Postulat CSSS-CN. Approbation du modèle "Winterthur". Réexamen de la décision

Egerszegi-Obrist Christine · Mit-F · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo radicale liberale

Die Kommission hat am 4. September 2003 mit 15 zu 6 Stimmen ein Postulat verabschiedet, das den Bundesrat auffordert, die Genehmigung der Bundesämter BSV und BPV für das so genannte Modell "Winterthur" rückgängig zu machen.

Im Juni 2003 hat die "Winterthur Leben" angekündigt, dass sie auf den 1. Januar 2004 ein Modell einsetzt, das erstens die Entkoppelung des Vorsorgeteils vom Versicherungsteil und zweitens eine Senkung des Umwandlungssatzes für Frauen auf 5,45 und für Männer auf 5,83 Prozent festlegt; der Mindestzins sollte auf 2 Prozent gesenkt werden. Das hat zu einer Erhöhung aller Prämien geführt. Gleichzeitig hat sie im Modell angekündigt, dass sie, falls diese Massnahmen nicht zu einer hundertprozentigen Deckung führen, die Möglichkeit mit einbezieht, zusätzliche Beiträge von Arbeitnehmern und Arbeitgebern einzufordern.

Ein Sturm der Entrüstung ging durchs Land. Weshalb? Das BVG erträgt nun einmal keine Spontanaktionen. Es beinhaltet vierzig Jahre Sparen und nachher ungefähr zwanzig Jahre lang eine Rente. In dieser Zeit gibt es gute und schlechte Zeiten für alle. Es war damals eine sehr schlechte Zinslage. Im Antrag an das BPV schrieb denn auch die "Winterthur Leben" im April 2003, dass sie aufgrund der anhaltenden tiefen Ertragslage auf dem Kapitalmarkt die Einführung dieses Modells plane. Sie wissen es, seither sind die Zeiten wieder etwas besser geworden. Sie konnten kürzlich die Rendite der "Winterthur Leben" Gott sei Dank in besseren Verhältnissen wieder finden: Es wurde eine Rendite von 4,5 Prozent erwirtschaftet. Wie schnell sich die Zeiten ändern! Umso mehr ist es nicht gerechtfertigt, abrupte Aktionen durchzuführen.

Dieses Modell wurde ohne Übergangsfrist eingeführt, vom 31. Dezember 2003 auf den 1. Januar 2004 änderten die Bedingungen total. Das heisst, wenn jemand im Januar 2004 pensioniert wurde, konnte es vorkommen, dass er eine bis zu 20 Prozent tiefere Rente hatte, als wenn er im Dezember 2003 in Pension gegangen wäre. Das führte zu einer Flucht in die Pensionierung. Viele KMU litten enorm darunter, dass sie langjährige Arbeitskräfte innert kurzer Zeit ersetzen mussten. Es waren also auf der einen Seite die enorme Prämiensteigerung, auf der anderen Seite die krasse Leistungskürzung, die zu einem richtigen Sturm der Entrüstung gegen dieses Modell führten.

Es war allen klar, dass mit der längeren Lebenserwartung der Umwandlungssatz gesenkt werden muss, weil die Menschen älter werden und länger Renten beziehen. In keiner Berechnung, die wir je in der Subkommission oder auch in der SGK hatten, standen aber solch tiefe Umwandlungssätze zur Diskussion: Frauen: 5,45; Männer: 5,83. Man hat auch das Gefühl gehabt, das verstosse gegen den Gleichheitsgedanken. Ein Gutachten, das letzte Woche herausgekommen ist, belegt ganz klar, dass hier der Gleichheitsartikel in der Umsetzung infrage gestellt wird. Es hiess, diese tiefen Umwandlungssätze hätten keine Auswirkungen auf den obligatorischen Teil, was so nicht zutrifft. Sie wissen alle, dieses Modell betrifft nicht nur den überobligatorischen Teil, es betrifft den obligatorischen Teil bei den so genannten umhüllenden Kassen, wo die Obligatorien entweder tiefer oder höher gehen - oder beides -, und es betrifft auch Versicherungsverhältnisse, die bereits vor der Einführung des BVG in Kraft waren.

Dieses Modell hat aber auch noch andere Mängel. Der Bundesrat hat in seiner Antwort klar gesagt, er stütze den Entscheid von BPV und BSV. Es ist nun auch klar, dass er fast nicht anders kann. Er ist zwar Oberaufsichtsbehörde, aber wenn man an diese Oberaufsicht Rekurs macht, dann schreiben die beiden Ämter dazu den Bericht. Das ist ein Zustand, den bereits die PUK EVK 1995 als staatspolitisch unhaltbar zurückgewiesen hat. Hier müsste endlich die Aufsicht neu geregelt werden. Der Bericht Janssen, der die Aufsicht ja auch kritisiert hat, sagt das auch.

