13.068
Legge sul trasporto di viaggiatori (trasporto di tifosi). Modifica
Intervento procedurale
Antrag der Mehrheit KVF-NR
Nichteintreten
Antrag der Minderheit KVF-NR
(Fluri, Amherd, Candinas, Graf-Litscher, Hardegger, Huber, Nordmann, Piller Carrard)
Eintreten
Antrag der Mehrheit SiK-NR
Eintreten
Antrag der Minderheit SiK-NR
(van Singer, Eichenberger, Glanzmann, Hiltpold, Landolt, Lehmann, Mahrer)
Nichteintreten
Schriftliche Begründung
Die Frage der Gewalt anlässlich von Sportveranstaltungen beschäftigt die Sicherheitspolitische Kommission des Nationalrates seit längerer Zeit. Im Februar 2012 hat sie nach einer Reihe von Anhörungen die Motion 13.3017, "Gewalt bei Sportanlässen. Anpassung des Personenbeförderungsgesetzes", eingereicht. Die Motion verlangt vom Bundesrat, dass er die Transportpflicht gemäss Personenbeförderungsgesetz so anpasst, dass Personen aus Gründen der öffentlichen Ordnung und Sicherheit vom Transport ausgeschlossen werden können. Diese Motion wurde am 13. Dezember 2012 angenommen. Am 28. Oktober 2013 hat die SiK-NR die heute zur Diskussion stehende Vorlage im Rahmen des Mitberichtsverfahrens beraten. Dabei hat sie mit grosser Mehrheit, mit 14 zu 2 Stimmen bei 1 Enthaltung, der KVF-NR beantragt, auf die Vorlage einzutreten. Zudem bat sie die KVF-NR zu prüfen, wie der Begriff der "öffentlichen Ordnung" präzisiert werden kann. Da die KVF-NR am 11. November 2013 mit 13 zu 10 Stimmen beschloss, dem Nationalrat einen Antrag auf Nichteintreten zu stellen, hat die SiK-NR diese Vorlage am 18. Februar 2014 erneut beraten. Die Mehrheit der SiK-NR erachtet gewisse Korrekturen in der absoluten Transportpflicht als nötig. Für sie ist der Handlungsbedarf klar gegeben. Bei der konkreten Gestaltung ist die Mehrheit aber für Anpassungen offen. Zu den Leidtragenden gehört sehr oft das Personal, und die Mehrheit möchte mit der Vorlage eine Verbesserung herbeiführen. Die Minderheit der SiK-NR ist der Überzeugung, dass mit dieser Gesetzesänderung mehr Probleme geschaffen als gelöst werden, vor allem in der Umsetzung.
Antrag Hurter Thomas
Rückweisung an den Bundesrat
mit dem Auftrag, mit allen beteiligten Stakeholders (Kantone, Städte, Transportunternehmen, Klubs, SFV und SFL, Fanarbeit, Personal des öffentlichen Verkehrs usw.) praktikable Lösungen auszuarbeiten, welche den lokalen Gegebenheiten anzupassen sind, damit insbesondere Schäden weiter minimiert werden können und die Sicherheit im öffentlichen Verkehr gewährleistet bleibt. Diese Lösungen sollen sich am Pilotprojekt BSC YB/SBB orientieren und in einer Transportpartnerschaft zwischen dem Klub und/oder der Fanorganisation einerseits und dem Transportunternehmen andererseits münden. Die Fussballliga stünde zur Verfügung, um diese Bemühungen zusammen mit den Klubs zu koordinieren. Dabei sollen die Haftungsfragen eingehend geprüft werden, und es ist eine Lösung anzustreben, welche sich am Verursacherprinzip orientiert. Es gilt festzulegen, wie Verursacher der Schäden schnellstmöglich identifiziert, der Justiz zugeführt und mit Massnahmen des Hooligan-Konkordates wie Rayonverboten oder Meldeauflagen belegt werden können.
Schriftliche Begründung
Grundsätzlich besteht ein Verbesserungspotenzial im Bereich Fantransporte. Allerdings ist die hier vorgeschlagene Umsetzung wenig praktikabel und kaum zielführend. Das System der Extrazüge hat sich bewährt. Die Schäden konnten minimiert werden, obschon jedes Jahr mehr Extrazüge zum Einsatz kommen. Während der Saison 2012/13 wurden in mehr als 250 Extrazügen über 100 000 Fans transportiert. Im Gegensatz zu früher besteht an den meisten Standorten eine sehr gute Kooperation zwischen Fanvertretern, Klub und Transportunternehmung - diese Teams sind eingespielt und respektieren sich. Die in der Botschaft des Bundesrates vorgeschlagene Lösung gefährdet diese positive Entwicklung und führt zu einem immensen Kontrollaufwand mit massiven Kosten. Mit der breitflächigen Einführung des revidierten Hooligan-Konkordates stehen geeignete Massnahmen zur Verfügung, welche dazu beitragen, dass die bestehenden Probleme weiter minimiert werden können.
Proposition de la majorité CTT-CN
Ne pas entrer en matière
Proposition de la minorité CTT-CN
(Fluri, Amherd, Candinas, Graf-Litscher, Hardegger, Huber, Nordmann, Piller Carrard)
Entrer en matière
Proposition de la majorité CPS-CN
Entrer en matière
Proposition de la minorité CPS-CN
(van Singer, Eichenberger, Glanzmann, Hiltpold, Landolt, Lehmann, Mahrer)
Ne pas entrer en matière
Développement par écrit
Le problème des actes de violence commis lors de manifestations sportives occupe la Commission de la politique de sécurité du Conseil national depuis quelque temps déjà. En février 2012, celle-ci a d'ailleurs déposé, après avoir procédé à plusieurs auditions, la motion 12.3017, "Violences lors de manifestations sportives. Modification de la loi sur le transport de voyageurs". Cette motion charge le Conseil fédéral de modifier l'obligation de transporter prévue par la loi sur le transport de voyageurs de telle manière que les personnes qui portent atteinte à la sécurité et à l'ordre publics puissent désormais être exclues de l'obligation de transporter. Elle a été transmise au Conseil fédéral le 13 décembre 2012. C'est dans le cadre de la procédure de corapport que la CPS-CN s'est penchée, le 28 octobre 2013, sur le projet 13.068. A une nette majorité, avec 14 voix contre 2 et 1 abstention, elle a alors recommandé à la CTT-CN d'entrer en matière sur le projet. Elle a en outre prié la CTT-CN d'examiner notamment s'il y avait lieu de définir plus précisément la notion d'"ordre public". Le 11 novembre 2013, la CTT-CN a toutefois décidé, par 13 voix contre 10, de proposer au Conseil national de ne pas entrer en matière sur le projet. La CPS-CN a donc examiné à nouveau ce dernier le 18 février 2014. La majorité de la CPS-CN estime qu'il est indispensable d'assouplir l'obligation absolue de transporter; à ses yeux, la nécessité de légiférer est ainsi clairement établie. S'agissant des modalités de cet assouplissement, elle est toutefois disposée à discuter et à adapter le texte proposé par le Conseil fédéral. Consciente que les victimes des violences en question sont très souvent les employés des entreprises de transport, la majorité de la commission souhaite que le projet présenté apporte des améliorations dans ce domaine. Pour sa part, la minorité de la CPS-CN est convaincue que cette modification de la loi engendrerait plus de problèmes qu'elle n'en résoudrait, surtout au moment de sa mise en oeuvre.
Proposition Hurter Thomas
Renvoyer le projet au Conseil fédéral
avec mandat d'élaborer, en collaboration avec les autres parties intéressées (cantons, villes, entreprises de transport, clubs, ASF et LSF, organisations encadrant les supporters, personnel des transports publics, etc.), des solutions pratiques, à adapter au contexte local, visant notamment à diminuer les dommages et à maintenir la sécurité dans les transports publics. Ces solutions, qui s'inspireront du projet pilote mené par le BSC YB et les CFF, devront aboutir à un partenariat entre les clubs et/ou les organisations d'encadrement des supporters, d'une part, et les entreprises de transport, d'autre part. La Ligue suisse de football prendra part aux travaux visant à coordonner ces efforts avec les clubs. Il s'agira d'étudier attentivement la question de la responsabilité et de rechercher des solutions qui reposent sur le principe de causalité. Il conviendra de définir les mesures ad hoc afin que les responsables des dommages soient rapidement identifiés, déférés à la justice et sanctionnés selon les dispositions prévues par le concordat anti-hooligans (interdiction de périmètre, obligation de se présenter).
Trede Aline · Mit-F · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dei Verdi
Nach der langen Debatte über die Änderung des RTVG sprechen wir jetzt über das Personenbeförderungsgesetz. Ich sage kurz, was diese Vorlage will und warum die Mehrheit der Kommission für Nichteintreten war.
Es soll einen neuen Artikel 12a geben, welcher die Transportpflicht einschränken soll. Das heisst, dass Transportunternehmen sich in Zukunft weigern können, gewisse Gruppen - in diesem Fall Fans - zu befördern. Ein zweiter Grund der Befürworter ist ein neuer Haftungstatbestand für Sportclubs, welche unter bestimmten Voraussetzungen für die Schäden haften sollen.
Es gab in der Kommission eine lange Debatte. Ich möchte Ihnen kurz die wichtigsten Argumente für ein Nichteintreten darlegen:
Es geht erstens um die Grundrechte. Die Mehrheit der Kommission war der Meinung, dass eine Lockerung der Transportpflicht einen klaren Verstoss gegen die Grundrechte darstellt. Bis heute hat jeder und jede ein Anrecht darauf, transportiert zu werden. Das wäre in Zukunft nicht mehr der Fall. Es konnte uns auch niemand garantieren, dass diese Einschränkung nicht auf weitere Gruppen ausgedehnt wird, also ausser auf die Fans z. B. auch auf betrunkene und randalierende junge und ältere Fahrgäste.
