Per l'imprescrittibilità dei reati di pornografia infantile. Iniziativa popolare

Bugnon André · P-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Les objets 07.063, 04.441, 04.469 et 04.473 sont traités dans un seul débat. Il y a un seul rapporteur de langue française pour les quatre objets et, pour la partie germanophone, deux rapporteurs successifs.

Aeschbacher Ruedi · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo PCD/PEV/glp

Ich spreche als Kommissionssprecher zur Volksinitiative "für die Unverjährbarkeit pornografischer Straftaten an Kindern" und zum Entwurf eines Bundesgesetzes über die Verfolgungsverjährung bei Straftaten an Kindern.

Unser Strafrecht kennt, wie die Rechtsordnungen der meisten anderen Länder, das Institut der Verjährung. Je nach Schwere der Straftaten verjähren sowohl der Vollzug einer Strafe als auch die Verfolgung einer Straftat früher oder später. Im Bereich der schweren Straftaten gegen die sexuelle Integrität von Kindern unter 16 Jahren beträgt heute die Verjährungsfrist 15 Jahre, dauert aber, dank der Spezialbestimmung von Artikel 97 Absatz 2 StGB, in jedem Falle bis zum vollendeten 25. Altersjahr des Opfers. Dies ändern will nun die Volksinitiative, die vom Verein Marche Blanche mit knapp 120 000 gültigen Unterschriften am 1. März 2006 eingereicht wurde, und zwar mit einer neuen Verfassungsbestimmung, die wie folgt lauten würde: "Die Verfolgung sexueller oder pornografischer Straftaten an Kindern vor der Pubertät und die Strafe für solche Taten sind unverjährbar." Das ist der Text, der in die Bundesverfassung geschrieben werden soll.

Begründet wird die Forderung der Unverjährbarkeit von Straftaten gegen die sexuelle Integrität von Kindern damit, dass mit den heutigen Verjährungsfristen das Opfer zu stark unter Druck gesetzt würde, wenn es sich bereits bis zum 25. Altersjahr entscheiden müsste, ob es ein Strafverfahren einleiten oder darauf definitiv verzichten wolle. Es sei nämlich sehr wohl denkbar, dass das Opfer einfach nicht in der Lage sei, bis zu seinem 25. Altersjahr so weit reichende Entscheide zu treffen - sei es wegen des Reifeprozesses des Opfers, sei es wegen seiner psychischen Verfassung oder sei es allenfalls auch wegen einer Abhängigkeit des Opfers vom Täter oder wegen einer besonderen Nähe zu diesem.

Die Initiantinnen und Initianten erwarten von der Unverjährbarkeit zudem eine grössere Abschreckungswirkung, also auch eine generalpräventive Zusatzwirkung. Sodann erblicken sie im Strafverfahren eine Möglichkeit für das Opfer, das Erlebte in Worte zu fassen und vor einem Gericht auszubreiten. Das könne helfen, die Tat und die psychischen Verletzungen besser aufzuarbeiten. Dabei könne es durchaus auch sein, dass das Opfer erst nach vielen Jahren, vielleicht erst nach Jahrzehnten zu einer solchen Aufarbeitung bereit sei. Auch deshalb müssten die entsprechenden Straftaten unverjährbar werden.

Sowohl der Bundesrat als auch die RK Ihres Rates haben grundsätzlich Verständnis für die Anliegen der Initiantinnen und Initianten, namentlich für die Forderung, dass jenen Personen, die als Kinder Opfer eines Sexual- oder eines schweren Gewaltdeliktes wurden, mehr Zeit für die Verarbeitung des Geschehenen und Erlittenen zu geben sei, bevor sie ihren definitiven Entscheid über die Einleitung oder Nichteinleitung eines Strafverfahrens fällen müssten. Der Bundesrat macht aber darauf aufmerksam, dass der mit der Initiative verlangte Text des Verfassungsartikels bei seiner Anwendung und Auslegung grosse Schwierigkeiten bereiten würde.

Zum einen wäre unklar, welche Delikte unter den Begriff der sexuellen und pornografischen Straftaten zu subsumieren wären. Ginge es dabei nur um die Artikel 187 bis 193 StGB, oder müsste beispielsweise auch Artikel 197 StGB - eben Pornografie - darunterfallen? Letzteres würde nach dem Wortlaut der Initiative naheliegen, im Resultat aber wenig Sinn machen. Denn soll eine Person wirklich lebenslang verfolgt werden können, wenn sie irgendwann einmal harte Pornografie hergestellt, eingeführt oder in Verkehr gebracht hat? Noch grössere Probleme würde wohl bereiten, dass die Initiative nur dann Unverjährbarkeit postuliert, wenn die Straftat an einem Kind vor der Pubertät begangen wurde. Die Pubertät aber ist eine Entwicklung, die über eine gewisse Zeit verläuft. Man kann dabei vielleicht feststellen, wann die Pubertät abgeschlossen ist, nämlich mit der Geschlechtsreife; aber wie soll man feststellen, wann diese Pubertät begonnen hat? Wie soll man mit rechtsgenügender Sicherheit ein Datum festlegen, vor allem aber, wie soll man das Datum bestimmen, wenn es in einem Verfahren geschehen würde, das auf einen Zeitpunkt vor vielen Jahren oder Jahrzehnten zurückgeht? Wie soll man so etwas noch klären können?

Schliesslich spricht auch die Tatsache gegen die Initiative, dass Strafverfahren, die unter Umständen eben erst sehr lange nach der Tat stattfinden, Jahre und Jahrzehnte später, mit ganz erheblichen Beweisproblemen behaftet sein dürften. Sachbeweise sind kaum mehr vorhanden, Zeugen aufzutreiben wird mit zunehmender zeitlicher Distanz immer schwieriger, und wenn noch Zeugen da sind und aussagen können, dann ist ihnen nicht zu verargen, wenn sie sich nicht mehr erinnern oder Details nicht mehr wissen oder verwechseln und daher für eine Anklage nur selten ein verlässliches Beweisfundament liefern können.

Aus all diesen Gründen und auch noch aus weiteren Gründen, die Sie der Botschaft entnehmen können, beantragt der Bundesrat, die Volksinitiative Volk und Ständen zur Ablehnung zu empfehlen. Überdies legt er einen indirekten Gegenvorschlag vor, der dem Initiativanliegen ein gutes Stück entgegenkommt, der in der Praxis handhabbar ist und sich mit der Grundstruktur unseres Verjährungsrechts und unserer Verjährungsregeln verträgt. Dieser indirekte Gegenvorschlag sieht eine Änderung unseres Strafgesetzes und analog dazu auch des Militärstrafgesetzes in dem Sinne vor, dass für minderjährige Opfer von Sexual- und schweren Gewaltdelikten die Verfolgungsverjährung nicht mehr ab dem Zeitpunkt der Tat, sondern erst ab jenem Tag zu laufen beginnt, an dem sie volljährig werden, also ab dem vollendeten 18. Altersjahr. Weil die ordentliche Verjährungsfrist für die Taten, die hier in Betracht kommen, in aller Regel 15 Jahre beträgt, hiesse das, dass die Opfer bis zu ihrem 33. Altersjahr Strafanzeige erstatten können. Dies bringt eine erhebliche Ausdehnung der Verjährungsfrist. Den endgültigen Entscheid, ob das Opfer ein Strafverfahren in Gang setzen lassen will, muss das Opfer somit erst in einer Lebensphase treffen, in welcher es sich normalerweise vom Umfeld seiner Kindheit gelöst hat und in welcher seine Persönlichkeit schon recht gut entwickelt und gefestigt ist.

Eine Änderung des Jugendstrafrechtes wird hingegen nicht vorgeschlagen. Bei minderjährigen Tätern soll es bei der erst am 1. Januar 2007 in Kraft getretenen Bestimmung des Jugendstrafgesetzes bleiben, also eine Verjährungsfrist bis zum 25. Altersjahr des Opfers. Das leuchtet auch ein. Das emotionale und wirtschaftliche Abhängigkeitsverhältnis ist in aller Regel wesentlich kleiner, wenn Opfer und Täter minderjährig sind.

Ich komme zum Schluss: Die Kommission für Rechtsfragen, die auch eine Vertretung der Initiantinnen und Initianten angehört hat, hat sich den Überlegungen des Bundesrates und dessen Vorschlägen auf der ganzen Linie anschliessen können. Mit 16 zu 3 Stimmen bei 4 Enthaltungen empfiehlt sie, wie der Bundesrat, die Ablehnung der Volksinitiative. Mit 16 zu 5 Stimmen beantragt die Kommission für Rechtsfragen unserem Rat, dem indirekten Gegenvorschlag des Bundesrates zuzustimmen; der Erlass trägt den Titel "Bundesgesetz über die Verfolgungsverjährung bei Straftaten an Kindern". Es gibt in diesem Gesetzesentwurf nach der Beratung in der Kommission eine einzige Differenz, zu welcher ich mich dann allenfalls in der Detailberatung melden werde.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo socialista

Les 17 et 18 janvier derniers, la Commission des affaires juridiques a procédé à l'examen de cinq objets liés par la même thématique, la pédocriminalité: premièrement, l'initiative populaire "pour l'imprescriptibilité des actes de pornographie enfantine"; deuxièmement, le contre-projet indirect du Conseil fédéral modifiant le Code pénal; troisièmement, les trois initiatives parlementaires Simoneschi-Cortesi, Darbellay et Freysinger, que votre commission avait déjà examinées en mai 2006 - toutefois, les travaux de ces trois initiatives avaient été ajournés dans le but de traiter ces objets conjointement à l'initiative populaire de la Marche blanche ainsi qu'au contre-projet indirect du Conseil fédéral. Cette façon de faire a été opportune puisqu'elle nous permet aujourd'hui d'avoir un grand débat unique, complet, sur l'ensemble de la problématique et les divers objets.

Tout d'abord, l'initiative populaire "pour l'imprescriptibilité des actes de pornographie enfantine": celle-ci a été déposée par l'association Marche blanche à la Chancellerie fédérale le 1er mars 2006, munie de 119 375 signatures valables. Si le titre de l'initiative ne vise que les actes de pornographie, le texte exige que l'action pénale et la peine pour des actes punissables d'ordre sexuel ou pornographique sur des enfants impubères soient imprescriptibles. C'est le lieu de préciser que la problématique de la prescription de l'action pénale dans le domaine de l'intégrité sexuelle des enfants a un passé législatif mouvementé. Elle a ainsi fait l'objet de nombreux débats parlementaires et de trois modifications durant les quinze dernières années. La dernière en date est entrée en vigueur le 1er octobre 2002. Depuis lors, selon le droit actuel, le délai de prescription pour les infractions graves contre l'intégrité physique et celles contre l'intégrité sexuelle des enfants de moins de 16 ans est de 15 ans, mais la prescription court cependant au moins jusqu'au jour où la victime a 25 ans.

Aujourd'hui, les initiants avancent trois arguments principaux pour introduire l'imprescriptibilité des actes de pédocriminalité. Premièrement, celui de l'importance de laisser plus de temps à la victime pour qu'elle puisse porter plainte, car 80 pour cent des atteintes d'ordre sexuel ont lieu au sein de la famille ou sont le fait de proches de l'enfant, qui souvent ne parvient à se libérer de son traumatisme qu'à l'âge adulte. L'imprescriptibilité est donc présentée par les initiants comme un moyen d'éviter qu'une victime ayant finalement trouvé les ressources nécessaires à la dénonciation d'actes pédocriminels ne puisse plus agir pour cause de prescription. Deuxièmement, les initiants estiment que la reconstruction de la victime passe par la reconnaissance judiciaire de ce qu'elle a subi et par la condamnation du criminel - le dépôt d'une plainte pénale en tout temps leur paraît être un élément essentiel de cette reconstruction. Troisièmement, l'imprescriptibilité aurait un effet dissuasif et favoriserait les dénonciations par les victimes. Selon les initiants, l'imprescriptibilité constituerait un moyen de lutte contre la délinquance sexuelle sur les enfants.

La commission, tout en reconnaissant l'importance de réprimer les auteurs d'actes pénaux de nature sexuelle commis contre des enfants, comme d'ailleurs les auteurs de tout autre délit ou crime, invite notre conseil, dans le cadre d'un débat raisonné, à rejeter l'initiative populaire en raison de défauts rédhibitoires qui ont également été soulevés par le Conseil fédéral dans son message.

Premièrement, le principe même de l'imprescriptibilité pour des délits d'ordre sexuel, fussent-ils commis sur des enfants, est une mesure disproportionnée. En effet, selon l'article 101 du Code pénal, l'imprescriptibilité s'applique actuellement aux génocides, aux crimes de guerre et aux actes de terrorisme, soit à des actes caractérisés par des massacres de masse d'une gravité extrême. Il est donc problématique d'appliquer ce régime à des actes comme des attouchements, certes abjects, mais dont la gravité n'est pas comparable à celle d'un génocide ou d'un crime contre l'humanité.

Deuxièmement, l'initiative place la possession d'objets ou de représentations pornographiques sur le même niveau que la commission d'actes d'ordre sexuel sur des enfants. Or, ce n'est pas par cette mise au même niveau de délits de comportements de natures très différentes en matière d'imprescriptibilité que l'échange d'images, tout particulièrement sur Internet, pourrait venir à disparaître.

Troisièmement, l'initiative se fonde sur la notion d'"enfants impubères". Cette notion est inconnue du droit suisse. Elle est floue. Chaque enfant atteint la puberté à un moment différent. Des enfants du même âge ayant une puberté différente ne bénéficieraient pas des mêmes droits. Comme l'a souligné le Conseil fédéral, il naîtrait par ce texte de grandes inégalités entre les victimes. En outre, il serait très difficile de déterminer des années plus tard si la victime était pubère ou ne l'était pas au moment des faits.

Quatrièmement, notre système juridique pénal est fondé sur la réinsertion et la capacité d'amendement de chaque individu, comme d'ailleurs également sur le pardon de la société. Il se justifie aussi sous cet angle d'écarter l'imprescriptibilité.

Enfin, cinquièmement, avec l'écoulement du temps, les souvenirs deviennent imprécis et l'établissement exact des faits devient de plus en plus difficile. Le risque croît que le juge ne puisse prononcer la condamnation attendue. Il existe donc non seulement un risque que les erreurs judiciaires augmentent de façon importante, mais également que l'Etat donne de faux espoirs aux victimes.

C'est à une large majorité, de 16 voix contre 3 et 4 abstentions, que la commission vous recommande de rejeter l'initiative populaire.

Le Conseil fédéral, par sa décision du 28 février 2007, proposait également au Parlement de rejeter cette initiative, en adressant les critiques que je viens d'exposer et que la commission a faites siennes. Toutefois, le Conseil fédéral a reconnu que l'initiative de l'association Marche blanche avait eu le mérite de mettre en lumière une imperfection du système actuel, soit un délai de réflexion trop court pour que les victimes puissent porter plainte. Afin de gommer les défauts de l'initiative tout en tenant compte des besoins des victimes et de respecter la logique du Code pénal, le Conseil fédéral a donc élaboré un contre-projet indirect. Ce dernier propose, dans le respect de la systématique du Code pénal, de modifier les règles sur la prescription du Code pénal et du Code pénal militaire, soit précisément de faire courir le délai de prescription de l'action pénale au moment où la victime devient majeure. Cela signifie en clair que les victimes d'actes d'ordre sexuel réprimés par l'article 187 du Code pénal, victimes dont l'association Marche blanche souhaite renforcer les droits, auront jusqu'à leurs 33 ans pour voir leurs dénonciations prises en compte, soit 8 ans de plus qu'actuellement.

Le deuxième élément de la réforme proposée par le Conseil fédéral dans son contre-projet consiste à appliquer le délai de prescription étendu non seulement aux infractions à l'intégrité sexuelle des enfants, mais également aux infractions contre la vie, l'intégrité corporelle et aux autres actes contre l'intégrité sexuelle, assurant ainsi une cohérence du Code pénal en matière de prescription.

Enfin, le dernier volet du contre-projet, c'est de maintenir un traitement différencié - ce qui n'est pas le cas de l'initiative - des auteurs adultes et des auteurs mineurs, le régime en vigueur contre les délinquants mineurs étant suffisant.

La majorité de la commission, suivant le Conseil fédéral, est d'avis qu'il convient d'accorder un délai de réflexion plus long aux victimes pour porter plainte. En ce sens, la majorité de la commission estime que le contre-projet est une solution raisonnable, d'autant plus qu'il correspond à la réglementation en vigueur dans la quasi-totalité des pays européens qui, à l'exception du Portugal, de l'Angleterre et du Pays de Galles, font partir le délai de prescription de l'action pénale dès la majorité de la victime. Une minorité, estimant que le délai de prescription prévu par le contre-projet n'était toujours pas assez long, notamment pour que l'initiative soit retirée, a proposé de faire partir le délai de prescription dès le jour où la victime aura 25 ans. Nous y reviendrons tout à l'heure.

Au final, la commission vous propose, par 16 voix contre 5 et 2 abstentions, d'approuver le contre-projet du Conseil fédéral.

J'en viens maintenant aux trois initiatives parlementaires. L'initiative Simoneschi-Cortesi prévoit que le droit régissant les rapports de travail soit complété de manière à garantir la production d'un extrait du casier judiciaire pour toute personne susceptible d'être engagée dans une fonction la mettant en relation avec des jeunes de moins de 16 ans. Il s'agirait aussi de créer une norme spécifique pour les situations où les personnes sont en relation avec des jeunes de moins de 16 ans sans que cela relève d'un contrat de travail, pour le bénévolat par exemple.

La commission a estimé que cette initiative ne permettait pas de répondre de manière adéquate aux cas d'abus sexuels commis sur les jeunes. D'une part, les abus sexuels sur les jeunes sont commis à 80 pour cent dans le cercle familial et non pas dans le cadre d'activités scolaires ou extrascolaires par des personnes sous contrat professionnel ou bénévoles auprès d'une institution; en ce sens, la mesure proposée n'aurait pas de véritable impact sur le vaste problème de la pédocriminalité. D'autre part, il existe de nombreuses professions où l'on est mis en relations avec des enfants, alors même que ce n'est pas l'élément principal de l'engagement. Les professions de foi au sein des Eglises sont des exemples parlants et d'actualité. De même, l'obligation systématique de production d'un extrait du casier judiciaire pourrait retenir, selon la commission, les personnes bénévoles même sans aucun reproche et qui souhaitent s'engager dans ces activités.

En outre, il apparaît que la Confédération n'a pas la compétence de légiférer dans de nombreux domaines couverts par l'initiative, à l'image notamment de l'instruction publique dont la compétence est purement cantonale. Si l'on voulait étendre la compétence de la Confédération à tous les domaines dans lesquels les adultes travaillent avec des enfants, il ne faudrait pas moins qu'une modification de la Constitution. Par ailleurs, la commission relève que la protection des travailleurs est réglée par la loi sur le travail et non par le Code des obligations, or l'auteure de l'initiative souhaite modifier le Code des obligations.

En conclusion, une telle mesure donnerait un sentiment de sécurité et de protection à l'égard des enfants ne correspondant pas à la réalité.

La commission, par 13 voix 8, vous recommande de ne pas donner suite à l'initiative Simoneschi-Cortesi 04.469.

L'initiative parlementaire Darbellay 04.473 propose de modifier l'article 54 du Code pénal par l'ajout d'un alinéa 1bis qui stipulerait qu'en cas d'actes d'ordre sexuel commis sur des enfants de moins de 16 ans, avec un renvoi explicite à l'article 187 du Code pénal, le juge doit interdire au condamné pour dix ans au moins l'exercice d'une activité professionnelle ou bénévole impliquant un contact régulier avec des mineurs. Cette initiative présentée sous la forme d'un projet d'acte ne laisse aucune marge de manoeuvre au Parlement. Elle est à prendre ou à laisser.

Or, si la proposition de Monsieur Darbellay part certainement d'un bon sentiment, son initiative est très problématique. Ainsi, elle vise les actes réprimés par l'article 187 du Code pénal, soit des situations comme de simples attouchements dont la gravité est limitée, et laisse de côté les actes les plus graves. En effet, l'initiative ne s'applique pas aux cas où l'auteur exerce une contrainte ou une violence physique sur sa victime ou au viol, actes qui sont réprimés par d'autres articles du Code pénal, à savoir les articles 189 et 190.

Par ailleurs, la proposition de Monsieur Darbellay peut s'appliquer lorsqu'une personne de moins de 16 ans est consentante, notamment dans le cadre d'une relation amoureuse entre deux adolescents, et obliger le juge à condamner une personne à une interdiction de dix ans pour des faits qui ne se justifient aucunement. En outre, une interdiction professionnelle de dix ans pour ce genre de situation est tout simplement disproportionnée. D'une part, elle ne fait aucune différenciation entre les situations personnelles; d'autre part, elle impose une durée sans rapport avec la gravité des faits. Cela est contraire à l'esprit du Code pénal qui veut qu'une peine soit fixée en fonction de la culpabilité et de la situation personnelle du coupable.

Enfin se pose la question du contrôle de l'interdiction, que l'initiative n'aborde aucunement, comme d'ailleurs la question de savoir ce qui se passerait à la fin de la période de dix ans. Cela étant, il faut rappeler que depuis le 1er janvier 2007, une interdiction de travail peut être prononcée par le juge à titre d'autre mesure selon l'article 67 du Code pénal.