Die Transparenz wird zwar jetzt mit der BVG-Revision verbessert. Diese wird aber erst nächstes Jahr in Kraft treten. Deshalb war die Kommission der Ansicht, dass man mit einem solchen Modell zwingend hätte warten müssen, bis die BVG-Revision in Kraft ist. Man hätte dies besonders auch mit einem solchen Modell tun müssen. Nun hat auf der einen Seite das BPV die Tarife, auf der anderen Seite das BSV das Modell genehmigt. In der Genehmigung des BSV hält man fest, dass eine hundertprozentige Deckung vorhanden sein müsse, dann könne man den Vorsorgeteil in eine autonome Stiftung überführen. Was aber in diesem Fall eine hundertprozentige Deckung ist, konnte man zum damaligen Zeitpunkt gar nicht beurteilen, weil die Transparenz zur Darstellung dieser Bedingungen ganz klar nicht vorhanden war.

Jetzt bitten wir im Postulat den Bundesrat, auf einen Entscheid für ein Modell zurückzukommen, das bereits in Kraft ist. Das gibt uns eine gewisse Hilflosigkeit. Wenn wir das Postulat trotzdem zur Überweisung empfehlen, dann ganz klar deshalb, dass nicht weitere Versicherungsgesellschaften mit solchen Modellen kommen. Denn es ist zwingend, dass auch die Optik der KMU-Vertreter und der Versicherten in einen solchen Entscheid miteinbezogen werden. Die Einführung solcher Modelle, die von einem Tag auf den anderen so total andere Spielregeln für alle bringen, ist nicht akzeptabel.

Wir haben in der SGK nun die Konsequenzen gezogen: Wir haben der Subkommission BVG, die ich präsidiere, den Auftrag gegeben, die Schwierigkeiten, die aus dem Modell erwachsen sind, einmal genauer anzuschauen. Wir sind dabei, das zu tun, und werden dann mit geeigneten Vorschlägen kommen - ob Sie das Postulat überweisen oder nicht -, um die Versicherten und die Beitragszahler abzusichern.

Wir waren enttäuscht - das muss ich offen sagen - von der Reaktion des Bundesrates. Wir verstehen auf der einen Seite, dass er seine Ämter schützen will. Auf der anderen Seite sind wir nach wie vor der Ansicht, dass die Genehmigung dieses Modells ein falscher Entscheid war, dass der Zeitpunkt falsch war und dass die Übersicht über diese Verhältnisse einen solchen Entscheid gar nicht erlaubte.

Ich bitte Sie - um Nachdruck zu verleihen und in Zukunft solche Schnellaktionen zu verhindern -, dieses Postulat zu überweisen.

Robbiani Meinrado · Mit-M · Consiglio nazionale · Ticino · Gruppo popolare-democratico

Ce qu'on appelle le modèle "Winterthur", mais qui ne mérite ni d'être pris comme modèle, ni d'être considéré comme tel, a tout de suite déclenché un vif débat à l'intérieur de ce pays. Les éléments caractéristiques du modèle "Winterthur" sont au nombre de trois:

1. la nette séparation entre, d'un côté, prévoyance professionnelle obligatoire et, de l'autre, prévoyance surobligatoire;

2. l'application d'un taux de conversion nettement plus bas par rapport à la LPP;

3. le transfert d'une partie du risque de l'assureur à l'institution collective, dans la mesure où l'assureur ne couvre que le 2 pour cent en tant que taux de rémunération et laisse à l'institution le soin de couvrir le risque entre ce taux et le taux minimal fixé par le Conseil fédéral.

Ce modèle a été jugé conforme à la loi, tant par l'Office fédéral des assurances sociales qui l'a évalué du point de vue de la prévoyance sociale, que par l'Office fédéral des assurances privées qui l'a analysé sous l'angle de l'assurance. Tous les éléments de ce modèle satisfont, selon le jugement de ces deux offices, aux bases légales actuelles.

Le Conseil fédéral, pour sa part, interpellé par plusieurs acteurs, s'en est tenu aux décisions de ces offices. Il ne voit aucune raison d'envisager une suspension ou même une révision de ces décisions. Il estime qu'une révision ou une suspension de ces décisions introduirait un élément d'insécurité juridique et d'instabilité.

C'est justement cette évaluation et cette position du Conseil fédéral que la commission désire contester. Cette dernière est convaincue que l'enjeu de ce modèle se situe sur un plan prioritairement politique. Se limiter à une évaluation purement technique et administrative équivaut à sous-estimer et à négliger les profondes implications de politique sociale que comporte ce modèle.

Parmi ces implications, laissez-moi vous exposer celles qui suivent.

1. La relation entre prévoyance obligatoire et prévoyance surobligatoire. Le modèle "Winterthur" modifie nettement la relation entre prévoyance obligatoire et prévoyance surobligatoire. Si dans le passé on pouvait constater une relation de continuité entre les deux, aujourd'hui il y a une nette séparation, même un divorce. Et si on considère que la prévoyance surobligatoire constitue à peu près les deux tiers de toute la prévoyance, on comprend qu'on ne peut pas la considérer comme quelque chose de superflu. Elle répond à un objectif, elle a un contenu, une fonction sociale qu'il faut considérer. Donc, on ne peut qu'être préoccupé par le fait de la soumettre à des règles de plus en plus détachées du droit social.

