Doppia imposizione. Accordo con la Francia

Lustenberger Ruedi · P-M · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo PPD-PEV

Antrag der Mehrheit

Keine Zustimmung zur Rückweisung

Antrag der Minderheit

(Maire Jacques-André, Birrer-Heimo, Jans, Leutenegger Oberholzer, Marra, Pardini, Schelbert)

Zustimmung zur Rückweisung

Proposition de la majorité

Pas d'adhésion au renvoi

Proposition de la minorité

(Maire Jacques-André, Birrer-Heimo, Jans, Leutenegger Oberholzer, Marra, Pardini, Schelbert)

Adhésion au renvoi

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Ich erinnere Sie daran, dass unser Rat in der Wintersession 2013 nicht auf die Vorlage eingetreten ist. Der Ständerat ist in der Frühjahrssession 2014 auf die Vorlage eingetreten und hat sie an den Bundesrat zurückgewiesen. Wir haben somit in dieser Frage eine Differenz und befinden heute einzig darüber, ob wir dem Beschluss des Ständerates auf Rückweisung zustimmen oder nicht.

Maier Thomas · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo verde liberale

Ich gehe davon aus, dass Sie sich an die letzte Wintersession und damit auch an dieses Geschäft erinnern. Aufgrund unseres Erinnerungsvermögens einerseits und einer praktisch unveränderten Ausgangslage gegenüber Frankreich andererseits verzichte ich auf eine detaillierte Wiederholung aller Argumente.

Das Wichtigste zur Auffrischung: Bei diesem Geschäft geht es um die Vermeidung von Doppelbesteuerungen zwischen Frankreich und der Schweiz auf dem Gebiet der Erbschaftssteuern. Dieses Abkommen ist am 11. Juli 2013 unterzeichnet worden. Es soll das alte Abkommen aus dem Jahr 1953 ersetzen. Es sieht unter anderem die Einführung der Anrechnungsmethode vor.

Wir haben hier im Nationalrat am 12. Dezember 2013 mit 122 zu 53 Stimmen bei 11 Enthaltungen Nichteintreten beschlossen. Der Ständerat ist am 18. März 2014 ohne Gegenstimme auf die Vorlage eingetreten und hat mit 35 zu 4 Stimmen bei 1 Enthaltung die Rückweisung der Vorlage an den Bundesrat beschlossen mit dem Auftrag, das Abkommen im Rahmen des "dialogue structuré" mit Frankreich neu auszuhandeln. Der Ständerat hat in der Frühjahrssession somit einen anderen Weg gewählt, allerdings mit einer materiell sehr ähnlichen Begründung wie wir hier im Nationalrat.

Im Rahmen des Prozesses zwischen den beiden Kammern können wir hier im Nationalrat im Moment nur darüber entscheiden, ob wir einer Rückweisung zustimmen wollen oder nicht. Stimmen wir zu, ist das Geschäft zurückgewiesen. Lehnen wir ab, geht es zurück in den Ständerat. Dieser kann dann an seiner Rückweisung festhalten oder nicht.

Der Hauptgrund für die Kündigungsabsichten vonseiten Frankreichs war und ist die Absicht, auch bei Erblassern, die in der Schweiz leben, das französische Erbschaftssteuerrecht anwenden zu können. Eine Mehrheit Ihrer WAK ist weiterhin der Ansicht, dass dieses neue Abkommen international anerkannte Grundprinzipien im Steuerrecht missachtet. Sie meint einerseits, dass Immobilien an ihrem Standort zu besteuern sind, und andererseits, dass alle übrigen Vermögenswerte durch den Staat besteuert werden, in dem der Erblasser seinen letzten Wohnsitz hatte. Ich habe Ihnen dies in der Wintersession ausführlich dargelegt.

Es geht nun um die Frage, was die Auswirkungen eines vertragslosen Zustands wären. Einerseits könnte es je nach weiterer Entwicklung in den beiden Vertragsstaaten zu gewissen Doppelbesteuerungen kommen; dies aber nur, wenn die Schweiz zum Beispiel irgendwo für direkte Nachkommen eine Erbschaftssteuer einführen würde. Andererseits wären Schweizerinnen und Schweizer, die nach Frankreich auswandern, auch in Erbschaftsangelegenheiten sofort dem französischen Steuerrecht unterstellt, auch wenn sie nur vorübergehend dort wohnen würden. In diesem Fall ist aber klar, dass, wer nach Frankreich auswandert, sich dessen bewusst sein muss. Weiter wären wir einseitigen Änderungen durch Frankreich ausgesetzt, und im Steuerfall bestünden keine Vorkehrungen. Nach dem Abwägen aller Punkte ist Ihre WAK folgender Meinung: Frankreich kann mit dem Abkommen seine Interessen zu einseitig durchsetzen, es steht als alleiniger Gewinner da.

