La formazione di apprendisti come criterio per l'aggiudicazione di appalti pubblici

Intervento procedurale

Antrag der Mehrheit

Der Initiative Folge geben

Antrag der Minderheit

(Baader, Kaufmann, Oehrli, Wandfluh)

Der Initiative keine Folge geben

Proposition de la majorité

Donner suite à l'initiative

Proposition de la minorité

(Baader, Kaufmann, Oehrli, Wandfluh)

Ne pas donner suite à l'initiative

Leu Josef · Mit-M · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo popolare-democratico

Die parlamentarische Initiative Lustenberger verlangt vom Bundesrat Gesetzesanpassungen, damit bei der Vergabe öffentlicher Aufträge die Ausbildung von Lehrlingen durch eine Anbieterin positiv gewichtet werden kann. Die Kommission für Wirtschaft und Abgaben hat diese parlamentarische Initiative, die ja bekanntlich am 20. Juni 2003 eingereicht wurde, an ihrer Sitzung vom 24. Mai 2004 behandelt.

Zu den Erwägungen der Kommission: Für die Kommissionsmehrheit handelt es sich bei der Initiative Lustenberger um ein Mittel zur Förderung der Lehrlingsausbildung. Diese ist ein wichtiger Standortvorteil der Schweizer Wirtschaft: Sie sichert das duale Bildungssystem durch eine praxisorientierte und gute Ausbildung der Mitarbeitenden und erhöht damit die Produktivität. Die Förderung der Lehrlingsausbildung ist notwendig, ist doch der Anteil von Lehrlinge ausbildenden Unternehmen seit 1985 von 33 Prozent auf 16 Prozent gefallen.

Vor diesem Hintergrund soll die Bedeutung der WTO-Verpflichtungen, gegen welche die Initiative gemäss Stellungnahme des EVD verstossen könnte, nicht überbewertet werden. Denn erstens verstossen viele und gerade grosse Staaten systematisch gegen gewisse WTO-Verpflichtungen, weshalb auch die Schweiz ihre wirtschaftlichen Interessen durch eine pragmatische Einhaltung internationaler Verpflichtungen verteidigen sollte. Es kommt dazu, dass sich die Auftragsvolumen meistens in einem Bereich bewegen, in dem diese WTO-Bestimmungen ohnehin nicht zum Tragen kommen. Zweitens besteht zurzeit keine Praxis der WTO zum hier zur Diskussion stehenden Bereich; somit kann erst ein Streitschlichtungsverfahren Rechtsklarheit schaffen. Die Schweiz kann also ein gewisses Risiko eingehen. Dieses Risiko kann ausserdem im Rahmen der Ausarbeitung einer konkreten Vorlage weiter vermindert werden.

Die Kommissionsminderheit will sich dieser Initiative nicht anschliessen; sie erachtet diese Initiative als Eigentor: Ein zusätzliches Kriterium für die Vergabe öffentlicher Aufträge einzuführen reduziere den Wettbewerb und schaffe Wettbewerbsverzerrungen.

Erstens ist die Lehrlingsausbildung etwas ganz besonders Schweizerisches. Diese als Voraussetzung für die Teilnahme an oder den Zuschlag bei einer öffentlichen, den WTO-Regeln unterstehenden Ausschreibung vorzuschreiben würde ausländische Anbieter diskriminieren und wäre somit verboten. Die Vorschrift kann somit nicht gegen ausländische Bewerber angewendet werden, womit diese gegenüber Schweizer Anbietern, welche das zusätzliche Kriterium erfüllen müssten, bevorzugt würden.

Zweitens werden durch eine solche Vorschrift Klein- und Kleinstunternehmen benachteiligt, namentlich wenn sie in Bereichen tätig sind, in welchen es keine Lehrlingsausbildung gibt. Grössere Unternehmen hingegen, welche Lehrlinge in anderen Unternehmensbereichen ausbilden, hätten hier einen ungerechtfertigten Angebotsvorteil. Das Lehrlingswesen, für das sich auch die Minderheit einsetzt, soll mit anderen, direkter wirksamen und die Schweizer Wirtschaft nicht behindernden Mitteln gefördert werden.

