Initiative parlementaire CSSS-CN. Financement de l'AVS/AI par le biais de la TVA

Intervento procedurale

Antrag der Kommission

Mehrheit

Festhalten

Minderheit

(Egerszegi, Guisan, Gutzwiller, Pelli)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

(= Nichteintreten)

Proposition de la commission

Majorité

Maintenir

Minorité

(Egerszegi, Guisan, Gutzwiller, Pelli)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

(= Ne pas entrer en matière)

Egerszegi-Obrist Christine · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo radicale liberale

Im Namen der Kommissionsminderheit bitte ich Sie, die Fassung des Ständerates und des Bundesrates gutzuheissen.

Sie erinnern sich, dass beide Räte im März 1998 die Aufteilung des Mehrwertsteuerprozentes gutgeheissen haben. Die Verfassungsmässigkeit dieser Massnahme wurde damals geprüft und bestätigt. Es wäre unbegreiflich, wenn kaum drei Jahre später mit den gleichen Argumenten eine andere Zuteilung gemacht würde. Wir brauchen dieses eine Prozent voll und ganz für die AHV, und zwar so, wie es die Mehrwertsteuervorlage verlangt hatte. Aber wir brauchen es nicht nur zum Auffangen der demographischen Entwicklung für die vier Fünftel, die durch Lohnbeiträge zusammenkommen, sondern wir brauchen dieses eine Prozent in der Abspaltung zum Bund mit den 17 Prozent auch für den restlichen Fünftel, der von der öffentlichen Hand aufgebracht wird. Wenn Sie das der Bundeskasse vorenthalten, entziehen sie ihr 400 Millionen Franken. Wenn Sie das als Präjudiz nehmen - wir brauchen ja noch weitere Mehrwertsteuerprozente für die AHV -, dann würde das beim Inkrafttreten der 11. AHV-Revision, etwa im Jahre 2008, rund 2,5 Milliarden Franken ausmachen, die in der Bundeskasse fehlen.

Es ist mir völlig klar, weshalb hier der Ständerat der Minderheit der Kommission unseres Rates gefolgt ist. Denn die 400 Millionen Franken, die wir der Bundeskasse wegnehmen, entsprechen etwa dem Betrag, den die Kantone für das Sanierungspaket von 1998 beizusteuern hatten. Wenn wir das auf der einen Seite entnehmen, müssen wir es von irgendwoher wieder dazutun; das kann auf Kosten der versprochenen Erleichterung der Familienbesteuerung und der Sanierungsmassnahmen gehen, die damals die Kantone mitzutragen hatten. Es muss einfach an irgendeinem anderen Ort wieder eingespart werden.

Wir sollten hier den Bundesbeschluss, den wir vor drei Jahren bestätigt haben, nicht umstossen. Es gibt keine anderen Argumente als jene, die wir damals hatten.

Deshalb bitte ich Sie, dem Ständerat und der Kommissionsminderheit zu folgen und auf die Parlamentarische Initiative der SGK-NR nicht einzutreten.

Rechsteiner Rudolf · Consiglio nazionale · Basilea-Città · Gruppo socialista

Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen. Es geht darum, die demokratische Glaubwürdigkeit über den Beschluss eines zusätzlichen Mehrwertsteuerprozentes wieder herzustellen. Es war immer die Meinung, dass diese Geldmittel vollumfänglich der AHV zukommen sollen. Dieser Entscheid, den wir heute treffen, korrigiert eine finanzpolitische Massnahme, die früher unter anderen Umständen getroffen worden ist. Heute ist der Bund in der Lage, seinen Beitrag zu erbringen. Diejenigen Steuergelder, die für die AHV vorgesehen sind, sollen ungeschmälert der AHV zukommen.

Dieser Entscheid hat von der Volksabstimmung her eine demokratische Legitimation. Es ist wichtig, dass wir auch im Hinblick auf die zukünftige Finanzierung der AHV hier dem Volkswillen Rechnung tragen.