Die Frau Bundesrätin hat uns in der Kommission von den Gesprächen mit Frankreich berichtet. Die Rückmeldungen sind, das ist wenig überraschend, sehr klar. Sowohl der ehemalige Finanzminister, Herr Pierre Moscovici, als auch sein Nachfolger, Herr Michel Sapin, sagen, eine Wiederaufnahme von Verhandlungen in diesem Bereich sei ausgeschlossen. Die Franzosen haben offenbar auch intern, in ihrem Parlament, klar festgehalten, dass sie den alten Vertrag kündigen werden, wenn die Schweiz diesen konkreten Vertrag nicht unterzeichnet. Der Hauptgrund ist, dass die Franzosen diesen Vertrag gar nicht wollen. Umgekehrt wollen nun auch Stände- und Nationalrat diesen Vertrag nicht, und Neuverhandlungen sind, wie ich gesagt habe, ausgeschlossen. Dieses Abkommen ist also faktisch sozusagen klinisch tot.

Erlauben Sie mir noch eine abschliessende Bemerkung: Falls sich doch noch irgendwo die Möglichkeit eines speziellen Dialogs eröffnen würde, wäre es dem Bundesrat auch nach der Ablehnung des Abkommens durch National- und Ständerat nicht verboten, diese Möglichkeit zu ergreifen.

Aus all diesen Gründen beantragt Ihnen Ihre WAK mit 18 zu 7 Stimmen, den Rückweisungsbeschluss des Ständerates abzulehnen.

Germanier Jean-René · Mit-M · Consiglio nazionale · Vallese · Gruppo liberale radicale

Lors de la session d'hiver 2013, nous avions décidé par 122 voix contre 53 et 11 abstentions - le président l'a rappelé - de ne pas entrer en matière sur ce projet de convention de double imposition sur les successions avec la France. Au sein de notre commission, une unanimité s'était dégagée pour dire que cette convention ne pouvait pas être ratifiée et que l'on demandait, comme minimum, au Conseil fédéral de renégocier cet accord. Le Conseil des Etats a lui aussi exprimé son désaccord avec le contenu de ce contrat. Il est entré en matière, puis par 35 voix contre 4 et 1 abstention, il a renvoyé cet objet au Conseil fédéral en lui donnant le mandat d'engager un dialogue structuré avec la France, englobant d'autres objets fiscaux et d'autres sujets à négocier.

Au sein de notre commission, le débat a eu lieu en présence de Madame la conseillère fédérale Widmer-Schlumpf sur la question de savoir si cette convention pouvait être négociée. A plusieurs reprises, Madame la conseillère fédérale nous a dit que cela ne serait plus possible à ce stade. Il y a tout d'abord le principe de ne pas accepter qu'un pays tiers puisse accéder à des biens immobiliers dans notre pays. Cela a fait l'objet d'une motion acceptée en 2013 par une très large majorité de notre conseil. Il y a ensuite le principe contraire à l'article 7 du Modèle de convention de l'OCDE, qui prévoit que le droit d'imposer revienne au pays dans lequel est domicilié le défunt. En droit suisse, cela est appliqué entre cantons. Il n'y a pas de raison de s'en éloigner dans les relations fiscales entre pays.

La commission, de manière unanime, a exprimé sa préoccupation à l'égard du sort des 180 000 Suisses établis en France, demandant qu'à l'instar de ce qui est prévu dans l'accord avec l'Allemagne, il y ait une prévalence du droit suisse pour nos ressortissants.

L'autre point qui a particulièrement préoccupé la majorité de la commission est la clause anti-abus, qui a été, comme on l'a compris, exigée par la France. Cette clause prévoit que lorsque l'héritier "aura eu comme principal objectif ... de créer une situation destinée à lui permettre d'obtenir une position fiscale plus avantageuse, celle-ci pourra être considérée comme abusive".