2. Le rôle des assureurs. Ce divorce entre prévoyance obligatoire et surobligatoire a été imposé par les assureurs et cela soulève une question sur le rôle des institutions d'assurance et l'orientation suivie par elles. Si dans le passé celles-ci ont respecté une sorte d'entente tacite qui les conduisait à appliquer aussi dans la prévoyance surobligatoire les principaux paramètres de la prévoyance obligatoire, aujourd'hui, cette orientation est complètement tombée. Les assureurs montrent leur volonté d'exploiter de plus en plus toutes les marges de manoeuvre offertes par le droit privé, et cela dans un contexte dans lequel une espèce de menace tacite fait suite à l'entente tacite. On court de plus en plus le risque de voir les assureurs se retirer de la prévoyance professionnelle et ceux-ci jouent là-dessus. Ce risque est redouté par le Conseil fédéral lui-même.

3. La protection des assurés et les entreprises. L'adoption si rapide du modèle "Winterthur" n'a pas permis de prendre en considération de manière suffisante la protection des assurés et des entreprises, cela d'autant plus qu'il a été pratiquement imposé, sans que les entreprises aient la possibilité effective de s'y soustraire en cherchant des solutions alternatives. Les délais très courts de résiliation des contrats d'affiliation et les charges qui entravent souvent le passage d'une entreprise d'un assureur à l'autre ont dans les faits exclu l'examen et le choix d'autres solutions par les entreprises. Ce sont donc les assurés qui sont pénalisés et les entreprises qui ont été mises le dos au mur. C'est un cri d'alarme qui nous vient des entreprises, un cri qu'il faut prendre en considération.

4. La parité de traitement. L'adoption d'un taux de conversion différent pour les hommes et pour les femmes soulève évidemment le problème de la parité de traitement. Pour l'office fédéral, cette différence ne cache aucun élément de disparité, mais des avis de droit tout récents concluent tout à fait différemment. Donc, il serait certainement opportun que cette question soit à nouveau examinée.

5. Le taux de conversion. Lors de la 1ère révision de la LPP, le thème du taux de conversion a été longuement débattu et une solution a été trouvée, après de longs approfondissements et après avoir entendu plusieurs acteurs de la prévoyance professionnelle. Le fait que les offices fédéraux ratifient aujourd'hui des taux bien plus bas peu de temps après le débat parlementaire soulève évidemment beaucoup de questions concernant non seulement la validité du taux, mais aussi la démarche suivie. Les commissions parlementaires compétentes auraient au moins dû être entendues et impliquées.

6. La finalité de la prévoyance. La réduction du taux de conversion incite les assurés à retirer le capital en lieu et place de choisir l'allocation d'une rente. Le Conseil fédéral lui-même constate l'augmentation du nombre des personnes qui choisissent cette option. On est perplexe face à cette tendance, car on peut se demander si la sécurité de la disponibilité d'un revenu adéquat tout au long de la vie est de ce fait garantie. D'ailleurs, on finit par appliquer au deuxième pilier plutôt la logique du troisième pilier que celle du premier pilier, donc non pas celle de la forme complémentaire à la rente AVS, mais plutôt celle de la constitution d'un capital à retirer au moment de la retraite.

Pour toutes ces raisons, la commission a adopté un postulat qui demande au Conseil fédéral de revenir sur cette décision ou au moins d'examiner des modalités plus douces pour l'introduction d'un tel modèle. La commission a adopté ce postulat par 15 voix contre 6. Elle relève que le modèle "Winterthur" va accentuer les facteurs d'érosion de la confiance envers la prévoyance professionnelle. En outre, l'effort conduit par ce Parlement visant à consolider la prévoyance professionnelle est mis en danger par toutes ces sortes de choix faits par les assureurs.

La commission vous invite à soutenir ce postulat en tant qu'expression d'insatisfaction vis-à-vis du choix des offices fédéraux et de la position du Conseil fédéral, à soutenir ainsi indirectement tout l'effort d'approfondissement à mener par la commission pour que de nouvelles normes et dispositions puissent s'opposer à cette dérive et enfin aussi comme signal clair à l'adresse des assureurs auxquels on n'entend pas livrer la prévoyance professionnelle surobligatoire.

Triponez Pierre · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo radicale liberale

Nach diesem engagierten Votum der Sprecher der Kommissionsmehrheit ist es vielleicht richtig, wenn sich auch einer derjenigen, die gegen dieses Postulat gestimmt haben, zu Wort meldet. Aber vor allem möchte ich hier die klare Mehrheit der FDP-Fraktion vertreten, welche Ihnen empfiehlt, das Postulat abzulehnen.