Zweitens gibt es Hooligan-Konkordate, die in allen Kantonen, ausser den beiden Basel, angenommen wurden. Mit diesen Konkordaten werden die schon heute geltenden Massnahmen sogar noch verschärft. Man weiss bis jetzt noch nicht, ob sie auch greifen werden. Die Konkordate sehen Kombitickets und Hooligan-Datenbanken vor, also sehr repressive Massnahmen, die zuerst auf ihre Wirksamkeit hin überprüft werden sollten.
Drittens geht es um die Finanzen. Es wurde uns gesagt, dass sich mit dieser Gesetzesänderung Kosten sparen lassen. Die SBB sprechen ja immer von Schäden von 3 Millionen Franken. Dieser Betrag bezieht sich aber nicht auf die eigentlichen Schäden. 2012 gab es nur Schäden für 162 000 Franken, und der Rest entfällt z. B. auf Tickets oder eben auch auf Sicherheitskonzepte. Die Mehrheit der Kommission ist der Ansicht, dass die ganzen Kontrollen, wenn man dieses Gesetz ändern würde, doch mehr kosten würden, als man dank diesen Änderungen einsparen würde.
Die Haftung der Sportclubs ist ein weiteres Argument gegen das Eintreten. Diese Haftung ist ein hehres Ziel. Das Problem ist jedoch, dass bereits im Entwurf "unter bestimmten Voraussetzungen" steht. Das heisst eben auch, dass man den Schaden wirklich zuerst beweisen muss, und ob dann die Klubs in die Verantwortung genommen werden können oder nicht, ist hier fraglich. Befürworter mussten mir gegenüber eingestehen, dass es eher darum gehe, Druck aufzusetzen, als darum, dass die Klubs wirklich Verantwortung übernehmen.
Dann wurde uns oft gesagt, dass die Rechtsgrundlagen fehlten. Das stimmt so nicht. Wir hatten das Beispiel in Yverdon-les-Bains an Silvester, wo 150 bis 200 Jugendliche, welche feiern wollten, einfach aus dem Intercity herausgeholt und in einen Regionalzug "verpackt" worden sind. Dann wurden sie, begleitet von dreissig Polizisten, an ihren Partyort gefahren. Das war ein sogenannter Fanzug. Die Rechtsgrundlage ist also bereits heute gegeben.
Fanzüge sind Alltag, das bestätigen uns alle. Die meisten Fans fahren bereits heute in einem Fanzug zum Spielort. Was ich hier wirklich noch einmal betonen möchte: Die allergrösste Masse der Fans ist friedlich. Wir produzieren hier neu einen Generalverdacht, der alle Fans betrifft, und es ist somit eine Gesetzesänderung für eine ganz kleine Gruppe. Für die Mehrheit der Kommission ist das unverhältnismässig.
Das ganze grosse Fragezeichen betraf in der Kommission die Umsetzung. Wir haben mehrmals gefragt, wie diese Umsetzung ganz genau aussieht. Ich musste mir mehrmals anhören, dass das hier gar nichts zur Sache tue. Aber ich finde doch, dass ich als Volksvertreterin ein Recht darauf habe zu wissen, ob so ein Gesetz wirklich nützt. Sonst ist es einfach ein Verzweiflungsakt. Wir machen ein Gesetz und können es dann nicht umsetzen. Damit haben wir kein Problem gelöst. Es gibt andere Lösungen, das sehen wir: Verträge von Klubs mit den SBB beispielsweise; es gibt Pilotprojekte, die sehr erfolgreich sind. Die Schäden werden geringer, es gibt weniger Abfall, und wir haben weniger Gewalttaten.
Die Kommission hat mit 13 zu 10 Stimmen für Nichteintreten gestimmt. Ich hoffe, dass Sie der Kommissionsmehrheit folgen.
Zum Rückweisungsantrag Hurter Thomas und zum Antrag der Mehrheit der SiK-NR auf Eintreten kann ich leider keine Stellung nehmen, weil sie der Kommission noch nicht vorlagen. Daher kann ich als Kommissionssprecherin keine Stellung dazu nehmen.
Amstutz Adrian · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro
Sie haben hier von erfolgreichen Projekten erzählt. Wenn Sie die Geschichte anschauen: Sind Sie mit mir einverstanden, dass wir in den letzten zehn Jahren keine wesentliche Verbesserung erzielt haben und dass die Aufgaben auch in den Klubs entgegen allen Versprechungen nicht erfüllt wurden?
Trede Aline · Mit-F · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dei Verdi
Ich bin nicht gleicher Ansicht wie Sie. Wir haben Verbesserungen erreicht, das haben wir gesehen; die Schäden sind geringer. Ich kann Ihnen die Zahlen nachher gerne im Einzelnen zeigen. Was in der Kommission auch ganz klar zum Ausdruck gekommen ist: Es geht hier nicht um eine Verherrlichung von Gewalt oder darum, dass man diese Idioten in Schutz nimmt. Es ist einfach klar, dass diese Änderung des Transportgesetzes nicht der richtige Weg ist, um echte Lösungen in diesem Bereich zu finden.
Français Olivier · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo liberale radicale
Il nous est demandé aujourd'hui si nous estimons nécessaire d'entrer en matière sur le projet de modification partielle de la loi sur le transport de voyageurs afin de réglementer le transport des supporters. On constate, avec regret, que l'on assiste depuis quelques années à des actes de violence et de déprédation lors de transports de groupes de supporters sportifs, spécialement pour les manifestations de football et parfois de hockey. Les CFF et d'autres transporteurs publics sont régulièrement confrontés à des situations dangereuses pour les voyageurs, à des agressions et voies de fait à l'encontre du personnel des trains, à des perturbations de l'exploitation ferroviaire, à des dégâts matériels et, de surcroît, à des frais de nettoyage.
Le coût des déprédations subies par les CFF est estimé à 3 millions de francs par an, avons-nous appris en commission. Aussi, le Conseil fédéral prévoit de revoir les dispositions légales en vigueur pour assouplir l'obligation de transporter et introduire une clause de responsabilité civile à l'égard des clubs. Il y a lieu de préciser qu'à ce jour, il existe des trains et des bus spéciaux de supporters qui sont proposés systématiquement pour les matchs jugés à haut risque afin de séparer les supporters des passagers réguliers. De plus, il y a une tarification spéciale bien plus avantageuse que le coût d'un billet ordinaire. Les CFF, quant à eux, ont adapté le matériel roulant pour ce type de transport et il est possible pour le conducteur d'ignorer le frein d'urgence, de limiter l'ouverture des portes, etc. Bref, le matériel et l'exploitation ont été adaptés.
Une collaboration entre les CFF, les clubs, les associations de supporters et les forces de police locales est régulièrement mise en oeuvre. Il est à relever qu'une expérience de partenariat de transport a été mise en oeuvre ces dernières années, à la satisfaction des CFF, entre les CFF et Young Boys. En effet, YB organise l'accompagnement de ses supporters dans les trains spéciaux et veille à la sécurité et à la propreté. Le club n'assume pas de responsabilité en cas de dommage matériel, et ça se passe bien.
La sécurité générale en lien avec les manifestations sportives est une responsabilité des autorités. C'est ce que pense en tout cas la majorité de la commission. En cela, il y a lieu de préciser qu'il existe un concordat intercantonal instituant des mesures contre la violence lors de manifestations sportives, à savoir des mesures policières préventives - et nous insistons sur la notion de "préventives" - visant à détecter précocement et à empêcher les comportements violents et à combattre la violence lors de manifestations sportives.
Aujourd'hui, le Conseil fédéral propose une nouvelle réglementation qui a pour objectif d'assouplir l'obligation générale de transporter et de définir les états de fait constitutifs de responsabilité civile pour les clubs sportifs.
L'article 12a alinéas 1 et 2 prévoit l'assouplissement de l'obligation de transporter. Cela a été longuement discuté en commission. Les entreprises de transport pourront restreindre, voire refuser - si on acceptait d'entrer en matière en tout cas et si on allait plus loin dans la loi - le transport de supporters à destination ou en provenance d'une manifestation sportive, à condition d'avoir proposé préalablement au club sportif d'affréter un moyen de transport mis spécialement à disposition. Lorsqu'un affrètement spécial aura été proposé à un club, à des conditions appropriées, les supporters n'auront plus le droit aux moyens de transport prévus à l'horaire. L'objectif du Conseil fédéral est de permettre aux autres passagers et au service régulier prévu selon l'horaire de ne plus être importunés ou dérangés par les supporters. Même si aucun contrat d'affrètement n'a été conclu, les entreprises de transport conserveraient le droit de refuser le transport des supporters par les moyens prévus à l'horaire.
L'alinéa 3 de l'article 12a prévoit de transférer la responsabilité des dommages de transport au club sportif. Ainsi, un contrat d'affrètement devra stipuler les droits et obligations respectifs du club sportif et de l'entreprise de transport, notamment en ce qui concerne la responsabilité civile. Cette mesure permettra de considérer les obligations du club envers l'entreprise de transport comme remplies et le club sera déchargé de toute responsabilité supplémentaire.
Au cas où aucun contrat d'affrètement n'aurait pu être conclu, le club sportif répondra des dommages que ses supporters auront causés à l'entreprise. La facture pourra être élevée! Elle sera toutefois soumise à la condition que les personnes qui auront effectivement causé le dommage n'aient pas pu être identifiées. Les clubs sportifs ne seront tenus pour responsables qu'à titre subsidiaire. Ils pourront en outre se dégager de cette responsabilité s'ils prouvent qu'ils ont préalablement pris toutes les précautions qui s'imposaient pour éviter le dommage survenu.
Lors de la consultation, des divergences entre les autorités et le milieu sportif ont été relevées. On peut dire que les autorités étaient pour le projet et que les milieux sportifs étaient contre. Les cantons, l'Union des villes suisses et les entreprises de transports sont favorables au projet, car ils estiment que l'on aura par cette loi la possibilité d'anticiper les besoins. Se sont opposés au projet les groupes d'intérêts des associations sportives tels que Swiss Olympic, l'ASF, etc., car ils estiment que ce projet risque de mettre en péril l'évolution positive par des dispositions controversées.
La Commission de la politique de sécurité a examiné le projet et recommande d'entrer en matière par 14 voix contre 2 et 1 abstention. Elle a toutefois estimé que le projet présenté par le Conseil fédéral présentait des problèmes.