Cette clause ouvre la porte à tous les contentieux. Elle laisse un large champ d'interprétation aux tribunaux français pour définir un abus. C'est une source d'insécurité juridique fort dommageable. Les héritiers qui sont légalement établis dans notre pays pourront être attaqués sur le plan judiciaire à leur domicile légal, qui est par là remis en cause. Cette clause anti-abus est une des raisons pour dire qu'il vaut mieux ne pas avoir de convention plutôt qu'un tel accord. D'un point de vue politique, une majorité de notre commission relève que notre pays connaît l'impôt sur la fortune, ce qui implique qu'il n'est pas acceptable d'introduire un impôt supplémentaire sur les successions. En effet, pratiquer trois prélèvements sur le même bien est confiscatoire.

La majorité de la commission souhaite très clairement ne pas entrer en matière sur ce projet, comme cela avait déjà été décidé lors du premier débat sur cet objet au sein de notre conseil. Le Conseil des Etats a choisi la solution d'un renvoi au Conseil fédéral avec mandat de renégocier l'accord dans un dialogue structuré. Nous devons nous prononcer sur cette décision de renvoi du Conseil des Etats.

La commission, par 18 voix contre 7, s'est prononcée contre cette décision de renvoi et je vous remercie de la suivre.

Maire Jacques-André · Mit-M · Consiglio nazionale · Neuchâtel · Gruppo socialista

Comme nous en sommes au traitement des divergences, nous ne voulons pas reprendre le débat sur le fond du projet de convention, projet qui a suscité une large opposition au sein de notre commission et de notre conseil lors du premier débat.

Nous devons maintenant nous prononcer, comme cela a été rappelé par les rapporteurs, sur la décision du Conseil des Etats, prise par 35 voix contre 4 et 1 abstention. Ce dernier a décidé d'entrer en matière et de renvoyer le projet au Conseil fédéral avec mandat de renégocier l'accord dans le cadre du dialogue structuré avec la France. Cela correspond exactement à ce que notre groupe a défendu lors du premier débat dans notre chambre. Vous ne serez dès lors pas surpris de nous entendre soutenir sans réserve la décision du Conseil des Etats.

Il s'agit de la voix de la raison. En effet, au vu de la dénonciation par la France de l'accord de 1953, un simple refus d'entrer en matière sur le nouvel accord provoquerait un vide conventionnel et une insécurité juridique très inconfortable, en particulier pour les très nombreux Suisses vivant en France. Sans accord, la France peut librement modifier son droit sans que la Suisse n'ait la moindre possibilité d'intervenir pour éviter par exemple que nos compatriotes provenant de cantons qui pratiquent l'impôt sur les successions - il y en a encore - ne soient victimes de double imposition.

Comme nous l'avons déjà dit très clairement lors des premiers débats en commission et au sein de notre conseil, le projet d'accord actuel n'est pas satisfaisant. Dans ce sens-là, nous partageons plusieurs des critiques émises par les rapporteurs. Il faut donc renégocier cet accord.

Certes, nous n'ignorons pas le refus du ministre français des finances de l'époque de renégocier. Nous pouvons bien sûr comprendre cette attitude puisque, à nos yeux, la France a obtenu de très grands avantages au détriment, il faut le dire, de plusieurs cantons suisses, en particulier des cantons les plus concernés, à savoir les cantons romands. Mais au moment où l'on vient d'apprendre, et cela date d'hier, que les nouveaux ministres français, Messieurs Sapin et Montebourg, sont officiellement invités par le Conseil fédéral à venir renouer le dialogue avec la Suisse, il nous paraît que la proposition du Conseil des Etats visant à demander une renégociation de l'accord dans le cadre du dialogue structuré avec la France est des plus pertinentes. En effet, dans le cadre d'un dialogue global, il s'agit de relancer de façon constructive la négociation avec nos voisins français. Diverses contreparties pourraient certainement être envisagées dans le domaine fiscal, voire dans d'autres domaines. C'est dans ce contexte élargi que la Suisse pourrait certainement mettre en avant des propositions semblables, par exemple, à celles contenues dans l'accord conclu avec l'Allemagne en matière d'imposition des successions.

Parmi les autres dossiers à aborder dans le cadre du dialogue structuré pour élargir l'espace des négociations, on peut rappeler par exemple le dossier de l'imposition des frontaliers, celui des forfaits fiscaux pour les riches français établis en Suisse, les conséquences que risque d'avoir l'échange automatique d'informations en matière fiscale, et aussi les questions liées à l'aéroport international de Bâle-Mulhouse.