Abschliessend halte ich fest, dass die Kommissionsmehrheit - der Entscheid fiel mit 15 zu 5 Stimmen bei 2 Enthaltungen - empfiehlt, dieser parlamentarischen Initiative Folge zu geben.

Berberat Didier · Mit-M · Consiglio nazionale · Neuchâtel · Gruppo socialista

Comme l'a dit mon collègue rapporteur Monsieur Leu, la commission a siégé le 24 mai 2004 pour discuter cette initiative parlementaire qui demande que la formation d'apprentis soit un critère de sélection en matière de marchés publics.

La majorité de la commission vous recommande de donner suite à cette initiative.

Pour la majorité de la commission, l'initiative constitue un moyen tout à fait favorable d'encourager la formation d'apprentis qui, je le rappelle, est un atout pour notre économie. Le système de formation duale, c'est-à-dire apprentissage en entreprise et école, garantit des formations de qualité qui sont fondées sur la pratique et permet aussi - et ce n'est pas négligeable - d'augmenter la productivité de notre économie. De plus, il faut relever que la formation duale coûte moins cher que la formation à plein temps, et, si l'on veut faire des économies en matière de formation - parce que je connais dans cette salle beaucoup de personnes qui souhaitent faire des économies dans ce domaine -, il est important de favoriser la formation duale.

Dans le canton de Neuchâtel, par exemple, on voit qu'il y a peu de places d'apprentissage. Comme il est normal qu'on s'occupe des jeunes, on doit donc créer des classes à plein temps, mais plus chères.

Il est donc clair qu'une formation duale coûte moins cher. Aussi, ne serait-ce que pour des questions d'économies, sans parler des questions de formation et de qualité, il semble important à la majorité de la commission qu'on puisse donner suite à cette initiative.

Je vous rappellerai aussi des statistiques qui ont déjà été citées par Monsieur Leu. La part des entreprises formant des apprentis était de 33 pour cent en 1985 et elle a malheureusement baissé à 16 pour cent aujourd'hui. On voit donc que la situation est grave, qu'il faut prendre des mesures. C'est la raison pour laquelle la majorité vous demande encore une fois de donner suite à cette initiative.

Certes, la minorité de la commission, dont nous entendrons le porte-parole, vous demandera de ne pas donner suite à l'initiative, pour des raisons de conformité à l'OMC. Ce qu'il faut aussi dire, c'est que, de l'avis de la majorité, les dispositions de l'OMC peuvent être interprétées et beaucoup de pays dans le monde les interprètent à leur façon. Il n'y a pas de raison pour que la Suisse soit la meilleure de la classe et qu'on n'interprète pas aussi ces dispositions. En plus, ce qu'il faut aussi savoir, c'est que, jusqu'à présent, il n'y a pas de jurisprudence concernant la formation des apprentis. Donc, pour la majorité, nous pouvons aussi prévoir cette obligation en matière de marchés publics sans violer d'une façon grave les règles de l'OMC.

La minorité de la commission vous dira aussi qu'il y a distorsion de concurrence puisque, d'un côté, les grandes entreprises, qui peuvent former des apprentis, en formeront et auront donc des marchés publics, et que, de l'autre, les petites entreprises n'en auront pas. Pour la majorité, cet inconvénient peut être rectifié par le fait que même de petites entreprises qui n'ont pas la capacité d'employer des apprentis peuvent très bien former des pools d'apprentis. C'est-à-dire que, simplement, les apprentis "tournent" d'une entreprise à l'autre, ce qui permet même à de petites entreprises, à des bureaux d'ingénieurs, d'architectes, des PME, de former des apprentis, ne serait-ce qu'à temps partiel, notamment aussi grâce au partenariat flexible.

Pour toutes les raisons qui précèdent, et pour les raisons qui ont déjà été citées plus en détail par Monsieur Leu, la majorité de la commission vous demande de donner suite à l'initiative parlementaire Lustenberger.

