Finanzielle Auswirkung von Interessenbindungen

Berset Alain · P-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Antrag der Mehrheit

Der Initiative keine Folge geben

Antrag der Minderheit

(Hêche, Maury Pasquier, Reimann Maximilian)

Der Initiative Folge geben

Proposition de la majorité

Ne pas donner suite à l'initiative

Proposition de la minorité

(Hêche, Maury Pasquier, Reimann Maximilian)

Donner suite à l'initiative

Le président (Berset Alain, président): Vous avez reçu un rapport écrit de la commission.

Freitag Pankraz · Mit-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die parlamentarische Initiative Freysinger mit dem Titel "Finanzielle Auswirkung von Interessenbindungen" verlangt eine Änderung von Absatz 1 von Artikel 11 des Parlamentsgesetzes, "Offenlegungspflichten", welcher folgendermassen lautet - ich kürze die Details etwas ab, finde aber, es ist wichtig, dass man den Zusammenhang sieht -: "Beim Amtsantritt und jeweils auf Jahresbeginn unterrichtet jedes Ratsmitglied das Büro schriftlich über seine: a. beruflichen Tätigkeiten; b. Tätigkeiten in Führungs- und Aufsichtsgremien sowie Beiräten und ähnlichen Gremien von schweizerischen und ausländischen Körperschaften, Anstalten und Stiftungen des privaten und des öffentlichen Rechts; c. Beratungs- oder Expertentätigkeiten für Bundesstellen; d. dauernden Leitungs- oder Beratungstätigkeiten für schweizerische und ausländische Interessengruppen; e. Mitwirkung in Kommissionen und anderen Organen des Bundes." Gemäss der Initiative soll neu noch ein Buchstabe f hinzugefügt werden mit dem Wortlaut: "f. jährlichen Einkünfte aus jeder seiner Interessenbindungen." Jedes Ratsmitglied soll das Büro also auch über die jährlichen Einkünfte aus jeder seiner Interessenbindungen unterrichten. Die Idee dahinter ist, dass die Transparenz erhöht wird, wenn zu den Interessenbindungen der Abgeordneten auch die entsprechenden Einkünfte öffentlich gemacht werden.

Nachdem der Nationalrat der Initiative im März dieses Jahres Folge gegeben hat, beantragt Ihnen Ihre SPK, welche am 26. März bei ordentlich gelichteten Reihen dieses Traktandum zum zweiten Mal behandelte, mit 4 zu 3 Stimmen, dem Nationalrat nicht zu folgen und der Initiative keine Folge zu geben. Zu den Erwägungen der Kommission möchte ich vorweg festhalten, dass die Tatsache, dass wir Milizparlamentarierinnen und Milizparlamentarier sind, von niemandem bestritten oder anders gewünscht wurde. Damit verbunden sind naturgemäss Tätigkeiten ausserhalb des Parlamentsmandates.

Die Minderheit möchte der Initiative Folge geben, weil Transparenz in finanzieller Hinsicht nicht nur von der Privatwirtschaft gefordert werden soll, sondern auch vom Parlament. Transparenz bezüglich privater Tätigkeiten und deren finanzieller Bedeutung für das einzelne Ratsmitglied würden das Vertrauen der Gesellschaft ins Parlament erhöhen, wurde argumentiert.

Die Mehrheit der Kommission kommt dagegen zum Schluss, dass die Offenlegung der Einkünfte schwierige Vollzugsprobleme aufwirft und zu Ungleichbehandlungen führt. Es ist zu beachten, dass die Formulierung im Rahmen von Absatz 1 von Artikel 11, "Offenlegungspflichten" - ich habe ihn zitiert -, welcher mit Buchstabe a, "beruflichen Tätigkeiten", beginnt und neu mit Buchstabe f, "jährlichen Einkünften aus jeder seiner Interessenbindungen", aufhören würde, eben sehr weit geht. So hat denn auch der Sprecher der nationalrätlichen Kommission klar gesagt, dass die Offenlegungspflicht sowohl die Einkünfte aus der beruflichen wie auch der übrigen Tätigkeit umfasst. Ist es sinnvoll, dass ein Selbstständigerwerbender die Einkünfte aus seinem eigenen Unternehmen, zu dem er sicher eine Interessenbindung hat, deklarieren muss, allenfalls vor den Augen seiner direkten Konkurrenten? Was passiert mit Einkünften, die unter ein Berufsgeheimnis fallen, in Fällen, bei denen private Interessen Dritter tangiert sind und die entsprechende Angabe gemäss Strafgesetzbuch verboten ist? Wenn aber gar nicht sämtliche Einkünfte angegeben werden können, wo liegt dann genau die Grenze zwischen dem, was zu deklarieren ist, und dem, was nicht offengelegt werden kann beziehungsweise nicht offengelegt werden muss?

