Commissione di esperti per il futuro del trattamento e della sicurezza dei dati

Intervento procedurale

Antrag der Mehrheit

Annahme der modifizierten Motion

Antrag der Minderheit

(Borer, Bortoluzzi, Büchler Jakob, Clottu, Geissbühler, Glanzmann, Fehr Hans, Hurter Thomas, Romano, Schläfli, von Siebenthal)

Ablehnung der Motion

Proposition de la majorité

Adopter la motion modifiée

Proposition de la minorité

(Borer, Bortoluzzi, Büchler Jakob, Clottu, Geissbühler, Glanzmann, Fehr Hans, Hurter Thomas, Romano, Schläfli, von Siebenthal)

Rejeter la motion

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten.

Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Consiglio nazionale · Giura · Gruppo socialista

Snowden risque bien d'être un nom qui va rester dans l'histoire. Comme cela a été relevé dans les débats du Conseil des Etats, il y aura un avant et un après Snowden.

Suite aux révélations d'Edward Snowden, Monsieur le conseiller aux Etats Paul Rechsteiner a déposé la présente motion, qui vise à la création d'une commission d'experts, chargée de se prononcer sur les mesures les plus adéquates à prendre à l'avenir pour assurer au mieux le traitement et la sécurité des données.

Cette commission interdisciplinaire devrait répondre aux questions suivantes.

1. D'un point de vue technologique et politique, comment évaluer l'état actuel du traitement des données?

2. Quels en sont les effets sur l'économie suisse, la société et l'Etat?

3. Comment évaluer le cadre juridique actuel dans ce domaine?

4. Quelles conclusions en tirer pour la Suisse, au niveau national, quant à d'éventuelles initiatives au niveau international?

Le Conseil des Etats a adopté la motion le 3 décembre 2013, par 21 voix contre 15 et 3 abstentions.

La Suisse n'est pas inactive dans le domaine de la cyberprotection. Le Conseil fédéral a confirmé en juin 2012, dans sa stratégie nationale de protection de la Suisse contre les cyberrisques, que la protection des infrastructures d'information et de communication est d'un intérêt national pour le pays, de même que la protection de l'intégrité des réseaux et des services de base servant au traitement des données. Des travaux sont actuellement en cours dans ce dossier.

Le problème est que les révélations faites dans le cadre de l'affaire Snowden dépassent littéralement l'entendement. Imaginez-vous l'ampleur de la surveillance mise en place! Une telle immixtion dans la sphère privée paraît impensable. L'ensemble des membres de notre commission reconnaît l'engagement du Conseil fédéral dans le domaine de la cyberprotection mais constate que les mesures annoncées à ce jour vont surtout dans le sens d'une protection accrue de l'Etat, de ses institutions et infrastructures critiques.

Pour la majorité de la commission, il manque cependant la prise en compte prioritaire de la dimension nouvelle révélée par l'affaire Snowden, à savoir la société en général, Monsieur et Madame Tout-le-Monde.

La majorité de la commission soutient la motion car elle souhaite que cette commission d'experts élargisse le débat et puisse ainsi étudier tous les aspects de cette problématique en pleine évolution. Il pourra s'ensuivre un vrai débat dans la société civile. En résumé, vu l'importance des enjeux, la complexité des problèmes et la déstabilisation générale provoquées par les révélations d'Edward Snowden, notre pays ne doit pas faire l'économie des opportunités qu'une telle commission est susceptible d'offrir.

La majorité de la commission a cependant souhaité limiter la durée du mandat de la commission d'experts à trois ans au maximum: il faut des réponses et des propositions dans un délai raisonnable et ne pas instaurer une commission permanente de plus.

La minorité de la commission estime pour sa part que ce qui a été proposé par le Conseil fédéral est suffisant et qu'on doit simplement aller de l'avant. Des experts ont déjà été consultés. Il n'est pas nécessaire de tout recommencer à peine deux ans plus tard.

La commission a adopté la motion telle qu'amendée, par 12 voix contre 11. La version amendée, je vous le rappelle, prévoit de limiter la durée du mandat de la commission d'experts à trois ans.