Pour ces diverses raisons, la commission vous propose, par 11 voix contre 10, de ne pas donner suite à l'initiative parlementaire Darbellay 04.473. Une minorité vous invite à y donner suite.

Finalement, l'initiative parlementaire Freysinger 04.441 demande l'introduction dans le Code pénal d'un nouvel article prévoyant que les inscriptions des condamnations pour des actes d'ordre sexuel commis sur des enfants de moins de 16 ans ne soient jamais radiées du casier judiciaire. Ici aussi, l'auteur de l'initiative se trompe de cible en retenant l'article 187 du Code pénal. Comme je viens de le signaler, l'article 187 du Code pénal réprime les actes dont la gravité est limitée - je le disais tout à l'heure dans le cas des attouchements; dans ce genre de cas, une inscription à vie n'est pas proportionnée. Par contre, les cas de contrainte physique ou psychique ou commis avec cruauté découlant de l'article 189 du Code pénal ne seraient pas soumis au régime spécial de non-radiation proposé par l'initiative.

En outre, la commission est d'avis qu'aussi horribles que soient les actes de pédocriminalité, il est injustifié de stigmatiser leurs auteurs à vie avec une inscription imprescriptible au casier judiciaire, alors que les autres auteurs d'infractions graves et plus graves, condamnés pour viol, pour assassinat ou pour brigandage dans le cadre d'un hold-up, continueraient à voir leur condamnation effacée.

Finalement, la commission a estimé que l'initiative parlementaire Freysinger réduirait les possibilités de réinsertion sociale des auteurs condamnés pour des actes tombant sous le coup de l'article 187 du Code pénal. Ceux-ci éprouveraient des difficultés énormes, encore des années après leur condamnation, à trouver un emploi, même dans des postes n'incluant pas de contacts avec des enfants. Tout comme l'initiative parlementaire Darbellay, cette initiative introduit des règles spéciales pour une infraction qui dérogeraient à l'ordre général du Code pénal, ce qui n'est pas souhaitable.

La commission a donc décidé, par 12 voix contre 11, de ne pas donner suite à l'initiative parlementaire Freysinger 04.441.

Je vous signale encore que, lors de l'examen des trois initiatives précitées, un projet de motion de commission a été débattu. Elle visait à charger le Conseil fédéral de formuler un projet de révision de la partie générale du Code pénal introduisant, dans le respect de l'ordre légal pénal, une disposition sur des mesures accordant la possibilité au juge de prononcer des interdictions de diverses natures et un suivi individualisé des personnes condamnées soumises à ces mesures pour en assurer l'application. Ce projet de motion n'a pas trouvé grâce auprès de la majorité des membres de la commission.

Fluri Kurt · Mit-M · Consiglio nazionale · Soletta · Gruppo liberale-radicale

Sie sehen, dass die drei Initiativen gemeinsam diskutiert werden sollen. Es geht zum einen um eine parlamentarische Initiative Freysinger. Die Kommission entschied mit Stichentscheid des Präsidenten - das Stimmenverhältnis war 11 zu 11 -, dem Rat zu beantragen, der Initiative keine Folge zu geben. Die parlamentarische Initiative Simoneschi-Cortesi wird dem Rat in dieser ersten Phase mit 13 zu 8 Stimmen zur Ablehnung empfohlen, die parlamentarische Initiative Darbellay mit 11 zu 10 Stimmen.

Worum geht es? Bei der parlamentarischen Initiative Simoneschi-Cortesi geht es darum, dass die rechtliche Regelung des Arbeitsverhältnisses durch eine Norm ergänzt werden soll, wonach jede Person, die sich um eine berufliche Tätigkeit mit Kindern oder Jugendlichen unter 16 Jahren bewirbt, einen Strafregisterauszug vorlegen muss. Die Begründung lautet zusammengefasst so: Es sei allgemein bekannt, dass ein Teil der pädokriminellen Handlungen - vor allem jene ausserhalb der Familie und des Verwandten- und Freundeskreises - im Allgemeinen von Personen verübt werde, die durch ihre berufliche Tätigkeit - sei es als Lehrkraft, als Betreuungsperson, als Trainer oder Trainerin usw. - in der Schule oder im Rahmen von Freizeitaktivitäten mit Kindern oder Jugendlichen unter 16 Jahren zu tun hätten. Dabei handle es sich oft um Personen, die ohne Gewaltanwendung ein Autoritäts- oder Freundschaftsverhältnis zu ihren jugendlichen Opfern ausnützen würden. Deshalb schlage diese Initiative etwas sehr Einfaches vor: eine Präventivmassnahme, die verhindern soll, dass derartig veranlagte Personen, die sich bereits einschlägiger Handlungen schuldig gemacht haben, in engem Kontakt mit Minderjährigen leben und arbeiten können.

Die parlamentarische Initiative Darbellay verlangt, dass jemandem, der sexuelle Handlungen mit Kindern unter 16 Jahren begangen hat, vom Richter automatisch und zwingend die Ausübung einer beruflichen oder freiwilligen Tätigkeit mit regelmässigem Kontakt zu Minderjährigen für mindestens zehn Jahre verboten wird. Die Begründung leitet sich von Artikel 11 der Bundesverfassung ab, der den Kindern einen Anspruch auf besonderen Schutz ihrer Unversehrtheit garantiert. Damit diese Bestimmung nicht eine blosse Absichtserklärung bleibe, müsse sie in der Gesetzgebung konkretisiert werden. Heute verbiete es das schweizerische Recht einem abhängigen Glücksspieler, ins Kasino zu gehen, aber es lasse den Pädophilen die Türen von Schulen, Sportclubs und Vereinen aller Art offen. Deshalb sei es an der Zeit, eine entsprechende gesetzliche Bestimmung zu schaffen, um die Kinder in diesem Gefahrenbereich tatsächlich zu schützen. Der heutige Artikel 54 des Strafgesetzbuches sehe die Nebenstrafe eines Verbotes vor. Es sei allerdings dem Ermessen des Richters anheimgestellt, ob er diese Möglichkeit anwende oder nicht. Deshalb brauche es eben diese Initiative.

Die dritte Initiative, jene von Herrn Freysinger, will eine Bestimmung ins Strafgesetzbuch aufnehmen lassen, die festlegt, dass Strafregistereinträge, welche aufgrund von Urteilen wegen sexueller Handlungen mit Kindern unter 16 Jahren erfolgt sind, nie mehr gelöscht werden können. Die Erfahrung zeige leider, so die Begründung, dass zahlreiche Personen, die wegen sexueller Handlungen mit Kindern verurteilt wurden, gegebenenfalls nach Verbüssung ihrer Strafe erneut den Kontakt mit einem Umfeld suchten, in dem sie ihren Trieb wieder befriedigen könnten. So finde man sie dann als Stellenbewerber oder sogar als Freiwillige für die Arbeit mit Kindern wieder.

Die Kommission ist generell und natürlich einstimmig der Meinung, dass es notwendig ist, Kinder vor pädokriminellen Akten zu schützen. Sie verurteilt diese Akte allesamt, und dies nicht bloss als Lippenbekenntnis. Aber über die Umsetzung dieses dringenden Wunsches herrschen naturgemäss eben unterschiedliche Auffassungen. Alle drei Initiativen weisen nach Meinung der Mehrheit der Kommission Schwierigkeiten und Lücken auf; sie sind problematisch hinsichtlich der Verhältnismässigkeit. Wir - das trifft auf die gesamte Kommission zu - sind der Auffassung, dass der Anwendungsbereich von Massnahmen gegen die Pädokriminalität komplex und delikat sei. Über die Frage, wie man das anpacken soll, bestehen wie gesagt knappe Stimmenverhältnisse.

Nach Meinung der Mehrheit ist die Problematik bei der Initiative Simoneschi-Cortesi die, dass heute nur punktuell eine Bundeskompetenz besteht, um ein Obligatorium einzuführen, wonach jede Person, die mit Kindern arbeitet, einen Strafregisterauszug vorlegen müsse. Man müsste also eine Verfassungsänderung vornehmen. Es wäre aber nach Meinung der Mehrheit heikel, eine solche Regelung, welche öffentlich-rechtliche Ziele verfolgt, im Privatrecht zu erlassen, das die Beziehungen zwischen Einzelpersonen und nicht zwischen einer Einzelperson und dem Staatswesen regelt. Zum Beispiel ist der öffentlich-rechtliche Gesundheitsschutz der Arbeitnehmer im Arbeitsgesetz und nicht im Obligationenrecht geregelt. Deshalb lehnt die Mehrheit der Kommission diese Initiative ab.

Die Initiativen Darbellay und Freysinger wiederum weisen erstens Unzulänglichkeiten in Bezug auf das Prinzip der Verhältnismässigkeit auf. Sie nehmen Bezug auf Artikel 187 StGB. Aber dieser Artikel kann auch sexuelle Handlungen aufgrund einer echten zwischenmenschlichen Beziehung umfassen, ohne dass Zwang angewendet wird. Das heisst, wenn eine Person von 15 Jahren mit einer Person von 22 Jahren sexuelle Kontakte hat, aber nicht aufgrund einer Nötigung oder einer anderen zwanghaften Situation, sondern aufgrund echter zwischenmenschlicher Zuneigung, so wäre es völlig unverhältnismässig und direkt absurd, diese 22-jährige Person mit einem Berufsverbot für mindestens zehn Jahre oder mit einer lebenslänglichen Eintragung im Strafregister zu belegen; das ist völlig widersinnig, das ist eindeutig zu undifferenziert. Beide Initiativen erwähnen auch weder Artikel 188 noch Artikel 189 oder 190 des StGB.

Zweitens: Der Richter müsste nach der Initiative Darbellay zwingend, automatisch ein Berufsverbot aussprechen, ohne dass er die Möglichkeit hätte zu prüfen, ob das im konkreten Fall angebracht ist. Unser Strafrecht basiert auf der individuellen Schuldzumessung. Diese individuelle Schuldzumessung bemisst sich nach den persönlichen Verhältnissen der Täterin oder des Täters. Aufgrund seiner psychischen Konstitution, seines Aufwachsens, seines beruflichen und privaten Umfeldes ist es dann eben angebracht oder nicht, eine solche Strafe zu verhängen. Die Mehrheit der Kommission ist der Meinung, es gehe nicht an, den Richter zu verpflichten, ein derartiges Berufsverbot undifferenziert und nicht individuell, sondern generell auszusprechen.

Drittens: Die Resozialisierung entsprechender Täter würde durch die beiden Initiativen stark erschwert. Das Strafrecht und vor allem die Strafe zielen darauf ab, die Täterschaft zu resozialisieren. Das Strafrecht geht davon aus, dass das in der Regel möglich sei, und deswegen muss man, auch bei aller Ablehnung derartiger verabscheuungswürdiger Taten, dieses Ziel des Strafrechts in Erinnerung behalten und vor diesem Hintergrund legiferieren. Es stellt sich auch die Frage nach der Kontrolle eines solchen Berufsverbotes, das im Strafregister eingetragen würde. Es ist unklar, was nach Ablauf der Frist von zehn Jahren geschieht, denn eine Frist von zehn Jahren ist willkürlich. Was geschieht im elften und im zwölften Jahr? Da sehen wir eine Problematik, wenn wir eben nicht individuelle, sondern generelle Strafen verhängen. Für einige Täter wäre wahrscheinlich eine Frist von fünfzehn, zwanzig Jahren angebracht, für andere Täter bloss eine von fünf Jahren. Mit anderen Worten: Die Initiative Darbellay ist hier zu undifferenziert. Wir erinnern uns auch daran, dass seit dem 1. Januar 2007 das Berufsverbot im Strafgesetzbuch unter dem Titel "Andere Massnahmen" figuriert. Dies ist auf Berufe ohne Bewilligungspflicht ausgedehnt worden. Einer der Gründe für diese Änderung war gerade der Schutz der Kinder. Zudem kann der Richter in besonders schweren Fällen sogar die Verwahrung anordnen.

Die Initiativen sind also unverhältnismässig und undifferenziert. Die Minderheit ist allerdings der Auffassung, das Uno-Übereinkommen über die Rechte des Kindes würde uns verpflichten, eben die entsprechende Verfassungsbestimmung zu konkretisieren, und es sei generell gut, jede Massnahme zu prüfen, welche den Schutz der Kinder verbessern könnte. Die Minderheit ist der Auffassung, dass dann in der zweiten Phase, nämlich in der Gesetzgebungsarbeit, die genannten Schwierigkeiten behoben werden könnten. Sie ist der Ansicht, dass diese juristischen Vorbehalte und Details nicht eine Ablehnung der Initiativen generell rechtfertigen würden, sondern dass man diese Probleme nach dem Folgegeben ausmerzen könnte.

Aber wie erwähnt empfiehlt Ihnen die Kommissionsmehrheit - bei diesen eingestandenermassen knappen Stimmenverhältnissen -, allen drei Initiativen in dieser ersten Phase keine Folge zu geben.

Freysinger Oskar · Mit-M · Consiglio nazionale · Vallese · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Je préciserai d'abord quelques points pour situer le problème que représente la pédocriminalité actuellement en Suisse. Il faut dire que, durant la seule année 2004, le nombre de sites pédophiles a augmenté de 70 pour cent! D'après l'avis du Conseil fédéral du 27 juin 1995, 40 000 enfants par an seraient victimes d'abus sexuels en Suisse: une fille sur trois et un garçon sur cinq seraient sexuellement abusés chaque année. Les peines encourues par les pédophiles sont semblables à celles qui sanctionnent les délits mineurs dans la plupart des cas.

Le rapport 2003 de Fedpol nous apprend que les enfants proies des pédophiles dans les forums de discussion sont de plus en plus nombreux, que la pornographie enfantine génère environ 20 milliards de dollars de chiffre d'affaires chaque année. A ceci s'ajoute le fait que souvent, le matériel pédopornographique n'est pas échangé contre de l'argent, mais contre de nouvelles images; que les représentations de situations d'abus sont de plus en plus brutales et les victimes de plus en plus jeunes; que les nourrissons victimes ne constituent plus une exception; qu'une augmentation de l'exploitation sexuelle des enfants est à prévoir.

7000 nouvelles images d'enfants abusés arrivent chaque jour sur le Net. Les pédophiles n'apprennent pas seulement à dissimuler leurs préférences, mais aussi à s'introduire dans les domaines professionnels qui répondront le mieux à l'assouvissement de leur déviance.

Nous sommes aujourd'hui confrontés à trois initiatives parlementaires qui représentent un package et qui sont en fait liées. L'initiative Darbellay 04.473 demande que, lorsque quelqu'un a été pédocriminel, lorsqu'il a abusé d'enfants, il ne puisse plus travailler avec des enfants. L'initiative Simoneschi-Cortesi 04.469 prévoit quant à elle, pour pouvoir réaliser ce souhait, que lorsqu'une personne doit être engagée quelque part, elle produise un extrait de son casier judiciaire, pour qu'on puisse savoir si, dans un autre canton, elle a déjà sévi en tant que pédocriminel. Quant à mon initiative 04.441, très logiquement, elle prévoit qu'il reste une trace de cette activité pédocriminelle, car s'il n'y a pas de trace, comment voulez-vous protéger les enfants et savoir qu'un acte pédocriminel aurait déjà eu lieu?

Penchons-nous maintenant sur la problématique plus spécifique qui nous occupe.

Combien de délinquants pédocriminels ont-ils été condamnés en Suisse l'année passée - la plupart avec sursis? Eh bien, il y a eu moins de 400 condamnations pénales sur le plan fédéral, selon les chiffres de l'Office fédéral de la police, et, comme je viens de le dire, la plupart d'entre elles ont été assorties du sursis.

Sans vouloir verser dans la démagogie, je souhaiterais néanmoins vous signaler à ce propos un cas très emblématique. La presse de boulevard a relayé avec complaisance, par pleines pages, le passage de Stéphanie de Monaco comme marraine dans un contesté cirque aquatique en Suisse allemande, il y a une année ou deux. Tout baignait, en apparence. Quelques mois auparavant pourtant, le fils du propriétaire de ce cirque et deux complices, tous âgés de plus de 30 ans, ont été condamnés à des peines de prison avec sursis pour des viols répétés et en bande sur une fillette de 12 ans! Le sursis fut accordé sous le prétexte délirant qu'ils ignoraient son âge, alors qu'elle était en fait la fille d'une collaboratrice de l'entreprise. Cela n'avait provoqué que de maigres entrefilets dans la presse.

Venons-en maintenant à l'initiative parlementaire qui vous est soumise aujourd'hui. Juridiquement, l'employeur peut exiger d'un futur collaborateur qu'il présente un extrait de son casier judiciaire, pour autant qu'il soit absolument nécessaire, c'est-à-dire indispensable pour déterminer l'aptitude du demandeur d'emploi. Il devrait se limiter aux seules informations pertinentes en relation avec l'emploi projeté: par exemple, infractions à la loi sur la circulation routière pour un chauffeur. Par conséquent, d'un point de vue légal, il ne semble pas que le fait d'exiger un extrait du casier judiciaire soit injustifié lors de l'engagement d'un collaborateur appelé à travailler avec des mineurs.

Un court sondage d'opinion démontre que c'est surtout un problème d'habitude et de présence d'esprit qui fait qu'on ne pense pas systématiquement à exiger un extrait pour les collaborateurs appelés à travailler avec des enfants. Si l'on pense à demander un extrait à un futur avocat, on n'y pense le plus souvent pas pour un enseignant ou un éducateur. Cependant, depuis le cas du professeur de Bienne, les institutions qui travaillent avec des enfants semblent presque toutes demander un extrait de casier. Dans 100 pour cent des cas, elles n'engagent pas des personnes ayant été condamnées pour pédophilie. Or, si le délit a été radié du casier judiciaire, tout contrôle pour l'institution et tout empêchement d'une récidive sont aléatoires.

Il faut savoir que les pédophiles récidivent quasiment tous. La très petite minorité de ceux qui ne récidiveront pas ne se distingue malheureusement pas à l'avance.

Venons-en maintenant aux problèmes juridiques qu'implique mon initiative. Généralement, les délais de prescription sont de 20, 15 ou 10 ans et, à la requête du condamné, le juge peut évidemment ordonner une radiation beaucoup plus rapide allant jusqu'à un délai de deux ans. Prenons un exemple concret: si un professeur est condamné à une amende pour consultation de sites pédophiles, cette inscription est radiée après deux ans, et il pourra produire un extrait de casier vierge et se faire engager pour travailler avec des enfants.

En conclusion, ce que je propose à travers mon initiative parlementaire, c'est de donner à notre société un moyen concret d'endiguer les récidives dans le domaine de la pédocriminalité. Cela ne signifie nullement que je veuille exclure à jamais les abuseurs d'enfants de la vie sociale. Un pédocriminel peut très bien travailler dans un autre domaine où il n'est pas en contact avec des enfants. S'il cherche la compagnie d'enfants malgré la première condamnation, c'est qu'il y a vraiment du souci à se faire. Une personne change deux à trois fois de carrière dans sa vie. Ce n'est pas un changement d'auditoire ou d'élèves qui règlera le problème, mais un changement d'activité permettant de se tenir à distance des jeunes, cela pour le bien de l'enfant comme du pédocriminel lui-même.

Donc, je vous prie de donner suite à mon initiative parlementaire, ainsi qu'aux deux autres initiatives de ce paquet, pour une protection plus efficace de nos enfants. Quant aux imperfections juridiques éventuelles, c'est l'élaboration du texte de loi qui pourra les éradiquer par la suite. Donnons un signal fort pour la protection des enfants et empêchons les récidives.

Simoneschi-Cortesi Chiara · 1VP-F · Consiglio nazionale · Ticino · Gruppo PCD/PEV/glp

Tout d'abord, je déclare mes intérêts: depuis plus de dix ans, je suis bénévole dans une association qui s'occupe de la prévention, de l'information et de la sensibilisation contre toute forme de violence à l'égard des enfants. Je connais donc bien le problème, surtout les conséquences graves que ces actes de violence ont sur les enfants et sur leur développement équilibré. Dans le cas de violences sexuelles, on observe des phénomènes psychologiques très complexes qui font que l'enfant voit son identité détruite et qu'il est très difficile de le guérir une fois qu'il est arrivé à l'âge adulte, d'où l'importance de la prévention en la matière: tout cas qu'on réussit à prévenir constitue un cas de moins à déplorer.

Pour toutes ces raisons, j'ai déposé une motion en 2002, qui a été classée parce qu'on n'avait pas eu le temps de la traiter. J'ai repris et affiné le texte en 2004, consciente qu'il fallait trouver des mesures préventives pour éviter que les pédocriminels qui ont déjà été jugés et déclarés comme tels puissent à nouveau entrer en contact avec des enfants. En effet, nous savons que les personnes présentant des tendances pédophiles choisissent malheureusement des métiers et des activités en rapport avec l'enfance, et qu'une fois condamnées, souvent elles récidivent.

Mon initiative parlementaire formule les grandes lignes d'un acte: Monsieur Fluri, ne me dites pas qu'il faut déposer un projet d'acte, car ce n'était pas là mon intention - je tenais à formuler les grandes lignes d'un acte, cela afin de l'analyser.