Eine weitere Frage ist, ob die Höhe der Entschädigung zu wichtigen Erkenntnissen führt. Eine Abgeltung von zum Beispiel 40 000 Franken bedeutet kaum, dass meine Interessenbindung doppelt so stark ist, wie wenn ich nur 20 000 Franken erhalten würde. Das führt zum Schluss, dass die Transparenz weiterhin durch die Offenlegung der Interessenbindung gemäss geltendem Parlamentsgesetz und mit einer entsprechenden Praxis zu gewährleisten ist. Vielleicht kann die praktische Handhabung der Offenlegung noch konsequenter durchgeführt werden. Ich würde das unterstützen.

Der Trend in der Wirtschaft geht zudem bei Mandaten auch in Richtung einer zunehmenden Offenlegung, und wir finden, das sei der richtige Weg. Ich erwähne ein persönliches Beispiel: Was ich als Verwaltungsrat der Axpo Holding AG im vergangenen Jahr verdient habe, können Sie im letzten Geschäftsbericht nachlesen. Nebenbei gesagt steht da auch sonst viel Interessantes und eventuell wenig Bekanntes drin.

Ich fasse zusammen: Die Initiative verspricht etwas, was so nicht einzulösen ist. Sie lässt zu viele Fragen offen und ist nicht ausgewogen umzusetzen. Im Namen der Mehrheit Ihrer SPK beantrage ich deshalb, dem Beschluss des Nationalrates nicht zuzustimmen und der Initiative keine Folge zu geben.

Hêche Claude · Mit-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

A nos yeux, cette initiative poursuit un but simple: améliorer la transparence et, comme le relevait de manière pertinente l'auteur de l'initiative, "mettre en regard des mandats les montants perçus pour chaque lien d'intérêt".

Dans notre démocratie, souvent citée en exemple pour le rôle prépondérant qu'elle confie au peuple, il est à nos yeux fondamental que celui-ci soit informé le plus clairement possible des liens d'intérêts des députés et de leur retombée financière sur ces derniers. Ce serait également un plus au niveau de la crédibilité des élus, hommes et femmes bien sûr, et de nos institutions.

Par ailleurs - et c'est une évolution -, les attentes des citoyennes et des citoyens en matière de transparence sont devenues logiquement plus importantes. Nous l'avons encore remarqué dans le cadre de la crise financière avec l'indignation de la plus grande partie de la population au sujet de l'opacité des revenus de certains dirigeants de banque, sujet dont nous avons abondamment débattu hier.

La transparence, dans l'activité politique, existe déjà sous plusieurs formes dans d'autres pays: aux Etats-Unis durant les campagnes électorales, mais particulièrement au Canada. Et ce ne sont pas - en contradiction avec certains propos tenus par le rapporteur - des questions qui posent problème; bien au contraire, c'est la transparence qui est de mise.

Bien sûr, cette exigence de transparence ne sera pas facile à réaliser. Les arguments techniques et juridiques avancés par la majorité de la commission sont là pour nous le rappeler. Cela dit, rien n'est impossible si notre volonté est suffisamment présente. D'ailleurs, je fais confiance aux qualités et aux ressources de l'administration qui, sur proposition du politique, sera chargée de trouver une application adéquate de la volonté d'aménager la transparence.