La Commission des transports et des télécommunications a décidé, par 13 voix contre 10, de ne pas entrer en matière sur le projet, car elle estime que cette révision est inutile et disproportionnée, que sa mise en oeuvre présente de trop nombreuses zones d'ombre et entraînerait des coûts élevés, qu'on ne peut exclure que l'obligation de transporter soit également assouplie pour d'autres groupes de voyageurs, et que le système actuel des trains spéciaux a fait ses preuves en transportant plus de 100 000 fans l'année dernière, à la très grande satisfaction des parties. Il est de la responsabilité de la Swiss Football League par exemple de coordonner les mesures de prévention et de coordination, comme cela se fait avec des clubs.
Une minorité considère par contre que les mesures prévues permettraient d'endiguer les actes de violence qui sont commis en marge des manifestations sportives et qu'elles contribueraient à une meilleure protection des voyageurs, du personnel ferroviaire et plus largement de l'exploitation des transports publics.
La majorité de la Commission des transports et des télécommunications propose donc de ne pas entrer en matière sur le projet.
Fluri Kurt · Mit-M · Consiglio nazionale · Soletta · Gruppo liberale radicale
Frau Kommissionssprecherin, wenn es nur ein paar wenige Ausreisser wären, dann müssten wir uns nicht mit diesem Thema beschäftigen, dann hätten wir keine Hooligan-Diskussion; dann hätten wir diese Diskussion nicht gebraucht. Vielleicht sind es relativ gesehen nur wenige. In absoluten Zahlen sind es aber nicht nur einige wenige, und vor allem ist die Wirkung sehr gross, die diese einigen wenigen haben und erzielen können. Pro Zug genügt einer, der die Notbremse zieht. Im Stadion genügen einige wenige, die Pyros entzünden und Gewalt anzetteln. Deswegen bemühen wir uns ja, diese Leute unter rechtsstaatlichen Bedingungen einigermassen zu disziplinieren oder daran zu hindern, weiterhin Schäden anzurichten.
Die Kommissionsmehrheit beklagt, man kenne die Umsetzung der Gesetzesbestimmung noch nicht im Detail. Wenn Sie die Botschaft auf Seite 7011 aufschlagen, sehen Sie, wie eng diese Lockerung der Transportpflicht ausgestaltet ist. Ein Transportunternehmen kann die Beförderung mit fahrplanmässigen Kursen dann verweigern oder einschränken, wenn es dem Sportclub "zu angemessenen Bedingungen" einen Chartervertrag angeboten hat, der die Haftung, den Fahrpreis, das Platzangebot, den Abfahrts- und Zielort sowie die Abfahrtszeit regelt. Sie können nicht erwarten, dass wir auf der Stufe Gesetz ein Reglement zur Benützung solcher Charterzüge aufsetzen. Das ist eine Frage der Umsetzung, genauso wie die Umsetzung des Hooligan-Konkordates Sache der lokalen und kantonalen Behörden ist. Auch das regeln nicht wir in einem Bundesgesetz.
Hingegen ist wichtig, dass das geregelt wird, was Sie in den Absätzen 2 und 3 finden, nämlich die Kausalhaftung für den Fall, dass kein Chartervertrag abgeschlossen wird, und die Möglichkeit, sich vom Vorwurf des Verschuldens zu befreien, die Exkulpationsmöglichkeit in Absatz 3. Damit kann sich ein Sportclub auch dann, wenn er keinen Chartervertrag abgeschlossen hat, von der Haftung befreien, wenn er belegen kann, "dass er alle nach den Umständen gebotene Sorgfalt angewendet hat".
Das sind die Bestimmungen in Artikel 12a Absätze 1 bis 3. Es gibt zwar heute schon Charterverträge, aber diese sind nicht obligatorisch, sie sind fakultativ. Die Nichtabschliessung eines Chartervertrags hat keine Auswirkung. Deswegen müssen wir die Wirkung im Gesetz verankern.
Im Übrigen darf ich erwähnen, dass die Sicherheitspolitische Kommission ganz klar für Eintreten auf diese Gesetzesänderung ist. Die Minderheit, die für Nichteintreten plädiert, ist in der Sicherheitspolitischen Kommission wesentlich kleiner als die entsprechende Mehrheit in der Kommission für Verkehr und Fernmeldewesen.
Mit dieser Vorlage würde übrigens das Hooligan-Konkordat komplementär ergänzt. Das Hooligan-Konkordat wird unterdessen angewendet; dort, wo es vor das Volk gekommen ist, wurde es haushoch angenommen. Inzwischen, am 7. Januar dieses Jahres, hat das Bundesgericht Rechtssicherheit geschaffen. Es hat sämtliche Massnahmen als grundrechtskonform beurteilt. Es wurde immer wieder gesagt, das Hooligan-Konkordat und implizit diese Änderung des Personenbeförderungsgesetzes verletzten die Grundrechte. Das ist nach diesem Bundesgerichtsurteil nicht der Fall. Das Bundesgericht hat in zwei Punkten Detailkorrekturen angebracht, die aber den Polizeiorganen die Umsetzung eher erleichtern, indem z. B. die Rayonverbote auch schon bei geringfügigen Verstössen verhängt werden können. Das Hooligan-Konkordat ist also rechtlich gesehen wasserdicht, und es wird umgesetzt.
Der Verband öffentlicher Verkehr - er umfasst die Transportunternehmungen - ist für Eintreten auf diese Gesetzesänderung und ihre Gutheissung. Die Transportunternehmungen müssen das Gesetz dann anwenden. Offenbar finden sie als Praktiker - im Gegensatz zu den Theoretikerinnen und Theoretikern in der Kommission - das Gesetz umsetzbar. Auf diese Praktiker zählen wir - auf diejenigen, die die Transporte durchführen und die Charterzüge anbieten müssen.
Im bestehenden Gesetz - ich wiederhole es - gibt es bloss fakultativ die Möglichkeit des Chartervertrags. Die Kostenbeteiligung, die Haftung kann nach dem geltenden Recht gar nicht geregelt werden, sie kann schon gar nicht abgeschoben werden. Wenn Sie nicht eintreten, dann ändert sich an der heutigen Situation nichts, dann bleiben die vollen Risiken und die vollen Kosten bei den Transportunternehmen, bei den Mitarbeitern und bei den Steuerzahlern.
Ich bitte Sie deshalb, auf das Geschäft einzutreten. Ich bitte insbesondere diejenigen, die das Gesetz anschliessend zurückweisen wollen, einzutreten, denn eine Rückweisung einer Gesetzesänderung, auf die nicht eingetreten worden ist, gibt es nicht. Rückweisen bedingt also zuerst eintreten.
Hurter Thomas · Mit-M · Consiglio nazionale · Sciaffusa · Gruppo dell'Unione democratica di Centro
Ich glaube, es ist unbestritten, dass es bei Sportveranstaltungen ab und zu Probleme mit Fans gibt. Dies schadet einerseits der Gesellschaft, andererseits aber auch dem Sport. In diesem Zusammenhang stellt sich immer wieder die Frage, inwieweit man in die persönliche Freiheit eingreifen darf, handelt es sich doch bei der überwiegenden Mehrheit der Fans um unbescholtene Bürgerinnen und Bürger. Man könnte aber auch sagen, dass sich derjenige, der seine Eigenverantwortung vernünftig walten lässt, vermutlich über weniger Einschränkungen beklagen muss.
Wir kennen die Situation. Leider kommen immer wieder Ausschreitungen und Schäden bei Fantransporten vor, dies eher bei Fussballspielen. Aber hier gilt es zu beachten, dass die Wahrnehmung in der Öffentlichkeit und die Realität nicht ganz kongruent sind. So sind die bei den SBB effektiv entstandenen Schäden am Sinken; sie betrugen in der Saison 2012/13 gerade noch 160 000 Franken bei etwa 100 000 transportierten Fans oder 256 Extrazügen. Trotzdem will die SVP die Verletzung der physischen und psychischen Integrität von Personen, aber auch die Beschädigungen nicht akzeptieren und ist daher bereit, eine Lösung zu suchen.
Schauen wir uns diese Vorlage an: Die Vorlage ist leider nicht zielführend, sie ist nicht vernünftig umsetzbar. Sie ist aufwendig und teuer, und vor allem ist sie nicht effektiv. Sie alle wollen ja hier effektiv arbeiten. Obschon wir in der KVF neben der Verwaltung die Schwesterkommission, die Sicherheitspolitische Kommission, angehört haben, über zwölf Personen in die Kommission eingeladen und stundenlange Anhörungen durchgeführt haben, beantragt die Mehrheit der Kommission am Schluss Nichteintreten. Warum macht sie das? Weil der Weg falsch ist.
Wenn Sie heute Eintreten ohne Rückweisung beschliessen, dann beraten wir eine Gesetzesvorlage, die zahnlos ist, viel kosten wird, ihre Wirkung verfehlt und eigentlich niemanden glücklich macht. Oder anders gesagt: Der einzige Vorteil wäre wahrscheinlich, dass Sie für die Öffentlichkeit gearbeitet hätten und damit sagen könnten, dass Sie das Problem erkannt hätten - aber Sie machen nichts. Ich glaube, das kann es auch nicht sein.
Wenn Sie nicht eintreten - und das möchte ich hier ganz klar stipulieren -, dann sagen Sie damit aus, dass es keine Probleme gibt. Das kann ja wohl hier in diesem Saal niemand behaupten. Deshalb habe ich einen Rückweisungsantrag gestellt.