En conclusion, notre minorité confirme sa prise de position initiale. Elle soutient donc clairement la proposition du Conseil des Etats. Nous vous invitons à en faire de même au moment du vote.

Schelbert Louis · Mit-M · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo dei Verdi

Das Erbschaftssteuerabkommen zwischen der Schweiz und Frankreich steht unter keinem guten Stern. Der Nationalrat ist in erster Lesung nicht darauf eingetreten, der Ständerat hat Rückweisung beschlossen. Nach Recht und Praxis nimmt der Nationalrat in der zweiten Runde nun Stellung zur Frage, ob er das Geschäft ebenfalls an den Bundesrat zurückweisen will.

Der Beschluss des Ständerates lautet: "Rückweisung an den Bundesrat mit dem Auftrag, das Abkommen im Rahmen des 'dialogue structuré' mit Frankreich neu auszuhandeln." Die Mehrheit unserer vorberatenden Kommission hat das abgelehnt und keinen Rückweisungsbeschluss gefasst. Doch in der jetzigen Situation hat das Abkommen nur noch mit einer Rückweisung eine Chance. Andernfalls ist es gescheitert. Wir Grünen halten dafür, dem Ständerat zu folgen und den Bundesrat mit einer Neuverhandlung zu beauftragen, auch wenn diese Aufgabe für ihn schwierig zu lösen wäre.

Für diese Haltung der Grünen sind inhaltliche Gründe massgebend. Zwar sind auch wir der Überzeugung, das ausgehandelte Abkommen sei für Erben weniger vorteilhaft als das geltende. Es gilt dabei aber zu berücksichtigen, dass mit dem geltenden Abkommen Steuerumgehungen möglich sind, die Frankreich nicht länger toleriert. Änderungen sind daher nicht zu vermeiden. Wir teilen die Auffassung des Bundesrates, dass es nur dieses neuausgehandelte Abkommen geben kann - oder keines.

Unterstützt wird das Abkommen auch von der Konferenz der kantonalen Finanzdirektoren, wenn auch nicht einstimmig. Immerhin zählen aber zum Beispiel die Grenzkantone Basel-Stadt und Baselland zu den Befürwortern. Regional betrachtet ist der Widerstand in der Westschweiz am ausgeprägtesten, weil als Folge des Abkommens Abwanderungen befürchtet werden. Das lässt sich grundsätzlich nicht bestreiten. Doch ohne ein Abkommen ändert sich am französischen Steuerrecht auch nichts, die Abwanderungen drohen so oder so. Erben können der Erbschaftsbesteuerung in Frankreich nicht entrinnen, weil die Schweiz Erbschaften nicht besteuert. Es fliesst in diesem Fall der gesamte Steuerertrag nach Frankreich. Wollen wir das? Hingegen enthält ein vertragsloser Zustand das Risiko von Doppelbesteuerungen, und das wollen wir Grünen auf jeden Fall vermeiden.

Die Schweiz kann Frankreich nicht vorschreiben, wie es sein Steuerrecht ausgestaltet und ob es Erbschaften besteuern will. Das Gleiche gilt auch umgekehrt; jedes Land kann nach seinem Steuerrecht verfahren. Mit oder ohne Abkommen verbessert sich aber die Ausgangslage für die Volksinitiative "Millionenerbschaften besteuern für unsere AHV", so sie denn überhaupt zur Abstimmung kommt, was unsere Partei sehr hofft.

Der Beschluss des Ständerates spricht von einem "strukturierten Dialog", was eine Erweiterung der Themen beinhaltet, die zu verhandeln wären. Mit Frankreich sind diverse Dossiers offen, der Dialog muss so oder so weitergeführt werden. Zu denken ist zum Beispiel an die Grenzgängerbesteuerung. Diskussionen gibt es auch im Bereich der Pauschalbesteuerungen, aber auch zur Frage von Konten mit unversteuerten Geldern von französischen Staatsbürgern bei Schweizer Banken. Ein striktes Nein zum Erbschaftssteuerabkommen verbessert die Ausgangslage in den anderen Dossiers sicher nicht.