Par mon initiative, je demande la création d'un cadre juridique qui conduira à l'obligation d'exiger de toute personne en contact avec des mineurs - que ce soit dans le cadre d'un rapport de travail, dans l'exercice d'un mandat ou en tant que bénévole - la présentation d'un extrait du casier judiciaire. Cette exigence devrait être remplie avant que la personne prenne ses fonctions. Ce sont des mesures de prévention active. Si l'on pense que dans de nombreux cas très banals on demande un extrait du casier judiciaire - par exemple pour obtenir un permis de pêche, dans mon canton -, ma demande n'est sûrement pas exorbitante, quand bien même elle ne permettrait de ne sauver qu'un enfant!

Les opposants à mon initiative disent qu'elle vise là seulement une partie des cas. C'est vrai: 80 pour cent des actes pédocriminels ont lieu à l'intérieur de la famille ou sont le fait de personnes qui fréquentent la famille, mais 20 pour cent des cas ont lieu en dehors de la famille, et je vise ces 20 pour cent là. Par exemple, sur 67 procès ayant eu lieu au Tessin, 13 personnes exerçaient des métiers en rapport avec les enfants: 5 enseignants, 1 concierge d'école, 1 médecin, 1 animateur sportif, 1 employeur et 4 prêtres, malheureusement. Ces personnes ont abusé de plusieurs enfants. Pour moi, ce sont 13 cas de trop. En effet, je pense que la pédocriminalité doit être combattue sur tous les fronts, à l'intérieur de la famille comme à l'extérieur, avec tous les moyens que nous avons à disposition.

Les opposants font remarquer que c'est trop difficile et trop compliqué à traduire en pratique. Je rappelle que nous en sommes au stade de l'examen préalable et que nous devons nous demander s'il y a oui ou non "Handlungsbedarf", comme l'on dit en allemand, à savoir s'il faut agir. C'est ce que nous devons nous demander et pas autre chose. Donc, si on répond honnêtement à cette question, on sait qu'il faut aussi agir juridiquement.

Par ailleurs, si on veut, on peut. C'est une question de volonté. Avec le droit, on peut tout régler. S'il y a une volonté politique, on règle le problème. Je vous rappelle que lorsque le Conseil fédéral a répondu à la motion en 2002, il a indiqué quatre domaines où l'on pouvait légiférer: le droit civil, le droit pénal, la formation professionnelle et l'encouragement du sport. Donc, il y a des possibilités. C'est à la phase de l'examen du projet d'acte qu'il s'agira de concrétiser le travail.

Je vous demande donc de donner suite à mon initiative parlementaire en reconnaissant qu'il faut agir. Lors de l'examen du projet d'acte, vous pourrez tenir compte de toutes les possibilités déjà envisagées par le Conseil fédéral, ainsi que de nouveaux documents et des nouvelles expériences d'autres pays, par exemple de celles de la Belgique qui a pris des mesures importantes dans ce domaine.

Pour Monsieur Sommaruga qui comprend l'italien, je voudrais citer une dernière phrase: Tutto quello che noi tutti assieme sapremo fare per prevenire anche un solo caso di pedocriminalità avrà un valore immenso.

Vi ringrazio se direte sì.

Darbellay Christophe · Mit-M · Consiglio nazionale · Vallese · Gruppo PCD/PEV/glp

Mon initiative parlementaire a été traitée par la Commission des affaires juridiques une première fois le 5 mai 2006. La commission en a ensuite suspendu le traitement en attendant que le Conseil fédéral traite l'initiative populaire "pour l'imprescriptibilité des actes de pornographie enfantine", avec la possibilité d'intégrer les éléments des trois initiatives parlementaires que nous discutons ce matin. Il ne l'a pas fait, il n'en a pas tenu compte. J'ai été donc contraint de maintenir mon initiative parlementaire. Mon but est unique: la meilleure protection possible des victimes potentielles, de l'enfance. Mes intérêts sont les suivants: je suis président de l'Institut international des droits de l'enfant.

Cette initiative parlementaire relève pour moi du simple bon sens. Une personne condamnée pour un acte de pédophilie, un pédocriminel, doit être interdite de l'exercice de toute profession ou activité bénévole en lien avec des enfants. Cette initiative se fonde sur la Constitution fédérale, qui prévoit que les enfants ont droit à une protection particulière, et sur la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant, que la Suisse a ratifiée il y a maintenant dix ans.

Même si la justice possède déjà aujourd'hui un certain nombre de possibilités pour agir, la pratique a démontré à l'évidence l'intérêt de dispositions plus explicites pour lutter plus efficacement contre la pédocriminalité. Interdire d'exercer une profession existe déjà dans le Code pénal. Mais la jurisprudence démontre aussi que, pratiquement, depuis 1952, quelques cas ont conduit à cette sanction, à cette peine accessoire, et qu'on retrouve, par exemple, quelques petites traces en 1952, où la Cour de cassation du canton de Zurich a interdit à une personne qui avait abusé d'enfants handicapés d'exercer sa profession.

Aucune disposition du Code pénal ne permet d'infliger une peine accessoire - en l'occurrence d'interdire l'exercice d'une activité bénévole en lien avec des enfants, que ce soit le football, la gymnastique, la natation, le scoutisme et j'en passe - à des personnes condamnées pour des actes pédocriminels. On sait que ce type de personnes sont particulièrement attirées par ce genre d'activités. L'actualité presque quotidienne doit nous inciter à la prudence. Elle plaide de fait pour une meilleure protection des enfants. Le risque de récidive existe, et nul ne peut nous en préserver. Nul ne peut l'exclure. Faut-il, dès lors, faire peser ce risque sur les épaules des enfants en protégeant les criminels?

Pour moi, la réponse est assez claire, elle est simple: prévenir vaut mieux que guérir, le risque de récidive ne saurait être reporté sur les enfants. Je dis oui à une seconde chance, aussi pour les pédophiles ou pédocriminels, dans d'autres métiers, dans d'autres activités, mais je dis non à ce qu'on leur accorde une seconde chance auprès des enfants. Le domaine est assez sensible pour prendre des précautions particulières. Selon moi, il faut interdire la cour d'école, fermer la porte de la colonie de vacances ou celle de l'école aux pédophiles condamnés. Cela relève du simple bon sens. Donnez donc suite à cette initiative parlementaire ainsi qu'aux initiatives parlementaires Simoneschi-Cortesi et Freysinger, qui forment un tout.

J'ai entendu les arguments juridiques de la commission. Mais je dois vous poser la question suivante: qui parmi vous, quel conseiller d'Etat, quel président de commune, quel syndic, quel président de commission scolaire oserait confier ses enfants à une personne condamnée pour ce genre d'acte?

La proportionnalité, je veux bien, mais nous n'avons pas à disserter sur la gravité de l'acte, sur le fait de savoir si c'était un touche-pipi ou un viol. On n'abuse pas de l'innocence des enfants, à plus forte raison quand on en a la charge et la responsabilité.

Je vous remercie de donner suite à ces trois initiatives parlementaires. Dans une deuxième phase, vous aurez tout loisir de trouver la meilleure solution pour intégrer les trois causes qui mériteraient d'être défendues.

Schwander Pirmin · Mit-M · Consiglio nazionale · Svitto · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Ich beantrage Ihnen namens der Minderheit, den parlamentarischen Initiativen Freysinger und Simoneschi-Cortesi aus drei Gründen Folge zu geben. Ich mache das sehr kurz, weil vieles schon gesagt worden ist:

1. Wir haben die Pflicht, unsere Kinder vor jeder Form von Gewalt zu schützen, einschliesslich sexueller Gewalt. Beide Initiativen stellen diesen Schutz ins Zentrum ihres Anliegens.

2. Wenn uns der Schutz der Kinder in genereller Art wichtig ist, dann muss nach Ansicht der Minderheit jede Massnahme geprüft werden, mit der dieser Schutz verbessert werden kann.

3. Die Minderheit bestreitet nicht, dass die zwei parlamentarischen Initiativen unter Umständen Lücken aufweisen und dass bei der Umsetzung allenfalls Schwierigkeiten entstehen könnten. Aber die Minderheit weist darauf hin, dass juristische Vorbehalte und Details in der zweiten Phase behandelt werden können und behandelt werden sollen. Dafür haben wir ja diese zwei Phasen.

Kinder brauchen besonderen Schutz. Bei solch abscheulichen Straftaten wie sexuellem Missbrauch von Kindern müssen wir mit aller Kraft Lösungen suchen; wir dürfen nicht von vornherein mögliche Lösungen mit juristischen Spitzfindigkeiten und überspitztem Formalismus bekämpfen.

Ich bitte Sie deshalb namens der Minderheit, den zwei parlamentarischen Initiativen Freysinger und Simoneschi-Cortesi Folge zu geben.

Lang Josef · Mit-M · Consiglio nazionale · Zugo · Gruppo dei Verdi

Herr Kollega Schwander, Sie haben beteuert, Sie seien für alle Mittel, um Kinder vor Gewalt zu schützen. Warum sind Sie dann dagegen, dass die Ordonnanzwaffe aus dem Familienleben verbannt wird?

Schwander Pirmin · Mit-M · Consiglio nazionale · Svitto · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Das jetzt in einen solchen Zusammenhang mit der Ordonnanzwaffe zu setzen, geht nicht an; die Ordonnanzwaffe ist ein anderes Thema, das wir entsprechend diskutieren sollten. Hier geht es um die Kinder und nicht darum, eine Polemik mit einem anderen Thema zu machen.

Amherd Viola · Mit-F · Consiglio nazionale · Vallese · Gruppo PCD/PEV/glp

Mein Votum bezieht sich auf alle drei Initiativen, die Initiativen Simoneschi-Cortesi, Darbellay und Freysinger. Allen drei Initiativen ist gemeinsam, dass sie den Schutz von Kindern vor pädokriminellen Akten bezwecken. Die Initiative Simoneschi-Cortesi knüpft am Grundsatz der Prävention an, indem sie verlangt, dass Personen, die mit Kindern und Jugendlichen arbeiten wollen, einen Strafregisterauszug vorlegen müssen. Damit soll erreicht werden, dass Pädokriminelle weder eine berufliche noch eine ausserberufliche Tätigkeit mit Kindern oder Jugendlichen unter 16 Jahren ausüben. Kollege Darbellay verlangt mit seiner Initiative für Personen, die mit Kindern unter 16 Jahren sexuelle Handlungen begangen haben, ein mindestens zehnjähriges Verbot für die Ausübung einer beruflichen oder freiwilligen Tätigkeit mit regelmässigem Kontakt mit Kindern. Die Initiative Freysinger schliesslich will festlegen, dass Verurteilungen wegen Pädokriminalität nicht aus dem Strafregister gelöscht werden können. Eine knappe Mehrheit der Kommission wollte den drei Initiativen keine Folge geben.

Mit einer starken Kommissionsminderheit empfehle ich Ihnen, diesen drei Initiativen zuzustimmen. Artikel 11 Absatz 1 der Bundesverfassung hält unter dem Titel "Schutz der Kinder und Jugendlichen" fest, dass Kinder und Jugendliche Anspruch auf besonderen Schutz ihrer Unversehrtheit und auf Förderung ihrer Entwicklung haben. Das Uno-Übereinkommen über die Rechte des Kindes sieht in den Artikeln 19 und 34 vor, dass die Vertragsstaaten, zu denen auch die Schweiz gehört, alle geeigneten Massnahmen treffen, um Kinder vor jeder Form von Gewalt - inklusive sexueller Gewalt - sowie sexueller Ausbeutung und sexuellem Missbrauch zu schützen. Genau darauf zielen die drei Initiativen ab.

Wichtig ist, dass es in den Initiativen nicht darum geht, Pädokriminelle zusätzlich mit einer Art von Nebenstrafen zu schikanieren, sondern darum, diese im Sinne der Prävention von Kindern fernzuhalten. Beispiele aus dem Alltag zeigen zur Genüge, dass sexuelle Übergriffe auf Kinder meist nicht einmalig sind und dass Täter wohl den Wohnort oder den Arbeitsplatz wechseln, nicht aber ihre kriminelle Verhaltensweise ändern. Auch für die Kommissionsminderheit ist klar, dass ein Berufsverbot, ein nicht löschbarer Strafregistereintrag und das obligatorische Vorlegen eines Strafregisterauszugs für alle, die eine Tätigkeit mit Kindern ausüben wollen, in der praktischen Umsetzung nicht einfach sind. Sie ist sich auch der Problematik der Praktikabilität, der Erschwerung der Resozialisierung des Täters sowie des Eingriffs in dessen ebenfalls verfassungsmässig garantierte Wirtschaftsfreiheit bewusst. Angesichts der schwerwiegenden Folgen, welche Verstösse gegen die sexuelle Integrität für die Entwicklung von Kindern und Jugendlichen nach sich ziehen, und unter Berücksichtigung der besonderen Schutzbedürftigkeit von Kindern ist es aus meiner Sicht jedoch gerechtfertigt, den parlamentarischen Initiativen Simoneschi-Cortesi, Darbellay und Freysinger Folge zu geben, auch wenn deren Umsetzung wie gesagt Schwierigkeiten bieten wird.

Wir müssen einfach entscheiden, ob der Schutz der Kinder oder die Interessen des Täters wichtiger sind, ob Schwierigkeiten bei der Umsetzung und administrativer Aufwand eine grössere Rolle spielen sollen als die Unversehrtheit von Kindern. Für mich ist klar, dass das Risiko pädokrimineller Akte keinesfalls den Kindern und Jugendlichen überbunden werden darf. Die Gesellschaft und auch der Gesetzgeber, das heisst wir alle, sind hier gefordert. Die Ziele der Initiativen unterschreibe ich mit Überzeugung. Die Detailausgestaltung der gesetzlichen Regelung dieser Ziele stellt eine Herausforderung dar, der sich das Parlament stellen sollte.

Entsprechend bitte ich Sie, den drei parlamentarischen Initiativen Folge zu geben.

Vischer Daniel · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dei Verdi

Das Strafrecht eignet sich nicht, um Zeichen zu setzen. Heute entsteht der Eindruck, als würden strafrechtliche Vorstösse benutzt, um einen Moraldiskurs zu forcieren. Das Strafrecht ist eine Ultima Ratio; es kommt dann zum Zug, wenn andere Steuerungsmittel der Gesellschaft versagen.

In letzter Zeit ist es wieder Mode geworden zu sagen, diejenigen, die gegenüber Änderungsvorschlägen wie jenen dieser Volksinitiative kritisch sind, seien auf der Seite der Täter und nicht auf jener der Opfer. Ich verwahre mich gegen diesen Diskurs, gerade weil Vorstösse wie diese Initiative weder generalpräventiv noch spezialpräventiv geeignet sind, geschweige denn in der Beweissicherung eines Prozesses etwas bringen. Wer diesen Diskurs forciert - hier Opfervertreter, hier Täterverteidiger -, führt einen unehrlichen Diskurs, indem er eine gewisse Stimmung zu erzeugen und zu moralisieren versucht und das nunmehr über das Strafrecht einbringt.

Diese Volksinitiative ist unbeholfen, so gut gemeint sie vielleicht war. Sie ist bei den Tatbeständen, die sie von der Verjährung ausnehmen will, uneinheitlich und geht viel zu weit. Diese Initiative unterscheidet nicht zwischen Verfolgungs- und Vollstreckungsverjährung. Wer die Intention dieser Initiative wirklich umsetzen will, müsste eigentlich für alle Straftaten die Verjährung abschaffen. Es ist nicht einzusehen, warum es bei den Sexualstraftatbeständen keine Verjährung geben soll, derweil bei Mord an Nichtminderjährigen die Verjährung gilt. Keine Verjährung gibt es bei Massenmorddelikten, die über das internationale Strafrecht in unser Recht hineingekommen sind; sonst hat unser Strafgesetzbuch eine ausgewogene Kaskade.

Der Bundesrat hat recht daran getan, eine Korrektur vorzunehmen, wie sie im Gegenvorschlag enthalten ist. Man kann darüber geteilter Meinung sein; die Dauer der Verjährungsfrist, wie sie vorgeschlagen wird, scheint mir aber sinnvoll. Das ist eine Anpassung, die uns in Bezug auf die Rechtssituation, auf die europäische Strafrechtskodifikation, ins Mittelfeld bringt.

Es ist nun im Zuge dieser Volksinitiative, die klar abzulehnen ist, versucht worden, diesen Themenkreis mit weiteren Vorstössen gewissermassen politisch aufzuladen. Auch Herr Darbellay hat sich offenbar bemüssigt gefühlt, nunmehr auf diesen Zug aufzuspringen; offenbar besteht ein gewisser Innerwalliser Konkurrenzkampf, dass man da dabei sein muss. Man kann doch nicht einfach solche Vorstösse einreichen, die bei derart unklaren Anknüpfungspunkten ein zwanzigjähriges Berufsverbot verlangen! Da werden Sachen in Bezug auf die Härte des Vorgehens völlig ungleich behandelt. Es folgt danach eine Nebenstrafe, ein unverhältnismässiges Berufsverbot, das nicht mehr unserer Rechtssituation und unseren rechtsstaatlichen Gepflogenheiten entspricht. Hier geht es wirklich nur noch darum, einen politischen Diskurs moralisch aufzuladen und dann zu sagen: Wer nicht für mich ist, der ist auf der Seite der Täter, der will keinen Opferschutz. Diese Vorstösse bringen keinen grösseren Opferschutz. Sie führen nur zu einer Situation der Generalverdächtigung, die uns nicht weiterhilft.

Hören wir auf, auf diesem Terrain des Strafrechts, der Berufsverbote einen politischen Diskurs zu führen, bei dem es nicht mehr um sachgerechte Massnahmen geht, sondern gewissermassen darum, zu sagen: Wir sind dann die echten Wahrer der Kinder. Diese Vorstösse bringen den Kindern keinen grösseren Schutz, weil im Einzelfall differenziert werden muss. Undifferenzierte Vorstösse führen im Einzelfall zu Rechtsunsicherheit und vermindern die Steuerungsfähigkeit des Staates und seiner Instrumente. Hören Sie auf zu meinen, wir könnten mit Moralappellen etwas ändern, wenn wir merken, dass die Gesellschaft eigene Wege geht und die Politik ihre Steuerungsfähigkeit verliert.

Simoneschi-Cortesi Chiara · 1VP-F · Consiglio nazionale · Ticino · Gruppo PCD/PEV/glp

Je me demande, Monsieur Vischer, si vous connaissez la réalité des choses et le grand danger de récidive qui existe dans ce genre de cas. Pensez-vous qu'il soit normal de demander un extrait de leur casier judiciaire aux chasseurs et aux pêcheurs, et de ne pas demander cela aussi aux personnes qui exercent des professions où elles sont en contact avec des enfants, sachant - les chiffres le montrent - que certaines personnes ayant des tendances pédophiles ou que certains pédocriminels sont malheureusement des récidivistes? C'est cela le problème.

Vischer Daniel · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dei Verdi

Wenn ich es richtig verstanden habe, ist Ihre Frage, ob ich nicht gemerkt habe, dass es Dunkelziffern gibt. Frau Simoneschi, ich bestreite gar nicht, dass es ein Problem gibt. Ich bin der Meinung, es besteht tatsächlich dringender Bedarf, im Einzelfall zu verhindern, dass z. B. Lehrer, die schwere Übergriffe getätigt haben, ihren Beruf weiterhin ausüben können. Aber der allgemeine Begriff der Pädophilie greift zu weit und ist unklar. Das ist ein schwammiger Rechtsbegriff. Sie können nicht einfach alle Fälle einander gleichsetzen. Wenn Sie eine derart weit gehende Massnahme wie zwanzig Jahre Berufsverbot fordern, dann kommen Sie in einen Unverhältnismässigkeitsbereich, der nicht mehr adäquat ist.

Ich weiss, es ist heute nicht mehr in, so zu sprechen, weil man dann sagt: Ja, ihr Juristen, ja, ihr mit eurem Rechtsdiskurs, ihr wollt einfach verharmlosen. Nein, wir verharmlosen nicht, aber wir wollen nicht zulassen, dass Sie mit Ihren allgemeinen Moraldiskursen so tun, als hätten Sie sachgerechte Lösungen.

von Graffenried Alec · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dei Verdi

Ich vertrete die gleiche Linie wie Herr Vischer, vielleicht ein bisschen weniger wortgewaltig.

Straftaten an Kindern und besonders solche mit sexuellem Hintergrund lassen niemanden kalt; das ist klar. Unsere Sympathien liegen natürlich bei den Opfern und nicht bei den Tätern; das ist auch normal. Entsprechend sind wir natürlich auch offen für die Anliegen der Volksinitiative des Initiativkomitees. Entsprechend offen waren wir auch gegenüber den Grundanliegen der parlamentarischen Initiativen Simoneschi-Cortesi, Darbellay und Freysinger. Diese Anliegen sind auch uns wichtig. Es geht darum, die besten und die richtigen Lösungen für das Problem zu finden. Wir haben uns die Aufgabe nicht einfach gemacht, und wir haben uns auch bemüht, die besten und die richtigen Lösungen zu finden.

Zur Volksinitiative: Sie hat vor allem aufgezeigt, dass ein Regelungsbedarf besteht. Im Gegensatz zum europäischen Ausland hat die Schweiz die Regelung der Verjährung den neuen Erkenntnissen der Strafverfolgung und auch den internationalen Abkommen darüber noch nicht angepasst. Die Initiative hat uns klargemacht, dass hier Handlungsbedarf besteht. Die Regelung im indirekten Gegenvorschlag mit der Verzögerung des Eintritts der Verfolgungsverjährung entspricht jener, wie sie unterdessen in den meisten europäischen Ländern gilt. Das sind praktisch alle, wie mir vorher gesagt wurde.