Ich komme schon fast zum Schluss: Damit wir heute nicht Schiffbruch erleiden oder ein Zufallsresultat oder eine Lösung für die Galerie produzieren, bittet Sie die SVP grossmehrheitlich, auf die Vorlage einzutreten und anschliessend den Rückweisungsantrag zu unterstützen. Das wurde bereits von meinem Vorredner gesagt. Sollten Sie nicht darauf eingehen, bin ich überzeugt, dass es heute ein Zufallsresultat geben wird, da sämtliche Fraktionen in dieser Frage gespalten sind. Einig ist man sich hier im Saal aber vermutlich grossmehrheitlich, dass die jetzige Vorlage nicht zielführend ist. Deshalb ist die beste Lösung, die Vorlage an den Bundesrat zurückzuweisen, mit dem Auftrag, mit den Stakeholders eine Lösung zu suchen, die umsetzbar, effektiv und verursachergerecht ausgestaltet ist. Gemäss Rücksprache mit der Fussballliga und den Fussballfans würde übrigens die Fussballliga die Verantwortung übernehmen und die Koordination mit den Klubs organisieren. Das ist auch eine Neuerung. Im Übrigen wurde seit der Ausarbeitung dieser Vorlage einiges in Bewegung gesetzt. Neben der Konkordatslösung haben einige Fussballclubs bereits individuelle Lösungsansätze mit den SBB gefunden.
Das Ziel ist klar, der Weg ist falsch, daher hilft nur ein Eintreten mit anschliessender Rückweisung. Damit können wir gemeinsam eine vernünftige und effektive Lösung finden.
Landolt Martin · Mit-M · Consiglio nazionale · Glarona · Gruppo BD
Wir diskutieren heute über eine Thematik, bei welcher der Handlungsbedarf wahrscheinlich ebenso offensichtlich wie unbestritten ist. Allerdings müssen wir eingestehen, dass in Bezug auf die richtigen Massnahmen eine gewisse Ratlosigkeit vorhanden ist und die unwiderstehlich guten Ideen zurzeit noch fehlen.
Mit der Revision des Personenbeförderungsgesetzes hat der Bundesrat einen Vorschlag gemacht, wie die Sicherheit bei Fantransporten im Zusammenhang mit Sportveranstaltungen verbessert werden könnte. Die Mehrheit der Kommission konnte aber nicht von der Wirksamkeit dieser Massnahmen überzeugt werden.
Nicht auf dieses Geschäft einzutreten, wie dies die Kommission mehrheitlich vorschlägt, würde heissen, vorerst nichts zu tun. Das wäre immer noch ehrlicher, als etwas zu tun, das nichts nützt. Ein Nichteintreten dürfte keinesfalls mit einem Ignorieren des Problems gleichgesetzt werden.
Mit dem inzwischen eingereichten Rückweisungsantrag von Kollege Hurter Thomas bietet sich nun aber aus unserer Sicht ein besserer Weg, um den bisher geleisteten Arbeiten dennoch adäquat Rechnung zu tragen. Die BDP-Fraktion wird deshalb diesen Rückweisungsantrag unterstützen.
Bereits die Diskussionen in der Kommission haben gezeigt, dass beispielsweise mit dem Pilotprojekt zwischen den SBB und den Berner Young Boys durchaus Ansätze gefunden worden sind, die mustergültig für weitere Lösungen sein könnten. Solche Ansätze sind verfolgenswert und vielversprechender als die heutige Vorlage. Ebenso ist das Hooligan-Konkordat ein noch junger Ansatz, von dem wir uns wirksame Fortschritte erhoffen. Eine Verzettelung dieser Ansätze ist hier deshalb nicht unbedingt hilfreich, zumal sich die Landschaft mit vielen und heterogenen Anspruchsgruppen schon kompliziert genug präsentiert.
Die Unterstützung des Rückweisungsantrages ist keineswegs ein Signal, dass wir Gewalt rund um Sportveranstaltungen tolerieren. Sowohl die Vereine wie auch die Fangruppierungen sind in die Verantwortung zu nehmen. Es wurde aber in den Diskussionen rund um das Personenbeförderungsgesetz leider klar, dass insbesondere in Bezug auf die konkrete Umsetzung in der Praxis absehbar ist, dass dieses Gesetz bei allem guten Willen im Vollzug scheitern würde. Irgendjemand müsste diese Vorschriften durchsetzen und, in diesem Fall im wahrsten Sinne des Wortes, den Kopf hinhalten - und dies im Wissen, dass Delinquenten dann teilweise mit fast lächerlichen Strafen davonkommen!
Es wäre deshalb falsch, hier ein Gesetz zu verabschieden, von dem wir wissen, dass es kaum vollzogen werden kann, nur damit wir als Politiker sagen könnten, wir hätten etwas unternommen. Konzentrieren wir uns deshalb auf diejenigen Ansätze, von denen wir mit mehr Überzeugung glauben, dass sie tatsächlich etwas verändern werden.
Genau in diese Richtung geht der Rückweisungsantrag Hurter Thomas - stimmen wir ihm zu! Darum, und nur darum, müssen wir zuerst auf die Vorlage eintreten.
Candinas Martin · Mit-M · Consiglio nazionale · Grigioni · Gruppo PPD-PEV
Die CVP/EVP-Fraktion spricht sich mehrheitlich für die Änderung des Personenbeförderungsgesetzes aus. Der Auslöser der Vorlage waren verschiedenste Sportereignisse, unter anderem der Cupfinal vor zwei Jahren, als die Situation rund um einen Fanzug wirklich eskalierte. Der Aufschrei, jetzt müsse endlich politisch gehandelt werden, war gross. Nun wurde politisch gehandelt, und was passiert? Viele haben den Mut verloren. Dabei spielen weniger Überzeugungen und Parteizugehörigkeiten eine Rolle als die Affinität für den einen oder anderen Sportclub.
Die Vorlage ist nicht mutig, sondern vielmehr angemessen und verhältnismässig. Sie will zwei Massnahmen umsetzen: Erstens soll die heutige Transportpflicht gelockert werden, aber dies nicht umfassend, sondern nur äusserst moderat. So soll die Beförderung von Fangruppen in den fahrplanmässigen Kursen eingeschränkt oder verweigert werden können, sofern Fanzüge angeboten werden. Das Angebot von Extrazügen ist der richtige Weg. Es gibt heute keine Möglichkeit, Fangruppen zur Benutzung von Extrazügen zu verpflichten. Damit werden auch andere Reisende besser geschützt, was die Sicherheit für alle Beteiligten nachhaltig erhöht. Diese Einschränkung der Transportpflicht ist nun wirklich keine grosse Einschränkung der persönlichen Freiheit oder unverhältnismässig, sondern nur ein logischer Schritt.
Zweitens sollen die Sportclubs stärker in die Pflicht genommen werden. Heute tragen die Transportunternehmen die Kosten für die Schäden. Die Sportclubs stellen sich auf den Standpunkt, dass die Fans auf dem Weg zum Stadion nicht ihr Problem seien. Diese Betrachtung greift klar zu kurz, denn ohne Sportveranstaltungen gäbe es auch die Schäden nicht. Mit dieser Gesetzesänderung wird angestrebt, dass die Sportverbände mit den Transportunternehmen Charterverträge abschliessen. Innerhalb dieser Verträge ist die Haftung bei Schäden klar und einvernehmlich geregelt.
Die Gesetzesänderung gilt nur für Spiele mit dem Risiko von Ausschreitungen und Gefährdungen der öffentlichen Sicherheit. Die Vorlage ist alles andere als ein Affront gegen die Klubs, sondern soll weitere Anreize schaffen, um die Zusammenarbeit der Klubs mit den Transportunternehmen noch weiter zu stärken. Leider foutieren sich heute einige Klubs um diese Zusammenarbeit. Unser gemeinsames Ziel muss es sein, einen Beitrag für gewaltfreie Sportveranstaltungen in der Schweiz zu leisten. Der Druck auf die wenigen Risikofans muss erhöht werden. Hier müssen wir die Sportclubs in die Pflicht nehmen. Sie sollen mehr tun, damit die Spiele ihrer Mannschaften als risikofrei eingestuft werden.
Die Vorlage wird nicht alle Probleme lösen, und es wird bei der Umsetzung Herausforderungen geben. Trotzdem sollten wir hier die Weichen in die richtige Richtung stellen. Es ist falsch, wenn die Allgemeinheit ungedeckte Kosten wegen Sachbeschädigungen von Fans übernehmen muss. Dies ist auch das Ziel der Sportclubs. Indem Transportunternehmen und Klubs gemeinsame Massnahmen für sichere Transporte festlegen, setzen wir hier ein Zeichen für mehr Recht und Ordnung bei den Fantransporten. Zwischen den SBB und YB gibt es übrigens ein gutes Modell, bei dem die Fans in Extrazügen begleitet werden. Wir fordern mit dieser Gesetzesänderung nichts Unmögliches. Was YB kann, können die anderen Sportclubs auch.
Das Hooligan-Konkordat, welches mit der Änderung des Personenbeförderungsgesetzes eng zusammenwirkt, wurde in verschiedenen kantonalen Abstimmungen mit grossem Mehr angenommen. Unsere Bevölkerung steht somit hinter einem verhältnismässigen, aber konsequenten Vorgehen gegen ein paar wenige Unverbesserliche, welche uns allen den Sport verderben wollen.
In diesem Sinne beantragt die Mehrheit der CVP/EVP-Fraktion, auf dieses Geschäft einzutreten.
Graf-Litscher Edith · Mit-F · Consiglio nazionale · Turgovia · Gruppo socialista
Für den einen Teil der SP-Fraktion geht die Revision zu weit. Der andere Teil sieht Handlungsbedarf, damit Gewaltausschreitungen im Umfeld von Sportveranstaltungen eingedämmt und damit Reisende, das Zugpersonal und der Betrieb besser geschützt werden können. Nach mir wird mein Kollege Matthias Aebischer erläutern, weshalb die Mehrheit der SP-Fraktion nicht auf das Geschäft eintreten wird.
Als Gewerkschaftssekretärin bei der Gewerkschaft des Verkehrspersonals (SEV) bin ich nahe am Geschehen. Aus Sicht des von Gewaltausschreitungen betroffenen Personals des öffentlichen Verkehrs bestehen Probleme bei der Beförderung von Fans, und diese müssen jetzt angegangen werden. Mit der Revision des Personenbeförderungsgesetzes will der Bundesrat die Sicherheit bei Fantransporten im Zusammenhang mit Sportveranstaltungen erhöhen. Vorgesehen ist eine Lockerung der Beförderungspflicht.
