne Fraktion

Je m'étonne un peu, à vrai dire, que l'on déplore le sens de l'anticipation du Conseil fédéral dans cette affaire, alors que nous avons eu maints exemples - en ce qui concerne le secret bancaire, par exemple - où il en a manqué et où on l'a fustigé. Il faut croire qu'il y a le trop et le trop peu; il doit être assez difficile pour lui de trouver le moyen terme.

Cela dit, je voudrais rappeler qu'il y a 150 ans bientôt, la Suisse s'honorait, en soutenant Henry Dunant, de prendre en charge la vaste tâche de venir au secours des victimes de faits horribles dans les guerres. Aujourd'hui, visiblement, à suivre certains d'entre nous et le gouvernement, il semble que l'on veuille mégoter de manière particulièrement mesquine lorsqu'il s'agit de contribuer à réparer des erreurs judiciaires, ce qui est tout de même une bien moindre ambition. En effet, il faut rappeler, comme l'a fait l'auteure de l'interpellation, que l'on a affaire ici non pas à des terroristes, comme certains voudraient le faire croire, mais à des gens qui pour la plupart sont clairement des victimes d'erreurs judiciaires. Je trouve navrante la régression de nos ambitions.

Marty Dick · Mit-M · Ständerat · Tessin · Freisinnig-demokratische Fraktion

Pourquoi devrions-nous nous engager pour des personnes qui n'ont aucun lien avec notre pays, qui sont même très éloignées de ce que nous pensons et de notre sensibilité? Eh bien, tout simplement en vertu du principe que si nous ne savons pas nous battre pour la liberté des autres, nous ne saurons jamais nous battre pour la nôtre. Et je suis vraiment choqué qu'on traite ces personnes de "Schwerverbrecher", de terroristes, alors que les Etats-Unis mêmes, les Américains, la CIA elle-même voulaient les libérer depuis longtemps, et qu'après des interrogatoires exténuants, après la torture de la baignoire, ils n'ont obtenu aucun indice contre ces personnes.

Certes, ces personnes sont musulmanes. Est-ce une faute? Certes, elles ont une pensée politique qui n'est pas nécessairement celle de l'administration Bush ou même de l'administration américaine actuelle. Est-ce une faute? Ces personnes sont en prison illégalement depuis sept ans, sans avoir été l'objet d'aucun procès, sans qu'aucune accusation ait été prononcée contre elles. D'autres personnes ont été libérées parce que les pays d'origine les ont reprises - Angleterre, Allemagne, cette dernière toutefois avec un certain retard et malgré l'attitude de Monsieur Steinmeier qui ne lui fait pas du tout honneur. La France a eu le réflexe de dire que, vu que ces personnes avaient été à Guantanamo, elles étaient vraisemblablement des terroristes et qu'il fallait les juger. Sur la base d'un rapport de la Direction de la surveillance du territoire (DST), elles ont été condamnées en première instance. La décision de la Cour d'appel est toute récente: elle a acquitté ces personnes et elle a durement critiqué la DST.

Cela pour dire que ces affaires doivent être considérées à travers les lunettes de la justice. On ne peut pas tomber dans le piège qui consiste à dire: "Ils ont été à Guantanamo, donc ce sont des terroristes." C'est la philosophie des pays comme la Chine, la Libye, le Yémen. C'est pour cette raison que les Américains mêmes ne veulent pas renvoyer ces personnes dans ces pays, car elles risqueraient certainement la mort.

Je tiens à signaler - Madame Seydoux l'a déjà rappelé - que l'administration Bush déjà avait demandé aux pays européens une collaboration pour trouver une solution pour ces personnes contre lesquelles, je le répète, il n'y a pas le moindre indice de culpabilité et que les Américains veulent libérer. L'administration Bush a donc déjà fait la demande, et l'administration Obama l'a répétée.