In diesem Sinn beantragt die Fraktion der Grünen, dem Antrag der Minderheit Maire Jacques-André zuzustimmen und dem Ständerat zu folgen. Eine Rückweisung beinhaltet eine zweite Chance - packen wir sie.

de Buman Dominique · Mit-M · Consiglio nazionale · Friburgo · Gruppo PPD-PEV

Si les débats sur le projet portant approbation de la Convention entre la Suisse et la France en vue d'éviter les doubles impositions en matière d'impôts sur les successions retiennent aussi longtemps l'attention de notre Parlement, c'est que, dans les Commissions de l'économie et des redevances des deux chambres, les députés ont eu un dilemme: soit renvoyer l'objet au Conseil fédéral avec l'espoir d'une renégociation afin d'élaborer un texte plus favorable aux intérêts des Suisses et d'éviter le vide conventionnel, soit ne pas entrer en matière dans le but de manifester à la France la volonté de la Suisse de ne plus accepter à l'avenir toutes les concessions fiscales que l'étranger lui ingurgite depuis quelques années sans avantages en retour pour notre pays. Il s'agirait alors de permettre au Conseil fédéral, dans cette deuxième hypothèse, d'ouvrir des négociations sur différents autres dossiers fiscaux en suspens avec notre voisin de l'occident.

Force est d'admettre que Madame la conseillère fédérale Widmer-Schlumpf ne s'est pas écartée de sa position initiale au fur et à mesure des débats en commission, insistant toujours sur le caractère non négociable de la convention et sur l'indisponibilité du ministre français des finances en place, qu'il s'appelle Moscovici ou Sapin, de remanier une deuxième fois - parce qu'il y avait déjà eu une première négociation - la convention soumise à notre approbation par le présent arrêté fédéral.

Les membres du groupe PDC/PEV, qu'ils soient sénateurs ou conseillers nationaux, ont été placés face à ce dilemme à l'intérieur de leur formation. Cependant, aujourd'hui, ils sont fermement décidés à confirmer la décision initiale de notre conseil de ne pas entrer en matière, c'est-à-dire de ne pas se rallier à la décision de renvoi du Conseil des Etats, même si, pour des raisons de pure procédure, notre chambre, comme je viens de le dire, ne peut que décider hic et nunc de ne pas adhérer à la décision de la Chambre haute, permettant ainsi à l'autre conseil de garder ses prérogatives sur le plan procédural.

Il est cependant à prévoir que la France dénoncera d'ici peu, d'ici au 30 juin prochain vraisemblablement, la convention de 1953 en vigueur.

Faut-il dès lors craindre le vide juridique? Les avis divergent à cet égard. Mais peut-être que cette divergence d'opinion n'est qu'apparente; peut-être s'agit-il davantage de nuances portant surtout sur le temps. En effet, s'il faut bien admettre que l'absence de convention à long terme - j'insiste sur cette notion - n'est pas souhaitable, sinon la Suisse ne chercherait pas à passer ce genre d'accord avec ses principaux partenaires, s'il faut bien admettre cette nuance du temps, il faut reconnaître deux autres éléments. D'une part, la convention qui nous est soumise prétérite tellement les intérêts suisses qu'il n'y a quasiment pas de différence avec l'absence de convention. D'autre part, la Suisse et la France se remettront de toute façon à la table des négociations pour aborder les différents dossiers en souffrance auxquels je faisais allusion tout à l'heure. Un tel signal est d'ailleurs déjà lancé par l'invitation que vient d'envoyer la Suisse aux ministres français Sapin et Montebourg.

Le groupe PDC/PEV exprime d'ores et déjà ici sa ferme intention de voir mise en oeuvre la motion adoptée par notre conseil et demandant que les immeubles restent soumis à la loi du site - la lex rei sitae en droit romain. En outre, notre groupe reste attaché au système d'imposition centré sur le domicile du défunt et non sur celui de l'héritier.

Ces voeux politiques, que j'exprime au nom de mon groupe aujourd'hui, sont exprimés assez tôt afin qu'ils soient intégrés dès le début des négociations cherchant à mettre sur pied une nouvelle convention.

En tout état de cause, notre groupe défendra fermement la situation des Suisses résidant en France. Le groupe PDC/PEV vous demande par conséquent de ne pas vous rallier à la décision du Conseil des Etats, avec l'espoir que ce dernier finisse par comprendre que l'on ne peut pas purement et simplement accepter le projet de convention qui nous a été soumis.

Lüscher Christian · Mit-M · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo liberale radicale

Je peux souscrire à chaque mot de ce que Monsieur de Buman vient de dire. Notre groupe, lui aussi, est attaché à ce qu'une convention remplisse au moins deux conditions, dans les dispositions qu'elle doit prévoir, à savoir la lex rei sitae, la taxation au lieu de l'immeuble, et également la taxation au lieu de domicile du défunt et non pas des héritiers.