Mit dem Abschluss von Charterverträgen können Sportclubs und Transportunternehmen gemeinsam ihre Verantwortung wahrnehmen. Charterverträge bestehen bereits heute auf freiwilliger Basis, haben sich bewährt und sind als Mittel unbestritten. Innerhalb dieser Verträge ist die Haftung bei Schäden klar und einvernehmlich geregelt. Nur auf die Freiwilligkeit der Sportclubs bzw. der Fangruppen zu setzen hat sich bis jetzt aber nicht bewährt. Leider sind bis heute nur wenige Fussballclubs bereit, Verantwortung zu übernehmen und Charterverträge abzuschliessen. Der Transport von Fans zu Auswärtsspielen bedeutet für den öffentlichen Verkehr eine grosse Herausforderung. Vor allem in Extrazügen, die die SBB für Fantransporte einsetzt, kommt es immer wieder zu Zwischenfällen. Diese gefährden die Sicherheit der Fahrgäste sowie des Bahnpersonals und schaden dem Image des Fussballs bzw. des Sports generell.
Die Revision des Personenbeförderungsgesetzes soll eine Verbesserung der heutigen Situation bringen. Sie hat folgende wesentliche Ziele: Die heutigen Charterverträge sollen bei risikoreichen Spielen zum Standard werden. Reisende, Zugpersonal, Fans und Betrieb können besser geschützt werden. Das erhöht die Sicherheit für alle Beteiligten. Die Lockerung der Beförderungspflicht ist auf ein Minimum beschränkt und verhältnismässig. Das Ziel muss sein, dass Sportinteressierte, Fans und insbesondere Familien mit Kindern alle Fussballspiele besuchen können, ohne befürchten zu müssen, mit Gewalt konfrontiert zu werden. Auch die Sicherheit der Lokführer und der Zugbegleiter sowie des Sicherheitspersonals geniesst höchste Priorität und muss gewährleistet sein.
Aufgrund dieser Erwägungen bitte ich Sie im Namen der Minderheit der SP-Fraktion einzutreten, damit die Gewalt bei Sportveranstaltungen eingedämmt und Reisende und Personal besser geschützt werden können.
Aebischer Matthias · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo socialista
Ich spreche hier, wie von Edith Graf-Litscher angekündigt, für die Zweidrittelmehrheit der SP-Fraktion, welche auf die Änderung des Personenbeförderungsgesetzes nicht eintreten wird.
Dieses Nichteintreten basiert auf zwei Hauptgründen:
1. Die Vorlage ist ein Eingriff in die Grundrechte. Mit dem jetzigen Personenbeförderungsgesetz werden in der Schweiz alle Personen befördert. Auch wenn ich mit meinen Kindern von den zweiwöchigen Alpferien stinkend nach Hause fahre, das Postauto und der Zug müssen uns mitnehmen. Ich darf auch in den Zug, wenn ich ein, zwei Bier zu viel getrunken habe, denn in der Schweiz gilt die Beförderungspflicht. Das ist gut so, und das muss so bleiben. Machen wir nun eine Ausnahme für Sportfans, dann dürfen morgen auch Konzertbesucher nur noch einen ganz bestimmten Zug nehmen, übermorgen werden friedliche Teilnehmerinnen und Teilnehmer an der 1.-Mai-Feier von der Fahrt im Zug ausgeschlossen, überübermorgen sind es dann ethnische Gruppierungen. Das wollen wir nicht.
2. Die Umsetzung ist schlichtweg nicht realisierbar. Geplant ist, dass Sportfans bei gewissen Spielen nur noch mit einem ganz bestimmten Zug anreisen dürfen. Der Zugang zu den normalen Zügen ist ihnen dann verboten. Das heisst, irgendjemand muss im Bahnhof entscheiden, wer nun ein Sportfan ist und wer nicht. Mit einem Fussballshirt und einer Fahne zum Beispiel gehöre ich wohl zu den Sportfans; mit demselben Shirt und meinen Kindern eventuell auch noch, mit dem Shirt im Rucksack wohl eher nicht mehr. Sie sehen, die Durchsetzung dieser Vorlage würde rein willkürlich erfolgen. Es ist kaum vorstellbar, dass die Polizei oder sonstiges Personal diese Triage vornehmen kann.
Wie gesagt, rund zwei Drittel der Mitglieder der SP-Fraktion werden sich für Nichteintreten aussprechen. Sollte das Eintreten trotzdem zustande kommen, wird die Mehrheit der SP-Fraktion die Rückweisung unterstützen.
Fluri Kurt · Mit-M · Consiglio nazionale · Soletta · Gruppo liberale radicale
Herr Kollege Aebischer, Sie haben davon gesprochen, dass möglicherweise schon bald für ethnische Gruppierungen, für 1.-Mai-Demonstrationsteilnehmer und für Konzertbesucher auch eine Lockerung der Transportpflicht eintreten könnte. Haben Sie die Vorlage gelesen, und haben Sie gelesen, dass der Titel zu Artikel 12a "Beförderung zu Sportveranstaltungen" lautet und dass es inhaltlich immer nur um Sportveranstaltungen geht?
Aebischer Matthias · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo socialista
Herr Fluri, Sie können mir glauben, ich habe die Vorlage sogar durchgelesen, auch wenn Sie es mir nicht zutrauen. Die Beförderungspflicht kennt in der Schweiz im Moment keine Ausnahme. Das wäre die erste Ausnahme, und sie ist nicht durchführbar. Deshalb ist es absolut unverständlich, wenn jetzt mit einem Schnellschuss diese Beförderungspflicht gelockert werden soll, damit man sie in späteren Aktionen - das habe ich auch so gesagt - noch weiter lockern kann. Das geht nicht.
Grossen Jürg · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo verde liberale
Wir Grünliberalen stehen der vorgesehenen Änderung des Personenbeförderungsgesetzes sehr kritisch gegenüber. Wir werden zwar eintreten, die Vorlage anschliessend jedoch gemäss dem Antrag Hurter Thomas an den Bundesrat zurückweisen.
Die Gewaltausschreitungen im Umfeld von Sportveranstaltungen stossen bei der Bevölkerung und insbesondere bei den Mitreisenden auf keinerlei Verständnis und müssen künftig eingedämmt werden; das steht auch für uns ausser Frage. Dazu reichen die bestehenden Gesetze aber weitgehend aus. Handlungsbedarf gibt es unseres Erachtens vor allem beim Vollzug. Dass mit dem vorgesehenen Gesetz auch friedliche Fans nicht mehr in fahrplanmässigen Zügen fahren dürfen, ist unverhältnismässig und vor allem nicht praktikabel. Es stellt sich beispielsweise die Frage, wie beim Einsteigen in den Zug auf dem Perron jemand als Fan erkennbar sein soll. Das Trikot kann ja auch unter der Jacke getragen werden, und der Fanschal kann im Rucksack verstaut sein.
Es gibt einige erfolgreiche Beispiele, die zeigen, wie durch gute Fanarbeit auf der Basis von Eigenverantwortung die Gewalt stark reduziert und die Extrazüge von den Klubverantwortlichen begleitet und korrekt benutzt werden. Mit dem vorgeschlagenen Gesetz würde diese Eigenverantwortung der Fans und der Organisationen wie so oft reduziert, was letztlich wohl zum Gegenteil, also zu mehr Gewalt, führen würde. Auch die vorgesehene Art der Haftung von Sportclubs für Schäden halten wir für nicht durchsetzbar.
Auf der anderen Seite ist für uns Grünliberale jedoch auch klar, dass Handlungsbedarf besteht, damit wir dem Verursacherprinzip endlich gerecht werden. Jeder, der mutwillig Züge und Busse demoliert, soll zur Rechenschaft gezogen werden. Zudem sollen diejenigen Sportclubs in die Pflicht genommen werden, welche es unterlassen, Massnahmen zu ergreifen, um ihre Fans mit Anstand an die Sportveranstaltungen respektive ins Stadion zu bringen.
Der Rückweisungsantrag Hurter Thomas verlangt deshalb, die Vorlage sei an den Bundesrat zurückzuweisen, "mit dem Auftrag, mit allen beteiligten Stakeholders (Kantone, Städte, Transportunternehmen, Klubs, SFV und SFL, Fanarbeit, Personal des öffentlichen Verkehrs usw.) praktikable Lösungen auszuarbeiten, welche den lokalen Gegebenheiten anzupassen sind, damit insbesondere Schäden weiter minimiert werden können und die Sicherheit im öffentlichen Verkehr gewährleistet bleibt. Diese Lösungen sollen sich am Pilotprojekt BSC YB/SBB orientieren und in einer Transportpartnerschaft zwischen dem Klub und/oder der Fanorganisation einerseits und dem Transportunternehmen andererseits münden." Weiter "sollen die Haftungsfragen eingehend geprüft werden, und es ist eine Lösung anzustreben, welche sich am Verursacherprinzip orientiert". Zudem soll festgelegt werden, "wie Verursacher der Schäden schnellstmöglich identifiziert, der Justiz zugeführt und mit Massnahmen des Hooligan-Konkordates wie Rayonverboten oder Meldeauflagen belegt werden können".
Es muss an dieser Stelle festgehalten werden, dass sich das System der Extrazüge bewährt hat und dass damit die Schäden minimiert werden konnten, obwohl jedes Jahr mehr Extrazüge zum Einsatz kommen. Zudem besteht im Gegensatz zu früher an den meisten Standorten eine sehr erfolgreiche Kooperation zwischen Fanvertretern, Klubs und Transportunternehmen, die gut eingespielt ist und auf der Basis gegenseitigen Respekts sehr gut funktioniert. Die geplante Gesetzesrevision würde diese positive Entwicklung gefährden und zu einem immensen Kontrollaufwand führen, welcher massive Kosten zur Folge hätte. Mit der breitflächigen Einführung des revidierten Hooligan-Konkordates stehen umfassende Massnahmen zur Verfügung, welche dazu beitragen, dass die bestehenden Probleme minimiert werden können.
Ich bitte Sie im Namen der Grünliberalen, auf die Vorlage einzutreten und sie im Sinne des Einzelantrages Hurter Thomas an den Bundesrat zurückzuweisen.