Ein Postulat hat immer einen ganz konkreten Inhalt, und auch das vorliegende Postulat ist klar formuliert. Der Bundesrat wird nämlich aufgefordert, auf die Genehmigung des Modells "Winterthur" zurückzukommen. Da hilft es nichts, wenn die Kommissionssprecher sagen, man solle ein Zeichen setzen, man könne da zwar nichts mehr machen und wolle das Rad nicht zurückdrehen, aber - Sie haben es soeben vom Berichterstatter welscher Zunge gehört - man wolle einen "soutien indirect" geben. Wir müssen hier über ein Postulat abstimmen, und es geht auch nicht darum, wie die deutschsprachige Berichterstatterin gesagt hat, dass man ein Zeichen für spätere Entwicklungen setzen wolle. Ein Postulat hat einen klaren Wortlaut, und hier wird der Bundesrat aufgefordert, auf eine Genehmigung zurückzukommen, die er bereits erteilt hat. Eine Begründung dazu ist - mit Ausnahme dessen, was Sie von den Kommissionssprechern gehört haben - nicht vorhanden, aber das Ziel ist klar: Der Bundesrat soll einen Entscheid korrigieren, den er rechtens gefällt hat, indem er diesem Modell nach Anhören der beiden zuständigen Bundesämter BSV und BPV die Genehmigung erteilte. Man will also mit diesem Postulat durchsetzen, dass der Bundesrat zugibt, einen Fehler gemacht zu haben, und auf diesen Entscheid zurückkommen muss.

Die Stellungnahme des Bundesrates ist ausserordentlich detailliert ausgefallen. Auf insgesamt fünf Seiten hat er nochmals klar dargelegt, weshalb er diesen Entscheid getroffen hat und dass er nicht auf diese Genehmigung zurückkommen kann. Er hat aufgezeigt, dass das "Winterthur"-Modell gesetzeskonform und deshalb rechtens ist, auch wenn man das Gesetz kritisieren kann. Weiter führt er aus, dass die Versicherten - im obligatorischen Bereich jedenfalls - alle reglementarischen Leistungen erhalten.

Das heisst keineswegs, dass wir mit dem Modell "Winterthur" einverstanden sein müssen. Es ist zuzugeben, dass hier einige Unruhe entstanden ist. Die Situation war auch nicht so einfach. Aber, und das sage ich als KMU-Vertreter auch einmal: Die Verunsicherung, gerade in meinen Kreisen, war ausserordentlich gross, und der Schock sass tief. Aber wir können jetzt dieses Modell, das genehmigt worden ist und eben gesetzeskonform ist, nicht nachträglich wieder korrigieren. Wir dürfen meines Erachtens hier nicht die falsche Hoffnung erwecken, dass das nochmals überprüft werde. Vor allem würde das - ich glaube, Frau Egerszegi hat es kurz angetönt - zu einer recht grossen Rechtsverunsicherung führen müssen. Ich bin der Auffassung, die Vergangenheitsbewältigung ist eine Sache und das Augenmass für die Zukunft eine andere.

Ich empfehle Ihnen im Namen der klaren FDP-Fraktionsmehrheit, dieses Postulat nicht zu überweisen.

Rechsteiner Rudolf · Mit-M · Consiglio nazionale · Basilea-Città · Gruppo socialista

Eigentlich haben wir gemeint, dass die Lebensversicherungen die Lehren aus der grossen Rentenklau-Debatte ziehen und für eine faire und transparente zweite Säule eintreten. Aber das Gegenteil ist leider der Fall: Die Firma "Winterthur Leben" und viele andere Lebensversicherungen wollen mit einem neuen Modell und neuen Tarifen neue Faits accomplis schaffen, zum Nachteil der Versicherten und im klaren Widerspruch zu den neuen Gesetzesbestimmungen im BVG. Der alte Rentenklau soll weitergehen:

1. mit falschen Berechnungen zur Lebenserwartung;

2. mit versicherungstechnischen Zinsen, die nur den kurzfristigen und nicht den langfristigen Verhältnissen Rechnung tragen;

3. mit der Überwälzung der Risiken auf die Versicherten durch Inkongruenz der Versicherungsdeckung und der gesetzlichen Rechtsansprüche;

4. durch Missachtung des Gleichheitsartikels in der Bundesverfassung.

Die Versicherungen kämpfen da mit äusserst harten Bandagen. Das zeigt sich auch beim Seilziehen um die "legal quote" in der Verordnung zum Lebensversicherungsgesetz und zum BVG: Dort wollen die Versicherungen durchsetzen, dass sie ihre Gewinnbeteiligung nicht auf den Überschüssen, sondern auf den Bruttokapitalerträgen erhalten - das ist der alte Rentenklau im neuen Gewand!