Cela étant, le Conseil des Etats a, sur le principe, reconnu que la convention qui nous était soumise n'était tout simplement pas acceptable dans la mesure où la Suisse ne gagnait rien et perdait absolument tout, à tel point d'ailleurs qu'un vide conventionnel ne serait pas problématique, en tout cas pour l'écrasante majorité des cantons. Mais il a voulu faire de la diplomatie en disant qu'il ne voulait pas courir le risque d'une dénonciation par Paris de la convention de double imposition appliquée actuellement et qui est en vigueur depuis 1953.

Je crois qu'il ne faut pas être hypocrite. C'est un débat du passé. La France a décidé de résilier cette convention. Elle le fera probablement aujourd'hui ou, si ce n'est pas aujourd'hui, la semaine prochaine. Il faut donc appeler un chat un chat. Nous allons nous retrouver devant un vide conventionnel et ce n'est pas en essayant de maquiller une non-entrée en matière sous forme d'un renvoi au Conseil fédéral que nous allons changer la décision de la France qui, je le répète, a maintenant pris sa décision. C'est son choix, c'est un pays souverain, comme l'est le nôtre, et la France a le droit de résilier cette convention.

Quelle sera la situation? Monsieur de Buman l'a très bien dit: la convention qui nous était soumise est tellement préjudiciable aux intérêts de la Suisse que nous pouvons aujourd'hui ne pas nous soumettre à ce dictat et donc prendre le risque d'avoir un vide conventionnel dans lequel seuls un ou deux cantons courraient un risque de double imposition.

Cela étant, la France a elle aussi des intérêts à se remettre à la table des discussions avec la Suisse dans le cadre d'un dialogue structuré qui devra porter sur les sujets qui ont déjà été évoqués. On parle ici de l'aéroport de Bâle-Mulhouse, de l'imposition des frontaliers, on peut également évoquer le règlement du passé, s'agissant des comptes bancaires non déclarés des résidents français, et la question de l'imposition fondée sur la dépense qui est aussi un sujet entre la France et la Suisse. Tout le monde a intérêt à trouver une solution. Il faudra remettre l'ouvrage sur le métier entre la France et la Suisse et cela peut très bien être fait avec une convention qui est dénoncée.

C'est la raison pour laquelle nous pensons qu'il est davantage franc, loyal et correct d'admettre que nous ne pouvons pas avoir une convention telle qu'elle est voulue par la France et que nous devons prendre le risque du vide conventionnel. C'est un risque qui va s'avérer, aujourd'hui ou dans les jours qui viennent, car je le répète - il faut dire les choses franchement, la France ayant décidé de résilier cette convention - un retour au Conseil fédéral serait une manoeuvre procédurale dénuée de tout effet. C'est la raison pour laquelle le groupe libéral-radical vous demande de suivre l'avis de la majorité écrasante de la Commission de l'économie et des redevances.

Rime Jean-François · Mit-M · Consiglio nazionale · Friburgo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Vous conviendrez qu'il est difficile de prendre la parole après deux éminents juristes comme Dominique de Buman et Christian Lüscher, et, pour le Bulletin officiel, je confirme que le groupe UDC partage absolument sur tous les points leur avis.

Je vous demande donc de maintenir notre position et de confirmer la non-entrée en matière sur cet objet.

Cet accord - cela a été dit plusieurs fois - est un très mauvais accord; il est unilatéralement en faveur de la France. Madame la conseillère fédérale, vous nous avez répété urbi et orbi à de nombreuses reprises que vous ne pensiez pas qu'il était possible de renégocier cet accord. Donc je crois qu'il est inutile de vous renvoyer ce projet.

Au moins deux représentants de la gauche ont parlé de "dialogue structuré". Bien sûr que nous avons un tas de dossiers à régler avec nos voisins français, puisque la France est un de nos plus grands voisins. Mais si la France veut vraiment un dialogue structuré, je pense qu'alors ses représentants auront le bon goût d'accepter les invitations qui leur ont été envoyées et de renoncer, au moins pour quelques mois, à dénoncer cet accord. Je conçois tout à fait que dans le paquet de thèmes sur lesquels nous devrions négocier et dont la liste a été faite par plusieurs de mes préopinants, on reparle de cet accord sur les successions.