Glättli Balthasar · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dei Verdi
Sie kennen das alle: Etwas passiert, es gibt eine grosse Schlagzeile, und dann heisst es: "Die Politik muss handeln!" Frei nach dem Motto, dass es kein gesellschaftliches Problem geben darf, das man nicht mit einem Gesetz lösen könnte, wird dann die Gesetzgebungsmaschinerie angeworfen. Herr Candinas hat gesagt, dass in diesem Prozess einige dann der Mut verlassen habe. Nein, wir haben nicht den Mut verloren, sondern wir haben uns den Luxus geleistet, einen klaren Kopf zu behalten. Wir Grünen sind sehr froh, dass die Kommission sorgfältig und vertieft gearbeitet hat und das gemacht hat, was ihre Aufgabe ist.
Als Gesetzgeber muss man erstens fragen, was das Problem ist, und dann eine saubere Analyse machen. Ich kann mich bei der Analyse Herrn Hurter vollkommen anschliessen: Das Problem wird überzeichnet, was nicht heisst, dass es keine Probleme gibt.
Wenn dann Vorschläge kommen, muss man sich zweitens fragen, ob das Mittel angemessen sei. Ich meine, dass eine Einschränkung des Grundrechts der Bewegungs- und Versammlungsfreiheit - eines der grundlegenden Grundrechte in diesem Land - für eine ganze Gruppe via Generalverdacht nicht angemessen und nicht verhältnismässig ist. Sie trifft zum grössten Teil solche, die überhaupt nichts auf dem Kerbholz haben.
Zum Schluss muss man sich, last, but not least, fragen, ob das Mittel tauglich und effektiv ist. Es ist es nicht. Es wird dazu führen, dass es in allen möglichen Zügen regelrechte Jagden gibt. Man müsste jene, die man nicht im normalen Zug transportieren will, abfangen. Bei allen Zwischenhalten, die an einen Ort führen, wo ein Fussballspiel stattfindet, das als Risikospiel eingeschätzt wird, müssten Polizei- und Sicherheitsbeamte bereitstehen und versuchen herauszufinden, ob jetzt dieser Mensch mit einem farbigen Schal einer von denen ist, die an diesen Ort fahren wollen und das nicht im normalen Zug tun dürfen. Das Gesetz ist schlicht nicht tauglich.
Wenn wir Grünen uns für den Nichteintretensantrag aussprechen, dann sagen wir nicht, dass es kein Problem gibt. Wir sagen aber, dass eine Änderung des Personenbeförderungsgesetzes keine Lösung für die Probleme bringen kann.
Wir Grünen unterstützen den Nichteintretensantrag der Kommissionsmehrheit und eventualiter den Rückweisungsantrag.
van Singer Christian · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo dei Verdi
Personne n'approuve les incivilités et les déprédations commises par certains supporters. Mais ce projet ne résout pas les problèmes et comporte des défauts majeurs:
1. Il créerait un dangereux précédent permettant aux CFF d'exclure des catégories de personnes.
2. Il rendrait les clubs légalement responsables des dégâts commis par des individus qu'on ne parviendrait pas à identifier.
3. Il serait pratiquement inapplicable: qui ferait le tri des supporters et des non-supporters dans les gares?
4. Il ne tient pas compte des concordats efficaces qui existent et des projets pilotes qui améliorent peu à peu la situation. Il y a plus de 100 000 supporters qui sont transportés par des trains spéciaux et, ces dernières années, les dégâts ont diminué.
Ce projet est inutile et disproportionné. Le mettre en pratique coûterait cher et n'améliorerait pas directement la situation.
Le groupe des Verts vous invite à ne pas entrer en matière et, le cas échéant, à renvoyer ce projet au Conseil fédéral.
Huber Gabi · Mit-F · Consiglio nazionale · Uri · Gruppo liberale radicale
Die FDP-Liberale Fraktion hat im Herbst 2012 die Motion der nationalrätlichen SiK unterstützt, mit welcher der Bundesrat beauftragt wurde, Massnahmen gegen die zunehmende Gewaltausübung beim Transport zu Sportanlässen zu ergreifen und das Personenbeförderungsgesetz entsprechend anzupassen.
In Erfüllung dieses Auftrages schlägt der Bundesrat nun die Lockerung der Transportpflicht sowie die Einführung einer Haftungsbestimmung vor. Nach der geltenden Rechtslage kann bekanntlich ein Transport nicht im Voraus verweigert werden, sondern eben erst dann, wenn schon etwas passiert ist.
Heute konzentriert sich die Strategie der Transportunternehmen darauf, die Fans von den normalen Passagieren im fahrplanmässigen Verkehr zu trennen. Die Lockerung der Transportpflicht würde es den Transportunternehmen ermöglichen, die Beförderung von Fans in fahrplanmässigen Kursen abzulehnen, wenn sie dem jeweiligen Sportclub die Beförderung der Fans mit Charterzügen oder -bussen anbieten. Das Angebot würde einen Chartervertrag "zu angemessenen Bedingungen namentlich bezüglich Haftung, Fahrpreis, Platzangebot, Abfahrts- und Zielort sowie Abfahrtszeiten" bedingen. Wird kein Chartervertrag abgeschlossen, haften die Sportclubs für Schäden, die ihre Fans verursachen, wenn die tatsächlichen Schadenverursacher nicht identifiziert werden können. Überdies könnten sich die Klubs von der Haftpflicht befreien, wenn sie nachweisen, dass sie im Vorfeld die gebotene Sorgfalt angewendet haben, um den eingetroffenen Schaden zu verhüten.
Die Vorlage würde zusammen mit dem Hooligan-Konkordat eine maximale Wirkung entfalten, nach welchem die Kantone die Bewilligung von Sportanlässen mit der Organisation eines definierten Fantransportes verbinden könnten. Aber auch für den Fall, dass das Konkordat nicht in Kraft treten sollte, wirkt die Revision, weil eine Lücke geschlossen wird.
Unsere Partei begrüsste in ihrer Vernehmlassung vom Oktober 2012 die vorgeschlagene Änderung des Personenbeförderungsgesetzes. Zentral für uns ist, dass die Verhältnismässigkeit und damit die Verfassungsmässigkeit der Revision gewahrt werden. Die Botschaft und auch entsprechende Nachfragen in der Kommission bestätigen das ausdrücklich. Die Verhältnismässigkeit der Grundrechtseinschränkung ist insbesondere in Anbetracht der Gefahren, die heute von gewalttätigen Personen rund um Sportveranstaltungen für den öffentlichen Verkehr ausgehen, zu bejahen.
Die Befürchtung der Kommissionsmehrheit, der Bundesrat könnte in der Folge die Transportpflicht auch auf weitere Personengruppen ausdehnen, vermögen wir nicht zu teilen. Der Bundesrat ist nun wirklich nicht eine unberechenbare, willkürlich agierende Truppe - oder anders gesagt: So viel Menschenverstand ist unserer Landesregierung zuzutrauen, dass sie nicht nach Lust und Laune Transportverbote ausspricht.
Die Meinung allerdings, dass die Umsetzung der Gesetzesänderung in der Praxis Probleme schaffen könnte oder nicht möglich wäre, wie dies auch die Minderheit der nationalrätlichen Sicherheitspolitischen Kommission geltend macht, ist auch in unserer Fraktion vereinzelt vertreten. Die Mehrheit der FDP-Liberalen Fraktion möchte aber auf die Vorlage eintreten und wird den Antrag der Minderheit der KVF-NR sowie der Mehrheit SIK-NR, welcher ebendies verlangt, unterstützen.
Beim Rückweisungsantrag Hurter Thomas habe ich schon etwas den Eindruck, dass alle Auflagen, die Herr Hurter mit der Rückweisung verbindet, in der Kommission bereits von A bis Z besprochen worden sind. Einen Mehrwert sehe ich darin nicht. Aber wenn wir eintreten, geht das Geschäft ohnehin in die Kommission zurück. Wenn Sie diesen Rückweisungsantrag unterstützen, dann weiss ich nicht, was der Bundesrat tun sollte, weil er meines Erachtens alle diese Fragen schon geprüft hat. Aber da wird die Frau Bundesrätin besser Bescheid wissen.
Leuthard Doris · BR-F · Consiglio federale · Argovia
Ich möchte zuerst Frau Nationalrätin Huber für ihre Aussage danken, dass wir nicht eine "Trotteltruppe", eine "unberechenbare, willkürlich agierende Truppe" sind; ich glaube, dass Sie uns in aller Regel wirklich gesunden Menschenverstand attestieren können.
Ich war selber mehrere Jahre Präsidentin eines Sportvereins. Wir haben Veranstaltungen gemacht, und es war völlig klar, dass wir dafür gehaftet haben, wenn unsere Fans, die Veranstaltungsteilnehmer, Schäden am öffentlichen Eigentum, an der Turnhalle oder so, angerichtet haben - es sei denn, konnten belegen, dass wir alles dafür gemacht hatten, dass sich die Besucher diszipliniert verhalten haben und korrekt mit öffentlichem Eigentum umgegangen sind. Die überwiegende Anzahl der Sportverbände macht das, die überwiegende Anzahl der Fans in den diversen Sportbereichen verhält sich anständig. Mit Regeln kann man das auch durchsetzen, wenn die Vereine Verantwortung übernehmen. Es wirkt disziplinierend, und das ist es doch, was wir anstreben. Regeln machen Sie immer nur für diejenigen, die sich eben nicht korrekt verhalten, bei denen es nicht gelungen ist, Disziplin durchzusetzen. Das ganze Strafgesetzbuch brauchen Sie nicht für die überwiegende Mehrheit unserer Bevölkerung; diese hält sich an die Regeln. Die Leute wissen, dass irgendeine Strafe bzw. eine Rechnung kommt, wenn sie das nicht tun, wenn sie Schäden verursachen. Das ist doch ein Rechtsgut, der Schutz der öffentlichen Ordnung. Das ist in diesem Staat wichtig, wir sind ein Rechtsstaat, und dem Bundesrat ist das sehr wichtig.