Die Initiantinnen und Initianten haben durchblicken lassen, dass sie mit einer Verlängerung der Verjährung einverstanden wären. Es wurde die Frist von zusätzlichen zehn Jahren genannt, das heisst bis zum 43. Lebensjahr; das wären dann 25 Jahre ab Mündigkeit. Die Verjährungsfrist würde damit 25 Jahre betragen. Damit würde die Initiative vielleicht zurückgezogen - vielleicht, wurde uns gesagt. Mit dem indirekten Gegenvorschlag kommen wir aber dem Anliegen der Initiantinnen und Initianten genügend entgegen. Opfer von Straftaten haben auch ausserhalb des Strafrechtes Möglichkeiten, gegen die Täterschaft vorzugehen. Man kann nicht immer nur das Strafrecht als Ultima Ratio heranziehen; ich verweise auf die Ausführungen von Daniel Vischer.

Ich nenne einige Punkte:

1. Auch eine Bestrafung des Täters führt nicht zu einer Heilung der Wunden des Opfers.

2. Die Täter können auch nach der Verjährung noch geoutet werden. Bereits das Bekanntmachen der Anschuldigungen ist für die Täter mit einem Schaden verbunden. Die Täter werden ja dann im Regelfall bereits weit über fünfzig Jahre alt sein; eine Anschuldigung wird ihren sozialen Status und ihr Familienleben auf jeden Fall schwer belasten. Sie erhalten also auch ohne strafrechtliche Verurteilung Nachteile.

3. Eventuell melden sich dann auch jüngere Opfer, bei denen die Verjährung der Straftat noch nicht eingetreten wäre und wo eine Strafverfolgung noch möglich ist.

4. Ein später ertappter Täter wird auch ohne strafrechtliches Verfahren unter verstärkter Beobachtung stehen. Die Ausführungen zur Rückfallgefahr sind natürlich richtig. Eine pädophile Veranlagung kann auch nicht wegtherapiert werden. Wenn sie da ist, ist die Rückfallgefahr immer gross, solange der Täter im gleichen Umfeld tätig bleibt. Aber die präventive Wirkung des Strafrechtes ist auch nach erfolgter Verjährung noch wirksam.

Ich komme zu einem weiteren Punkt, und ich bitte Sie, meine folgenden Bemerkungen mit der nötigen Sorgfalt zur Kenntnis zu nehmen. Es ist auch in dem heiklen Bereich, in dem wir jetzt drin sind, so: Es gibt in unserer Gemeinschaft und in unserem Leben nicht nur Konflikte und Vergeltung und Rache, sondern es muss in unserem Leben auch Vergebung und die Wohltat des Vergessens geben. Wir müssen auch gewisse Dinge verdrängen können, wir müssen auch trauern können, und wir müssen auch schwere Schicksalsschläge bewältigen können, sonst können wir gar nicht existieren. Aus diesen Gründen gibt es die Verjährung. Die Straftat ist damit nicht einfach weg, aber sie wird nicht mehr strafrechtlich verfolgt. Die Verarbeitung und Bewältigung muss mit anderen Mitteln erfolgen. Wir halten die Regelung gemäss Gegenvorschlag für angemessen, und wir sind gegen die gänzliche Aufhebung der Verjährung nur in diesem Bereich.

Noch eine Bemerkung zu den parlamentarischen Initiativen Darbellay, Simoneschi-Cortesi und Freysinger: Auch diese Initiativen weisen völlig zu Recht auf bestehende Probleme im Zusammenhang mit sexuellen Straftaten mit Kindern hin. Wir anerkennen diese Probleme, wir müssen diese lösen. Die Lösungen gemäss den Initiativen bieten aber ganz praktische Probleme, und wir müssen auch diese praktischen Probleme lösen. Wir haben deshalb in der Kommission eine Motion erwogen, welche diese Probleme lösen soll. Diese Motion wurde hingegen abgelehnt. Aber wenn wir alle diese Probleme anerkennen, könnten wir einen Auftrag erteilen, Lösungen für diese Fragen zu finden. Diese parlamentarischen Initiativen haben allesamt gewisse Fehler - meine Redezeit ist abgelaufen, deswegen kann ich das nicht mehr ausführen -, und wir sollten uns durch diese Initiativen nicht einschränken lassen. Wir können aber mit einer Motion - sie wurde von Kommissionssprecher Sommaruga bereits formuliert -, die anschliessend einzureichen ist, in diese Richtung arbeiten und gewisse Mängel, die vielleicht noch bestehen, beheben.

Fluri Kurt · Mit-M · Consiglio nazionale · Soletta · Gruppo liberale-radicale

Vorweg ist es uns wichtig, darzulegen, dass die Ablehnung der drei parlamentarischen Initiativen und der Volksinitiative nicht umgekehrt heisst, dass die Interessen der Kinder hinter diejenigen der Täter zu stellen seien; das wurde nach meinem Votum als Kommissionssprecher von Frau Amherd und von Herrn Schwander verschiedentlich angetönt. Das ist natürlich eine polemische Umkehrung, die so nicht akzeptabel ist. Nicht alles, was man ablehnt, weil es bloss vordergründig gut für die Interessen der Kinder ist, bedeutet, dass man den Schutz der Kinder vernachlässigen will. Aber es kann ja sein, dass Vorstösse untauglich sind. Nach Auffassung der FDP-Fraktion sind alle drei parlamentarischen Initiativen untauglich.

Frau Simoneschi-Cortesi hat gesagt, dass sich mit dem Recht alles regeln lasse, sofern der Wille vorhanden sei. Das ist die Auffassung einer Nichtjuristin. Wenn Sie natürlich Ihre Initiative so formulieren, dass eben eine "berufliche Tätigkeit mit Kindern oder Jugendlichen unter 16 Jahren" betroffen ist und dafür ein Strafregisterauszug vorgelegt werden muss, oder wenn der Initiant Darbellay schreibt, dass alle "sexuellen Handlungen mit Kindern unter 16 Jahren" zu einem obligatorischen Berufsverbot führen müssen, oder wenn der Initiant Freysinger verlangt, dass "Strafregistereinträge aufgrund sexueller Handlungen mit Kindern unter 16 Jahren ... nie gelöscht werden können", dann können eben in der zweiten Phase diese exakten Vorgaben nicht relativiert werden. Sonst heisst es dann hier drin wieder von denselben Personen, wir hätten entgegen der klaren Formulierung ihre Initiativen umgebogen, und das geht natürlich auch nicht. Man muss halt eben etwas überlegen, wenn man Initiativen formuliert. Einen schludrigen Initiativtext kann man nicht in einer zweiten Phase korrigieren, das bringen auch Juristen nicht zustande. Man müsste, wenn schon, die Initiative zurückziehen und dann einen neuen, besseren Text einreichen.

Frau Simoneschi-Cortesi kann nicht darüber hinwegsehen, dass ihr Vorschlag eine Verfassungsänderung voraussetzen würde und dass damit eine völlig neue Beziehung zwischen öffentlichem Recht und Privatrecht ins Gesetz gefasst werden müsste. Herr Darbellay kann nicht darüber hinwegsehen, dass ein Grund für solche sexuellen Handlungen in seinem Text unberücksichtigt bleibt, nämlich das freiwillige Eingehen solcher Handlungen - nicht unter Nötigung oder unter Zwang, sondern freiwillig. Dann muss man sich hier drin Rechenschaft ablegen, ob wegen dieses freiwilligen Zusammenkommens oder wie auch immer man dem sagen will, ein obligatorisches Berufsverbot eine angemessene Konsequenz ist oder nicht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das mehrheitsfähig ist. Das ist keine juristische Spitzfindigkeit, Herr Schwander, das ist einfach eine Frage der Verhältnismässigkeit und der Abfassung der Initiative.

Herr Freysinger muss sich auch bewusst sein, dass eben dieser vom Strafgesetzgeber gemäss seiner Initiative aufgesetzte Automatismus, dieser Zwang, nicht sinnvoll wäre. Vielmehr ist die Strafe individuell, von Fall zu Fall, zu bemessen: aufgrund der persönlichen Verhältnisse, des Aufwachsens, der beruflichen und privaten Umstände. Eine solche Zwangsläufigkeit wäre singulär in unserem Strafrecht. Sie ist unserer Auffassung nach nicht richtig, weil die Strafe auf Individuen anzupassen ist und nicht generell auf eine bestimmte Täterschicht angewendet werden darf. So weit zu den parlamentarischen Initiativen.

Nun noch zur Volksinitiative: Wir lehnen diese ebenfalls ab. Die Anliegen der Initiantinnen und Initianten sind natürlich auch für uns verständlich. Die Initiative weist aber problematische und ungenaue Formulierungen auf - ich wiederhole hier nicht alles, was die Berichterstatter schon gesagt haben -:

Erstens ist die Unverjährbarkeit an sich problematisch. Die sexuelle Integrität von Kindern ist natürlich ein wichtiges Rechtsgut, aber angesichts der Straftaten, die wir bis heute im Strafgesetz unverjährbar gemacht haben, ist das eine ganz andere Kategorie, eine andere Dimension. Unverjährbar sind kriegsvölkerrechtliche Widerhandlungen, Völkermord, Kriegsverbrechen - das ist eine andere Dimension; das sind kollektive Kriminaltaten und nicht individuelle Kriminaltaten. Deswegen ist diese Initiative aus unserer Sicht unverhältnismässig. Das heisst nicht, dass wir diese Delikte, bezogen auf das Opfer, als geringfügiger qualifizieren; doch bezogen auf die Dimensionen - hier Individualverbrechen, dort Kollektivverbrechen - ist die Initiative unverhältnismässig.

Zweitens ist die präventive Wirkung der Unverjährbarkeit, die ja für die Initiantinnen und Initianten ein starkes Argument ist, aus unserer Sicht zu relativieren. Die längsten Verjährungsfristen bei schweren Verbrechen haben offensichtlich nicht diese Wirkung auf die potenzielle Täterschaft, die sich im Zeitpunkt der Tat wohl kaum Überlegungen im Hinblick auf die Verjährbarkeit macht.

Drittens ist die fehlende Unterscheidung zwischen erwachsenen und unmündigen Tätern nicht haltbar.

Aus diesen Gründen lehnen wir die Initiative ab, und wir bitten die Initiantinnen und Initianten, sich auch zu überlegen, ob ihre Initiative im Falle einer Annahme nicht auch kontraproduktive Wirkung haben könnte. Die Erfahrung zeigt nämlich, dass mit zunehmender zeitlicher Distanz von der Tat die Beweislage schwieriger wird, gerade was Zeugen anbetrifft. Das Beibringen von Zeugen ist an sich schon die unzuverlässigste Art von Beweisführung, geschweige denn nach zehn, zwanzig Jahren. Wenn nun unbestimmt viele Jahre später das Opfer eine Anzeige erstattet und dann aufgrund der zwangsläufig mangelhaften Beweislage der Angeklagte freigesprochen werden muss, ist zu fragen, ob sich dieser ganze Prozess und das Ergebnis, nämlich die Einstellung des Verfahrens oder der Freispruch, nicht gerade kontraproduktiv auf das frühere Opfer auswirken könnten. Aufgrund unserer Überzeugung wäre das eben so.

Nach unserer Auffassung ist der bundesrätliche Gegenvorschlag ein tauglicher Vorschlag. Mit der Verlängerung der Verwirkungsfrist bis zum 33. Altersjahr des Opfers wurde unserer Ansicht nach eine angemessene Reaktion auf die zu sanktionierenden Straftaten erreicht. Wir bevorzugen diese Variante, lehnen damit also wie gesagt die Initiative als solche ab und unterstützen den Gegenvorschlag. Gleichzeitig lehnen wir auch alle drei hier zu diskutierenden parlamentarischen Initiativen ab, und wir bitten Sie, das ebenfalls zu tun.

Rime Jean-François · Mit-M · Consiglio nazionale · Friburgo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Ce n'est naturellement pas mon rôle de prendre la défense de Madame Simoneschi-Cortesi, elle le fera très bien elle-même, je pense; mais j'ai quand même une question de fond. Etes-vous convaincu que seuls les juristes peuvent aborder ce genre de sujet, comme vous l'avez plus ou moins déclaré dans votre intervention?

Fluri Kurt · Mit-M · Consiglio nazionale · Soletta · Gruppo liberale-radicale

Nein, natürlich nicht. Aber es ist nicht richtig, dass man einfach alles juristisch wieder zurechtbiegen kann. Wenn eine Initiative klar abgefasst ist und diese Klarheit Mängel in der Rechtsetzung bedingt, dann ist es eben juristisch nicht einfach so umzubiegen, dann müsste Frau Simoneschi-Cortesi sich bereiterklären, die Initiative zurückzuziehen und eine neue einzureichen, die dann eben juristisch wasserdicht wäre. Aber das ist in der vorliegenden Form nicht der Fall.

Simoneschi-Cortesi Chiara · 1VP-F · Consiglio nazionale · Ticino · Gruppo PCD/PEV/glp

Je suis flattée que vous m'ayez traitée d'ignorante en droit. C'est vrai, j'ai étudié les sciences économiques et sociales, mais j'ai travaillé douze ans dans la Commission de la législation du canton du Tessin, où cette phrase a été dite par un membre très influent qui est devenu juge fédéral. Je suis donc très contente et je suis certaine que les juristes, parfois, ne voient ni l'arbre ni le bois.

Hochreutener Norbert · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo PCD/PEV/glp

Ich spreche im Namen der Fraktion nur zur Volksinitiative und zum Gegenvorschlag; meine Kollegin Viola Amherd hat zu den einzelnen parlamentarischen Initiativen vorhin im Namen der Fraktion Stellung genommen.

Dass Personen, die sich sexuell an Kindern vergehen, bestraft werden sollen, dass sie hart bestraft werden sollen, dass die Täter daran gehindert werden sollen, erneut Straftaten zu begehen - all dies dürfte völlig unbestritten sein. Aber die Initiative geht zu weit. Sie geht zwar in die richtige Richtung; es trifft zu, dass die Verjährungsfrist für solche Delikte in der Schweiz nicht optimal geregelt ist. Es ist den Initianten deshalb zu attestieren, dass sie hier ein echtes Problem aufgegriffen haben. Es ist aber so, dass man mit dem relativ groben Instrument der Volksinitiative nicht in das recht komplexe Räderwerk des Strafrechtes eingreifen kann. Das zeigt sich hier an mehreren Punkten sehr deutlich:

1. Die unklaren Begriffe wie "Pubertät" und "pornografische Straftaten" gegen Kinder entsprechen nicht der für das Strafrecht nötigen Klarheit. Die Konkretisierung wäre schwierig und würde vermutlich zu endlosen Streitereien über den Sinn des Initiativtextes führen.

2. In der Initiative besteht keine Ausnahme für minderjährige Täter. Soll z. B. jemand mit sechzig Jahren tatsächlich noch strafrechtlich belangt werden können, wenn er als Sechzehnjähriger mit seiner fünfzehnjährigen Freundin zu weit gegangen ist?

3. Die Initianten haben vergessen, auch die schweren Straftaten gegen Leib und Leben einzubeziehen.

Das hängt alles mit dem groben Instrument der Volksinitiative zusammen; man kann eine Uhr eben nicht mit dem Vorschlaghammer reparieren. Die Initianten überschätzen aber auch die Möglichkeiten des Strafrechtes. Strafrecht kann nicht alles, auch wenn es im Gesetz festgeschrieben ist und auch wenn die Justiz guten Willens ist. Bei Sexualstraftaten ist die Beweisführung sehr schwierig, wenn nicht die Gerichtsmedizin oder die Kriminaltechnik Sachbeweise liefert. Dann steht meistens Aussage gegen Aussage. Falsche Freisprüche sind daher bei diesen Delikten wahrscheinlich häufiger als bei anderen Deliktsgruppen. Sachbeweise sind nach so langer Zeit ohnehin kaum mehr möglich. Entgegen den Erwartungen der Initianten werden wir also nach so langer Zeit oft nicht Genugtuung für die Opfer, sondern Freisprüche für die Täter bekommen, weil die Gerichte an ihre Grenzen stossen. Dann würde die Initiative eben lediglich dazu führen, dass einige Täter sich beim Gericht gewissermassen einen Persilschein abholen können. Das ist ja sicher nicht die Absicht der Initianten, aber es könnte das Resultat aufgrund des Initiativtextes sein. Aber wie gesagt, das Anliegen der Initianten ist berechtigt.

Der vorgeschlagene Text ist mangelhaft. In solchen Fällen haben wir die Möglichkeit, einen Gegenvorschlag zu machen, in diesem Fall einen indirekten Gegenvorschlag. Die CVP-Fraktion empfiehlt Ihnen, den Gegenvorschlag im Sinne der Kommissionsmehrheit zu unterstützen, denn er ist gut. Er weist drei positive Elemente auf:

1. Er verlängert die Verjährungsfrist an sich zwar nicht, sondern lässt die 15-jährige Verjährungsfrist stehen. Die Frist beginnt aber erst später zu laufen, nämlich mit der Volljährigkeit des Opfers. Das ist eine sachgerechte Lösung. Das minderjährige Opfer ist oft wegen seiner emotionalen und tatsächlichen Abhängigkeit vom Täter nicht in der Lage, Anzeige zu erstatten. Damit wird das Ziel der Initiative, nämlich die Verlängerung der Verjährungsfrist, auf einem anderen Weg auf eine sachlich plausible Art auch erreicht.

2. Er bezieht auch Straftaten gegen Leib und Leben ein. Er erreicht damit eine ausgewogene Lösung innerhalb des Strafrechtes. Auch diese Änderung ist sachlich angemessen.

3. Der Gegenvorschlag stellt einen sachlich vernünftigen Kompromiss dar zwischen dem Ziel einer späten Verjährung und dem Gebot, Prozesse dann auch wirklich mit Aussicht auf die Ergründung der materiellen Wahrheit durchführen zu können.

Wir empfehlen Ihnen deshalb: Stimmen Sie dem Gegenvorschlag zu.

Jositsch Daniel · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo socialista

Das Anliegen der Verjährungs-Initiative, über die wir heute beraten, ist durchaus berechtigt. Es gibt sehr gute Gründe, dem Institut der Verjährung, insbesondere bei Sexualdelikten gegenüber Kindern, kritisch gegenüberzustehen. Die Verjährung führt dazu, dass eine Straftat, die verübt wurde, nicht gesühnt wird, da eine bestimmte Zeit vergangen ist, in der der Täter nicht der Verurteilung zugeführt werden konnte.

Der Zeitablauf macht aber eine Tat natürlich nicht ungeschehen. Besonders stossend ist das, weil der Täter mit Verdunkelungsmassnahmen oder mit Flucht darauf hinwirken kann, diese Verjährungsfrist zu erreichen. Besonders gross ist die Gefahr der Vertuschung über Jahre hinweg bei Sexualdelikten gegenüber Kindern, denn häufig findet sich der Täter nämlich im familiären Umfeld. Das Opfer ist abhängig vom Täter, oder der Täter ist gegenüber dem Opfer eine Autoritätsperson, und deshalb kommt es nicht zur Anzeige, solange dieses Abhängigkeitsverhältnis besteht. Der Täter kann sich so über Jahre verdeckt halten und gleichzeitig die Verjährungskarte spielen.

Dass hier eine längere Frist notwendig ist, ist grundsätzlich erkannt worden. Deshalb ist nach langen Irrungen und Wirrungen in der Gesetzgebung die heutige Lösung geschaffen worden, nämlich die Dauer der Verjährung bis zum 25. Altersjahr zu verlängern oder mindestens bis dahin dauern zu lassen.

Die Initiative will die Verjährung für einzelne an Kindern unter 16 Jahren begangene Delikte gänzlich aufheben. Das wäre ein Bruch mit dem bestehenden Verjährungskonzept. Das allein wäre aus meiner Sicht kein Grund, die Initiative abzulehnen. Trotzdem lehnt die SP-Fraktion die Initiative ab. Grund ist der Gegenvorschlag des Bundesrates. Der Gegenvorschlag des Bundesrates nimmt das Problem, das die Initiative angehen will, auf und verlängert bei den besagten Delikten die Verjährung bis mindestens zum 33. Altersjahr. Damit ist das Hauptproblem, das bei diesen Delikten besteht, gelöst, nämlich die Abhängigkeit des Opfers vom Täter respektive von einer Autoritätsperson und damit die Unfähigkeit, in diesem Abhängigkeitsverhältnis Anzeige zu erstatten. Bis zum 33. Altersjahr - so lange soll gemäss dem Vorschlag des Bundesrates die Verjährung nicht eintreten - dürfte die Unabhängigkeit des Opfers gewährleistet sein. Das Opfer hat also in jedem Fall ausreichend Zeit, um sich vom Einfluss des Täters zu lösen und sich darüber klarzuwerden, ob es eine Anzeige machen will oder nicht.

Entsprechend unterstützt die SP-Fraktion den Gegenvorschlag des Bundesrates.