Haller Vannini Ursula · Mit-F · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo BD

Die Sicherheitspolitische Kommission des Nationalrates hat an ihrer Sitzung vom 21. Januar dieses Jahres die von Ständerat Paul Rechsteiner am 26. September 2013 eingereichte und vom Ständerat am 3. Dezember 2013 angenommene Motion beraten. Was ist der Inhalt der Motion?

Die Motion beauftragt den Bundesrat, zur Zukunft der Datenbearbeitung und Datensicherheit eine interdisziplinäre Expertenkommission einzusetzen, die folgende Fragen beantworten soll:

1. Wie sind die technologischen und politischen Entwicklungen auf dem Gebiet der Datenbearbeitung zu beurteilen?

2. Was bedeuten diese Entwicklungen für die schweizerische Wirtschaft, die Gesellschaft und den Staat?

3. Wie ist der gegenwärtige Rechtsrahmen mit Blick auf diese Entwicklungen zu beurteilen?

4. Welche Empfehlungen ergeben sich daraus für die Schweiz auf nationaler Ebene, mit Blick auf mögliche Initiativen aber auch auf internationaler Ebene?

Ständerat Paul Rechsteiner begründet seinen Vorstoss wie folgt: "Die Enthüllungen von Edward Snowden zeigen, dass die Grundannahmen, von denen auch in der Schweiz auf dem Gebiet der Datenbearbeitung und Datensicherheit ausgegangen wurde, nicht mehr zutreffen. Zwar übersteigen die Dimensionen der aufgeworfenen Probleme die schweizerischen Grenzen bei Weitem. Trotzdem ist die Schweiz als wirtschaftlich hochentwickeltes Land gut beraten, sich ein eigenes Bild zu machen. Dafür bedarf es vor allfälligen Schlussfolgerungen der qualifizierten Beurteilung geeigneter Experten". So die Begründung seiner Motion.

Der Ständerat hat die Motion angenommen - ich habe es bereits gesagt -, und zwar mit 21 zu 15 Stimmen bei 3 Enthaltungen.

Wie eingangs erwähnt, hat auch die SiK-NR diese Motion behandelt. Sie beantragt mit 13 zu 7 Stimmen, die Motion wie folgt abzuändern: "Der Bundesrat wird beauftragt, zur Zukunft der Datenbearbeitung und Datensicherheit eine interdisziplinäre Expertenkommission einzusetzen, bis untenstehende Fragen beantwortet sind, längstens aber" - das ist das Neue - "für drei Jahre".

Die Diskussion war derjenigen im Ständerat ähnlich. Man war sich einig, dass der Fall Snowden und dessen Enthüllungen eine historische Wende darstellten und fortan zwischen einer Welt vor und einer Welt nach Snowden unterschieden werden müsse. Speziell betont wurde, dass die bisher vom Bundesrat zusammen mit verschiedenen Experten angestellten Überlegungen zur nationalen Strategie zum Schutz der Schweiz vor Cyberrisiken aus der Zeit vor den Enthüllungen Snowdens stammten. Auch wenn diese Vorkehrungen nach wie vor ihre Geltung hätten, würden sie nicht ausreichen, um den Herausforderungen gerecht zu werden, welche sich aufgrund dieser Enthüllungen stellten. Wichtig sei deshalb, dass wir uns die entscheidende Frage stellten, was dieser Fall für die Zukunft der Schweizer Gesellschaft als Ganzes, für den Schweizer Staat und die Schweizer Wirtschaft bedeute. Zwar sei richtigerweise der Hauptakzent auf den Schutz des Staates und seiner Institutionen sowie der kritischen Infrastrukturen gesetzt worden, jedoch fehle es an der gesamtgesellschaftlichen Dimension, weil jedermann Opfer der Überwachungsprogramme werden könne. Mit der gemäss Motionär geforderten Expertenkommission böte sich die Gelegenheit, die Diskussion auszuweiten und der Öffentlichkeit zu signalisieren, dass die Problematik ganzheitlich angegangen werde.

Die Mehrheit der Kommission sieht auch die Möglichkeit, durch die Einsetzung der Expertenkommission Antworten auf zentrale Fragen wie "Was müssen wir unternehmen?" oder "Sind wir auf dem richtigen Weg mit unseren Massnahmen?" eine Antwort zu finden.