Bortoluzzi Toni · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Auch ich möchte Sie bitten, an Ihrem ersten Entscheid festzuhalten.

Die Anwesenheit von Herrn Bundesrat Villiger macht den vor drei Jahren begangenen Fehler der missbräuchlichen Verwendung eines Teils des für die AHV vorgesehenen Mehrwertsteuerprozentes auch nicht besser oder ändert nichts daran. Es lag damals - das möchte ich in Erinnerung rufen - im Interesse der Bundeskasse, einen Sanierungsbeitrag zu erhalten; darum verwendete man einen Teil dieses eigentlich für die AHV vorgesehenen Mehrwertsteuerprozentes für den Bund. Das ist meines Erachtens nicht korrekt und muss korrigiert werden. Um dieses Problem geht es.

Wenn der Bundesrat im Rahmen der 11. AHV-Revision 2,5 Mehrwertsteuerprozente zusätzlich beantragt, heisst das eigentlich mit dem zur Diskussion stehenden Modell, dass der Bundeshaushalt weiter, unter dem Titel Finanzierung der Sozialversicherungen, durch die Hintertür um mehr als eine Milliarde Franken aufgestockt und dadurch begünstigt wird. Das ist nicht transparent und nicht durchschaubar. Die Erhaltung unserer Sozialversicherung benötigt mehr Mittel. Wir können darüber diskutieren, wie diese Mittel zu beschaffen sind, ob es das Gold der Nationalbank sei - wieviel auch immer, mehr oder weniger -, oder ob dafür neue Steuern nötig sind.

Der unbestrittene Bedarf der Sozialversicherungen aber darf nicht missbraucht werden, um dem Bundeshaushalt zusätzlich Mittel zuzuführen. Hier wird ein System aufgebaut, das - meine ich - in Zukunft schlicht und einfach keine Chance haben darf, weil die Stimmbürgerinnen und Stimmbürger unter dem Titel "Beiträge an die Sozialversicherungen" dann immer auch Beiträge zur Entlastung des Bundeshaushaltes sprechen. Das ist sicher nicht zu unterstützen.

In diesem Sinne bitte ich Sie, der Mehrheit der Kommission zuzustimmen.

Hess Peter · P-M · Consiglio nazionale · Zugo · Gruppo popolare-democratico

Die CVP-Fraktion lässt mitteilen, dass sie die Mehrheit unterstützt.

Rechsteiner Paul · Consiglio nazionale · San Gallo · Gruppo socialista

Namens der grossen Mehrheit der Kommission - die zudem politisch breit zusammengesetzt ist - empfehle ich Ihnen, am Beschluss der ersten Runde festzuhalten.

Ganz kurz noch einmal die Argumente. Die Verfassungsbestimmung ist in diesem Punkt absolut klar: Es ging darum, die mit dem zusätzlichen Mehrwertsteuerprozent erhobenen Mittel der AHV zukommen zu lassen. Nie ging es darum, damit den Bundesbeitrag an die AHV zu finanzieren. Auch im Bundesbüchlein wurde dies klar gesagt. Das ist die grosse Differenz zur Tabak- und Alkoholbesteuerung. Dort ist explizit gesagt: Diese Einnahmen dienen der Finanzierung des Bundesbeitrages an die AHV. Hier war das Gegenteil der Fall. Hier geht es um die Finanzierung der AHV bzw. um die Probleme, die sich aus dem Altersaufbau ergeben. Wegen der klaren Verfassungsgrundlage muss das ganze AHV-Mehrwertsteuerprozent der AHV zugute kommen.

Zweites Argument: Die AHV hat dieses Geld nötig. Die AHV kann diese 400 Millionen Franken sehr gut gebrauchen - nicht einfach als vorgezogenes Weihnachtsgeschenk, sondern überhaupt. Wir sind uns im Klaren darüber, dass die AHV Mittel braucht; diese 400 Millionen Franken sind darum der Verfassung entsprechend der AHV zuzuweisen.