Es liegt nun noch ein Minderheitsantrag vor, der die Verjährung um weitere sieben Jahre hinausschieben will. Damit wird der Ansatz des Bundesrates aufgenommen, aber die Frist der Verjährung noch weiter hinausgeschoben. Entscheidend ist, dass das Opfer sich nicht mehr im Einflussbereich des Täters befindet und Zeit hat, einen Entschluss betreffend die Anzeige zu fassen. Das ist, wie ich erwähnt habe, bis zum 33. Altersjahr in aller Regel möglich; deshalb bringt der Gegenvorschlag auch eine sinnvolle Lösung. Die Frist nun um weitere sieben Jahre und damit mindestens bis zum 40. Altersjahr hinauszuschieben ist eine denkbare Lösung; man kann es auch so machen. Am materiellen Problem, nämlich der Gewährleistung, dass das Opfer unabhängig entscheiden kann, ändert das allerdings nichts. Deshalb lehnt die SP-Fraktion diesen Minderheitsantrag ab.

Roth-Bernasconi Maria · Mit-F · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo socialista

L'initiative populaire dont nous débattons aujourd'hui a été élaborée dans le sillage de plusieurs faits divers et elle est portée par l'émotion, l'irrationalisme. Or, dans le domaine du droit pénal, on le sait, l'émotion est loin d'être bonne conseillère. Si chaque acte criminel commis sur un enfant est un acte de trop, on ne peut pas se permettre de faire de la politique seulement avec ses tripes. Nous avons en effet la responsabilité d'édicter des principes juridiques clairs en matière pénale. Il en va de l'existence même de l'Etat de droit. Toute condamnation pénale d'un acte par la société doit reposer sur des règles connues à l'avance et sur des faits établis. Or, on sait que le temps qui passe diminue la raison d'être d'une sanction. Mais surtout, il rend bien plus difficile l'établissement des faits.

Touché par l'horreur des actes sexuels commis sur des enfants, le groupe socialiste accepte de prolonger le délai de prescription pour ces actes, parce qu'il sait que les victimes d'abus sexuels ont souvent de la peine à en parler, qu'elles ont besoin de temps pour prendre du recul par rapport à l'agression. Mais la disposition où est inscrit le délai de prescription ne peut pas être simplement abrogée. Imaginez la difficulté d'établir ce qui s'est passé, par exemple, quarante ans plus tard! La mémoire humaine est faillible, même après un bref laps de temps, la réalité vécue change. Plus on s'éloigne d'un événement, plus l'établissement de la vérité devient aléatoire. Sans parler de la difficulté de retrouver des témoins et d'organiser des reconstitutions des décennies après la survenance d'un crime.

Le danger existe, et il est bien réel, qu'une victime, confrontée à l'impossibilité d'établir les preuves, voie le doute - qui, comme on le sait, doit profiter à l'accusé - se retourner contre elle. Le sentiment que l'acte qu'elle a subi n'est pas pris au sérieux aiderait-il vraiment la victime à surmonter son traumatisme? Non, bien au contraire. Et le risque d'un procès, tenu bien des années après la survenance de l'acte, est vraiment trop grand, avant tout pour la victime.

Quant au présumé effet préventif de l'imprescriptibilité, les recherches sérieuses manquent pour établir que la menace éternelle d'une peine prévient véritablement le risque de récidive. Même la peine de mort n'a pas éradiqué les meurtres dans les Etats qui la connaissent!

Par-dessus tout, la priorité doit être accordée au bien-être des enfants, à la protection et à la guérison des victimes. Dans ce sens, par exemple, une campagne nationale d'informations destinée aux enfants et aux adolescents et adolescentes, notamment pour leur apprendre à dire non à tout geste déplacé, serait un meilleur moyen que l'imprescriptibilité des actes commis. En même temps, il importe de donner à la justice les moyens de juger rapidement ces actes, car si la culpabilité de l'auteur n'est pas reconnue dans un certain laps de temps, la victime risque d'y voir un déni de sa propre souffrance. Parce qu'elle n'offre pas les moyens de prévenir ces actes horrifiants, ni celui de garantir l'indispensable reconstruction des victimes, je vous invite, au nom du groupe socialiste, à recommander de rejeter l'initiative populaire qui nous est soumise aujourd'hui.

Quant aux initiatives parlementaires Simoneschi-Cortesi, Darbellay et Freysinger, le groupe socialiste vous propose également de ne pas y donner suite. Elles sont problématiques, car elles laissent de côté les crimes les plus graves et sont donc disproportionnées. De plus, elles ne prennent pas en considération la situation personnelle des auteurs, ce qui est contraire à notre système juridique, sans parler - je me permets quand même de le dire - de la manière un peu désinvolte de la formulation de ces initiatives parlementaires. Stigmatiser une personne pendant toute sa vie, même si le crime est horrible, n'est pas une garantie pour éviter des récidives ou pour avoir un effet préventif durable.

Pour toutes ces raisons, le groupe socialiste soutient la commission et vous propose de ne pas donner suite à ces initiatives parlementaires.

Schwander Pirmin · Mit-M · Consiglio nazionale · Svitto · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Worum geht es bei dieser Diskussion? Zu dieser Frage zitiere ich aus einem aktuellen Entscheid, der diese Woche gefällt worden ist: "Der Gutachter kommt zum Ergebnis, dass die Aussagen des Beschwerdeführers" - es handelt sich hier um einen achtjährigen Knaben - "widersprüchlich seien und im familiären Umfeld des Beschwerdeführers sowie aus der Befragung suggestive Einwirkungen erkennbar seien. Er kommt deshalb zum Schluss, dass die Aussagen des Beschwerdeführers" - des achtjährigen Knaben - "nicht auf einem realen Erlebnishintergrund basierten. Von einer strafrechtlichen Verwertung rät er folglich ab." Was heisst das konkret? Die Aussagen eines achtjährigen Knaben werden einfach nicht ernst genommen. Darum ist es eben wichtig, solchen Kindern die Chance zu geben, dass sie hier entsprechend klagen können, wenn sie dies in späteren Jahren verarbeitet haben.

Nach heutiger Gesetzgebung sind Völkermord, Kriegsverbrechen und Terrorakte unverjährbar. Worin unterscheidet sich die Schwere dieser Verbrechen von jener sexueller Ausbeutung, sexuellen Missbrauchs von Kindern, von kleinen, wehrlosen Kindern? Es ist gesagt worden, das eine sei kollektiv, das andere individuell. Aber de facto sehen wir hier keinen Unterschied. Aber auch der Bundesrat und viele Rednerinnen und Redner sehen hier keinen Unterschied, ansonsten fände zumindest auch der indirekte Gegenvorschlag des Bundesrates keine so grosse Zustimmung.

In diesem Zusammenhang bedauert die SVP sehr, dass die Kommission die parlamentarischen Initiativen Simoneschi-Cortesi, Darbellay und Freysinger, welche vor allem auf den Schutz der Kinder vor Wiederholungstätern abzielen, nicht gleichzeitig behandelt hat. Es wäre eine echte Chance zum Schutze der Kinder vor Sexualdelikten gewesen.

Für die SVP-Fraktion geht der indirekte Gegenvorschlag des Bundesrates zu wenig weit. Mit klarer Mehrheit hat die Fraktion entschieden, die Minderheit Stamm zu unterstützen. Demnach soll die Verfolgungsverjährung erst an jenem Tag zu laufen beginnen, an dem das Opfer das 25. Lebensjahr vollendet hat. Da schon der Fristbeginn bei 18 Jahren einen Systembruch darstellt, ist unserer Meinung nach nicht einzusehen, weshalb der Fristenlauf ab 25 Jahren nicht zugelassen werden soll. Die SVP-Fraktion teilt die Meinung, dass das Hauptproblem bei den meisten Delikten nicht das Strafrecht, sondern die Frage der Verfolgung und des Vollzugs ist. Sie weist aber das Ansinnen entschieden zurück, den sexuellen Missbrauch von Kindern unter die üblichen Delikte zu subsumieren. Sexuelle Straftaten an Kindern sind schwerwiegende Taten. Sie sind so schwerwiegend, dass wir die Täterschaft nicht irgendeinmal in Ruhe lassen dürfen. Vorhin wurde gesagt, man müsse vergeben; damit bin ich einverstanden. Aber dann wurde auch gesagt, die Opfer müssten verdrängen. Müssen sie ein Leben lang die Tat verdrängen, ihre Opferrolle verdrängen? Das kann doch nicht sein! Diese Kinder können ihre Identität ein Leben lang nicht finden; sexueller Missbrauch von Kindern prägt die Opfer ein Leben lang. Darum sind solche Straftaten nach Ansicht der SVP-Fraktion mit Schwerstdelikten gegen Leib und Leben im kollektiven Sinn gleichzusetzen.

Zwei Argumente, die ich anfügen möchte, sprechen für den Antrag der Minderheit Stamm zum indirekten Gegenvorschlag und für die Initiative, wenn dieser Minderheitsantrag nicht durchkommt:

1. Es ist fachlich anerkannt, dass der Mensch erst ab dem dreissigsten Lebensjahr beginnt, seine Erlebnisse seit der Geburt aufzuarbeiten, soweit er psychisch dazu in der Lage ist. Dies erklärt, warum sich Missbrauchs- und vor allem auch Inzestopfer erst lange nach der heute geltenden Verjährungsfrist erinnern können oder wollen - weil sie die Tat eben jahrelang verdrängt haben.

2. Wir haben es gehört: 80 Prozent der Straftaten passieren im engsten Umkreis der Kinder. Ohne die Unterstützung eines Elternteils ist eine Anzeige für ein Kind kaum möglich. Die Angst des Kindes, von den eigenen Eltern ausgestossen zu werden, ist riesig. Ausserdem ziehen es viele Familien oder Elternteile vor, solche Schandtaten zu leugnen, zu verheimlichen. Sie lassen das Kind leider kläglich im Stich, weil sie sich selbst nämlich nicht in der Lage sehen, die aus einer Anzeige entstehende Situation zu meistern. Ich erlebe immer wieder, wie vor allem die Mütter selber nach diesen Taten traumatisiert sind.

Eine Anzeige ist oft erst dann möglich, wenn das Kind erwachsen und unabhängig ist - sowohl finanziell als auch emotional. Es braucht Zeit, die emotionale Abhängigkeit zu überwinden. Eine Anzeige innerhalb der Familie bedeutet in den meisten Fällen den totalen Bruch mit der Familie. Damit geht genau jene Unterstützung verloren, die dringend gebraucht wird. Die Verjährbarkeit führt zu einem Wettlauf gegen die Zeit, den mit der heutigen Lösung und mit der Lösung des indirekten Gegenvorschlags aus psychischen Gründen die wenigsten Opfer gewinnen können.

Darum empfiehlt Ihnen die SVP-Fraktion, den indirekten Gegenvorschlag und dazu den Antrag der Minderheit Stamm zu unterstützen. Falls dieser nicht durchkommt, wird eine grosse Anzahl Vertreter der SVP-Fraktion die Initiative zur Annahme empfehlen. (Zwischenruf von der Tribüne: Bravo SVP!)

Lüscher Christian · Mit-M · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo liberale-radicale

L'initiative populaire qui a été déposée par l'association Marche blanche est de celles qui, instinctivement, attirent immédiatement la sympathie. D'abord parce qu'elle part d'une belle intention, qui est la protection des victimes; ensuite parce qu'elle a été déposée par une association qui n'utilise pas l'instrument de l'initiative populaire à des fins politiciennes; enfin parce que nous avons tous envie de répondre favorablement à une demande qui vise à mieux protéger les victimes d'actes de pédophilie et à identifier, poursuivre et punir les auteurs d'infractions. Bref, j'aurais tendance à dire que cette initiative est dangereusement séduisante!

Séduisante parce qu'elle pose les bonnes questions, et dangereuse parce que la solution qu'elle propose est insatisfaisante à plusieurs égards. D'abord, elle contient des notions juridiques qui créent une inégalité de traitement, puisque seuls les enfants impubères au moment des faits bénéficieraient de l'imprescriptibilité; or, l'âge de la puberté varie d'une personne à l'autre. En plus, elle ne concerne que certaines infractions, et non pas celles contre la vie qui, elles, sont contenues dans le contre-projet que je vous recommande d'adopter. Ensuite, l'initiative ne distingue pas les auteurs mineurs et les auteurs majeurs, ce qui est contraire à notre ordre juridique. L'imprescriptibilité est de surcroît totalement disproportionnée en tant qu'elle s'appliquerait à des personnes qui se limiteraient à posséder du matériel de pornographie dure.

Enfin, l'imprescriptibilité est une mauvaise solution à plusieurs égards. D'abord, elle crée une insécurité juridique; elle risque d'entraîner la punition d'une personne cinquante ans après les faits; or cette personne s'est peut-être réinsérée depuis lors et n'est peut-être plus la même. On nous rétorquera que cette personne a pu récidiver; mais, si elle a récidivé, il faut répliquer que de nouveaux délais de prescription se sont mis à courir et que le droit à l'oubli est un des piliers essentiels du droit pénal. Cette initiative s'inscrit mal dans notre système juridique puisque même l'assassinat, qui est la plus grave des infractions individuelles, est lui aussi sujet à la prescription, seuls des crimes collectifs commis dans un contexte historique, tel le génocide, étant imprescriptibles.

Mais encore et surtout, cette initiative risque de constituer une deuxième punition pour la victime elle-même en cas d'acquittement de l'auteur de l'infraction - acquittement probable faute de preuves compte tenu du délai écoulé, s'il intervient dans un délai trop long par rapport à la survenance des faits.

Mais il est vrai que le système actuel est insatisfaisant, et il faut savoir gré à l'association Marche blanche d'avoir, par son initiative, incité le Conseil fédéral à présenter un contre-projet indirect. Selon ce dernier, le départ de la prescription est au jour de la majorité; il reste de quinze ans, et s'inscrit donc dans le système actuel du Code pénal en la matière. En d'autres termes, la victime d'actes de pédophilie pourra décider jusqu'à l'âge de 33 ans - cela a déjà été évoqué - si elle veut ou non déposer plainte.

Il faut donc adopter sans réserve cette modification de loi qui, d'ailleurs, correspond à ce qui se fait dans la plupart des pays modernes et démocratiques qui nous entourent.

Geissbühler Andrea Martina · Mit-F · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Die Frage der Unverjährbarkeit pornografischer Straftaten an Kindern ist schwierig. Die erste, spontane Reaktion ist klar: Solche Schandtaten können nie entschuldigt werden. Die Opfer leiden oft ihr ganzes Leben lang, die seelischen Narben sind tief. Die Täter sind hart zu bestrafen. Grundsätzlich müsste man daher sehr für die Unverjährbarkeit pornografischer Straftaten an Kindern sein.

Aber eben, so einfach ist die Sache nicht. Unverjährbarkeit bringt wahrscheinlich nicht die gewünschte Wirkung und ist nicht unbedingt sinnvoll:

1. Je länger ein Fall zurückliegt, desto schwieriger, ja bisweilen aussichtslos wird es für die Strafverfolgungsbehörden, Beweise zu sichern. Ohne genügend Beweise kann aber niemand verurteilt werden. Dies sehe ich tagtäglich bei meiner Arbeit als Polizistin.

2. Da es sich bei pornografischen Straftaten an Kindern um Offizialdelikte handelt, muss die Polizei schon heute die Strafverfolgung aufnehmen, sobald sie Kenntnis von einem entsprechenden Fall hat.

3. Ist den Opfern wirklich gedient, wenn ihr Fall unter Umständen ein Leben lang offenbleibt?

Diese Abwägung zwischen dem Anliegen, kinderpornografische Straftaten hart zu bestrafen, und den praktischen Schwierigkeiten, die eine Unverjährbarkeit solcher Taten nach sich zieht, ist nicht einfach. Aus meiner Sicht drängt sich der folgende Kompromiss auf, der einerseits praktikabel ist - dies ist mir wichtig - und andererseits auch den gerechtfertigten Anliegen der Opfer und des Opferschutzes entspricht: ein Nein zur Unverjährbarkeit, aber ein Ja zum Antrag der Minderheit Stamm. Ich unterstütze auch die drei parlamentarischen Initiativen.

Thanei Anita · Mit-F · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo socialista

Ich habe ein grosses Verständnis für die Anliegen der Volksinitiative und der danach zu behandelnden parlamentarischen Initiativen. Trotzdem kann ich sie alle nicht unterstützen, da damit das angestrebte Ziel nicht erreicht wird, da sie unklar, lückenhaft und unverhältnismässig sind.

Gemäss der Volksinitiative sollen Strafverfolgung und Strafe bei sexuellen oder pornografischen Straftaten an Kindern vor der Pubertät unverjährbar sein. Es soll damit gewährleistet werden, dass die Opfer selber über ein Strafverfahren entscheiden können, und zwar dann, wenn sie persönlich dazu in der Lage sind.

Ich erlaube mir, etwas Grundsätzliches zur Strafe und zur Verjährung zu sagen. Neben der Prävention hat die Strafe vor allem den Zweck, begangenes Unrecht auszugleichen und so die Schuld des Täters zu tilgen. Die Forderung nach Generalprävention und Sühne spricht generell für eine Unverjährbarkeit. Mit dem Institut der Verjährung bringt der Gesetzgeber jedoch zu Recht zum Ausdruck, dass Schuld- und Unrechtsausgleich wegen Zeitablaufs an Bedeutung verlieren und die Strafverfolgung irgendwann einmal unverhältnismässig erscheint. Dazu kommt, dass die Wahrheitsfindung mit dem Ablauf der Zeit immer schwieriger wird. Eine weitere Rechtfertigung für die Verjährung ist, dass der Schuldausgleich wegen Zeitablaufs nicht mehr möglich ist. Der Täter hat sich auch gewandelt; er ist beispielsweise mit 50 Jahren nicht mehr derselbe, der er mit 15 Jahren war. Die spezialpräventive Funktion fällt mit dem Zeitablauf weg. Es fällt auch das Vergeltungs- und Sühnebedürfnis der Opfer und der Allgemeinheit mit dem Zeitablauf weg.

Das zur Theorie, nun zur Praxis: Die Durchführung von Strafverfahren wegen Sexualdelikten wird mit dem Ablauf der Zeit immer schwieriger; das wurde heute bereits diverse Male gesagt. Der massgebliche Sachverhalt kann nicht mehr rekonstruiert werden. Das ist genau die Crux bei dieser Volksinitiative.

Ziel der Initiative ist ja der bessere Schutz der Opfer. Doch welche Konsequenzen hat diese Initiative? Wir würden damit den Opfern einen Bärendienst erweisen. Es würde nämlich Verfahren geben, die rund zwanzig oder sogar dreissig Jahre nach der Tat erfolgen. Diese Verfahren basieren dann auf Aussagen aufgrund von wiederentdeckten Gedächtnisresten, vagen Erinnerungen. Das sind leider keine Tatsachenfeststellungen, die in einem rechtsstaatlichen Verfahren zu einem Urteil führen können. Das Ergebnis werden Freisprüche sein, zumindest nach dem Grundsatz "in dubio pro reo". Das heisst, dass dem traumatisierten Opfer nicht geglaubt wird. Nach dreissig oder vierzig Jahren wird man dem Opfer seine Aussagen nicht glauben. Das Geschehene wird in Zweifel gezogen. Dies dient den Opfern wohl kaum. Unter dem Deckmantel des Opferschutzes lassen wir die Opfer nach dreissig oder vierzig Jahren zum zweiten Mal zu Opfern werden. Das führt nicht zu einer sinnvollen Verarbeitung. Wir wollen damit nichts bagatellisieren, aber wir wollen diese Opfer nicht nach dreissig oder vierzig Jahren nochmals zu Opfern machen, indem wir sie einem Strafverfahren ausliefern, in dem ihnen nicht geglaubt wird, in dem ihre Aussagen in Zweifel gezogen werden.

Der Gegenvorschlag ist verhältnismässig. Die Verjährung soll erst mit der Volljährigkeit beginnen, d. h., dass ein Opfer bis zum vollendeten 33. Lebensjahr eine Strafanzeige machen kann.

Ich möchte auch noch auf die Besonderheit von minderjährigen Tätern hinweisen. Tatsache ist, dass bei den Delikten, um die es hier geht, die Täter sehr oft noch minderjährig sind. Jetzt stelle man sich vor: Jemand begeht im Alter von 16 Jahren eine Tat und wird dann im Alter von 50 Jahren in ein Strafverfahren verwickelt! Und noch eine letzte Bemerkung: Wir müssen auch immer das gesamte System des Strafrechtes vor Augen haben. Wenn man hier Unverjährbarkeit vorsieht, müssen wir doch berücksichtigen, dass es die Unverjährbarkeit heute für Völkermord, Kriegsverbrechen und Terrorakte gibt. Das sind Delikte, die tief im kollektiven Unrechtsbewusstsein verankert sind. Es geht deshalb nicht an, jetzt einfach ein einzelnes weiteres Delikt herauszuziehen und dafür die Unverjährbarkeit vorzusehen, weil dadurch andere, gleich schwere Delikte im Ergebnis bagatellisiert würden.

Ich bitte Sie, allen drei Initiativen keine Folge zu geben.

Glanzmann-Hunkeler Ida · Mit-F · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo PCD/PEV/glp

Die vorliegende Initiative wurde während ihres Zustandekommens von den CVP-Frauen Schweiz unterstützt. Ich spreche daher vor allem aus der Sicht der Frauen. Uns war es wichtig, dass die Initiative die politische Aufmerksamkeit auf dieses hochsensible Thema lenkt. Mit der Diskussion, die wir heute Morgen hier mitverfolgen konnten, ist dies wahr geworden.