Betrogen beim Modell "Winterthur" sind die Aktiven und die Neurentner, betrogen sind besonders auch die Frauen und die Mitglieder im Vor- und Überobligatorium. Aber auch für die obligatorische Versicherung sind die Grundlagen dieses Modells instabil: Die "Winterthur Leben" hat ihre Berechnungsgrundlagen missbräuchlich manipuliert. Der GR 95 - der Tarif - trägt der Abschwächung der Lebenserwartung nicht Rechnung; die Frauen werden in der Schweiz im Durchschnitt nicht 92 Jahre alt. Diese Berechnungen sind um mindestens vier bis fünf Jahre zu hoch angesetzt und führen zu einer ganz massiven Verteuerung der Vorsorge für KMU und für viele mittlere, aber auch grosse Betriebe. Hier sind die Gewinninteressen der Hochfinanz wichtiger als der Werkplatz Schweiz. Es wäre höchste Zeit, dass wir dieses ungerechte Modell korrigierten.

Entgegen der Medienmitteilung der "Winterthur" funktioniert die Sammelstiftung auch nicht als autonome oder als teilautonome Vorsorgeeinrichtung. Sie ist vielmehr ein Zwitter, der die Risiken zu den Versicherten verschiebt, das Vermögen aber bei der Muttergesellschaft belässt. Solche Inkongruenzen haben in einer transparenten Vorsorge nichts zu suchen, deshalb gehört der "Winterthur" der Befehl "Zurück auf Feld 1!". Offensichtlich besteht hier der Zweck nur darin, Überschüsse - zu hohe Kapitalien - zu generieren, damit man dann bei der "legal quote" die entsprechenden Überschüsse der Versicherungsgesellschaft zuhalten kann.

Wir stellen mit Erschrecken fest, dass hier ein Verordnungsentwurf unterwegs ist, der in diametralem Gegensatz zu den neuen wörtlichen Bestimmungen im BVG steht, und wir hoffen, dass Herr Bundesrat Merz diese Übung noch stoppt und eine Verordnung erlässt, die dem Willen des Gesetzgebers und dem Wortlaut des neuen Gesetzes entspricht. Es muss aufhören, dass die Versicherten hier die Raffgier der Manager entlöhnen müssen. Der Rentenklau auf der einen Seite und die Raffgier der Herren Chlapowski und Hüppi - und wie sie alle heissen -, das sind zwei Seiten derselben Medaille. Wenn die Versicherungsgesellschaften nicht imstande sind, dieses Geschäft anständig zu führen, dann sollen sie das Geschäft den Branchenkassen übergeben, Instituten, die in der Lage sind, sich gemeinnützig zu verhalten, und auf Bereicherungsmethoden verzichten.

Es gibt Methoden, wie man die Lebenserwartung extrapoliert, wenn die Lebenserwartung zunimmt. Es gibt z. B. die Methode nach P. Nolfi. Er kommt zum Ergebnis, dass die "Winterthur" eine um ungefähr vier Jahre zu hohe Lebenserwartung in ihren Berechnungsmodellen eingesetzt hat. Diese Übung ist zu teuer für den Werkplatz Schweiz, sie führt in die Irre, sie führt zu zu hohen Prämien. Stoppen Sie diese Übung, zwingen Sie den Bundesrat, dieses Modell zu überprüfen und ein Modell zu genehmigen, das den neuen Rechtsgrundlagen im BVG tatsächlich entspricht.

Ich bitte Sie, das Postulat zu überweisen.

Ineichen Otto · Mit-M · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo radicale liberale

Als Präsident der Schutzgemeinschaft für KMU komme ich nicht umhin zu sagen, dass die Bewilligung des Modells "Winterthur" ein bundesrätlicher Schnellschuss war. Es war de facto ein Kniefall vor der Finanzwirtschaft - zulasten der KMU und des Werkplatzes Schweiz. Den Beweis dafür haben Ende Jahr ganz klar die Resultate der autonomen Kassen im Vergleich zu den Sammelstiftungen erbracht. Darauf zurückzukommen - das mag Sie vielleicht erstaunen - scheint mir trotzdem irreal. Daraus aber Schlüsse für die Zukunft ziehen, Herr Bundesrat, kann man sehr wohl. Das "Winterthur"-Modell darf kein Blankoscheck für weitere Schnellschüsse anderer Versicherer sein. Es braucht längere Übergangsfristen; vor allem aber braucht es eine Gleichbehandlung des Werkplatzes und des Finanzplatzes Schweiz. Und - gestatten Sie mir, dies zu sagen - ich habe in der kurzen Zeit, seit ich in diesem Parlament bin, den Eindruck gewonnen, dass der Finanzplatz Schweiz vom Bundesrat höher bewertet wird als der Werkplatz Schweiz.

Meyer Thérèse · Mit-F · Consiglio nazionale · Friburgo · Gruppo popolare-democratico

Une bonne partie du groupe démocrate-chrétien va dire oui à ce postulat. En effet, la commission a formulé ce postulat à la suite de l'annonce du modèle "Winterthur" dans le deuxième pilier, qui instituait un taux d'intérêt et de conversion plus bas dans l'assurance surobligatoire que dans l'assurance obligatoire, modèle qui a obtenu le feu vert du Conseil fédéral.