Es gab aber auch Argumente der Minderheit. Die Minderheit der Kommission ist gegen die Bildung einer neuen Expertenkommission. Sie ist wie der Bundesrat der Meinung, dass vorderhand die bisher getroffenen Massnahmen umgesetzt werden müssen. So sollen vor allem die Umsetzung der nationalen Strategie zum Schutz vor Cyberrisiken vorangetrieben, das rechtliche Instrumentarium ausgebaut - das Nachrichtendienstgesetz, das Informationssicherheitsgesetz - und darauf die Wirkung dieser Massnahmen beurteilt werden, bevor über das weitere Vorgehen entschieden wird.

Nach Auffassung der Minderheit ist die in der Motion geforderte Arbeit aber auch bereits getan: Für die Erarbeitung der nationalen Strategie und des Umsetzungsplans seien nämlich bereits Experten beigezogen worden. Es sei deshalb nicht nötig, nach knapp zwei Jahren mit der ganzen Übung nochmals von vorne zu beginnen. Eine solche Expertenkommission würde keinen Mehrwert bringen. Es sei auch gefährlich, in einen gut funktionierenden Mechanismus ein zusätzliches Räderwerk einzubauen. Die Bekämpfung der im Falle Snowden aufgedeckten Problematik sei Sache der Behörden und könne nicht an eine Expertenkommission delegiert werden.

Die Sicherheitspolitische Kommission beantragt Ihnen mit 12 zu 11 Stimmen die Annahme der Motion, also die Einsetzung einer Expertenkommission. Allerdings möchte die Mehrheit nicht eine ständige Kommission. Sie möchte diese längstens für drei Jahre einsetzen, bis die Arbeit geleistet ist.

Schwander Pirmin · Mit-M · Consiglio nazionale · Svitto · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Frau Kollegin Haller, Sie haben es erwähnt: Die Kommissionsmehrheit möchte einen ganzheitlichen Ansatz - das ist zu begrüssen. Sie spricht aber lediglich von Datenbearbeitung und Datensicherheit, bleibt also auf der technischen Ebene stehen. Wieso spricht die Kommissionsmehrheit nicht von Datenschutz - gleich Schutz der Privatsphäre - und Datensicherheit?

Haller Vannini Ursula · Mit-F · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo BD

Herr Nationalrat Schwander, das ist eine Frage, die wir in der Tat im Detail so nicht diskutiert haben. Ich kann Ihnen aber sagen, dass der Datenschutz in der ganzen Diskussion, auch im Zusammenhang mit den Enthüllungen von Herrn Snowden, natürlich einen grossen und wichtigen Stellenwert hat. Ich bin auch überzeugt, dass sich, ob mit oder ohne Expertenkommission, sowohl die Verwaltung wie auch der Bundesrat - und schlussendlich wir - mit dieser Frage intensiv beschäftigen werden, weil der Datenschutz natürlich eine ganze hohe Priorität hat.

Borer Roland F. · Mit-M · Consiglio nazionale · Soletta · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Die Berichterstatterin hat eigentlich die Überlegungen der Kommissionsminderheit sehr gut dargestellt. Man muss sich fragen, ob es überhaupt Sinn macht, in dieser Phase, in der wir in der Beurteilung dieses Problems heute stehen, eine Motion einzureichen und quer in ein laufendes Verfahren einzugreifen.

Es ist so, dass der Bundesrat, die Verwaltung und die Mitglieder des Parlamentes seit längerer Zeit die Problematik des Cyberumfelds erkannt haben. Massnahmen wurden auf Stufe Verwaltung ergriffen. Diese Massnahmen sind von der Exekutive, vom Bundesrat, angeordnet worden. Eine starke Minderheit fragt sich nun, ob es tatsächlich Sinn macht, jetzt mit einer externen Expertenkommission von aussen in dieses Verfahren einzugreifen. Das ist in diesem Zusammenhang aber nicht das einzige Problem.