Das Gleiche gilt auch für die Transportunternehmen. Die Realität ist leider nicht so schön, wie Sie sie wahrhaben wollen. Wenn Sie sagen, es passiere nichts, so stimmt das leider nicht. Wenn Sie nicht eintreten, dann ändern Sie an der Sachlage nichts.
Ich erzähle Ihnen jetzt ein paar Müsterchen. Ich würde sehr gerne eine Diashow der Transportunternehmen für Sie veranstalten, damit Sie die Realität besser kennenlernen. Nur schon jetzt in der Saison 2013/14 haben die SBB - die anderen Transportunternehmen könnte man noch anfügen - 76 Fantransporte durchgeführt. 26 waren ohne Ereignisse, problemlos, ohne Beanstandungen, und zwar überwiegend die Transporte mit den YB-Fans, mit denen wir einen Chartervertrag haben. Alle anderen 50 Transporte waren mit Ereignissen. Was waren das für Ereignisse? Es kam zur Gefährdung der Transportsicherheit, zu Sachbeschädigungen, Störungen des Bahnbetriebs und Littering in erheblichem Ausmass; 76 Wurfgegenstände und 506 Knallpetarden wurden sichergestellt; es gab 23 Missbräuche der Notbremsanlage, 11 Gleisüberschreitungen usw. Verspätungen von Zügen sind die Regel. Das ist nicht ein Franken-Schaden, aber es sind Beeinträchtigungen des Systems. Die letzten Februarveranstaltungen mit Extrazügen haben zu Verspätungen der Züge von 64 bis 81 Minuten geführt. Sie können sagen, es sei ein bisschen schwierig und gefalle Ihnen auch nicht, aber mit dem Nichteintreten ändern Sie daran gar nichts.
Herr Nationalrat Glättli und Herr Nationalrat Aebischer, Sie sagen: "Es gibt die Freiheit des Einzelnen: Er darf oder muss befördert werden! Er hat das Recht, sich zu versammeln!" Es gibt aber auch das verfassungsrechtlich geschützte Eigentum, es gibt auch die verfassungsrechtlich geschützte Rechtsordnung und die öffentliche Ordnung, die mindestens gleichwertig geschützt ist. Wenn hier ein Eingriff verhältnismässig ist, dann ist er zu dulden. Ein Transportunternehmen muss heute nicht jeden Fan befördern, da liegen Sie falsch, Herr Nationalrat Aebischer! Es kann schon heute Nein sagen, aber leider erst, nachdem ein Schaden entstanden ist, nachdem sich eine Person, ein Fan ungebührlich verhalten hat, nachdem Verhaltensvorschriften massiv verletzt worden sind. Darum geht es bei dieser Vorlage, die, wie zu Recht gesagt worden ist, im Auftrag des Parlamentes entstanden ist. Immer dann, wenn etwas passiert, wenn eine Knallpetarde vor die Füsse einer Familie fällt, ist es plötzlich nicht mehr so angenehm, und dann verlangt man Verschärfungen.
Der Bundesrat ist der Meinung, dass wir den Transportunternehmen - nicht dem Staat - Möglichkeiten geben müssen, die Zusammenarbeit mit den Sportclubs zu verbessern. Herr Nationalrat Hurter, was Sie tun, ist genau die Umsetzung der YB-Charterlösung. Leider ist YB bis heute der einzige Klub, der einen solchen Chartervertrag eingegangen ist. Ich wünschte, die überwiegende Anzahl der Fussballclubs würde sagen: Jawohl, das macht Sinn, wir vereinbaren diese Extrazüge, wir vereinbaren Spielregeln. Die Fans putzen im Nachgang sogar die Züge. Wir haben mit ihnen praktisch keine Probleme mehr. Es funktioniert. Der Fussballclub übernimmt dann die Verantwortung für seine Fans; er muss aber auch nicht haften, wenn er nachweist, dass er sein Möglichstes getan hat, oder wenn man eruieren kann, wer den Schaden tatsächlich verursacht hat.
Reden Sie mit dem Bahnpersonal! Frau Nationalrätin Graf-Litscher hat zu Recht betont, dass die Leute zum Teil Angst haben, in diese Züge zu gehen. Die Stimmung ist zum Teil ziemlich aufgeladen. Im Normalfall erhält das Zugpersonal eine Schachtel mit Arretierungsschrauben der Fenster, da es offenbar der Normalfall ist, dass diese herausgeschraubt werden. Das ist nicht so lustig, das ist gefährlich. Wenn die Fenster offen sind und die Wurfpetarden auf den Gleisen landen, ist das gefährlich. Wenn einfach irgendwo die Notbremse gezogen wird - das passiert wirklich praktisch in jedem Fanzug, ausser in den kontrollierten Fanzügen -, dann ist das gefährlich, und es stört die allgemeine Sicherheit.
Wir meinen deshalb, dass wir dieses Problem mit dem heutigen Recht nicht lösen können. Mit den Charterverträgen haben die Transportunternehmen eine Möglichkeit, im Gespräch mit den Klubs dieses Problem, aber auch die Frage der Haftung für Schäden im Detail zu regeln. Das muss nicht der Staat en détail regeln, sondern das kann man getrost den Unternehmen und den Sportclubs anhängig machen. Das ist effektiv der Kern dieser Regelung. Sportclubs haften nur subsidiär, also nur dann, wenn die konkreten Verursacher nicht ermittelt werden können und wenn sie nicht nachweisen, dass sie die gebotene Sorgfalt angewendet haben, um den eingetroffenen Schaden zu verhüten. Der Klub kann sich also durch seine Mitwirkung im Rahmen der Vereinbarung relativ gut von weiteren Verpflichtungen befreien. Es ist deshalb kein Zufall, dass die Transportunternehmen diese Vorlage begrüssen, wie auch die grosse Mehrheit der Kantone, die auch sehr oft mit den Schäden auf ihren Bahnhofarealen konfrontiert sind.
Ich möchte nochmals betonen, dass es nicht darum geht, dass der Bund im Hoheitsbereich der Kantone interveniert. Alles, was die Situation rund um die Stadien, in den Arealen betrifft, untersteht der Hoheit der Kantone, der dortigen polizeilichen Gewalt. Wir haben dort das Hooligan-Konkordat, mindestens in jenen Kantonen, die es akzeptiert haben. Das gehört zu einem Gesamtkonzept. Da kann der Bund aber nicht intervenieren; das wollen wir auch nicht.
Die Revision des Personenbeförderungsgesetzes betrifft ausschliesslich den Bereich des öffentlichen Verkehrs - nicht mehr und nicht weniger, aber immerhin. Es sind unsere Steuergelder, die sonst für die Behebung dieser Schäden aufgewendet werden müssen; es ist unser Personal, das mit sehr schwierigen Situation konfrontiert ist. Deshalb glauben wir, dass dies ein vernünftiges Gesetz ist.
Zum Antrag Hurter Thomas auf Rückweisung: Wenn ich noch nie mit diesen Sportclubs geredet hätte, wenn noch nie über diese Charterverträge gesprochen worden wäre, wenn das eine brandneue Idee wäre, würde ich sofort Hand dazu bieten. Ich habe noch keine neue Idee gehört; ich habe auch nicht gehört, dass Sportclubs gesagt hätten: Okay, es ist nicht so schlecht, wir verfeinern das noch ein bisschen. Bei mir sind sie nicht mit dieser Meldung erschienen. Wenn Sie die Vertreter der Sportclubs nochmals in die Kommission aufbieten wollen - Frau Huber hat zu Recht gesagt, dass die Vorlage sowieso nochmals in die Kommission geht, wenn Sie eintreten -, können Sie diese nochmals fragen, was denn jetzt nicht in Ordnung ist an dieser Regelung oder welche Alternative sie sehen.
Nach einigen Jahren ist die Erfahrung der Transportunternehmen einfach die, dass man es bisher nur mit YB geschafft hat, eine Lösung hinzukriegen - und mit den anderen offenbar nicht. Das ist schade. Ich bin auch immer für Selbstregulierung, aber manchmal braucht es eben eine staatliche Lösung, das gibt ein bisschen Druck. Das schafft auch einen Anreiz für jeden Klub, doch mit den Transportunternehmen zusammenzusitzen und mit ihnen zu schauen und zu regeln, wie man die Fantransporte so organisieren kann, dass man die paar Randalierer besser in den Griff bekommt, zum Schutz der Öffentlichkeit und des öffentlichen Eigentums, dass die vielen korrekten Fans nicht davon betroffen sind. Es ginge darum, dass man diejenigen, die zu Sportveranstaltungen gehen und nicht Radau machen wollen, nicht an der Ausübung ihres Hobbys stört.
Hutter Markus · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo liberale radicale
Frau Bundesrätin, erfinden Sie hier nicht eine neue Haftungsart? Mit anderen Worten: Hebeln Sie hier nicht das Obligationenrecht aus, indem Sie eine Kausalhaftung der anderen Art erfinden? Bestehende Kausalhaftungen knüpfen ja alle zwingend an eine Rechtsbeziehung an. Hier gibt es eine Kausalhaftung eines Sportclubs.
Die Frage ist: Wie kann das Obligationenrecht eingehalten werden, wenn ein Sportclub für eine Anhängerschaft haftet, die er nicht kennt und auf die er keinen Einfluss hat?
Leuthard Doris · BR-F · Consiglio federale · Argovia
Ein Fanclub ist organisiert, er kennt seine Fans. Fanclubs sind in der Regel als Vereine mit Mitgliedern organisiert. Das wäre ja kein Grund. Wir kennen im ZGB die subsidiäre Haftung von Werkeigentümern, Tierhaltern usw., Sie haben das angesprochen. Es ist immer eine subsidiäre Haftung; meistens ist sie auch so konzipiert, dass man sich davon befreien kann, wenn man beweist, die nötige Sorgfalt angewendet zu haben. Es ist also nicht ein rechtsfremdes Konstrukt, das wir hier anwenden. Deshalb, so glaube ich, ist es verfassungskonform; es ist ein bekanntes Institut, es ist aus unserer Sicht auch durchsetzbar.