Actuellement, le taux de conversion, vous le savez, est fixé à 7,2 pour cent pour les hommes et pour les femmes. A l'entrée en vigueur de la 1ère révision de la LPP, il va descendre graduellement jusqu'à 6,8 pour cent. Le modèle "Winterthur" institue un taux à 5,45 pour cent pour les femmes et à 5,83 pour cent pour les hommes. Le montant de la rente est bien évidemment fortement influencé par la baisse de ce taux. Certes, les articles 14 et 15 LPP ne concernent que la part obligatoire du deuxième pilier, et plusieurs avis de droit ont à l'époque soit confirmé le bien-fondé de la décision du Conseil fédéral, soit critiqué l'acceptation de ce modèle.

Si l'on peut comprendre qu'il y ait des différences entre part obligatoire et part surobligatoire, c'est surtout le taux différencié entre hommes et femmes qui interpelle. Deux avis de droit élaborés sur mandat de la Conférence suisse des déléguées à l'égalité entre femmes et hommes démontrent qu'un taux de conversion de l'avoir de vieillesse inférieur pour les femmes par rapport aux hommes viole le principe de l'égalité. La professeure Regula Kägi-Diener et le professeur Thomas Geiser sont tous les deux d'accord et concluent sur ce point que comme le taux de conversion est le même pour les deux sexes dans la part obligatoire, il n'est pas judicieux et il est inégalitaire de motiver une différence entre les deux sexes dans la part surobligatoire. Les femmes ne vivent pas plus longtemps pour ce qui concerne la part surobligatoire que pour ce qui concerne l'obligatoire; je crois que c'est clair. Par ce postulat, le Conseil fédéral est donc invité à réexaminer cette question à la lumière de ces nouveaux avis de droit.

Je vous demande d'accepter ce postulat.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Consiglio federale · Appenzello Esterno

Ich möchte Sie bitten, dieses Postulat abzulehnen und wenn schon, dann bei gesetzlichen Vorgaben anzusetzen. Ich werde Ihnen jetzt sagen, warum: Wenn Sie dieses Postulat annehmen, dann setzen Sie einen Prozess in Gang, der nach aller Erfahrung nie gut herauskommt, denn das ist das berühmte "ordre - contrordre - désordre". Das ist genau das, was wir nicht wollen. Ich möchte auch, dass wir hier nicht mehr über "Rentenklau" sprechen, angesichts der Tatsache, dass die Versicherungsunternehmen ja verschiedene Produkte für verschiedene Lebenssituationen des Individuums ausarbeiten und offerieren.

Ich möchte aber, dass wir an dieser Problematik ernsthaft dranbleiben. Deshalb schlage ich Ihnen einen anderen Weg vor als den, den das Postulat vorsieht. Zunächst einmal darf ich in Erinnerung rufen, dass das so genannte Modell "Winterthur" vom BSV genehmigt wurde. Dieses Modell erlaubt den Versicherungsgesellschaften, die Sammelstiftung für die zweite Säule autonom zu führen. Ich möchte zweitens in Erinnerung rufen, dass die Tarifgrundlagen vom BPV genehmigt worden sind, wobei nur der überobligatorische Bereich betroffen ist. Das ist die Ausgangslage.

Nun zum Formellen, wenn eine solche Situation eintritt: Für beide Entscheide, sowohl gegen den Modellentscheid als auch gegen die Tarifgrundlagen, besteht eine Rekursmöglichkeit: entweder bei den BVG-Beschwerdeinstanzen betreffend den Modellentscheid des BSV oder bei der Unabhängigen Rekurskommission, wenn Sie die Tarifgrundlagen in Zweifel ziehen möchten.

Nun aber viel wichtiger zum Materiellen: Beide Bundesämter haben gestützt auf das geltende Recht zu entscheiden. Beide Bundesämter dürfen dabei nicht willkürlich andere als die gesetzlichen Kriterien anwenden, insbesondere nicht die soziale Angemessenheit, Herr Rechsteiner. Denn dieses Kriterium hat der Gesetzgeber der Verwaltung seinerzeit ganz bewusst nicht geben wollen, obwohl es der Bundesrat damals nämlich beantragt hat. Falls also die gesetzlichen Kriterien erfüllt sind - das ist in beiden Fällen so -, dann muss die Genehmigung erteilt werden.

Lassen Sie mich nun aber einige Aspekte darlegen, die in die Probleme hineinführen, die im Zusammenhang mit diesem Postulat aufgeworfen worden sind. Der Mindestrentenumwandlungssatz, von dem geredet wurde, berechnet sich einerseits aus den Erträgen, die auf dem Anlagemarkt langfristig erzielbar sind und über deren Schicksal in den letzten Jahren einiges bekannt wurde, weil sie zusammengesackt sind. Andererseits muss man die Lebenserwartung berücksichtigen. In Bezug auf die Art und Weise, wie man Lebenserwartungen berücksichtigt, gibt es bekanntlich mindestens zwei Methoden, die beide wissenschaftlich akzeptiert sind.