On a également évoqué le problème de la double imposition. C'est vrai qu'il y a encore quelques cantons en Suisse qui ont des impôts sur les successions en ligne directe. Mais le risque n'existe pas, car dans le code général des impôts français, on prévoit ce cas de figure. Or, on le sait au moins depuis le 25 mai dernier, la France est encore une démocratie! Cela a été prouvé lors des élections européennes.

Je crois qu'il faut maintenant faire confiance à la France. On aura peut-être une petite période sans accord, mais tous les spécialistes que nous avons consultés dans ce domaine, qu'ils soient juristes, banquiers, gérants de fortune ou autres, nous disent que, de toute façon, cette situation est plutôt meilleure que ce mauvais accord qui a été mal négocié.

Je vous demande donc de confirmer la non-entrée en matière.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Consiglio federale · Grigioni

Die Geschichte des Abkommens mit Frankreich betreffend die Erbschaftssteuern ist Ihnen bekannt. Wir haben dieses Abkommen am 11. Juli 2013 unterzeichnet und damit, das möchte ich betonen, immerhin auch eine Türe geöffnet, die jahrelang verschlossen war. Wir haben sie geöffnet, um im Rahmen dieses "dialogue structuré", wie er verschiedentlich bezeichnet wurde, die Gespräche in anderen Bereichen wieder aufzunehmen. Das ist gelungen. Wir haben auch von unserer Seite her dafür gekämpft, dass das Abkommen nicht einfach gekündigt wird; dazu werde ich noch etwas sagen. Pierre Moscovici, der damalige französische Finanzminister, hat bei seinem Besuch im März hier gesagt, es werde kein anderes Abkommen geben, es werde dieses Abkommen geben oder keines. Sein Nachfolger, Michel Sapin, mit dem ich ebenfalls bereits Kontakt hatte und mit dem ich mich demnächst wieder treffe, hat sich auch so geäussert.

Ich sage es gerne noch einmal: Es war nicht Frankreich, das ein Erbschaftssteuerabkommen mit uns wollte; Frankreich wollte das Abkommen im Juli 2011 kündigen. Wir haben jedoch gesagt, ein solcher rechtsfreier Raum im Erbschaftssteuerbereich sei keine gute Lösung. Es war unsere Seite, die eine Änderung des Abkommens von 1953 erwirken wollte. Jeder Staat hat das Recht, ob Sie sich nun darüber aufregen oder nicht, die Leute, die auf seinem Territorium Wohnsitz haben, nach seinem Recht zu besteuern. Das Steuerrecht richtet sich nicht nach der Nationalität der zu Besteuernden; so ist es halt auch im Bereich der Erbschaftssteuern. Die Mehrheit der Mitgliedstaaten der OECD hat das gleiche System wie Frankreich, wendet also die Anrechnungsmethode an. Das heisst, es wird das weltweite Einkommen und Vermögen angeschaut; dieses wird nach Abzug der Steuern, die an einem anderen Ort bezahlt werden, besteuert. Das ist das französische System und das System der meisten OECD-Staaten. Die Schweiz hat ein anderes System, sie wendet die Freistellungsmethode an. Aber beim Doppelbesteuerungsabkommen mit Frankreich zum Bereich Einkommen und Vermögen haben wir die Anrechnungsmethode akzeptiert. Wir haben akzeptiert, dass das Doppelbesteuerungsabkommen auch auf Grundstücke anwendbar ist. Es hat keine Opposition dagegen gegeben. Jetzt, im Bereich des Erbschaftssteuerabkommens, kommt es zu dieser Opposition.

Das Doppelbesteuerungsabkommen ist als Gesamtlösung zu sehen. Selbstverständlich ist es kein gutes Abkommen; es ist aber besser, dieses Abkommen als kein Abkommen zu haben, davon sind wir überzeugt.