Dann die Frage der Lage des Bundeshaushaltes: Das war ja das Argument von Herrn Bundesrat Villiger, das vor allem im Ständerat evoziert wurde. Hier muss man sagen: Diese 400 Millionen Franken entscheiden die Lage des Bundeshaushaltes nicht. Es gilt hier, die Proportionen zu wahren. Herr Bundesrat Villiger hat im Ständerat immerhin auch gesagt, dass diese 400 Millionen Franken für den Bundeshaushalt nicht "matchentscheidend" seien. Er befürchtet ja eher die Präjudizwirkung dieses Entscheides für die Zukunft, mindestens nach diesem Votum zu schliessen. Wenn es aber so ist, dann sollte eigentlich die Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates in der Differenzbereinigung möglich sein.

Ein letztes Argument ist das Verhältnis zwischen den beiden Räten. In der ersten Runde hat der Nationalrat bei dieser Parlamentarischen Initiative mit erdrückender Mehrheit dem Kommissionsentwurf zugestimmt. Im Ständerat hat ein eigentliches Zufallsmehr entschieden. Ich erinnere daran, dass dieses Verhältnis bei der Stempelsteuer genau umgekehrt ist. Dort hat der Ständerat absolut klar und eindeutig, der Nationalrat hingegen sehr knapp entschieden. Der Nationalrat zieht die Konsequenzen aus dieser knappen Differenz und wird sich in der zweiten Runde dem Ständerat anschliessen. Angesichts der knappen Differenz im Ständerat wäre es sinnvoll, dass sich der Ständerat hier bei der AHV - im Sinne der Kompromissfindung - dem Nationalrat anschliesst.

Robbiani Meinrado · Consiglio nazionale · Ticino · Gruppo popolare-democratico

A la suite de cette divergence avec le Conseil des Etats, la commission s'est à nouveau penchée sur ce sujet, ne constatant toutefois aucun nouvel élément qui puisse justifier un changement de position.

La commission rappelle en particulier que cette modification de l'arrêté fédéral sur le relèvement du taux de la TVA en faveur de l'AVS/AI s'inscrit d'abord dans une ligne de respect de la décision populaire. Lors de la votation populaire du 28 novembre 1993, il a été dit clairement, et le peuple a certainement voté sur cette base, que le point supplémentaire de TVA irait au bénéfice de l'AVS. Personne n'a, à ce moment-là, laissé entendre qu'une partie de ces moyens financiers serait retenue par la Confédération afin d'alléger sa charge dans le domaine de l'AVS. C'est d'ailleurs cette constatation qui a conduit la commission du Conseil des Etats à adhérer à l'initiative de la CSSS-CN. D'autre part, cette initiative s'inscrit aussi dans un souci de transparence. La solution codifiée par l'arrêté mentionné mêle en effet deux éléments, d'un côté, les moyens financiers destinés à l'AVS et, de l'autre, les comptes de la Confédération, ce qui rend plus opaques la lecture et la visibilité des sources de financement de l'AVS. Enfin, cette initiative apparaît fondée à la lumière du but de consolidation de l'AVS visé par la 11e révision.

Du fait de la validité constante des motifs qui ont conduit ce Conseil à donner suite à cette initiative et constatant que, même au sein du Conseil des Etats, il y a eu de nombreuses voix la soutenant, notamment la majorité de sa commission, nous vous proposons à une large majorité de confirmer de façon claire notre décision du 18 septembre dernier d'entrer en matière et de modifier l'arrêté fédéral du 20 mars 1998 pour affecter entièrement à l'AVS les recettes provenant du relèvement de 1 pour cent du taux de la TVA.

Villiger Kaspar · BR-M · Consiglio federale · Lucerna

Ich weiss, dass Sie sich mit diesem Problem schon einige Male befasst haben. Bisher hat es meine Kollegin, Frau Bundesrätin Dreifuss, vertreten, aber weil wir heute einen Finanzmorgen haben, vertrete ich das. Wir haben aber keine Differenz in unseren Ansichten.