Lustenberger Ruedi · Mit-M · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo popolare-democratico

Sie erinnern sich, als vor zwei Jahren die sogenannte Lehrlings-Initiative zur Abstimmung gelangte, da haben sich die meisten von uns in diesem Abstimmungskampf engagiert - allerdings nicht alle mit den gleichen Vorstellungen und den gleichen Parolen. Gemeinsam haben wir uns aber überlegt, wie in der heute veränderten Situation auf dem Lehrstellenmarkt und in diesem ganzen Umfeld die Attraktivität für die Lehrlingsausbildung gesteigert werden könnte. Ich habe damals in den Diskussionen mit Gewerbetreibenden, welche Lehrlinge ausbilden, immer wieder die Anregung mitbekommen, es wäre eigentlich folgerichtig, wenn die Lehrlingsausbildung mindestens als ein Sekundärkriterium bei der Vergabe von öffentlichen Aufträgen mitberücksichtigt werden könnte.

Genau dieses Anliegen nimmt meine parlamentarische Initiative jetzt auf. Das Anliegen fusst also auf einer Diskussion mit vielen betroffenen Betrieben und hat entsprechend auch die nötige Verankerung in Gewerbe und Wirtschaft. Es würde wohl zu weit führen, wenn ich Ihnen die Vorzüge unseres Berufsbildungssystemes darlegen würde. Zudem wissen Sie ja auch alle bestens Bescheid über das Lehrlingswesen in der Schweiz. Tatsache ist und bleibt, dass die Wirtschaft allgemein - speziell aber jeder Betrieb, der Lehrlinge ausbildet - einen grossen Beitrag leistet in den Bestrebungen, den Berufsnachwuchs in der Schweiz zu fördern. Das neue Berufsbildungsgesetz trägt diesen Absichten durchaus Rechnung. Man hat allerdings in der Beratung dieses neuen Gesetzes verpasst, Rahmenbedingungen für die Ausbildungsbetriebe in anderen Erlassen noch flankierend zu verbessern. Mein Anliegen wäre wohl schon vor drei, vier Jahren, hätte ich es damals eingebracht, auf fruchtbaren Boden gefallen. Nach dem Motto "Besser spät als nie" und eben animiert durch die vielen geschilderten Anregungen aus der Basis, habe ich die vorliegende Initiative verfasst.

Die WAK hat im Vorfeld ihrer Beratung der Initiative auch je ein Schreiben vom Schweizerischen Gewerbeverband und von der Dachorganisation der Schweizer Bauern erhalten. Darin äussern sich beide Organisationen positiv zum Anliegen der Initiative. Es bleibt festzuhalten, dass unser Submissionswesen mit einem zusätzlichen Vergabekriterium ja nicht auf den Kopf gestellt wird. Aber es ist an der Zeit, die aktuelle Situation der Lehrlingsausbildung, welche in Bezug auf den Lehrstellenmarkt wohl weiter anhalten wird, bei der Vergabe von öffentlichen Aufträgen angemessen zu berücksichtigen. Im Übrigen hat am 9. Juli 2003 das Verwaltungsgericht des Kantons Zürich in einem Urteil festgehalten, dass der Einbezug der Lehrlingsausbildung als Zuschlagskriterium grundsätzlich zulässig sei.

Sie werden in der anschliessenden Diskussion - die Kommissionssprecher haben bereits darauf hingewiesen - Argumente zu den WTO-Abkommen über das öffentliche Beschaffungswesen hören, die gegen mein Anliegen sprechen. Man wird sagen, es liege quer in der WTO-Landschaft. Dem halte ich entgegen, dass die allermeisten öffentlichen Aufträge - ich behaupte, es seien in der Schweiz über 90 Prozent - überhaupt nicht nach WTO-Richtlinien ausgeschrieben werden, weil sie die Beitragslimite überhaupt nicht erreichen. Zudem beteiligen sich ausländische Anbieter eher selten an grossen Submissionen in der Schweiz. Letztlich trifft die Schweiz keine Schuld, wenn andere Länder ein anderes oder überhaupt kein Berufsbildungssystem haben. Es hätte sein können, dass sie unser System übernehmen.

Darf ich zum Schluss noch darauf hinweisen, dass in der Zwischenzeit, zwischen der Beratung in der WAK und heute, sogar der Bundesrat sich diesem Thema gewidmet hat? Er hat an den Von-Wattenwyl-Gesprächen mit den Bundesratsparteien die Problematik der Jugendarbeitslosigkeit als ein Schlüsselthema für die Zukunft diskutiert. Somit steht meine parlamentarische Initiative sehr gut in der politischen Landschaft.