Beim Entscheid, diese Initiative zu unterstützen, war für uns vor allem die Verlängerung der Frist für die Verjährung sehr wichtig. Oft haben misshandelte Kinder oder Jugendliche nicht den Mut oder das Bedürfnis, einen Täter anzuklagen. Sehr oft tritt aber während einer späteren Lebensphase das schwerwiegende Delikt einer pornografischen oder sexuellen Handlung plötzlich in den Vordergrund, und das Opfer muss oft einen sehr beschwerlichen Weg auf sich nehmen, um die Tat verarbeiten zu können. Dass auch zu einem späteren Zeitpunkt noch eine Anklage gemacht werden kann, ist für die Betroffenen sehr wichtig.

Die im Gegenvorschlag vorgeschlagene Verlängerung gibt dem Opfer die Gelegenheit, sich nach einem längeren Zeitraum, als er bisher im Gesetz festgehalten war, zu äussern und eine Klage einzureichen. Wir sind der Meinung, dass mit dem Gegenvorschlag eine gute Alternative zur Initiative ausgearbeitet worden ist. Ganz auf die Verjährbarkeit zu verzichten würde viele Schwierigkeiten mit sich bringen. Ganz besonders denken wir an die Opfer in Fällen, in denen keine Beweise mehr erbracht werden können und das Opfer bei einer Anklage schlussendlich wegen fehlender Beweise unterliegt und sich damit neuen Belastungen aussetzen muss.

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass pornografische oder sexuelle Straftaten an Kindern oder Jugendlichen sehr schwerwiegend sind und, wenn immer möglich, möglichst frühzeitig verurteilt und bestraft werden müssen. Ich werde die Initiative ablehnen und den Gegenvorschlag so, wie er vom Bundesrat verabschiedet wurde, unterstützen.

Nidegger Yves · Mit-M · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Je représente la minorité Stamm qui propose un amendement au contre-projet indirect du Conseil fédéral à l'article 97 alinéa 2 du Code pénal. Cette minorité reconnaît tout à fait le problème que pose l'irruption de l'imprescriptibilité dans un système juridique qui connaît la prescription, tout en rappelant qu'il existe d'autres ordres juridiques voisins, dans les pays de Common Law, qui ne connaissent pas la prescription des infractions et dans lesquels la poursuite reste possible en tout temps, sans que cela provoque ni l'impossibilité de conduire des procès et de rapporter la preuve, ni le chaos et l'arbitraire. Cela étant, l'intrusion dans notre système de l'imprescriptibilité pour certains actes, et pas pour d'autres, pose un problème de fond. Simplement, pour que la préoccupation des initiants soit véritablement prise en compte et que le contre-projet du Conseil fédéral soit véritablement efficace, il faut aller un peu plus dans leur sens et prendre plus en compte la préoccupation politique.

Il y a deux messages dans une loi. L'un s'adresse à titre préventif aux auteurs potentiels d'une infraction. Et l'on sait que la chance d'échapper aux foudres de la justice fait partie des raisons qui militent contre la prévention. On donne souvent cet exemple des exécutions publiques au Moyen-Age où on conduisait des voleurs au gibet, alors que d'autres voleurs profitaient de la fascination du spectacle pour faire les poches du public ainsi rassemblé. En d'autres termes, aussi sévère soit-elle, une sanction dont on peut penser qu'on y échappera n'a pas d'effet préventif efficace. La durée du délai de prescription milite évidemment dans le sens que, plus une prescription est longue, moins les chances d'échapper à l'ouverture de l'action pénale sont importantes. Il faut tenir compte de cela, avec évidemment, la limite du moment auquel l'action a eu lieu venant tellement tard, le risque qu'il soit difficile d'apporter la preuve et que, à partir de là, on ait soit un acquittement faute de preuves, ce qui n'est pas une réponse adéquate pour les victimes, ou alors une condamnation sans preuves suffisantes, ce qui est totalement incompatible avec un système judiciaire démocratique.

Le Conseil fédéral a donc raison de vouloir prolonger le délai. Simplement, l'âge de 18 ans, qui correspond à la majorité civile, n'est pas un critère matériellement pertinent. La majorité civile est certainement symbolique, elle fait découler toutes sortes de conséquences juridiques civiles, mais elle ne correspond pas, à l'époque où nous vivons, à l'autonomie émotionnelle et psychologique du jeune adulte qui n'est aujourd'hui pas indépendant de ses parents ou de ses proches à l'âge de 18 ans, et encore moins à l'autonomie matérielle, puisqu'à 18 ans on est en formation, une formation qui va certainement durer pendant plusieurs années encore.

Dès lors, si l'on veut aller dans le sens du Conseil fédéral, il faut fixer selon nous à 25 ans, ce qui correspond à l'âge de la fin des obligations alimentaires en général et donc à l'autonomie économique effective, la date à compter de laquelle la prescription peut commencer à courir. A ce moment-là, la réflexion peut s'installer librement quant à savoir si l'on veut ou si l'on ne veut pas agir en justice pour des crimes commis longtemps avant.

Nous vous engageons donc à soutenir cette minorité avec le sous-entendu que dans l'hypothèse où cette proposition qui nous semble être une bonne proposition de compromis n'était pas retenue, un nombre important d'entre nous se prononcerait pour l'initiative populaire.

Reimann Lukas · Mit-M · Consiglio nazionale · San Gallo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Die Volksinitiative "für die Unverjährbarkeit pornografischer Straftaten an Kindern" ist nicht ohne Grund entstanden. Europaweit fordern Betroffene, Angehörige und Mitdenkende diese Unverjährbarkeit, weil es immer wieder vorgekommen ist und ohne Umsetzung der Initiative auch in Zukunft vorkommen wird, dass Täter durch die Verjährung geschützt werden. Den Initianten und Initiantinnen ist für ihren mutigen und engagierten Einsatz zu danken. Sie haben auf alle Fälle schon jetzt etwas ganz Positives ins Rollen gebracht.

Betroffene brauchen oft Jahrzehnte, um ihre schrecklichen Erlebnisse zu verarbeiten und Anzeige zu erstatten. Oft ist es dann zu spät. Die Volksinitiative stellt hier richtigerweise die Interessen der Opfer in den Vordergrund. Das ist richtig, denn der Opferschutz muss unter allen Umständen höhere Priorität geniessen als der Täterschutz. Sexuelle Gewalt an Kindern muss möglichst eingedämmt werden, und durch gesetzliche Rahmenbedingungen müssen potenzielle Täterinnen und Täter von einer allfälligen Tatbereitschaft nachhaltig abgeschreckt werden. Die Volksinitiative verfehlt hier ihre Wirkung nicht. Täter wiegen sich oft in falscher Sicherheit beim Missbrauch von Kindern, weil sie denken, dass die Kinder schweigen werden und sie danach durch die Verjährung geschützt sind. Somit hat die Initiative auch eine präventive Wirkung. Es ist stossend, wenn Opfer wegen der Verjährung davon abgehalten werden, Anzeige zu erstatten. Eine längere Bedenkzeit für kindliche Opfer ist besonders wichtig, weil es sich oft um Täter im engsten Familienkreis handelt und weil die psychische Verarbeitung verständlicherweise sehr lange dauern kann.

Klar, die Initiative ist nicht perfekt. Meine Vorredner haben einige wichtige, aber auch sehr viele scheinbare Mängel genannt. Es gibt für alles immer Vor- und Nachteile. Solange aber keine griffigen und praktikablen Gegenvorschläge durchkommen, werde ich die Initiative unterstützen im Sinne eines besseren Schutzes für unsere Kinder und im Sinne von mehr Gerechtigkeit. Verjährungsfristen sind da - das wurde heute auch richtig gesagt -, um die Rechtssicherheit zu garantieren. Wenn Verjährungsfristen aber Täter von besonders verabscheuungswürdigen Straftaten schützen, so sind sie falsch und tragen überhaupt nichts zur Rechtssicherheit bei. Es wurde oft gesagt, ohne Verjährungsfristen sei es enorm schwierig mit der Beweisführung. Aber seien wir ehrlich: Ob eine solche Straftat an Kindern nach zehn, zwanzig oder dreissig Jahren belegt werden muss, es ist so oder so schwierig genug, und es ändert sich überhaupt nichts an der Situation. Entscheidend ist, dass eine Anzeige überhaupt zugelassen werden kann. Umso eher sollten wir jetzt handeln. Das schafft mehr Sicherheit und mehr Gerechtigkeit.

Ich bitte Sie deshalb, die Initiative zur Annahme zu empfehlen. Denken Sie nicht nur juristisch, sondern zusätzlich auch menschlich!

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo socialista

Jedes betroffene Kind ist eines zu viel. Es ist das Verdienst der Initiative, ein Tabuthema in den Blickpunkt der Öffentlichkeit gebracht zu haben. Sexuelle Gewalt an Kindern wird zu oft tabuisiert oder aber im Einzelfall in den Medien breitgetreten. Beides nützt den Opfern wenig. Ein Opfer muss auch die Möglichkeit haben, eine Strafverfolgung in realistischer Frist zu erreichen. Als langjährig tätige Anwältin kenne ich viele Opfer sexueller Gewalt, die erst nach Jahren über ihre schlimmen frühen Erlebnisse sprechen können, zu einem Zeitpunkt, in dem die Straftat verjährt ist.

Das heutige Strafrecht genügt der Realität nicht. Die Initiative war darum wichtig, um in der Gesetzgebung in Sachen Verjährung etwas zu bewegen. Diesen Zweck hat sie nun erfüllt. Eine erhebliche, nötige und wichtige Anpassung der Gesetzgebung wird mit dem Gegenvorschlag des Bundesrates vorgenommen, welcher vorsieht, die Verjährungsfrist von 15 Jahren nicht mit der Tat, sondern erst mit der Volljährigkeit des Opfers beginnen zu lassen. Damit übernimmt auch die Schweiz endlich eine Regelung, wie es sie in praktisch allen europäischen Ländern gibt.

Es handelt sich beim Gegenvorschlag daher um eine Verschärfung des Strafrechtes, die durchaus geeignet ist, deutlich mehr Fälle von sexueller Gewalt an Minderjährigen ans Tageslicht zu bringen und somit auch wirklich generalpräventiv-abschreckend zu wirken. Ungleich wichtiger ist aber immer noch die Zivilcourage, die nötig ist, damit Menschen - zu 90 Prozent in den Familien, wo am meisten sexuelle Gewalt an Kindern geschieht - ihr Schweigen brechen und rasch und kompromisslos die nötigen Strafanzeigen machen, damit die Familienangehörigen sich nicht in falsche Solidarität mit den Tätern begeben und ihre Abhängigkeiten überwinden. Nur so werden wir die grosse Dunkelziffer bei diesen schrecklichen Delikten senken können.

Es wäre jedoch unverhältnismässig, für Sexualstraftaten die Unverjährbarkeit einzuführen und gleichzeitig die Verjährung bei Kapitalverbrechen beizubehalten. Meines Erachtens hat unsere Kommission für Rechtsfragen den Gegenvorschlag des Bundesrates kritisch und sorgfältig geprüft. Ich kann mich ihren Überlegungen anschliessen und bitte Sie, dem Gegenvorschlag zuzustimmen. Ich bitte die Initiantinnen und Initianten, einen Rückzug der Initiative ernsthaft zu prüfen, um damit eine raschere Inkraftsetzung des Gegenvorschlages zu ermöglichen. Als Praktikerin ist es mir wichtig, rasch Erfahrungen mit der hinaufgesetzten Verjährungsfrist sammeln zu können, denn jedes betroffene Kind, das ist klar, ist eines zu viel.

Darum: Handeln wir, nehmen wir heute den Gegenvorschlag an - er ermöglicht eine erhebliche Verbesserung der strafrechtlichen Verfolgung -, und setzen wir ihn rasch um!

Heer Alfred · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

In der Debatte wurde das Argument vorgebracht, die Delikthierarchie werde durcheinandergebracht, weil die Initiative neu die Unverjährbarkeit für diese Straftaten wolle. Ich muss Ihnen sagen, dass das durchaus sein mag, dass wir uns aber die Frage stellen sollten, ob wir die Delikthierarchie nicht so ändern wollen, dass auch Delikte gegen Leib und Leben längere Verjährungsfristen kennen.

Zur Aussage von Herrn Vischer, das Berufsverbot führe zu weit, muss ich Ihnen sagen: Es gibt tatsächlich noch Menschen wie Sie, Herr Vischer, die ein Herz für Pädophile haben! Ich sehe nicht ein, wieso ein Berufsverbot eine unmögliche oder eine besonders harte Forderung sein soll, insbesondere deshalb, weil es sich in vielen Fällen von Pädophilie bei den Tätern um Wiederholungstäter handelt.

Ich bitte Sie auch, den Minderheitsantrag aus den Reihen der SVP zu unterstützen. Damit besteht die Möglichkeit, dass die Initianten ihre Initiative allenfalls zurückziehen. Sie wissen, was bei der Verwahrungs-Initiative passiert ist; diese haben Sie auch so eingestuft, dass sie keine Volksmehrheit finden würde. Es könnte also durchaus sein, dass die vorliegende Volksinitiative eine Mehrheit finden wird und dass Sie dann gezwungen sein werden, diese umzusetzen, auch wenn Sie sich heute dagegen sträuben.

Intervento procedurale

La présidente (Simoneschi-Cortesi Chiara, première vice-présidente): Monsieur Vischer a le droit de faire une courte déclaration personnelle.

Vischer Daniel · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dei Verdi

Herr Heer, ich verwahre mich gegen Ihre Behauptung, ich hätte ein Herz für Pädophile. Ich habe über die Verhältnismässigkeit dieses Vorstosses gesprochen. Es kann nicht jede pädophile Straftat in den gleichen Topf geworfen werden. Das hat nichts damit zu tun. Ich bin für ein strenges Vorgehen, aber für ein verhältnismässiges Vorgehen. Ich lasse mich nicht von Ihnen in diesen Diskurs einspannen. (Zwischenruf Heer: Die Frage!) Das ist keine Frage, Herr Heer, Sie müssen zuerst einmal das Geschäftsreglement anschauen. Wenn man beleidigt wird, hat man das Recht auf eine persönliche Erklärung. Daran müssen Sie sich gewöhnen. Hören Sie auf, so zu tun, als ob Sie opferschutzmässig in Ihrer Karriere überhaupt schon etwas bewegt hätten.

Simoneschi-Cortesi Chiara · 1VP-F · Consiglio nazionale · Ticino · Gruppo PCD/PEV/glp

Les déclarations personnelles doivent être brèves.

Schmid-Federer Barbara · Mit-F · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo PCD/PEV/glp

Herr Fluri, Sie erlauben, dass ich als Nichtjuristin doch auch noch Stellung zur Volksinitiative nehme. Die Absichten, die der Volksinitiative zugrunde liegen, sind verständlich und berechtigt. Sie nimmt offensichtliche Ängste unserer Bevölkerung auf. Der Initiative ist zugutezuhalten, dass sie versucht, den insbesondere weiblichen Opfern entgegenzukommen, welche oftmals erst nach dem dreissigsten Altersjahr eine erlittene Tat verarbeiten können.

Ich kann die Anliegen der Initiative verstehen, dennoch bitte ich Sie, diese abzulehnen. Unverjährbarkeit ist für viele zu einem Symbolwort geworden, das ein schroffes und konsequentes Vorgehen gegen Täter suggeriert und dadurch eine erhöhte Sicherheit zu versprechen scheint. Als neugewählte Parlamentarierin fällt mir auf, dass viele Politikerinnen und Politiker beim Thema Unverjährbarkeit einem Dilemma gegenüberstehen: Einerseits unterliegen sie einem grossen, teilweise populistisch gefärbten Druck, dem Anliegen der Bevölkerung nach mehr Sicherheit nachzukommen; andererseits werden sie mit einer Vorlage wie der vorliegenden konfrontiert, welche das Ziel bei Weitem verfehlt, in ihrem Text nicht wenige Mängel aufweist und schlussendlich in dieser Form gar keine Sicherheit versprechen kann. Wer sich gegen Unverjährbarkeit ausspricht, wird automatisch unter den Generalverdacht gestellt, das Ausmass der Straftaten nicht zu erkennen.

Ich bin mir der Bedeutung der zur Diskussion stehenden Vergehen im Bereich der Pornografie sehr wohl bewusst, lehne die Volksinitiative dennoch entschieden ab. Zwei Beispiele, zwei Gründe dafür: Wenn Unverjährbarkeit eine Strafanzeige auch vierzig Jahre nach Begehen der Tat noch möglich macht, dann können wir uns vorstellen, wie schwierig es ist, derart spät die Wahrheit zu finden. Vermehrte Freisprüche aufgrund mangelnder Beweise wären die Folge davon. Dies kann kaum im Sinne der Initiative sein. Unverjährbarkeit war bzw. ist im Strafrecht den grausamsten Verbrechen, namentlich dem Verbrechen gegen die Menschlichkeit - Völkermord ist genannt worden -, vorbehalten. Wer nun bei sämtlichen pornografischen Straftaten, welcher Art auch immer, die Unverjährbarkeit fordert, misst diesen Vergehen weit mehr Bedeutung zu als beispielsweise dem Totschlag, der Geiselnahme oder einer schweren Körperverletzung.

Wer illegale pornografische Bilder auf der Festplatte seines Computers speichert, könnte gemäss neuem Gesetz auch nach vierzig Jahren noch strafbar sein, also zu einem Zeitpunkt, zu welchem weder die Festplatte noch der Computer noch existieren. Oder stellen Sie sich vor: Ein 50-jähriger Familienvater steht plötzlich vor Gericht, weil er als 15-Jähriger illegales pornografisches Material auf seine Festplatte lud - eine Tat, die er längst bereut. Ich frage mich - und natürlich Sie alle -, welchen Sinn eine Strafe in einem solchen Fall für den Täter noch haben kann. Der indirekte Gegenvorschlag des Bundesrates nimmt das wirklich existierende Problem auf, dass das junge Opfer oft mehr Zeit benötigt, um die Tat zu verarbeiten.

Ich bitte Sie, den indirekten Gegenvorschlag zu unterstützen.

Freysinger Oskar · Mit-M · Consiglio nazionale · Vallese · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Un acte d'abus sur un enfant représente un traumatisme énorme. C'est une atteinte à la personnalité incomparable à tout autre crime, puisque l'enfant se trouve dans une situation de dépendance et de fragilité énorme, en comparaison par exemple à des adultes. Souvent, cet acte commis sur un enfant est suivi d'une amnésie post-traumatique, c'est-à-dire que l'enfant refoule, essaie de nier ce qui lui est arrivé, et il a besoin d'un très long processus pour se reconstruire pas à pas, peut-être à travers des psychothérapies, je ne sais comment, et arriver à la fin de ce processus peut-être un jour à faire éclater la vérité. Là, on doit donner la possibilité, à mes yeux, à cette personne de le faire, même si elle a 40, 50 ans, de pouvoir trouver justice par rapport à cette injustice qui a été commise et qui est vraiment une atteinte beaucoup plus grave que ce que l'on peut faire subir à un adulte, puisque celui-ci est déjà au moins formé dans sa psyché.

Le temps, actuellement, joue en faveur des criminels et en défaveur des victimes, ce qui est incroyable. Le criminel, lui, jouit après un certain temps de l'impunité, il peut même recommencer, alors que la victime, elle, joue contre l'horloge. Le processus de reconstruction est très long et on s'aperçoit dans l'expérience que souvent, justement, ce processus ne se termine pas avant un âge relativement avancé, de 40, voire 50 ans.

Il y a un autre élément à prendre en compte également en faveur de cette initiative, c'est le fait d'éviter des récidives. Ces abuseurs d'enfants sont des criminels pulsionnels et donc de ce fait, ils ont tendance à répéter leurs crimes. Cela peut passer d'une génération à l'autre. Cela peut être même un grand-père abusant de son petit-enfant. Donc, de permettre à des victimes de s'exprimer, d'aller devant la justice, cela délie souvent d'autres langues et cela permet de mettre fin aux méfaits d'un pédocriminel.

En ce qui concerne les images pédophiles, pédocriminelles ou pornographiques sur Internet, nous avons une situation comique: une prescription pour donner à la victime la possibilité de déposer plainte existe, par contre, ces images continuent ad aeternum de voyager puisque vous savez très bien que l'on ne contrôle rien du tout sur Internet et que la victime sera confrontée à ces images peut-être encore 30, 40 ans après les faits, parce qu'il n'y a là pas de prescriptions contre ces images.

La prescription a été introduite parce que l'on a estimé qu'à un certain moment, par rapport à des crimes usuels, la société a fait son deuil et que le trouble de l'ordre public a cessé, qu'il n'y a plus de risque de troubles pour l'ordre public. Par contre, en l'occurrence par rapport aux crimes dont nous parlons ici, quand la victime du pédocriminel pourra-t-elle faire son deuil? On l'empêche, en mettant un couperet temporel, de faire son deuil à elle, alors que c'est sa psyché qui a été profondément touchée, sa personnalité qui a été gravement atteinte.