Verschiedene Gesetzesrevisionen, auch darauf hat die Berichterstatterin freundlicherweise hingewiesen, sind im Moment im Gange; ich denke da an die wichtigste Revision, nämlich die Revision des Nachrichtendienstgesetzes. Der Entwurf liegt vor, er wird nächstens von der Kommission des Nationalrates, der Erstrat ist, bearbeitet. Auch hier stellt sich uns die Frage, was jetzt angesichts der Ausgangslage, die absolut nicht unklar ist, eine externe Expertenkommission tun soll. Sie wird auf der einen Seite nicht fristgemäss in die Legiferierung eingreifen können, da es dazu zu spät ist. Auf der anderen Seite wird sie auch die Grundlagen, die in Zukunft Gültigkeit haben werden, nicht entsprechend würdigen und gewichten können. Aus diesem Grund, und nicht weil wir das Problem an sich nicht erkennen, sind wir der gleichen Meinung wie der Bundesrat.

Die dringlichen Massnahmen sind ergriffen worden. Jetzt sollten wir zum ordentlichen Verfahren zurückkehren. Und nach den Gesetzesrevisionen, nach den Erkenntnissen, die wir haben werden, wenn die Verwaltung ihre erste Arbeit geleistet hat, wird man in Zukunft vielleicht einmal dazu kommen zu sagen, dass es Sinn mache, das Geschäft extern zu begleiten.

Die Enthüllungen von Snowden sind eine Tatsache. Die Tätigkeit der Nachrichtendienste im In- und Ausland sind Tatsachen. Aber hören wir auf, uns von Pressemitteilungen tagtäglich neu herumjagen zu lassen, und hören wir auf, auf jede neue "Enthüllung" wie aufgeregte Hühner zu reagieren, die den Fuchs um den Hühnerstall herumlaufen hören.

Maurer Ueli · BR-M · Consiglio federale · Zurigo

Der Bundesrat bittet Sie, diese Motion abzulehnen. Sie bezieht sich in der Begründung ja auf die Enthüllungen von Edward Snowden. Da muss man einfach festhalten, dass wir so überrascht nun auch wieder nicht waren, denn wir wissen, was technisch möglich ist. Wir wissen auch, dass spioniert wird; das ist eine Tatsache, die in der Vergangenheit Gültigkeit hatte und die auch in Zukunft gültig ist. Wir gehen davon aus, dass nicht nur die Amerikaner Spionagetätigkeiten ausüben und in diesen Bereichen tätig sind, sondern auch andere Länder. Was uns überrascht hat - es ist tatsächlich so -, ist die Unverfrorenheit, mit welcher ausgerechnet die Amerikaner auch westliche Staaten flächendeckend abhören und versuchen, die Daten auszuwerten. Dies zum Fall Snowden.

Der Bundesrat nimmt den Datenschutz und die Datensicherheit ausserordentlich ernst, das ist unsere Schnittmenge mit Ihnen. Es ist eine der grossen Aufgaben, die wir schon in der Vergangenheit und erst recht in der Zukunft zu bewältigen haben. Der Bundesrat hat aber auf diese Herausforderung bereits reagiert. Zum Ersten haben wir schon vor drei Jahren eine nationale Cyberstrategie entwickelt, innerhalb der Bundesverwaltung also ein Konzept erarbeitet, das festlegt, wer wie gegen solche Tätigkeiten vorgehen soll und welche Schutzmassnahmen zu ergreifen sind. Das ist in der Verwaltung aufgrund neuster Erkenntnisse und aufgrund entsprechender Arbeitsgruppen bereits institutionalisiert. Zum Zweiten unterbreiten wir Ihnen demnächst das Informationssicherheitsgesetz. Es wurde im Lauf der letzten drei Jahre in einer Expertengruppe erarbeitet. Diese hat Zusatzschlaufen gemacht, um allfällige Erkenntnisse aus den Enthüllungen im Fall Snowden in das Informationssicherheitsgesetz aufzunehmen. Das Gesetz, das wir Ihnen unterbreiten werden, basiert also auf den neusten Erkenntnissen einer Expertengruppe, wie es hier gefordert wird.

Ich habe gesagt, dass uns das hier angesprochene Problem auch in Zukunft beschäftigen wird. Wir arbeiten jetzt und auch in Zukunft immer wieder mit Fachleuten zusammen, die das entsprechende Know-how haben, um allfällige Enthüllungen und andere Herausforderungen zu beurteilen und dann auch Massnahmen umzusetzen. Eine zusätzliche Expertengruppe, die das Ganze begleitet, ist aus unserer Sicht nicht notwendig, denn wir möchten dort, wo sich etwas ergibt, gezielt mit Fachleuten zusammenarbeiten. Wir haben jetzt das umzusetzen, was wir aufgrund der Herausforderungen und der Erkenntnisse vorbereitet haben. Wir brauchen jetzt eigentlich nicht mehr Papier, sondern wir sollten das umsetzen, was wir bereits wissen. Das wird einen sehr grossen Schutz bieten. Wir stehen in einem Prozess, der uns während Jahren begleiten wird.

