Le autorità sotto la pressione della crisi finanziaria e della trasmissione dei dati di clienti di UBS agli Stati Uniti (5)

Intervento procedurale

Antrag der Kommission

Annahme der modifizierten Motion

Proposition de la commission

Adopter la motion modifiée

Le président (Germanier Jean-René, président): Là aussi, vous avez reçu un rapport écrit de la commission.

Veillon Pierre-François · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Cette motion fait partie, tout comme celle traitée ce matin, du paquet d'interventions parlementaires déposées par les Commissions de gestion dans le cadre de leur rapport du 30 mai 2010 intitulé "Les autorités sous la pression de la crise financière et de la transmission de données clients d'UBS aux Etats-Unis".

Aux articles 164 et 165, le Code pénal déclare punissable un débiteur parti en faillite ou faisant l'objet d'un acte de défaut de biens, qui aurait causé un dommage à ses créanciers en diminuant leurs actifs ou qui, par des fautes de gestion, notamment par une dotation insuffisante en capital, par des dépenses exagérées, par des spéculations hasardeuses, par l'octroi ou l'utilisation à la légère de crédits, par le bradage de valeurs patrimoniales ou par une négligence coupable dans l'exercice de sa profession ou dans l'administration de ses biens, aurait causé ou aggravé son surendettement, aurait causé sa propre insolvabilité ou aggravé sa situation alors qu'il se savait insolvable. Ces dispositions ne concernent qu'un débiteur déclaré en faillite ou contre lequel un acte de défaut de biens a été dressé.

Dans leur rapport, les Commissions de gestion ont constaté qu'UBS, en 2008, a été sauvée de la faillite grâce à une intervention de la Confédération. Par là même et grâce à ce sauvetage, les articles précités du Code pénal ne sont pas applicables, même si les reproches faits à UBS pour sa gestion pendant cette période justifieraient l'ouverture d'une procédure judiciaire.

Pour corriger cette situation pour l'avenir, la Commission de gestion du Conseil des Etats a déposé cette motion, qui demande la révision des articles 164 et 165 du Code pénal "afin d'étendre le champ de leur application aux grandes entreprises qui, en raison de leur importance systémique pour l'économie du pays et la stabilité financière, doivent être préservées de la faillite par des interventions de l'Etat".

Le Conseil fédéral a donné une appréciation strictement et uniquement juridique de cette motion, appréciation qui concluait au rejet de cette dernière. Il ne s'est pas prononcé sur les aspects politiques de la requête, pourtant dictée par le sauvetage d'UBS.

Le Conseil des Etats a traité cette motion à la session d'automne 2010. Il l'a adoptée à l'unanimité après que le rapporteur eut critiqué l'approche purement juridique du Conseil fédéral et invité notre conseil à tenir compte, autant que possible, des réserves émises par le Conseil fédéral sur le plan juridique.

Votre Commission de gestion partage l'analyse faite par le Conseil des Etats. Elle estime également qu'il y a lieu de maintenir les objectifs politiques de cette motion.

C'est pour ces raisons que nous vous présentons aujourd'hui une reformulation du texte de la motion, dont la teneur est la suivante: "Le Conseil fédéral est chargé de modifier le Code pénal afin de créer une responsabilité pénale du débiteur envers ses créanciers lorsque le débiteur en question, en raison de son importance systémique pour l'économie du pays, est soutenu financièrement par une intervention notable de l'Etat et que celle-ci résulte d'une mauvaise gestion de ce même débiteur."

La commission vous propose d'accepter cette modification et de transmettre cette motion remaniée au Conseil des Etats.

Pour ma part, j'ose espérer que le Conseil fédéral modifiera sa position et acceptera cette motion ainsi modifiée.

Lustenberger Ruedi · Mit-M · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo PCD/PEV/glp

Auch diese Motion geht auf die Untersuchungen der GPK im Zusammenhang mit der Finanzmarktkrise und dem Datenaustausch von UBS-Kundendaten mit den USA zurück. In ihren Untersuchungen kommt die GPK, was den Gläubigerschutz und die Gläubigerentschädigung wegen Vermögensminderungen betrifft, unter anderem zur folgenden Feststellung: "Angesichts der Ereignisse im Fall UBS und ihren diesbezüglichen Feststellungen beantragen die GPK dem Parlament, den Bundesrat zu beauftragen, eine Revision der Artikel 164 und 165 StGB vorzuschlagen, damit deren Anwendbarkeit auf Grossunternehmungen erweitert wird, falls diese aufgrund ihrer Systemrelevanz für die schweizerische Volkswirtschaft und für die Finanzstabilität durch staatliche Interventionen vor ihrem Untergang bewahrt werden müssen."

In seiner ersten Antwort macht der Bundesrat geltend, mit der geforderten Änderung der beiden Artikel im StGB würden zwei Kategorien von Tätern geschaffen, und eine solche rechtsungleiche Behandlung lasse sich sachlich nicht rechtfertigen.

Der Ständerat hat die gleiche Motion am 23. September 2010 trotz der Einwände des Bundesrates einstimmig angenommen. Der Berichterstatter hatte den Bundesrat im Ständerat insofern kritisiert, als der Bundesrat eine rein juristische Beurteilung des Anliegens vorgenommen und die rechtspolitische Forderung, die für die GPK-SR im Vordergrund stehe, nicht berücksichtigt habe.

Die GPK des Nationalrates hat die Beurteilung des Ständerates übernommen. Wir zeigen im umformulierten Text einen Weg auf, der dem Bundesrat eine gute Möglichkeit bietet, das Anliegen so umzusetzen, dass auch die rechtspolitische Forderung berücksichtigt wird.