Tatsache ist aber, dass die Berechnung aus den erzielten Kapitalerträgen und aus der Lebenserwartung zu tieferen als den bisherigen Umwandlungssätzen geführt hat. Das haben umfangreiche Berechnungen sowohl des Bundesamtes für Privatversicherungen als auch extern beigezogener Experten ergeben. Das von Frau Egerszegi erwähnte Gutachten, das neu erschienen ist, ist gerade in diesem Bereich nach unserer Einschätzung nicht ganz adäquat. Es ist mit Mängeln behaftet, über die wir hier nicht sprechen können, aber die noch zu thematisieren sein werden.

Dabei ist zu berücksichtigen, dass das Konzept der zweiten Säule als wichtigstes Definitionsmerkmal vorsieht, dass im Gegensatz zur AHV nicht das Umlageverfahren gilt, sondern das Kapitaldeckungsverfahren. Beim Kapitaldeckungsverfahren zahlt gewissermassen jede Generation oder jeder Jahrgang dasjenige Kapital ein, das sie oder er später für die Finanzierung der Renten braucht. Daraus ergibt sich zwingend, dass ein zu hoher Umwandlungssatz zwar populär sein mag - und auch das Plädieren dafür ist populär -, jedoch sind dann die deswegen zu hohen Rentenversprechen dereinst nicht finanzierbar. Ich glaube, das ist die Verantwortung, vor der wir alle stehen und die hinter der ganzen Entwicklung steht, oder anders gesagt und auf einen Nenner gebracht: Ein zu hoher Umwandlungssatz führt zwingend zu Finanzierungslücken.

Das führt mich zu einem letzten Problem: Diese Finanzierungslücke gefährdet nämlich entweder die Solvenz der Versicherungsgesellschaft, oder dann muss die mit zu wenig Kapital unterlegte Rente auf irgendeinem anderen Wege nachfinanziert werden, zum Beispiel mit Zuschüssen aus den Kapitalien der jüngeren Generation, und ich frage Sie: Wollen wir das? Will das die jüngere Generation? Die Gewährung von Übergangsfristen ist also nicht zielführend. Sie würde nur auf Kosten der Aktivgeneration erfolgen, weil die Mittel für die Finanzierung aus deren Guthaben entnommen werden müssten. Das wäre nicht nur gesetzwidrig, sondern es wäre eine unzumutbare Zusatzbelastung einer ganzen Generation, einer Generation, die ohnehin mit ständig neuen Lasten überbürdet wird. Die Nichtgenehmigung dieses Modells hätte zu einer Gefährdung der Solvenz und zu Systemrisiken geführt. Das ist das Schlimmste, was den Rentnern und was der Aktivgeneration passieren kann. Ich kann eigentlich in diesem Punkt die Diskussion nicht ganz verstehen.

Ein weiteres Thema ist die Überschussgarantie. Der Mindestumwandlungssatz ist, wie der Name sagt, eine untere Grenze. Falls aber trotzdem bessere Erträge erzielt werden können, dann müssen sie den Versicherungsnehmern zugute kommen. Mit dem neuen Versicherungsaufsichtsgesetz, das in dieser Session übrigens auch noch behandelt werden wird, ist dafür sogar eine gesetzlich festgeschriebene Quote vorgesehen, die "legal quote"; sie ist erwähnt worden. Damit wird garantiert, dass die Versicherten in den Genuss des Löwenanteils der Überschüsse kommen, falls auf dem Kapitalmarkt höhere Erträge erzielt werden können.

Zu beachten ist dabei, dass die tieferen Umwandlungssätze nur im überobligatorischen Bereich gelten, und dort eben auch nur für neue Renten. Auch diese Einschränkungen muss man hier vielleicht noch einmal wiederholen. Renten, die bereits laufen, bleiben in jedem Fall auf der bisherigen Höhe.

Auch der Bundesrat - damit möchte ich abschliessen - stellt die Rechtmässigkeit der Arbeit der beiden Bundesämter sowie die Notwendigkeit der Korrektur der Umwandlungssätze nach unten fest. Aber er möchte einen anderen Weg als den dieses Postulates beschreiten. Die SGK des Schwesterrates - des Ständerates - kam zum Schluss, dass die Ämter gesetzeskonform entschieden haben. Sie möchte nicht hier ansetzen, sondern sie möchte mit einer Motion bei Änderungen der gesetzlichen Vorgaben ansetzen, um das Gesetz von dieser Seite her der Realität anzupassen. Das scheint mir eben der richtige Weg zu sein.

Aus diesem Grund beantragt Ihnen der Bundesrat, dieses Postulat abzulehnen.

Egerszegi-Obrist Christine · Mit-F · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo radicale liberale

Dieses Modell besteht nicht nur aus dem Senken des Umwandlungssatzes, deshalb kann man diese Korrektur nicht einfach so einleiten. Ich muss kurz ein Beispiel machen; es basiert zwar auf altem Recht, aber es hat für neue Entscheide Konsequenzen.