On me dit: "Oui, mais très longtemps après, les preuves sont difficiles à amener." Je crois que dans les cas de pédocriminalité, déjà quelques semaines après le crime, vous ne trouvez plus rien; souvent dans les premiers temps les langues ne se délient pas. Et permettez-moi quand même de vous poser la question: en quoi une limite de 33 ans pour un enfant abusé peut-être à l'âge de 5 ou 6 ans serait plus à même de permettre la preuve que 10 ou 20 ans plus tard? Quand on se situe dans ce laps de temps, que ce soit 33 ans - limite fixée parfaitement arbitrairement -, 40 ou 50 ans, il n'y pas de différence fondamentale.

En ce qui concerne l'aspect juridique, l'initiative ayant été jugée recevable, je ne vois pas pourquoi, tout à coup, on affirme que ce n'est pas possible, que c'est contre le droit, etc. Il ne fallait alors pas la définir comme recevable, or elle l'a été. C'est l'élaboration d'une loi qui, ensuite, définira le cadre précis et les critères. Ce n'est pas l'imprescriptibilité qui définit un crime: on définit, par exemple, l'imprescriptibilité pour des actes de génocide, parce que l'on pense que ce crime très particulier mérite de ne pas connaître de prescription. Rien ne nous empêche de dire que nous estimons qu'un abus d'un enfant en bas âge mérite également de ne pas être prescrit, vu le type très particulier de crimes auxquels nous sommes confrontés. C'est donc le caractère particulier de l'abus sur un enfant qui exige cette non-prescription.

Le groupe UDC a également déposé une proposition de minorité pour commencer le décompte à 25 ans, plus les 15 ans, c'est-à-dire qu'on arrive à un délai plus long, jusqu'à 40 ans. Ce sera notre priorité, et nous verrons à ce moment ce que décide ce conseil. Sinon, pour ma part, je recommande en tout cas de défendre l'initiative "pour l'imprescriptibilité des actes de pornographie enfantine".

Barthassat Luc · Mit-M · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo PCD/PEV/glp

L'initiative populaire de l'association Marche blanche dont nous parlons aujourd'hui constitue un sujet délicat et très douloureux puisqu'il concerne les abus sexuels perpétrés sur les enfants. Au centre de ces débats, il y a une question de principe: l'imprescriptibilité de ces crimes impardonnables contre les enfants demandée par l'association Marche blanche. Le Conseil fédéral n'a pas osé suivre les initiants. Il propose, lui, de reculer le délai pour dénoncer ces actes odieux jusqu'à l'âge de 33 ans, c'est-à-dire l'âge de la majorité plus quinze ans. Il paraît que c'est la pratique en vigueur dans les pays qui nous entourent et que l'imprescriptibilité n'existe que pour les génocides et les crimes contre l'humanité.

Les actes pédophiles commis sur les enfants sont un crime contre l'enfance de l'humanité. Il est trop facile de fixer un délai au-delà duquel l'ardoise des bourreaux serait miraculeusement effacée. Le choc et la douleur des enfants abusés, eux, ne s'effacent jamais. Les victimes sont condamnées à perpétuité à vivre avec ces traumatismes.

Pour essayer de vivre le moins mal possible avec ce souvenir, il est capital que les victimes puissent en parler quand elles ont enfin assez de force pour le faire. Imaginez un peu ce que ressentirait une personne abusée si ce moment de raconter vient après ses 33 ans. Que lui répondre, alors? "Désolé, mais vous arrivez trop tard." Donner la possibilité aux victimes de longue date de parler et de se faire entendre, c'est aussi encourager les victimes récentes à franchir le pas et à s'exprimer elles aussi. C'est surtout diminuer les risques de récidives en mettant hors d'état de nuire des criminels susceptibles de recommencer encore et encore à abuser des innocents.

Même si la parole arrive vingt, trente, quarante ans ou plus après les faits, la victime doit pouvoir réclamer justice. La justice, cela peut être un procès, mais aussi la reconnaissance du statut de victime, du traumatisme subi. Elle ne doit être limitée par aucune prescription. Pourquoi ménager les abuseurs? Les victimes, elles, n'ont jamais de seconde chance. Nous nous devons de donner la parole aux victimes de ces crimes, et cela en tout temps.

C'est pourquoi je vous demande d'accepter l'initiative populaire.

Grin Jean-Pierre · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Dans tout délit, il y a un auteur et une victime. L'auteur du délit, surtout s'il est d'ordre sexuel, doit être puni de manière exemplaire dans un délai qui pourrait être illimité. Mais l'on doit aussi penser à la victime qui, avec le temps, ne désire pas toujours que l'on réveille certains traumatismes. Les actes d'ordre sexuel envers les enfants sont des actes très graves et, comme je l'ai dit tout à l'heure, doivent être punis très sévèrement. Néanmoins, les rendre imprescriptibles, comme le propose l'initiative populaire, peut être problématique, non pas pour les auteurs, mais pour les victimes. Cette façon de voir les choses pourrait se retourner contre les victimes elles-mêmes. Avec le temps, la mémoire devient un peu floue pour établir les faits. En cas d'accusation très tardive, la justice doit intervenir obligatoirement. Cela pourrait réveiller chez certaines victimes des blessures peut-être cicatrisées et avoir des effets pervers.

L'initiative populaire a le mérite de soulever le problème du délai actuel qui, effectivement, est trop court. Le contre-projet du Conseil fédéral qui propose que le délai de prescription commence à partir du jour où les victimes atteignent leur majorité est, pour ma part, raisonnable. Cela permettra une action de la justice jusqu'à ce que la victime atteigne l'âge de 33 ans. Ce laps de temps supplémentaire est logique, d'une part, pour la poursuite de ces actes répréhensibles avec un jugement sévère et, d'autre part, pour éviter un traumatisme supplémentaire à la victime qui, après un certain nombre d'années, pourrait avoir retrouvé une certaine sérénité.

C'est pour toutes ces raisons que je soutiendrai le contre-projet du Conseil fédéral.

Markwalder Bär Christa · Mit-F · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo liberale-radicale

Die Volksinitiative von Marche Blanche hat zum Ziel, Minderjährige, die Opfer sexuellen Missbrauchs geworden sind, besser zu schützen. Ich bin mir sicher, dass alle in diesem Saal dieses grundsätzliche Ziel unterstützen können, denn wir sind uns alle bewusst, was es für ein Kind und für eine Jugendliche oder einen Jugendlichen bedeutet, sexuell missbraucht und ausgebeutet worden zu sein.

Die Frage, die wir als Gesetzgeber beantworten müssen, ist jedoch, ob die Volksinitiative und die drei parlamentarischen Initiativen taugliche Mittel darstellen, Minderjährige vor sexuellem Missbrauch zu schützen. Die Antwort lautet: nein. Die Unverjährbarkeit pornografischer Straftaten schützt kein einziges Kind vor sexuellem Missbrauch. Sie würde alleine ermöglichen, dass solche Straftaten während des ganzen Lebens angezeigt werden können. Je mehr Zeit nach solchen Straftaten verstreicht, desto schwieriger wird es jedoch hinsichtlich der Beweisführung. Würde sich ein Opfer nach Jahrzehnten noch zu einer Anzeige entschliessen und stünde dann Aussage gegen Aussage, müsste das Gericht nach dem Grundsatz "in dubio pro reo" zugunsten des Angeklagten entscheiden. Wenn ich bedenke, was ein Opfer während eines solchen Prozesses noch einmal durchmacht, wie viel an leidvollen Erinnerungen wieder zum Vorschein kommt, wie viele Wunden wieder aufbrechen und dass es dann zu keiner Verurteilung kommt, muss ich sagen: Die Volksinitiative bewirkt nicht einen besseren Opferschutz, sondern sie wirkt sich sogar zulasten des Opfers aus.

Angesichts der Emotionalität des Themas, bei dem Argumente kaum mehr zählen - Sexualstraftaten an Minderjährigen würden punkto Verjährungsfrist auf dieselbe Stufe wie Verbrechen gegen die Menschlichkeit oder qualifizierte terroristische Handlungen gestellt! -, bin ich froh, dass der Bundesrat einen indirekten Gegenvorschlag präsentiert. Demnach soll in Zukunft die 15-jährige Verjährungsfrist erst mit der Mündigkeit des Opfers einsetzen. Der indirekte Gegenvorschlag kommt also den Initiantinnen und Initianten entgegen und wahrt dennoch die Verhältnismässigkeit. So haben Opfer bis zu ihrem 33. Altersjahr die Möglichkeit, eine Straftat aus ihrer Kindheit anzuzeigen. Sicher, keine Frist oder Alterslimite kann jeder individuellen Lebenssituation gerecht werden. Das soll aber nicht dazu führen, dass wir hier einen gesetzgeberischen Basar veranstalten, welche Verjährungsfrist zwischen 15 und 25 Jahren nun am angemessensten sei.

Der Vorschlag des Bundesrates ist sachlich angemessen, rechtsstaatlich korrekt und politisch klug. Im Gegensatz zur Volksinitiative und zu den parlamentarischen Initiativen verdient er deshalb unsere Unterstützung.

Graber Jean-Pierre · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Depuis le dépôt de l'initiative de l'association Marche blanche, le thème sociétal de la pédophilie et de la pornographie enfantine n'a cessé de gagner en ampleur. Cette triste réalité présente cinq dimensions sur lesquelles je ne vais pas m'étendre longuement: premièrement, une dimension psychosociologique en raison des ravages à la fois personnels, familiaux et sociaux qu'entraînent les actes qui portent gravement atteinte à l'intégrité sexuelle des enfants; deuxièmement, une forte et légitime dimension émotionnelle, parce que la pédophilie suscite à juste titre une très forte répulsion, ce d'autant plus qu'elle s'exerce à l'endroit des êtres les plus faibles de la société, à l'endroit des enfants et, souvent, à l'égard d'une innocence qui mérite une protection particulière; troisièmement, une dimension éthique, parce que les actes pédophiles les plus graves constituent objectivement et intrinsèquement des atteintes à la dignité humaine caractérisées; quatrièmement, une dimension politique, parce que la révélation des actes pédophiles oblige les autorités à réagir, ce d'autant plus que ce type de révélations se manifeste dans le cadre d'un compréhensible surcroît d'aspirations sécuritaires; cinquièmement, une dimension juridique, parce que la solution que proposent les initiants interroge la systématique et la cohérence de notre droit pénal.

Nous aimerions juste dire quelques mots au sujet du cinquième point: l'horreur que nous inspire collectivement les actes de pédophilie peut clairement nous inciter à donner suite à l'initiative populaire. Il est parfaitement légitime de laisser parler ses sentiments, même en politique. Des sentiments qui se muent en actions politiques valent parfois mieux que des demi-mesures ou une inaction condamnée par un juridisme étroit.

Sous cet angle, je comprends celles et ceux qui s'apprêtent à dire oui à l'inscription dans notre Constitution d'une nouvelle disposition rendant imprescriptibles les actes pédophiles. Mais la comparaison avec d'autres délais de prescription figurant dans le Code pénal suisse devrait à mes yeux nous engager à réfléchir à la justification de la demande d'imprescriptibilité des initiants en regard du droit actuel.

En ce qui concerne l'article 101, le Code pénal prévoit l'imprescriptibilité pour les crimes particulièrement graves qui visent à exterminer ou à opprimer un groupe de population pour des raisons discriminatoires, pour des crimes et délits mentionnés par les Conventions de Genève et par d'autres accords internationaux qui lient la Suisse ainsi que pour des crimes commis en vue d'exercer une contrainte ou une extorsion et qui mettent en danger la vie et l'intégrité d'un grand nombre de personnes. Sont notamment concernés par ces dispositions les crimes contre l'humanité et les actes terroristes de grande ampleur.

Dans la partie du message qui éclaire l'interprétation de l'article 101 on peut lire ceci: "La jurisprudence a admis dans ces cas que la mise en danger de vingt personnes pouvait suffire, mais qu'il s'agissait de l'extrême limite inférieure." Dans notre pays, l'imprescriptibilité ne s'applique ainsi qu'à des crimes perpétrés à l'égard d'un grand nombre de personnes. Pour les crimes les plus graves commis à l'égard d'une seule personne ou à l'égard de quelques-unes, l'action pénale se prescrit après 30 ans si l'infraction est passible d'une peine privative de liberté à vie et après 15 ans si elle est passible d'une peine privative de liberté de plus de 3 ans; il s'agit de l'article 97 du Code pénal. Ainsi, l'action pénale se prescrit après 30 ans pour l'assassinat le plus odieux.

A la lumière de ces trop rapides développements, accepter l'imprescriptibilité pour les actes de pornographie enfantine reviendrait à traiter plus favorablement un pédophile ordinaire qu'un pervers qui assassine un enfant après l'avoir torturé, mais sans que son acte abject présente de connotation sexuelle.

Je vous prie dès lors de rejeter l'initiative de l'association Marche blanche. Toutefois, pour tenir compte de l'extrême gravité des actes pédophiles formellement attestés et avérés, je vous invite à accepter la proposition de la minorité de la commission qui demande de faire partir le délai de prescription pour les atteintes à l'intégrité sexuelle dès le jour où la victime a 25 ans. Cette mesure constituerait un grand progrès par rapport à la situation actuelle et permettrait de prendre substantiellement en compte les revendications légitimes et compréhensibles des initiants.

Föhn Peter · Mit-M · Consiglio nazionale · Svitto · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Was in den letzten Jahren an pornografischen Übergriffen an den Tag gekommen ist, schreckt einfach auf, und viele beteuern hier am Pult, dass das Ziel der Volksinitiative richtig sei. Dann kommen, wie meistens, tausend Aber. Haben Sie einen anderen Lösungsansatz? Ich jedenfalls habe von keinem griffigen Lösungsansatz gehört.

Wollen Sie weiter diesen unmenschlichen Vergehen tatenlos zusehen? Nein! Wir dürfen nicht wegschauen, wir dürfen nicht weiterhin Täterschutz betreiben. Diesem Ungemach muss in die Augen geschaut werden, und zwar hier und jetzt. Deshalb unterstütze ich nicht nur den Gegenvorschlag des Bundesrates, sondern auch die eingereichte Volksinitiative, denn für mich als Vater und ehemaligen Lehrer ist gewalttätige Unzucht das Schlimmste, was einem Kind widerfahren kann. Besonders die Häufigkeit schreckt mich auf. Wir müssen dies im Klartext thematisieren und anprangern. Hören wir endlich auf zu bagatellisieren! Wir alle wissen: Nur die allerhärtesten Massnahmen werden eventuell abschrecken; Schönreden bringt hier gar nichts. Ich frage hier in den Saal: Wie wollen Sie dieser Häufung von Unzüchtigkeiten entgegentreten, wenn Sie alle vorgelegten Initiativen ablehnen?

Für mich ist allerhöchste Alarmstufe. Setzen wir die Initiativen um, lassen wir dem Opfer Zeit, genügend Zeit, denn der Reifeprozess nach solch schrecklichen Vorfällen geht äusserst langsam! Lassen wir den Täter zumindest möglichst lange im Ungewissen, ob er nicht eventuell noch belangt werden könnte! Zum Wohle unserer Kinder müssen wir politische Zeichen setzen, und zwar subito.

Sagen Sie deshalb Ja zur Volksinitiative wie auch zu den parlamentarischen Initiativen.

Rickli Natalie · Mit-F · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Die Diskussion hier macht mich etwas traurig. Ich verstehe Ihre Argumente gegen die Unverjährbarkeit. Selbstverständlich stellen sich diese juristischen Fragen. Aber wir müssen aufpassen, dass wir vor lauter juristischen Argumenten nicht den gesunden Menschenverstand vergessen. Dies sage ich an die Adresse vor allem der Linken, aber auch der Freisinnigen.

Drei Punkte sind aus meiner Sicht klar:

1. Der Schutz der Kinder hat absolut erste Priorität - und nicht etwa der Schutz der Täter. Die Gesetzgebung, aber auch die Gerichte haben hier in der Vergangenheit die Prioritäten oft nicht richtig gesetzt.

2. Die strafrechtlichen Sanktionen für sexuelle Gewalttaten müssen verschärft werden.

3. Wir müssen die Prävention verbessern. Darum habe ich gestern einen Vorstoss für die Schaffung eines nationalen Registers für vorbestrafte Pädophile eingereicht.

Pädophile Sexualstraftäter haben ein schlimmes Verbrechen begangen, eine brutale Straftat, welche dem Opfer unter Umständen das ganze Leben kaputtmacht. Delikte gegen Leib und Leben, brutale Sexualverbrechen, darum geht es. Solche Straftäter gehören hinter Schloss und Riegel - Punkt, Schluss. Wir haben es, wie gesagt, mit gefährlichen, psychisch kranken Straftätern zu tun. Oft sind es Wiederholungstäter, und viele sind auch nicht therapierbar. Aus Überzeugung werde ich die parlamentarischen Initiativen Freysinger, Simoneschi-Cortesi und Darbellay unterstützen. Ebenso werde ich den Gegenvorschlag zur Volksinitiative von Marche Blanche unterstützen, wenn nötig aber auch für die Initiative selbst stimmen.

Diese Vorstösse sind nicht untauglich, wie es etwa die FDP behauptet. Auch der von mir gestern eingereichte Vorstoss zur Schaffung eines Registers für vorbestrafte Pädophile bringt viel. Wir müssen den Behörden bessere Informationen zur Verfügung stellen, um die Öffentlichkeit vor solch kranken Straftätern zu schützen. Wegen sexueller Handlungen mit Minderjährigen verurteilte Täter sind zu verpflichten, die zuständigen Behörden über ihren Wohn- und Arbeitsort zu informieren.

Wir haben dringenden Handlungsbedarf. Das juristische Geplänkel in diesem Saal versteht die Bevölkerung nicht. Wir müssen unsere Kinder schützen.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Consiglio federale · Grigioni

Die Volksinitiative, die hier zur Debatte steht, ist ohne Zweifel Ausdruck einer tiefen und berechtigten Besorgnis vieler Leute. Ihr Hauptziel ist es, den Schutz der Kinder vor sexuellen Übergriffen allgemein zu verbessern. Insbesondere aber will die Initiative dafür sorgen, dass die Opfer solcher Taten auch dann noch strafrechtlich gegen die Täter vorgehen können, wenn sie das Erlittene endlich verarbeitet haben und daher ohne Druck über einen solchen Schritt entscheiden können.

Bereits bei früheren Gelegenheiten wurde immer wieder betont, dass der Bundesrat für das Anliegen der Initiantinnen und Initianten Verständnis hat. Er versteht vor allem die Forderung, den Menschen, die als Kinder Opfer eines Sexual- oder schweren Gewaltdeliktes wurden, mehr Zeit einzuräumen, damit sie das Erlittene verarbeiten können, bevor sie sich für oder gegen eine Strafanzeige entscheiden müssen; denn es gilt zu bedenken, dass solche Kinder oft unter dem Einfluss ihrer Peiniger leben und von ihnen auch emotional und wirtschaftlich abhängig sind. Sie können deshalb vielfach nicht offen über die erlittenen Handlungen sprechen, bevor sie von diesem lähmenden Einfluss befreit sind, was lange dauern kann.

Der Bundesrat lehnt aber den in der Initiative vorgeschlagenen Verfassungsartikel ab, weil er im Bezug auf die Auslegung und Anwendung grosse Schwierigkeiten bringen würde. So enthält er, es ist heute darauf hingewiesen worden, zwei unbestimmte Rechtsbegriffe: zum einen den Begriff "Kinder vor der Pubertät", zum anderen den Begriff "pornografische Straftaten". Die Pubertät, das wissen wir alle, verläuft über einen bestimmten Zeitraum und ist zu einem bestimmten Zeitpunkt abgeschlossen. Aber wann dieser Zeitpunkt kommt, ist bei den Menschen individuell sehr unterschiedlich. Die Pubertät als Anknüpfungspunkt zu nehmen scheint daher problematisch. Der Begriff "pornografische Straftaten" ist in Zusammenhang mit dieser Initiative ja wohl so zu verstehen, dass diese pornografischen Straftaten in Verbindung mit Kindern stehen müssen. Im Weiteren macht die Initiative - auch das ist ein Mangel - keinen Unterschied zwischen erwachsenen und minderjährigen Tätern.

Schliesslich sieht der Verfassungsartikel mit der Unverjährbarkeit, die wir heute nur für Völkermord und Verbrechen gegen die Menschlichkeit kennen, eine sehr weit gehende, im Kontext des ganzen Straf- und Massnahmenrechtes unverhältnismässige Massnahme vor. Die Verjährung hat in unserer Rechtsordnung eine fundamentale Bedeutung, weil - auch das ist gesagt worden - durch den Zeitablauf die Beweise schwächer werden, das öffentliche Interesse an einer Bestrafung schwindet und sich die Persönlichkeit des Täters verändert. Zudem bezweckt die Verjährung eine Beschleunigung der repressiven Tätigkeit durch den Staat: Der Staat soll beförderlich tätig werden, er soll rasch handeln. Die Verjährung bezweckt natürlich auch die Resozialisierung des Täters.