Ich bitte Sie, diese geänderte Motion anzunehmen.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Consiglio federale · Berna

Die Motion der GPK des Ständerates verlangt, wie gesagt worden ist, eine Revision der Artikel 164 und 165 StGB. So sollen diese Tatbestände auch für Grossunternehmen gelten, die infolge ihrer systemrelevanten Grösse vom Staat finanziell unterstützt werden müssen.

Der Bundesrat lehnt die Motion im Wesentlichen aus zwei Gründen ab:

1. Die Gläubigerinteressen sind bei systemrelevanten Grossunternehmen, die vom Staat finanziell unterstützt werden müssen, gar nicht gefährdet. Ein Strafbedürfnis würde nur bestehen, wenn das Vermögen der Betroffenen geschädigt würde oder zumindest erheblich gefährdet wäre. Bei systemrelevanten Grossunternehmen, die durch eine staatliche Intervention vor dem Untergang bewahrt werden müssen, werden die Gläubiger in der Regel aber gerade nicht geschädigt. Und für den Fall, dass Gläubiger trotzdem am Vermögen geschädigt werden, bestehen nach geltendem Recht andere Strafbestimmungen; es braucht also keinen zusätzlichen Rechtsschutz.

2. Der Bundesrat will mit der laufenden Revision des Bankengesetzes in Zukunft ein Szenario wie im Herbst 2008 verhindern. Das ist jetzt eben die politische Antwort des Bundesrates; es ist also nicht nur eine juristische Begründung. Der Bundesrat hat in der Zwischenzeit nicht nichts getan, sondern er hat gehandelt. Er hat eine politische Antwort gegeben und mit der Vorlage zur Änderung des Bankengesetzes, die am 22. Dezember 2010 in die Vernehmlassung geschickt worden ist, die Vorschläge der Expertenkommission "Too big to fail" aufgenommen. Durch verschärfte Anforderungen an systemrelevante Banken in den Bereichen Eigenmittel, Liquidität, Risikodiversifikation und Organisation soll eine implizite Staatsgarantie in Zukunft ausgeschlossen werden.

Damit hat der Bundesrat dem Anliegen der Motionäre bereits Rechnung getragen. Er ist zum Schluss gekommen, dass wir, statt Änderungen im Strafgesetzbuch vorzunehmen, mit präventiven Massnahmen dafür sorgen sollen, dass es gar nicht so weit kommt, dass Unternehmen vom Staat finanziell unterstützt werden müssen. Das ist sinnvoller, günstiger und viel effizienter.

Der Bundesrat beantragt Ihnen deshalb die Ablehnung der Motion der GPK-SR. Der Ständerat hat die vom Bundesrat aufgezeigte Problematik ja dann auch erkannt. Er hat es dann aber dem Nationalrat überlassen, den Handlungsbedarf nochmals zu überprüfen. Ihre vorberatende Kommission schlägt Ihnen nun eine neue Formulierung vor. Die Probleme, die der Bundesrat in der ursprünglichen Fassung der Motion festgestellt hat, sind aber nicht behoben worden. Auch hier gilt: Vorsorgen ist und bleibt günstiger als Nachbessern.

Deshalb muss Ihnen der Bundesrat auch die geänderte Motion zur Ablehnung empfehlen.

Lustenberger Ruedi · Mit-M · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo PCD/PEV/glp

Die Antwort, wie sie Frau Bundesrätin Sommaruga in dieser Angelegenheit jetzt gegeben hat, befriedigt nur zum Teil. Wir nehmen durchaus zur Kenntnis, dass der Bundesrat aufgrund der gemachten Erfahrungen gehandelt hat. Wir haben jetzt gehört, dass ein Entwurf in der Vernehmlassung sei - aber was die Politik mit diesem Entwurf dann macht, ist die Sache des Parlamentes.

Ich bitte Sie deshalb, diese Motion jetzt mindestens präventiv zu überweisen, denn ich bin aufgrund der Ausführungen der Frau Justizministerin nicht ganz sicher, ob der Bundesrat die politisch zentrale Forderung wirklich in ihrer ganzen Tragweite erkannt hat. Bei aller Sympathie für die Vorschläge, die "Too-big-to-fail"-Problematik zu lösen, mache ich Sie darauf aufmerksam, dass es hier aufgrund der Erfahrungen - der schlechten Erfahrungen -, die wir in der Finanzmarktkrise und beim Datenaustausch der UBS-Daten mit den amerikanischen Behörden gemacht haben, um ein ganz zentrales Anliegen geht. Wir sollten hier festhalten. Es geht auch um eine gewisse Glaubwürdigkeit des Parlamentes, das ein Problem nicht nur erkennt, sondern gewillt ist, den Druck aufrechtzuerhalten und das Problem auch wirklich zu lösen.

Ich bitte Sie, folgen Sie dem Antrag Ihrer Geschäftsprüfungskommission und halten Sie an dieser modifizierten Motion fest.

Veillon Pierre-François · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Moi aussi j'aimerais vous prier d'accepter cette motion ainsi modifiée. Nous avons bien compris les propos de Madame la conseillère fédérale Sommaruga, qui insiste sur l'aspect de prévention pour l'avenir. C'est insuffisant.

A l'avenir, il sera important de pouvoir demander des comptes aux dirigeants d'entreprises sauvées de la faillite par une intervention de l'Etat, comme on peut aujourd'hui demander des comptes aux dirigeants d'entreprises parties en faillite. Une modification du Code pénal est nécessaire.

Je vous demande de suivre la commission.

Votazione

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission ... 141 Stimmen

(Einstimmigkeit)