Ne vous y trompez pas: au-delà des modalités de mise en oeuvre de cette initiative, c'est avant tout l'affirmation d'une volonté politique en matière de transparence qui est en jeu ici, et chacun y gagnera en crédibilité.

Je vous invite donc à donner suite à cette initiative.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Unser heutiges Register der Interessenbindungen geht auf eine parlamentarische Initiative zurück, die genau dreissig Jahre vor der heutigen Initiative eingereicht wurde. Auch sie wurde übrigens von einem SVP-Nationalrat, Erwin Akeret, eingereicht; er regte 1978 die Einführung eines Registers der Interessenbindungen an.

Unser Dokumentationsdienst, dem ich an dieser Stelle auch einmal ganz öffentlich für seine hervorragende Arbeit danken möchte, hat sich bemüht, mir die Materialien zur Geschichte der Offenlegung der Interessenbindungen und die damaligen Verhandlungen herauszusuchen. Es ist echt spannend, das einmal anzuschauen und nachzulesen. Die Argumente, die ich heute gehört habe, sind genau die gleichen, wie sie damals gegen das Register der Interessenbindungen, wie wir es heute haben, vorgebracht wurden - genau die gleichen! Es geht immer darum, Ungerechtigkeiten zu verhindern; es ist nicht alles sauber abzutrennen. Damals wurde das Gleiche behauptet. Trotzdem hat man das Register eingeführt, im Wissen darum, dass es keine perfekten Lösungen gibt.

Sie wissen es: Unsere heutige Lösung ist insofern nicht perfekt, als sie tatsächlich Unvereinbarkeiten vorschlägt. Der Präsident des Nationalparks - hier geht es um ein Ehrenamt - darf nicht im Rat sein, währenddem z. B. ein Vertreter einer Krankenkasse oder eines Elektrizitätswerks usw. im Rat sein darf. Solche Sachen muss man mit der Zeit ganz einfach weiterentwickeln. Auch die Offenlegungspflicht bezieht sich schon heute nicht auf einzelne Beratungsaufträge, Kollege Freitag; sie bezieht sich nicht auf einzelne Beratungsaufträge, sondern sie bezieht sich auf dauernd ausgeübte Mandate von Interessengruppen - nur darauf. Es ist nicht einzusehen, warum nicht auch die finanziellen Einkünfte aus diesen dauernd ausgeübten Mandaten sichtbar gemacht werden sollen. Es ist nämlich ein grosser Unterschied, ob jemand das Präsidium - ich sage das jetzt einmal als Beispiel - einer Spitex-Organisation innehat, ehrenamtlich, oder ob er für ein VR-Mandat in einer Krankenkasse über 100 000 Franken bekommt. Das sind doch sehr wichtige Unterschiede. Ich sage nicht, dass diese Mandate das Abstimmungsverhalten beeinflussen, aber die Offenlegung gehört zur Transparenz.

Heute ist es so, dass alle Interessen offengelegt werden. Aber kein Mensch weiss, was ehrenamtlich ist und was grosse Einkünfte bringt. Jene, die glauben, es könnte die berufliche Geheimhaltungspflicht verletzt werden, wissen ganz genau - die meisten von Ihnen sind ja juristisch gut ausgebildet und arbeiten zum Teil in diesem Bereich -, dass die Geheimhaltungspflicht aufgrund des Berufsgeheimnisses immer vorrangig ist. Sie werden bei einer Darlegung der Einkünfte aus Mandaten keine Berufsgeheimnisse offenlegen müssen.

In diesem Sinne bitte ich Sie, der Minderheit zuzustimmen. Es gehört genauso zu einem modernen Verständnis von Transparenz, dass man transparent macht, woher die Einkünfte kommen, wie wir das ja auch bei Firmen verlangen. Ich persönlich finde es überhaupt nicht unanständig, wenn man einen ordentlichen Lohn für eine ordentliche Arbeit erhält. Mir gefällt einfach nicht, wenn man das nicht weiss und so tut, als ob ehrenamtliche Mandate genau das Gleiche seien wie sehr gut bezahlte.

Berset Alain · P-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für Folgegeben ... 13 Stimmen

Dagegen ... 21 Stimmen