Trotzdem teilt der Bundesrat die Auffassung der Initiantinnen und Initianten, dass den Opfern eine längere Bedenkzeit zukommen soll, als sie heute vorgesehen ist. Der Bundesrat legt Ihnen daher den indirekten Gegenvorschlag vor, den Sie heute beraten. Seine Grundzüge sind folgende: Im Falle von mündigen Tätern sieht der Gesetzentwurf eine Änderung in Artikel 97 des Strafgesetzbuches und analog in Artikel 55 des Militärstrafgesetzbuches in dem Sinne vor, dass für minderjährige Opfer von Sexual- und schweren Gewalttaten die Verfolgungsverjährung erst an dem Tage zu laufen beginnt, an dem sie volljährig werden. Das bedeutet, dass solche Opfer künftig Strafanzeige machen können, bis sie 33 Jahre alt werden, weil die ordentliche Verjährungsfrist für die Delikte, die hier zur Diskussion stehen, in der Regel 15 Jahre beträgt.

Warum knüpfen wir an das Alter von 18 Jahren an? Diese Frage wurde ja heute auch gestellt, es wurde auch ein Minderheitsantrag dazu eingebracht. Mit 18 Jahren tritt die zivilrechtliche Handlungs- und Rechtsfähigkeit ein. Mit 18 Jahren können junge Leute auch von zu Hause ausziehen, ohne dass sie dadurch den Unterhaltsanspruch gegenüber ihren Eltern verlieren. 18 Jahre entspricht der Regelung in den meisten europäischen Ländern. Schliesslich ist es auch so, dass jede weitere Verlängerung der Verjährungsfrist die Beweislage erschwert und die Situation entsprechend auch für ein Opfer schwieriger macht. Sie macht die Beweiserhebung schwieriger. Sie kann auch zu schwierigen Situationen führen, wenn nach langen Strafverfahren - wegen der langen Verjährungsfrist - dann kein Resultat erzielt werden kann, das im Sinne des Opfers ist.

Im Falle von minderjährigen Tätern - wir möchten die Unterscheidung zwischen minderjährigen und nichtminderjährigen Tätern haben - soll die Regelung des am 1. Januar 2007 in Kraft getretenen Jugendstrafgesetzes weiter gelten; das ist Artikel 36. Diese Regelung erlaubt es minderjährigen Opfern bis zu ihrem vollendeten 25. Altersjahr, Strafanzeige gegen minderjährige Täter einzureichen. Eine noch längere Verjährungsfrist bei minderjährigen Tätern erscheint in diesen Fällen nicht angezeigt, weil das Moment der emotionalen und wirtschaftlichen Abhängigkeit, weil das Abhängigkeitsverhältnis weniger ausgeprägt ist, wenn Opfer und Täter minderjährig sind. Es kommt dazu, dass solche Fälle viel eher auch öffentlich bekanntwerden. Schliesslich ist es auch so, dass das geltende Jugendstrafrecht auch zum Ziele hat, jugendliche Täter innert irgendeiner Zeit dann auch wieder zu resozialisieren. Die Resozialisierung ist ein gesellschaftspolitisches Anliegen, dem in unserer Rechtsordnung auch Rechnung getragen werden soll.

Die grosse Mehrheit der Vernehmlassungsadressaten hat sich gegen die Volksinitiative ausgesprochen, diese als unverhältnismässig und unklar bezeichnet und den Gegenvorschlag - so, wie er jetzt vorliegt - unterstützt. In Anbetracht dieser breiten Zustimmung hat der Bundesrat darauf verzichtet, den Entwurf zu überarbeiten, und legt ihn nun so vor. Diese Lösung entspricht - ich habe das gesagt - der Regelung, wie sie heute in den meisten europäischen Ländern gilt. Mit dieser Lösung wird mit Blick auf die Schwere des Delikts auch eine angemessene Abstufung zwischen Völkermord, Kriegsverbrechen und Terrorakten einerseits, die heute unverjährbar sind, und Sexual- und schweren Gewaltdelikten gegenüber Kindern andererseits gewahrt.

Ich erlaube mir ganz kurz einen Hinweis auf die drei parlamentarischen Initiativen, die heute angesprochen wurden. Ich möchte und kann dazu auch nicht materiell Stellung nehmen, ich möchte dazu aber ein paar Ausführungen formeller Natur machen.

Nach Auffassung des Bundesrates ist die Verjährungsfrage gemäss der Volksinitiative, und über diese diskutieren wir heute, mit den Anliegen der hängigen parlamentarischen Initiativen nicht verknüpft. Die Verjährungsdiskussion soll und muss daher unabhängig von den Anliegen erfolgen, die mit diesen drei parlamentarischen Initiativen geltend gemacht werden, bei denen es ja in erster Linie um die Frage der Prävention und um den Strafregisterauszug bzw. Eintrag im Strafregister geht. Die Verjährungsdiskussion muss und soll also unabhängig von diesen drei parlamentarischen Initiativen geführt werden. Das heisst nicht, dass der Bundesrat für andere, weiter gehende Vorschläge, wie man die Prävention in diesem Bereich verbessern könnte, nicht offen ist. Ich möchte auch darauf hinweisen, dass die in den parlamentarischen Initiativen gemachten Vorschläge zur Verbesserung der Prävention nicht Gegenstand der Volksinitiative sind und somit natürlich auch nicht im Rahmen eines Gegenvorschlages aufgenommen werden können.

Ich möchte Sie darum bitten, die Volksinitiative und den indirekten Gegenvorschlag unabhängig von den drei parlamentarischen Initiativen zu behandeln und dann entsprechend dem Antrag des Bundesrates die Volksinitiative zur Ablehnung zu empfehlen und dem indirekten Gegenvorschlag zuzustimmen.

Aeschbacher Ruedi · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo PCD/PEV/glp

Ich möchte nur zwei Punkte aufgreifen:

Erstens: Es ist in der Diskussion immer wieder gesagt worden, mit der Aufhebung der Verjährung bei diesen Delikten würden wir mehr Gerechtigkeit schaffen. Wenn Sie nun diese Delikte anschauen, sehen Sie, dass das ja noch eine plausible Erklärung sein mag. Zur Gerechtigkeit gehört aber, dass man den Blick auf das ganze Strafrecht weitet und nicht nur bei einer Kategorie von Opfern und Tätern mehr Gerechtigkeit zu schaffen versucht. Herr Reimann hat gesagt, dass wir hier mehr Gerechtigkeit schaffen würden. Da muss ich ihn einfach bitten, dass er bei allen anderen vergleichbar schweren Taten dafür sorgt, dass die Opfer auch dort noch während dreissig, vierzig, fünfzig Jahren entsprechend eine Strafverfolgung einleiten könnten und dass die Schuld auch bei diesen Strafen gesühnt würde. Das würde heissen, dass wir bei den Vermögensdelikten, bei den Delikten gegen Leib und Leben und bei vielen anderen Delikten Unverjährbarkeit hätten. Sie würden damit aber das ganze Strafrecht auf den Kopf stellen, und das wollen wir ja nicht.

Irgendwann muss auch einmal Schluss sein. Dazu können Sie in der Botschaft einige wunderbare Sätze nachlesen. Wenn wir sagen, irgendwann müsse einmal Schluss sein, dann stimmen wir damit auch gerade mit dem Grundtenor der SVP überein. Denn sie hat bei der Aufarbeitung dunkler Punkte unserer eigenen Geschichte immer wieder darauf hingewiesen, dass nach Jahrzehnten nicht immer nur zurückgeblickt werden soll, sondern dass man irgendwann auch einmal Schluss machen muss. Das ist auch im Bereich des Strafrechtes so.

Noch zum zweiten Punkt: Es würde sich vielleicht gelohnt haben, wenn jene, die jetzt sehr viel Unverständnis dafür gezeigt haben, dass der Bundesrat und die Mehrheit der Kommission die Initiative nicht zur Annahme empfehlen möchten, vorher vielleicht noch einmal einen Blick auf das Datum der Botschaft geworfen hätten. Diese Botschaft stammt vom 27. Juni 2007, kommt aus dem Justiz- und Polizeidepartement und wird damit von einem Bundesrat verantwortet, der bislang - mindestens bei der SVP-Fraktion - nicht in Ungnade gefallen ist. Ich weiss nicht, warum Sie sich nicht auch überlegt haben, warum alle diese wirklich sehr intensiv vorgetragenen Gründe in der Botschaft, die für die Ablehnungsempfehlung bei der Initiative und für den Gegenvorschlag sprechen, damals vom entsprechenden Departementsvorsteher und vom Bundesrat genehmigt, als richtig befunden und dem Parlament unterbreitet worden sind.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo socialista

La position de la commission a été exposée tout à l'heure: elle soutient le contre-projet et elle rejette l'initiative populaire. Je répondrai à celles et à ceux qui ont défendu des positions différentes que la position de la commission, identique à celle du Conseil fédéral, est à la fois cohérente et tient compte de la préoccupation des initiants; c'est donc une solution qui permet en définitive d'allonger le délai de prescription, tout en restant dans la logique de notre ordre pénal.

Il est impossible - et cela a été dit aussi par le rapporteur de langue allemande - de régler le problème en le considérant par le petit bout de la lorgnette, sur la base d'un seul article, à savoir de l'article 187 du Code pénal, en laissant de côté les autres infractions. La solution du Conseil fédéral, dans son contre-projet - il faut le souligner encore une fois -, permet de donner une réponse concrète à la question de la prescription pour d'autres infractions que celles prévues à l'article 187, qui concerne uniquement les actes d'ordre sexuel commis sur des enfants.

Par ailleurs je soulignerai, contrairement à ce qui a été dit, notamment par Monsieur Schwander, que l'adoption ou le rejet de l'initiative ne modifie en rien le problème de la crédibilité de la parole des enfants. Aujourd'hui, ce problème est celui du traitement des dires de l'enfant dans le cadre d'un procès ou de l'instruction par la police, à savoir: comment les enfants sont-ils entendus? Mais ce n'est pas parce que l'on rend imprescriptible une infraction que l'on résout les difficultés à ce niveau.

En ce qui concerne les images insoutenables qu'on trouve sur Internet, il a été indiqué qu'il était indispensable de prévoir l'imprescriptibilité pour mieux combattre leur circulation. Non, ce n'est pas le cas: la condamnation d'une personne n'aura pas d'effet matériel sur la circulation des images sur Internet. Ce qui va se passer, c'est qu'il faudra prendre des mesures annexes pour éviter que, du point de vue technologique et technique, ces images ne circulent. Le fait qu'une personne se retrouve derrière les barreaux vingt, trente ou quarante ans après les faits ne changera rien à la pérennité de ces images.

S'il est clair qu'il y a une nécessité pour une personne de se reconstruire, notamment par la reconnaissance du délit qu'elle a subi quand elle était enfant, il faut bien admettre que cette reconstruction ne se fait pas forcément par le biais d'une procédure pénale, surtout si elle intervient vingt, trente, quarante, cinquante ou soixante ans plus tard, comme cela pourrait être le cas si l'initiative populaire devait être acceptée.

Finalement - beaucoup d'orateurs l'ont rappelé, mais il est important de le réaffirmer -, aussi abject que puisse être un acte d'ordre sexuel sur un mineur, il n'est aucunement comparable à un crime de masse comme celui d'un génocide ou d'un crime de guerre.

Il y a lieu d'en rester au contre-projet indirect et de recommander au peuple et aux cantons de rejeter l'initiative populaire.

J'ai encore quelques mots à dire sur certains arguments qui ont été exposés dans le cadre de la discussion sur les initiatives parlementaires. Toutes ces initiatives, et la commission l'admet aisément, partent d'un bon sentiment et essaient de développer des solutions de prévention des actes d'ordre sexuel sur des mineurs. Toutefois, elles ont toutes le même défaut, à savoir qu'elles contiennent un projet d'acte et que cela ne laisse pas de marge de manoeuvre dans le cadre de leur concrétisation. C'est un des éléments, peut-être l'élément principal, qui a amené la majorité de la commission à proposer de ne pas leur donner suite.

Ensuite, ces trois initiatives ne s'inscrivent pas dans l'organisation de notre ordre juridique pénal et elles posent des problèmes aussi sous cet angle-là.

Finalement, il convient de regarder si ces initiatives peuvent être mises en oeuvre. On nous a souvent dit dans le débat - notamment les auteurs des initiatives - qu'il fallait aller de l'avant parce que c'est l'idée qui compte. Mais ce sont en fait des projets qui ne sont pas réalisables.

Sur ces trois critiques, les auteurs des initiatives n'apportent pas d'éléments de réponse.

La majorité de la commission vous demande donc de ne pas donner suite aux trois initiatives parlementaires qui vous sont soumises.

Fluri Kurt · Mit-M · Consiglio nazionale · Soletta · Gruppo liberale-radicale

Es ist mir klar, dass juristische Argumente in der Politik nicht immer erste Priorität geniessen. Wir haben aber eine Kommission für Rechtsfragen, und diese Geschäfte sind der Kommission für Rechtsfragen zugeteilt worden. Deshalb müssen wir Sie darauf aufmerksam machen, dass nicht jeder Initiativtext bei der Umsetzung in ein Gesetz noch abgeändert werden kann. Wenn in der parlamentarischen Initiative Simoneschi-Cortesi nun einmal steht, dass jede Person, die so und so qualifiziert ist, einen Strafregisterauszug vorlegen muss; wenn in der parlamentarischen Initiative Darbellay formuliert ist, dass jede Person, die das und das getan hat, obligatorisch, zwingend mit einem Berufsverbot von mindestens zehn Jahren belegt wird; wenn in der parlamentarischen Initiative Freysinger verlangt wird, dass jede Person, die das und das gemacht hat, mit einem nicht mehr löschbaren Strafregistereintrag bedacht wird, dann sind das zwingende Voraussetzungen. Wenn diese zwingenden Voraussetzungen in der ersten Phase von Ihnen grundsätzlich unterstützt werden, dann werden wir das in der zweiten Phase, nämlich bei der Umgiessung in den Gesetzestext, nicht mehr relativieren können, obwohl die Initiantin und die Initianten zugegeben haben, dass ihre Vorstösse möglicherweise da und dort Lücken aufweisen. Darauf muss ich Sie als Kommissionssprecher aufmerksam machen.

Die Kommission für Rechtsfragen ist unter anderem deswegen - die inhaltlichen Gründe habe ich bereits genannt - knapp, aber mehrheitlich der Auffassung, allen drei Initiativen sei das Folgegeben zu verweigern.

Bugnon André · P-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

2. Bundesgesetz über die Verfolgungsverjährung bei Straftaten an Kindern (Änderung des Strafgesetzbuchs und des Militärstrafgesetzes)

2. Loi fédérale sur la prescription de l'action pénale en cas d'infractions sur des enfants (Modification du Code pénal et du Code pénal militaire)

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, ch. I introduction

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Ziff. 1 Art. 97

Antrag der Mehrheit

Abs. 2, 4

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Stamm, Freysinger, Geissbühler, Kaufmann, Nidegger, Reimann Lukas, Schwander)

Abs. 2

... das Opfer das 25. Lebensjahr vollendet oder ...

Ch. 1 art. 97

Proposition de la majorité

Al. 2, 4

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Stamm, Freysinger, Geissbühler, Kaufmann, Nidegger, Reimann Lukas, Schwander)

Al. 2

... ou aurait eu 25 ans.

Le président (Bugnon André, président): Au chiffre 1, nous avons une proposition de minorité Stamm, de même qu'au chiffre 2. Nous allons traiter ces deux propositions en un seul débat.

Stamm Luzi · Mit-M · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Ich muss Ihre Geduld nicht lange in Anspruch nehmen. Sie sehen anhand der Fahne, dass ich Sie mit meiner Minderheit bitte, die Verjährungsfrist erst ab dem vollendeten 25. Altersjahr laufen zu lassen. Das ist sozusagen ein Kompromiss zwischen der rigorosen Volksinitiative und dem indirekten Gegenvorschlag des Bundesrates.

Die Initianten wollen gar keine Verjährung mehr. Es wurde darauf hingewiesen, dass das problematisch ist. Denn Sie haben im gesamten Strafrecht eine diffizile Anordnung, was wann verjährt. Und wenn Sie nun ein Delikt nehmen und sagen, dass das unverjährbar sei, dann gibt das Probleme. Das ist selbstverständlich.

Die Meinung wäre jetzt gemäss dieser Minderheit, dass man nicht sagt, diese Frist beginne zu laufen, wenn das Kind erwachsen wird, 18 Jahre alt wird, sondern dass man einfach bis 25 wartet. Ich gebe zu, dass eine gewisse Willkür in diesem Antrag liegt, aber es bringt all diejenigen in eine bessere Situation, die finden, eine Annahme der Initiative und gar keine Verjährung mehr seien übertrieben, die aber den Initianten entgegenkommen und die Verjährung erst ab 25 laufen lassen möchten. Dann dauert die Anzeigemöglichkeit bis zum Alter von 40 Jahren. Es kann sich also eine Person, die als Kind missbraucht worden ist, bis 40 überlegen, ob sie Strafanzeige einreichen will. So gesehen ist es ein Mittelweg, ein Kompromiss zwischen der rigorosen Initiative und dem indirekten Gegenvorschlag des Bundesrates.

Deshalb bitte ich vor allem all diejenigen, die verschärfen, aber vielleicht nicht ganz so weit gehen wollen wie die Initianten, diesen Minderheitsantrag anzunehmen.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo socialista

Le projet du Conseil fédéral comporte un critère objectif à partir duquel est calculé le départ de la prescription: c'est finalement la majorité civile, soit l'âge de 18 ans. Cela octroie ensuite dès ce moment encore quinze ans à la victime pour se construire et déposer plainte pour que la poursuite pénale soit lancée.

Avec la proposition de la minorité Stamm, on prend tout d'un coup un âge de 25 ans comme point de départ de la prescription. Mais, finalement, on aurait pu prendre 30, 35 ou 40 ans. Il s'agit finalement, comme l'a dit d'ailleurs tout à l'heure un membre du groupe de Monsieur Stamm, d'un choix arbitraire. Or on ne peut pas opter pour des solutions arbitraires; il s'agit d'opter pour des solutions qui soient raisonnées, conformes à l'ordre juridique général. La solution du Conseil fédéral répond en tous points à cela.

Par ailleurs, comment expliquer que ces dispositions qui vont s'appliquer non seulement aux actes d'ordre sexuel, mais aussi à des lésions corporelles graves, à des viols, créent finalement des différences extrêmement importantes entre les victimes? Par exemple, une différence entre une personne qui aurait été violée ou aurait subi des lésions corporelles graves à l'âge de 15 ans et demi et une autre qui aurait été victime des mêmes délits à l'âge de 17 ans. Il y aurait une disparité relativement importante en matière de prescription. Ce n'est ni acceptable ni cohérent.

Je vous invite donc à rejeter la proposition de la minorité Stamm.

Bugnon André · P-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Il n'y aura qu'un seul vote sur les deux propositions de la minorité Stamm.

Le groupe radical-libéral soutient la proposition de la majorité.

Votazione

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 109 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 58 Stimmen

Intervento procedurale

Ziff. 2 Art. 55

Antrag der Mehrheit

Abs. 2, 4

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Stamm, Freysinger, Geissbühler, Kaufmann, Nidegger, Reimann Lukas, Schwander)

Abs. 2

... das Opfer das 25. Lebensjahr vollendet oder ...

Ch. 2 art. 55

Proposition de la majorité

Al. 2, 4

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Stamm, Freysinger, Geissbühler, Kaufmann, Nidegger, Reimann Lukas, Schwander)

Al. 2

... ou aurait eu 25 ans.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. II

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. II

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Votazione

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 178 Stimmen

(Einstimmigkeit)

Intervento procedurale

1. Bundesbeschluss betreffend die Volksinitiative "für die Unverjährbarkeit pornografischer Straftaten an Kindern"

1. Arrêté fédéral concernant l'initiative populaire "pour l'imprescriptibilité des actes de pornographie enfantine"

Eintreten ist obligatorisch

L'entrée en matière est acquise de plein droit

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, art. 1

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 2

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Schwander, Freysinger, Kaufmann)

... die Initiative anzunehmen.

Art. 2

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Schwander, Freysinger, Kaufmann)

... d'accepter l'initiative.

Schwander Pirmin · Mit-M · Consiglio nazionale · Svitto · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Wenn ich das schon am Anfang gemacht haben sollte, dann mache ich es jetzt kurz: Ich beantrage Ihnen bei dieser Ausgangslage dringend, dem Antrag der Minderheit zuzustimmen, d. h., die Initiative zur Annahme zu empfehlen.

Dies aus folgendem Grund, nochmals: Das Opfer kann die Straftat nach Ansicht der Minderheit erst in späteren Jahren, mit 30, 35 Jahren, richtig verarbeiten. Wir sind der Ansicht, dass das Opfer selber entscheiden soll, ob es Strafanzeige erstatten will oder nicht. Wenn wir hier eine Verjährbarkeit ab dem Alter von 33 Jahren einsetzen, dann geben wir vielen Leuten nicht die Möglichkeit, zum Zeitpunkt, in dem sie die abscheuliche Straftat verarbeitet haben, selber Anzeige zu erstatten.

Vielen Dank für die Unterstützung.

Votazione

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 137 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 40 Stimmen

Frist

Antrag der Kommission

Die Behandlungsfrist gemäss Artikel 105 Absatz 1 ParlG soll um ein Jahr bis zum 31. August 2009 verlängert werden.

Délai

Proposition de la commission

En vertu de l'article 105 alinéa 1 LParl, le délai imparti pour le traitement est prorogé d'un an, soit jusqu'au 31 août 2009.

Angenommen - Adopté

Le président (Bugnon André, président): Il n'y a pas de vote sur l'ensemble pour cet objet.