Herr Rechsteiner-Basel hat von der "legal quote" gesprochen. Schauen Sie, das BSV hat das Modell "Winterthur" bewilligt, unter der Voraussetzung, dass es zu Beginn eine hundertprozentige Deckung hat. Jetzt werden in einem Jahr 4,5 Prozent Ertrag erwirtschaftet, was einen Überschuss von 720 Millionen Franken ergibt. Nach dem Entwurf zu den Transparenzverordnungen kann man die "legal quote" von diesem Ertrag abziehen. Ist dann bei der Bilanz, wenn man die Gesamtangaben abgezogen hat, die hundertprozentige Deckung nicht mehr vorhanden, dann heisst das für das Modell "Winterthur", dass Arbeitnehmer und Arbeitgeber zusätzliche Beiträge bezahlen müssen. Das ist der Hauptpunkt, nicht die Senkung des Umwandlungssatzes: die Verselbstständigung. Die Transparenz darüber, was zu einer hundertprozentigen Deckung gehört, war bei der Genehmigung noch gar nicht vorhanden. Für die Längerlebigkeit haben die Versicherungen Reserven gebildet, indem sie jährlich 0,9 Prozent mehr eingezogen haben; das tun sie auch heute noch. Aber wir hatten die Übersicht über diese Reserven nie.

Wenn wir dieses Postulat überweisen, dann ist das ein Zeichen, dass wir die anderen Entscheide KMU-freundlicher gestalten wollen, dass wir die Auflagen, die Bedingungen, die die 1. BVG-Revision gebracht hat, ernst nehmen und auch gewillt sind, sie so umzusetzen. Für die gesetzlichen Änderungen ist dieses Parlament zuständig; wir fühlen uns imstande, sie vorzunehmen, und wir werden sie auch an die Hand nehmen.

Robbiani Meinrado · Mit-M · Consiglio nazionale · Ticino · Gruppo popolare-democratico

Je ne reviens pas sur tous les éléments que nous avons déjà rappelés. Mais je réaffirme avec force les points suivants:

1. Le modèle "Winterthur" a des implications cruciales en politique sociale, auxquelles il faut donner une réponse pareillement politique. Se cacher derrière des appréciations de nature technique ou administrative est une faute évidente; c'est une abdication de notre fonction politique.

2. Les domaines qui relèvent de la politique sociale, bien qu'on se place dans le domaine surobligatoire ou même facultatif, doivent être traités d'une manière compatible avec la finalité et la nature sociale. Les soumettre purement et simplement au droit privé est une fausse route sur laquelle on ne doit pas s'engager.

3. Le modèle "Winterthur" porte atteinte à la crédibilité de la prévoyance professionnelle et à la confiance que la population a en ce système. Rester passif face à des systèmes comme le modèle "Winterthur" signifie participer à la destruction de la confiance en ce modèle. S'il y a des problèmes - et des problèmes, il y en a dans la prévoyance professionnelle -, il faut les résoudre non pas avec des coups de main, des coups de force de la part des assureurs, il faut les résoudre en commençant à réfléchir ensemble, en entamant la recherche de solutions communes.

Binder Max · P-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Abstimmung - Vote

Für Annahme des Postulates .... 92 Stimmen

Dagegen .... 66 Stimmen

Präsident (Binder Max, Präsident): Herr Fasel hat das Wort zu einer persönlichen Erklärung, die keine Frage beinhalten darf.

Fasel Hugo · Mit-M · Consiglio nazionale · Friburgo · Gruppo dei Verdi

Der Präsident schreibt vor, was ich zu sagen habe - das ist neu.

Herr Bundesrat, wir haben vorhin eine sehr wichtige Auseinandersetzung gehabt zu diesem "Winterthur"-Modell. Es geht um sehr Grundsätzliches. Herr Triponez hat darauf hingewiesen, es sei ein Auftrag. Ich frage Sie jetzt an: Wann setzen Sie das Postulat um? Ich habe diese Frage gestellt, obwohl der Präsident sagt, ich hätte keine Frage zu stellen. Dann nehmen Sie sie einfach mit. Wir wollen bald wissen, wann dieses Postulat umgesetzt wird, weil wir entschieden haben, dass es rasch geschehen muss.

Präsident (Binder Max, Präsident): Herr Bundesrat, eine rasche Antwort!

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Consiglio federale · Appenzello Esterno

Ich gebe die Antwort so rasch als möglich; sie ist auch klar. Ich habe es eindeutig gesagt: Es gibt eine Motion der SGK des Ständerates, welche vorsieht - im Gegensatz zu dem, was Sie jetzt hier machen wollen -, dass wir mit Änderungen der gesetzlichen Vorgaben ansetzen und das Gefäss von dieser Seite her öffnen. Diese Gesetzesänderung gibt die Möglichkeit, dies globaler anzuschauen - und nicht nur den Ausschnitt, den Sie mit diesem Postulat beschlossen haben. Insofern kann ich Herrn Fasel beruhigen. Wir möchten das Buch nicht schliessen, sondern wir wollen es von der anderen Seite her öffnen.