Sie wissen, dass die AHV/IV zur Hauptsache über Lohnprozente finanziert wird - jetzt auch über die Mehrwertsteuer, und zwar direkt über das Sozialwerk - und zu 17 Prozent vom Bund. Drei Prozent werden von den Kantonen finanziert, aber das fällt nicht so ins Gewicht.

Wir stehen vor dem Problem, dass wegen der Demographie die Kosten der AHV signifikant steigen. Davon sind eben nicht nur die rund 80 Prozent, die das Sozialwerk selber finanziert, betroffen, sondern auch diese 20 Prozent. Es ist eine fast etwas polemische Vereinfachung, wenn Herr Bortoluzzi sagt, der Bund wolle sich irgendwie entlasten. Das einzige, was der Bund will, ist, diese ständige Zusatzbelastung abfedern, welcher er genauso unterworfen ist wie eben das Sozialwerk als Ganzes, weil er 17 Prozent des Sozialwerkes finanziert. Wenn Sie diese Geschichte des Bundesbeitrages anschauen, stellen Sie fest, dass gemäss Artikel 112 der Bundesverfassung - wie das Herr Rechsteiner Paul gesagt hat - die Finanzierung des Bundesbeitrages in erster Linie aus Tabak- und Alkoholsteuern geschieht. Man wollte also bei der Schaffung der AHV dem Bund diesen Beitrag auch durch zweckgebundene Mittel finanzieren. Das reichte bis 1972, heute ist aber nur noch ein Drittel dieser Ausgaben gedeckt, und das war nicht die Absicht der Väter und Mütter der AHV.

Bezüglich der verfassungsmässig vorgesehenen Finanzierung durch die Spielbankensteuer - dies steht auch klar in der Verfassung - haben Sie anders entschieden; das macht nicht allzu viel aus. Aber wegen der Demographie - wie bereits gesagt - steigt, ohne zusätzliche Finanzierung, der Beitrag des Bundes rascher an, als er das bezahlen kann.

Zum Zweiten: Der Bund war deshalb immer ein unzuverlässiger Partner. Man hat immer wieder bei Sparprogrammen - letztmals beim Stabilisierungsprogramm - die Bundesbeiträge gekürzt. Nun zeigen die Perspektiven klar, dass sich der Bund in Zukunft diesen Beitrag nicht wird leisten können, ob Sie die Finanzierung nun mit der Mehrwertsteuer machen oder nicht. Es ist ja der direkte Beitrag an die Ausgaben. Es geht jetzt um 400 Millionen Franken, das ist richtig. 400 Millionen Franken sind ein Riesenbetrag, aber er ist ja nur das Präjudiz für die späteren Entscheide, wo es dann bis 1,5 Milliarden Franken und nach 2010 noch weit höher gehen wird.

Wenn der Bund ein zuverlässiger Partner der AHV bleiben will, muss auch sein Anteil auf eine Weise finanziert werden; das geht am besten durch diese Mehrwertsteuerprozente. Wie beim Sozialwerk selber steigen die Bundeseinnahmen schon auch mit dem Wirtschaftswachstum, aber höchstens im Rahmen des BIP. Wegen der Demographie steigen aber die Ausgaben fast exponentiell oder zumindest sehr viel rascher. Deshalb kann der Bund das nicht auf Dauer aus seinen normalen Einnahmen finanzieren.

Es ist auch ein Element der Transparenz, dass man den Bürgern sagt: Aus dem gleichen Sack zahlst du ja deine anderen Steuern. Das wird eben auch belastet und ist auch nicht finanziert; das ist für mich Transparenz.

Es gibt nur zwei Alternativen: Man könnte natürlich den Bundesbeitrag senken; dann wächst er zwar wieder, aber auf tieferem Niveau; oder es gibt die Alternative, dass der Bund seinen Anteil am AHV-Prozent eben erreicht. Sollte das nicht so kommen, auch nicht im Rahmen der 11. AHV-Revision, dann müsste ich irgendeinmal dem Bundesrat beantragen, ein halbes Mehrwertsteuerprozent nur für den Bundesbeitrag der AHV zu erheben. Ich bin mir nicht so sicher, ob das für die Bürgerinnen und Bürger dann transparenter wäre, als wenn sie wissen, dass das, was Sie hier beschliessen, eben für die AHV ist. Deshalb bin ich der Meinung, dass die heutige Lösung zweckmässiger ist.