Wir sind also der Meinung, dass eine Expertengruppe in der von der Motion geforderten Form nicht notwendig ist, weil wir bereits seit Jahren an diesen Fragen arbeiten und auch entsprechende Ergebnisse vorweisen können.

Haller Vannini Ursula · Mit-F · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo BD

Ich möchte trotzdem noch ganz kurz Stellung nehmen. Herr Nationalrat Borer, ich bin immer wieder erstaunt: Wenn ich hier in die Runde schaue, sehe ich nicht primär aufgeregte Hühner, sondern vor allem auch von Fall zu Fall mehrheitlich sture Hähne. (Teilweise Heiterkeit) Das ist übrigens auch in der Sicherheitspolitischen Kommission so, auch dort sind die Frauen immer noch in der Minderheit.

Aber zurück zum Thema und vor allem zur Ernsthaftigkeit: Es zweifelt keine Person daran, dass es auf diesem Gebiet gilt, sorgsam und vor allem vorausschauend zu beurteilen, was uns denn die Zukunft in diesem einem rasanten technologischen Wandel unterworfenen Business noch bringen wird.

Wenn Sie gehört haben, worum es dem Motionär in den vier Punkten der Motion eigentlich geht, dann stellen Sie fest, dass er keinesfalls die absolut gute Arbeit der Verwaltung hinterfragt. Seien wir ehrlich: Entwickeln wir nicht alle von Fall zu Fall einen Röhrenblick, weil wir so sehr mit der Materie befasst sind und von Fall zu Fall den zwingend notwendigen unabhängigen Blick von aussen vermissen lassen? Wenn eine Expertenkommission aus Vertretern von Wirtschaft, Hochschulen usw. uns hier weiterhelfen könnte, dann müsste uns dies doch allen nur recht sein. Aber ich will den Pfad der Tugend auch hier nicht verlassen.

Das Abstimmungsresultat in unserer Sicherheitspolitischen Kommission, Sie haben es gehört, war das knappestmögliche: Mit 12 zu 11 Stimmen empfiehlt Ihnen die Kommission die Einsetzung dieser Expertenkommission.

Borer Roland F. · Mit-M · Consiglio nazionale · Soletta · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Frau Kollegin Haller, sollte ich fälschlicherweise bei Ihnen und den überaus freundlichen und netten Kolleginnen und Kollegen in diesem Ratssaal den Eindruck erweckt haben, ich hätte mit "aufgeregten Hühnern" das weibliche Geschlecht gemeint, so möchte ich mich dafür recht herzlich entschuldigen. (Heiterkeit)

Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Consiglio nazionale · Giura · Gruppo socialista

Après cet éclaircissement, j'ajouterai un tout petit commentaire sur les propos de Monsieur Borer. Il est vrai que les révélations d'Edward Snowden ont tout de même été une surprise. Cela a créé une déstabilisation et même si, au sein de la majorité de la commission, nous reconnaissons tous les efforts qui sont faits au niveau de l'administration, du département, pour réussir à dominer ces cyberrisques, il est clair que l'on est ici face à une situation exceptionnelle. Or à situation exceptionnelle, mesures exceptionnelles. Monsieur Borer fait référence à des procédures législatives en cours et rappelle que, de toute façon, cette commission ne pourrait pas intervenir dans ce processus. Mais il est clair que si des éléments importants, fondamentaux, sortaient des travaux de cette commission, ils seraient à l'évidence intégrés au processus législatif.

Selon la majorité, on ne peut pas faire l'économie d'une telle commission d'experts. La technologie évolue vraiment très vite; il ne faut pas mettre tous nos oeufs dans le même panier. Il est important de prendre le temps de véritablement offrir au pays la meilleure cyberprotection.

Votazione

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 97 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 80 Stimmen

(4 Enthaltungen)