Ich bitte Sie, geben Sie der parlamentarischen Initiative Folge.

Baader Caspar · Mit-M · Consiglio nazionale · Basilea-Campagna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Mit meinem Minderheitsantrag will ich verhindern, dass Massnahmen zur Förderung der Berufsbildung - bzw. konkret: zur Schaffung von Lehrstellen - vermischt werden mit einem liberalen Beschaffungsrecht.

Herr Lustenberger, ich stehe zu unserem dualen Bildungssystem und zur Lehrlingsausbildung in unseren Betrieben, aber die Schaffung von Lehrstellen ist primär Sache der Wirtschaft. Wir müssen der Wirtschaft den nötigen Freiraum, den Entwicklungsspielraum, zugestehen, damit sie genügend Arbeitsplätze und Lehrstellen zur Verfügung stellt. Es nützt nichts, auf der einen Seite den Mangel an Arbeitsplätzen und Lehrstellen zu beklagen und auf der anderen Seite nicht bereit zu sein, einem Grossbetrieb, der sich in Galmiz ansiedeln will und über tausend Arbeitsplätze und Lehrstellen schaffen will, die nötigen Bewilligungen, d. h. konkret die Umzonung des Areals, zuzugestehen. Wenn Sie Lehrstellen schaffen wollen, dann müssen Sie dort ansetzen.

Im Übrigen, Herr Lustenberger, haben auch das Seco und Ihr Bundesrat in der kürzlich durchgeführten Diskussion über die Lehrstellen die Verknüpfung zwischen Lehrstellenpolitik und Beschaffungswesen klar abgelehnt. Herr Bundesrat Deiss hat andere Massnahmen zur Förderung der Schaffung von Lehrstellen vorgeschlagen, aber die Verknüpfung hat er abgelehnt. Im Übrigen ist es heute so, dass die Kantone in ihren Beschaffungsgesetzen die Freiheit haben, zusätzliche Kriterien einzufügen. Das haben gewisse Kantone gemacht. Ich kenne das direkt aus dem Kanton Aargau, welcher ein solches Kriterium vorgesehen hat. Aber Sie wollen das im Prinzip flächendeckend und zwingend für den Bund einführen und eine weitere Bundeskompetenz schaffen - und das will ich nicht.

Wir müssen endlich aufhören, die verschiedenen Instrumente unserer Wirtschaftspolitik dauernd zu vermischen und überall immer wieder Schranken einzubauen. Das Ziel des Beschaffungsgesetzes ist es, die Verfahren der Vergabe von öffentlichen Dienstleistungen und Bauaufträgen transparent zu gestalten, den Wettbewerb unter den Anbietern zu stärken und den effizienten Einsatz der öffentlichen Mittel sicherzustellen. Das ergibt sich aus Artikel 21 des Bundesgesetzes über das öffentliche Beschaffungswesen. Dort gibt es auch noch weitere Kriterien, wie in erster Linie Preis, Qualität, Termin, Wirtschaftlichkeit, Betriebskosten, Umweltverträglichkeit usw.

Die Einführung eines zusätzlichen Kriteriums, wie Sie das jetzt wollen, nämlich die Ausbildung der Lehrlinge, stellt letztlich eine Behinderung dieses Wettbewerbes dar. Es ist ja gerade Ihre Partei, Herr Lustenberger, die sich so vehement für den Wettbewerb einsetzt. Auch Herr Bundesrat Deiss spricht immer von Wettbewerb, und ich verstehe nicht, weshalb Sie jetzt dieses Problem im Bundesgesetz über das öffentliche Beschaffungswesen lösen wollen. Ist denn diese Forderung nach Wettbewerb ein blosses Lippenbekenntnis? Das frage ich mich manchmal.

Im Übrigen kommt die Frage dazu, was eigentlich bei internationalen Vergaben geschieht. Viele Aufträge werden heute international ausgeschrieben, und dann haben Sie die internationale Konkurrenz, die mit anbietet, aber dieses duale Lehrlings- bzw. Bildungssystem, das wir haben, gar nicht kennt. Wie wollen Sie dann dort das Kriterium der Lehrstellen einbeziehen?