Herr Nationalrat Rime, ich möchte es einfach noch einmal sagen - und das sage ich jetzt nur, damit dann nicht im nächsten Jahr Vorwürfe kommen, wenn wir kein Abkommen haben werden -: Es geht natürlich nicht nur um die Besteuerung von direkten Nachkommen, die in Frankreich wohnen und die in der Schweiz keine Erbschaftssteuern zahlen müssen, bei denen es also keine Doppelbesteuerungsmöglichkeit gibt. Es geht auch darum, dass das neue Abkommen die Doppelbesteuerung für französische Wertschriften im Nachlass von Erblassern, die in der Schweiz wohnen, vermeidet. Ohne Abkommen würden diese Titel gemäss französischem Recht besteuert, ohne dass eine allenfalls in der Schweiz bezahlte Erbschaftssteuer angerechnet würde. Das neue Abkommen vermeidet die Doppelbesteuerung bei nichtbörsenkotierten ausländischen Gesellschaften, die in ihren Aktiven zu mindestens 50 Prozent französische Immobilien halten. Das neue Abkommen vermeidet die Doppelbesteuerung bei vom Erblasser allein oder mit Familienmitgliedern zu mindestens 50 Prozent gehaltenen Gesellschaften mit französischen Immobilien. Wenn wir kein Abkommen haben, wird Frankreich nach seinem nationalen Recht besteuern, ohne irgendwelche Anrechnungen.

Für mich ist das folgende ein sehr wichtiges Argument: Das neue Abkommen sieht auch klare Regeln bezüglich der Fälle von doppeltem Wohnsitz vor. Das ist eine Frage, die sich im internationalen Recht immer wieder stellt. Wenn wir keine Regelung haben, dann wendet jeder Staat sein eigenes Steuerrecht einfach an. Die Gefahr der Doppelbesteuerung wird dann gar nicht diskutiert; es wird einfach das eigene Recht angewendet. Wir haben dann auch kein Verständigungsverfahren für schwierige Fragen oder wenn man sich nicht einig wird. Es ist dann einfach so, dass Frankreich bestimmen wird, wie die Besteuerung erfolgt. Die Frage der Rechtssicherheit, der Vorhersehbarkeit stellt sich tatsächlich.

Sie haben hier über den Rückweisungsbeschluss des Ständerates zu befinden. Ich kann Ihnen heute sagen: Sowohl der ehemalige Finanzminister Pierre Moscovici als auch Herr Sapin sind klar der Auffassung, dass sie das alte Abkommen kündigen werden, wenn wir das vorliegende Abkommen nicht akzeptieren wollen. Ich kann Ihnen auch sagen, dass das in den nächsten Tagen geschehen wird; dann werden wir kein Abkommen mit Frankreich im Bereich der Erbschaftssteuer haben - das ist so. Herr Nationalrat Lüscher, es besteht nicht die Möglichkeit, ein neues Abkommen in diesem Bereich auszuhandeln. Frankreich macht das nicht mehr, Frankreich will im Erbschaftssteuerbereich kein Abkommen mehr. Da können Sie etwas wünschen oder nicht, das hat Frankreich klar gesagt. Also werden wir ab 2015 keine solche Regelung mehr haben, mit allen Konsequenzen, die uns allen bewusst sind - Sie haben darüber diskutiert.

Die Kantone, die es hauptsächlich betrifft, sind sich dessen auch bewusst. Sie haben bis heute gehofft, dass man ein anderes Abkommen machen könne, doch man kann es nicht. Aber wir werden die Konsequenzen selbstverständlich akzeptieren. Eine Rückweisung, das kann ich Ihnen sagen, bringt nichts, weil die Kündigung in den nächsten Tagen erfolgen wird.

Rime Jean-François · Mit-M · Consiglio nazionale · Friburgo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Vous avez évoqué le problème des valeurs mobilières des titres. Le problèmes des titres est un faux problème. Lorsque vous avez des titres, le but est de pouvoir les vendre et de les racheter. Par contre, quand vous avez des immeubles, vous ne pouvez pas le faire. Si votre seul argument est ce problème d'imposition des valeurs mobilières, je crois qu'il s'agit d'un argument qui ne tient pas tellement la route.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Consiglio federale · Grigioni

Sehen Sie, Herr Nationalrat Rime, ich wollte Ihnen alle Verbesserungen schildern, die wir im Vergleich zu einer Situation haben, in der wir kein Abkommen haben. Es geht darum, dass die grossen Immobiliengesellschaften und die Familien, die Anteile an Immobiliengesellschaften besitzen, die Grundstücke halten - darunter sind einige Gesellschaften und Familien mit grossem Vermögen -, nicht im Nachhinein kommen und sagen, das habe man ihnen nicht gesagt bzw. das Parlament habe das nicht gewusst. Ich habe Ihnen alle Betroffenen genannt. Wir werden damit leben, dass diese künftig ohne Einschränkungen nach französischem Recht besteuert werden. Das wissen wir jetzt alle.

Votazione

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 132 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 52 Stimmen

(1 Enthaltung)