Alors pourquoi la Suisse, maintenant, en plein scandale du secret bancaire, ne pourrait-elle pas donner un signe vraiment positif, être un porte-parole de la justice et de la liberté? Finalement, il s'agirait d'accueillir entre un et trois détenus. Pensez-vous que ce sont ces quelques anciens détenus qui peuvent mettre en péril la sécurité de notre pays? Ne serait-ce pas l'occasion de faire un acte de justice envers le monde et de donner une leçon aux Européens qui ont collaboré avec le système mis en place à Guantanamo? Le procès qui se tient actuellement à Milan a montré clairement comment tous les services de renseignement européens ont collaboré à la "philosophie Guantanamo" et donc contribué à remplir ces prisons.

C'est l'occasion pour la Suisse de faire un geste, alors faisons-le!

Calmy-Rey Micheline · BR-F · Bundesrat · Genf

En ce qui concerne la situation des personnes détenues à Guantanamo, le Conseil fédéral ne s'en lave pas les mains. La légitimité du centre de Guantanamo, qui compte encore 248 détenus sur les 800 qui y ont été détenus, a été très contestée par la communauté internationale, et cela depuis son ouverture en janvier 2002. Le traitement, la qualification des statuts des détenus à Guantanamo ne sont pas conformes au droit international humanitaire, et la Suisse l'a dit à plusieurs reprises. Ces personnes ont été torturées et le fait qu'elles aient été détenues à Guantanamo n'a pas permis de prouver qu'elles étaient coupables.

La Suisse n'a pas non plus pris des décisions de façon précipitée puisque le président Obama a en effet ordonné la fermeture de Guantanamo le 22 janvier dernier. Le Conseil fédéral avait décidé la veille, mais la demande américaine était déjà parvenue plusieurs semaines auparavant auprès de la Suisse. La demande en vue de l'accueil de détenus de Guantanamo était déjà parvenue sous l'administration Bush. La Suisse a décidé et déclaré simplement le 21 janvier 2009 qu'elle était prête à examiner de quelle manière elle pourrait contribuer à résoudre ce problème.

Nous sommes prêts à étudier si et dans quelle mesure nous pourrions prendre en charge des détenus de Guantanamo qui seraient libérés. La proposition suisse ne concerne qu'un petit nombre de détenus contre lesquels aucune charge n'est retenue, qui ne sont pas dangereux, mais qui ne peuvent pas retourner dans leur pays d'origine en vertu du principe de non-refoulement, car ils risqueraient d'y être torturés et à nouveau injustement incarcérés. Nous sommes en contact avec les autorités américaines.

Outre les aspects humanitaires, dont il faut tenir compte, les questions juridiques, en particulier celles qui concernent la sécurité intérieure et extérieure de la Suisse, sont en train d'être analysées. Un groupe de travail interdépartemental, avec la participation des cantons, sous la présidence du Département fédéral de justice et police, s'occupe de ces questions.

La Suisse est aussi en contact avec l'Union européenne. Comme vous le savez, cette dernière a salué la décision prise par le président des Etats-Unis de fermer le centre de détention de Guantanamo. Mais, à ce stade, chaque membre de l'Union européenne décidera individuellement d'accueillir ou non des anciens détenus. Certains pays de l'Union européenne ont d'ores et déjà fait des offres.

En figurant parmi les premiers Etats à se manifester, la Suisse a délivré un signal fort qui pourrait inciter d'autres pays à accueillir des prisonniers et à accélérer le processus de fermeture de Guantanamo. Cela manifeste vraiment la cohérence de la politique étrangère de la Suisse puisque, encore une fois, celle-ci n'a cessé de dénoncer et le statut de ces prisonniers, et le centre de détention de Guantanamo.

Le Conseil fédéral prendra une décision définitive sur l'accueil de certains anciens détenus dès que le résultat de l'analyse détaillée des aspects sécuritaires et juridiques sera connu.

Monsieur Gutzwiller, nous n'avons pas fait de lien formel entre cette décision et les relations bilatérales qui nous lient avec les Etats-Unis, y compris avec les problèmes que nous avons en ce moment. Il s'agit d'un acte humanitaire qui témoigne de la cohérence de la politique suisse.