Ich bitte Sie deshalb, unter Berücksichtigung all dieser Punkte dieser parlamentarischen Initiative keine Folge zu geben. Damit sage ich nicht, dass wir uns nicht für die Schaffung von Lehrstellen einsetzen müssten, aber dazu braucht es andere Instrumente; das dürfen wir nicht mit dem Beschaffungsrecht verknüpfen.

Lustenberger Ruedi · Mit-M · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo popolare-democratico

Herr Baader, Sie haben jetzt die Kantone gelobt, welche in ihrem Beschaffungswesen genau das formuliert haben, was ich auf eidgenössischer Ebene fordere. Übrigens sind das Kantone, in denen in den entsprechenden Departementen SVP-Regierungsräte federführend sind. Meine Frage: Soll für den Bund nicht auch gut sein, was Sie vorhin für die Kantone gelobt haben?

Im Übrigen sollten Sie nicht so tun, als ob ich mich gegen Galmiz gestellt hätte. Das ist eine Unterstellung.

Baader Caspar · Mit-M · Consiglio nazionale · Basilea-Campagna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Herr Lustenberger, ich habe die Kantone, die das haben, nicht gelobt. Ich habe hier nur gesagt: Es gibt Kantone, die dieses Kriterium eingeführt haben. Das entspricht möglicherweise einem Bedürfnis in diesen Kantonen. Ich stehe zum Föderalismus in diesem Land. Ich hoffe, Ihre Partei auch, aber anscheinend nicht mehr.

Ich will keine zentrale Lösung. Das ist ein Eingriff in das Beschaffungswesen. Die Lehrstellenproblematik müssen wir unabhängig vom Beschaffungsrecht lösen. Das ist meine feste Überzeugung.

Leu Josef · Mit-M · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo popolare-democratico

Ich möchte kurz auf das Votum von Herrn Baader als Sprecher der Minderheit reagieren und mich in drei Punkten äussern.

1. Lehrlingsausbildung bleibt in der Verantwortung der Wirtschaft bzw. ihrer Organisationen und Betriebe. Sonst hätten sich ja nicht verschiedene Verbände positiv zur parlamentarischen Initiative Lustenberger geäussert.

2. Es geht um eine Ergänzung der Kriterienliste, die selbstverständlich einer Güterabwägung zu genügen hat.

3. Es darf aber nicht sein, dass Betriebe, die sich im Sinne der Eigenverantwortung im Lehrlingswesen engagieren und Lehrlinge ausbilden, im Wettbewerb zum Voraus diskriminiert werden.

Berberat Didier · Mit-M · Consiglio nazionale · Neuchâtel · Gruppo socialista

Je voudrais m'adresser à Monsieur Baader. Monsieur Baader a dit qu'il appartenait en premier lieu à l'économie de créer des places d'apprentissage. Je suis tout à fait d'accord avec lui. Simplement, on voit que l'économie n'arrive pas à créer ces places d'apprentissage; on le sait, puisqu'on est passé de 33 pour cent d'entreprises qui formaient en 1985 à 16 pour cent actuellement. Il y a donc un réel problème; je pense que vous en êtes conscients. Il est normal que l'Etat crée des conditions-cadres favorables pour la création de ces places. L'Etat ne va donc pas lui-même créer des places, ou imposer aux entreprises de créer des places. Simplement, ce que l'Etat va faire, c'est créer des conditions-cadres favorables à cette création de places d'apprentissage. Et une des conditions-cadres est que, dans les marchés publics, on prévoit que les entreprises qui forment des apprentis puissent être favorisées par rapport à celles qui ne jouent pas le jeu.

Il est quand même important qu'une entreprise puisse jouer le jeu dans ce domaine-là, pour des raisons de formation, pour des raisons économiques. Il n'est pas normal que des entreprises ne jouent pas le jeu et aillent débaucher d'anciens apprentis formés pour les employer, alors que d'autres entreprises font des efforts particuliers pour créer aussi des places d'apprentissage. Cela aussi, c'est une distorsion de concurrence.

Intervento procedurale

Abstimmung - Vote

Für Folgegeben .... 126 Stimmen

Dagegen .... 49 Stimmen

Präsident (Janiak Claude, erster Vizepräsident): Die elektronische Abstimmungsanlage von Frau Zapfl hat erneut nicht funktioniert.