Ich bestreite auch, dass es nicht der Verfassung entspricht. Hier steht klar, dass dieses Mehrwertsteuerprozent erhoben werden kann, wenn die Finanzierung wegen dem Altersaufbau nicht mehr gewährleistet ist. Das betrifft den Bund genau so, das haben wir ja auch mit einem Gutachten erheben lassen.

Es gibt jetzt aber noch ein rein finanzpolitisches Problem, das ich Ihnen doch kurz schildern möchte: Die Mehrwertsteuer ist das klassische Einnahmensubstrat des Bundes. Die Lohnprozente sind das klassische Substrat der Sozialversicherungen. Deshalb finden Sie kaum ein Land, wo man die Mehrwertsteuer auch braucht, um die Sozialversicherung zu finanzieren. Dagegen haben sich die Finanzminister fast überall mit Erfolg gewehrt. Ich habe mich nicht dagegen gewehrt, weil es an sich Sinn macht, und zwar aus zwei Gründen:

1. Wenn wir weiter über Lohnprozente finanzieren würden, würden wir die Arbeit so verteuern, dass das auf die Beschäftigungslage drücken könnte - sprich: mehr Arbeitslosigkeit.

2. Da liegt der Grund im Generationenvertrag, wenn Sie so wollen, indem es angesichts der demographischen Verschiebungen richtig ist, dass sich auch die Rentner über die Mehrwertsteuer an der Finanzierung dieses Sozialwerkes beteiligen. Aber ich glaube, weil das so ist und dies das klassische Substrat des Bundes ist, kann man ihm das nicht einfach quasi "wegdenaturieren" und ihn dann nicht beteiligen lassen, wenn das Sozialwerk überdurchschnittliche Kostenzuwächse hat. Wir wissen alle, dass nach 2010 dieses Wachstum noch stürmischer werden wird.

Ich will Sie jetzt nicht langweilen, indem ich Ihnen noch einmal erzähle, was ich Ihnen bei der Eintretensdebatte zum Budget erzählt habe. Aber wenn Sie das hier so beschliessen, werden wir - zusammen mit anderen Mehrausgaben, die sich in der Zwischenzeit in den Finanzplänen abzeichnen und dort noch nicht berücksichtigt sind - keine schwarzen, sondern rote Zahlen haben. Das ist konjunkturpolitisch völlig falsch. Wir sollten die "Kanone" jetzt wieder für die nächste Rezession laden, Überschüsse machen und vom Schuldensockel herunterkommen, damit wir eine "marge de manoeuvre" bei der nächsten Rezession und für die nächsten Generationen haben.

Wir wollen ja auch noch gewisse steuerliche Reformen durchziehen. Ich muss Ihnen sagen: Wir werden Ihnen diesen Kassensturz, den ich angekündigt habe, Anfang Jahr präsentieren und dann auch die versprochenen Steuervorlagen in die Räte einbringen. Wir wollen Ihnen die nicht vorenthalten, aber wir möchten, dass Sie diese Entscheide "en connaissance de cause" treffen, indem Sie die Gesamtzusammenhänge sehen. Wenn Sie hier ein falsches Signal setzen, dann muss ich Ihnen leider sagen, dass ich für die längerfristigen Perspektiven des Bundes - trotz der guten Wirtschaftslage - doch einige Sorgen habe. Ich bitte Sie, diese Argumente - auch wenn Sie Ihre Meinung schon gemacht haben - bei der Abstimmung doch zu bedenken.

In diesem Sinne bitte ich Sie, der Minderheit zuzustimmen.

Hess Peter · P-M · Consiglio nazionale · Zugo · Gruppo popolare-democratico

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 101 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 57 Stimmen