Landolt Martin · Mit-M · Consiglio nazionale · Glarona · Gruppo BD
Frau Bundesrätin, Sie haben die Situation eindrücklich geschildert, die in den Fanzügen herrscht, und das ist völlig unbestritten. Aber wer geht dann in welcher Personenstärke in die Züge zu diesen Horden und stellt sicher, dass diese Leute eben nicht mehr die Notbremse ziehen, nicht mehr das Mobiliar aus der Verschraubung reissen und nicht mehr dort rauchen?
Leuthard Doris · BR-F · Consiglio federale · Argovia
Wenn die Transportunternehmen einen Chartervertrag haben, vereinbaren sie auch, was für Züge eingesetzt werden. In den YB-Zügen kann man z. B. die Notbremse gar nicht betätigen, auch wenn man das zum Plausch tun wollte. Das sind Möglichkeiten, die man mit den Transportunternehmen aushandeln kann. Die Transportunternehmen sind die Experten, die wissen, was für sie möglich ist. Ich gehe ja selber nicht in die Züge, um zu kontrollieren, was da alles geboten wird; ich verlasse mich auf die Experten, auf diejenigen, die täglich an der Front sind. Ich glaube, auf diese dürfen wir Vertrauen.
Wasserfallen Christian · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo liberale radicale
Frau Bundesrätin, ich lege meine Interessenbindung offen: Ich bin Mitglied des Beirates der Berner Young Boys, des angesprochenen Klubs, der ja das Pilotprojekt auf der aktuellen Rechtsgrundlage gemacht hat. Meine Frage geht aber in die Richtung, die Herr Hutter angesprochen hat: Sie sind dann als Klub per Gesetz haftbar für Dinge, die Sie nicht beeinflussen können. Es geht hier um Gewaltpotenziale. Heisst das, dass der Klub ein Gewaltmonopol erhalten soll?
Leuthard Doris · BR-F · Consiglio federale · Argovia
Nein, eben nicht. Der Klub kann sich von jeglicher Haftung befreien. Bei YB haben wir jetzt wirklich diese guten Erfahrungen gemacht. Es geht hier ja nur um die Personenschäden, die das Personal von Transportunternehmen erleidet, und um Sachschäden an den Verkehrsmitteln. Insofern ist das überschaubar, es ist kalkulierbar. Dass dort Gewalt fehl am Platz ist, ist ja wohl nicht bestritten.
Reimann Lukas · Mit-M · Consiglio nazionale · San Gallo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro
Sehr geehrte Frau Bundesrätin, wenn ich Ihre Schilderungen über Fanzüge mit meinen persönlichen Erfahrungen als Passagier von Fanzügen vergleiche, dann liegen dazwischen wirklich Welten. Ich möchte Sie fragen: Waren Sie schon einmal in einem solchen Fanzug, und falls nicht, sind Sie bereit, mit mir in einen Fanzug zu kommen? (Heiterkeit)
Leuthard Doris · BR-F · Consiglio federale · Argovia
Ja, wenn wir zwei im Fanzug sitzen, verhalten sich wahrscheinlich alle korrekt. Davon bin ich natürlich überzeugt, dass Sie als mein Bodyguard alles im Griff hätten. (Heiterkeit) Nein, schauen Sie: Ich habe mir extra von den SBB nochmals diese Ereignisse dokumentieren lassen. Ich kann Ihnen auch die Details geben, aber wir wollen nicht polemisieren. Ich glaube nicht, dass diese faktuellen Schilderungen erfunden sind. Mit Sicherheit kann ich sagen, dass es in 26 von 76 Extrazügen keine Probleme gab und dass es in 50 Extrazügen Probleme gab. Ich denke, das ist schon eine grosse Zahl, bei der man nicht sagen kann, es seien nur Ausnahmen. Es ist leider in den Extrazügen die Regel.
Aebischer Matthias · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo socialista
Frau Bundesrätin, Sie haben jetzt sehr oft über die Berner Young Boys gesprochen, das freut mich als Berner und YB-Fan natürlich. Gehe ich recht in der Annahme, dass wir dieses Problem hier nicht mehr diskutieren müssten, wenn alle Klubs das "System YB" übernehmen würden?
Leuthard Doris · BR-F · Consiglio federale · Argovia
Ja, ich glaube, das würde sehr vieles lösen. Dieser Chartervertrag - die Regelung der Fragen, welche Verpflichtungen für den Klub abgedeckt sind, was mit den Fans unternommen wird, wie transportiert wird, wo ausgestiegen wird - hat sich offensichtlich bewährt. Deshalb verstehe ich eigentlich nicht, warum die Klubs nicht sagen: Versuchen wir es zumindest mal! Wir sind alle interessiert an einer gütlichen Lösung, ohne dass der Staat immer die Schraube anziehen muss. Deshalb ist doch eine solche "Selbsthilfelösung" mit Verträgen zwischen den Transportunternehmen und den Klubs die allerbeste Lösung. Dann werden wir das in den Griff kriegen; davon bin ich überzeugt. Chaoten wird es immer geben.
Noch zu Herrn Glättli: Es geht ja nicht um Demos, das Demonstrationsrecht ist garantiert. Es geht wirklich nur um die Sportveranstaltungen. Deshalb glaube ich, bei gutem Willen aller Beteiligten kann man das heute reibungsloser einer Regelung zuführen.
Français Olivier · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo liberale radicale
Quel débat! C'est un fait, la violence existe dans les manifestations sportives, et nous devons essayer de résoudre ce problème de société. Ce sera bien sûr très difficile, mais ce qui est sûr, c'est que la majorité de la commission estime que la loi proposée ne va en tout cas pas changer le comportement de l'individu.
Un autre point qu'il faudrait peut-être rappeler à Madame la conseillère fédérale Leuthard, c'est qu'aujourd'hui les clubs sportifs et les gens qui les accompagnent assument la responsabilité de la sécurité à l'intérieur des stades. Le débat que nous tenons concerne le mouvement de la population pour se rendre à une manifestation sportive. Ce qui est sûr également, c'est qu'aujourd'hui les autorités sont en conflit avec les organisations sportives et les fan-clubs en particulier. Elles relèvent, et la majorité de la commission partage leur avis, que l'absence de contrat d'affrètement ne pourra pas, du point de vue juridique, entraîner une responsabilité des clubs.
L'obligation d'utiliser un moyen de transport donné constitue une atteinte aux libertés individuelles. En définitive, n'importe quel individu fan de tel ou tel club qui veut se déplacer pour aller voir jouer son équipe favorite peut se voir interdire l'utilisation des transports en commun, alors même qu'il ne fait pas partie du fan-club. Donc, chaque supporter est potentiellement considéré comme un fauteur de troubles, et cela est inacceptable.
Aujourd'hui, cela a été dit plusieurs fois, il y a une collaboration effective entre les autorités, les clubs et les sociétés de transport; c'est un problème local qui est à traiter. Rappelons aussi que ce sont les autorités locales qui donnent l'autorisation d'organiser une manifestation sportive. La responsabilisation des comités des clubs sportifs est contraire au droit, la suppression de l'obligation de transporter peut toucher tout un chacun et la responsabilisation des clubs sportifs pourrait aussi être étendue à d'autres organisateurs de manifestations sportives. En définitive, la responsabilité que doit endosser une personne, c'est-à-dire le président du club, est un transfert de la responsabilité de l'Etat sur des tiers en matière de sécurité: cela est inacceptable.
Trede Aline · Mit-F · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dei Verdi
Ich möchte kurz zur Minderheit Fluri und zum Referat von Herrn Fluri sagen: Fans reisen bereits heute in Fanzügen, das ist der Alltag. Im Zusammenhang mit der Umsetzung war die Frage eben gerade nicht, was im Gesetz steht, sondern wer wo steht. Steht auf jedem Perron ein Polizist oder ein SBB-Mitarbeiter? Wer kontrolliert den ganzen Bahnhof? Wie sieht diese Umsetzung genau aus? Diese Fragen wurden nie beantwortet. Diese Einschränkung der Transportpflicht kann ausgeweitet werden, auch wenn der Bundesrat nicht eine "Trotteltruppe" ist, wie das Frau Leuthard gesagt hat. Vielleicht sind wir selber es einmal. Wir würden ja jetzt gerade diese Transportpflicht ändern, wenn wir eintreten würden. Warum sollen wir das nicht auch auf andere Gruppen ausweiten?
Zum Seitenhieb von Herrn Fluri, wir seien Theoretiker und die Transportunternehmer seien die Pragmatiker oder die Umsetzenden: Ich komme zumindest aus einem Kanton, der zwei Klubs in der höchsten Liga hat. Mein Klub hier aus der Stadt hat eine sehr gute Lösung gefunden. Ich glaube, der FC Solothurn spielt in der 1. Liga Classic; ich weiss nicht, ob er überhaupt Fans hat, und wenn, dann sicher keine Hooligans. Die Theoretiker sind sicher nicht wir.
Zu Frau Graf-Litscher möchte ich noch sagen, dass in den Fanzügen keine Familien mitreisen. Und Frau Bundesrätin Leuthard hat gesagt, dass wir mit dem Nichteintreten gar nichts ändern. Ich sage: Wenn wir auf dieses Gesetz eintreten, ändern wir noch weniger.
Lustenberger Ruedi · P-M · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo PPD-PEV
Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Wir stimmen über den Eintretensantrag der Minderheit Fluri ab. Die Mehrheit der vorberatenden Kommission beantragt Nichteintreten, die Minderheit Eintreten. Es liegt auch ein Antrag der Sicherheitspolitischen Kommission vor. Die Mehrheit der SiK beantragt Eintreten, eine Minderheit der SiK beantragt Nichteintreten.
Votazione
Abstimmung - Vote
Für Eintreten ... 107 Stimmen
Dagegen ... 68 Stimmen
(3 Enthaltungen)
Lustenberger Ruedi · P-M · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo PPD-PEV
Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Wir befinden nun über den Rückweisungsantrag Hurter Thomas.
Votazione
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Hurter Thomas ... 142 Stimmen
Dagegen ... 30 Stimmen
(7 Enthaltungen)