Gruppo d‘azione finanziaria. Attuazione delle Raccomandazioni 2012

Intervento procedurale

Antrag der Mehrheit

Eintreten

Antrag der Minderheit

(Rutz Gregor, Büchel Roland, Geissbühler, Nidegger, Reimann Lukas, Stamm)

Nichteintreten

Antrag der Minderheit

(Nidegger, Büchel Roland, Geissbühler, Rutz Gregor, Stamm)

Rückweisung an den Bundesrat

mit dem Auftrag, eine Vorlage zu unterbreiten, die auf die zu erreichenden Ziele ausgerichtet ist und sich einzig auf die Empfehlungen der Gafi (ohne Steuerbereich) beschränkt.

Proposition de la majorité

Entrer en matière

Proposition de la minorité

(Rutz Gregor, Büchel Roland, Geissbühler, Nidegger, Reimann Lukas, Stamm)

Ne pas entrer en matière

Proposition de la minorité

(Nidegger, Büchel Roland, Geissbühler, Rutz Gregor, Stamm)

Renvoyer le projet au Conseil fédéral

avec mandat de présenter un projet centré sur les objectifs à atteindre, plutôt que sur la lettre des recommandations du GAFI, et limité à elles seules (sans volet fiscal).

Barazzone Guillaume · Mit-M · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo PPD-PEV

Le Conseil national se penche aujourd'hui sur le projet du Conseil fédéral de mise en oeuvre des recommandations révisées en 2012 du Groupe d'action financière, le GAFI. Derrière ce titre un peu technocratique se cachent des modifications législatives importantes pour la Suisse et pour les acteurs de sa place financière.

Pour information, le Conseil des Etats a déjà traité ce projet en tant que conseil prioritaire.

Il faut rappeler en préambule que le GAFI est un organisme intergouvernemental de lutte contre le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme. Il a été créé par le G-7 en 1989, en réponse à des préoccupations croissantes au niveau international concernant la lutte contre le blanchiment de capitaux. Le GAFI vise à créer des normes qui sont en quelque sorte des lignes de conduite que les gouvernements doivent suivre afin de promouvoir la lutte contre le blanchiment de capitaux. Ces normes sont regroupées sous la forme de 40 recommandations qui figurent dans un rapport du GAFI. Celles-ci sont révisées fréquemment et forment le standard international des normes de lutte contre le blanchiment d'argent.

Des contrôles réguliers du respect de ces normes et de ces recommandations sont opérés dans de nombreux pays. Les mauvais élèves sont parfois critiqués, voire, au pire, mis sur des listes noires. C'est un des enjeux de la réforme qui vous est proposée.

Les dernières recommandations de 2012 ont été marquées par la crise financière et les pressions internationales sur le secret bancaire qui ont abouti à un renforcement des liens entre la lutte contre le blanchiment d'argent, d'une part, et la lutte contre l'évasion fiscale, d'autre part. En témoignent l'inclusion des infractions fiscales graves dans la liste des infractions préalables au blanchiment d'argent ou encore la précision et le renforcement des normes relatives à la transparence des personnes morales et de leurs ayants droit économiques.

Les déclarations du G-8 et du G-20 en vue d'une mise en oeuvre stricte des normes internationales de transparence du GAFI ainsi que celles du Forum mondial sur la transparence et l'échange de renseignements à des fins fiscales, ont encore accentué cette évolution.

L'utilisation abusive de sociétés - constructions juridiques offshore -, révélée dans l'affaire "Offshore Leaks" par exemple, a aussi contribué à ces prises de position par les différents Etats et membres du GAFI.

La majorité de la Commission des affaires juridiques - j'en viens au fond - a relevé que le projet du Conseil fédéral prévoit à ce titre plusieurs mesures pour améliorer la transparence des personnes morales:

1. Les sociétés émettant des actions au porteur devront, en vertu du projet, tenir un registre de tous les détenteurs d'actions au porteur.

2. Les ayants droit économiques de telles actions devront être annoncés de manière extensive.

3. La pratique suisse, novatrice, de l'approche fondée sur les risques est par ailleurs formellement consacrée dans la loi sur le blanchiment d'argent, après avoir été reconnue par le GAFI comme nouveau standard international. Selon ce concept, les intermédiaires financiers doivent concentrer leurs efforts de vigilance sur des transactions présentant dans le cas concret un risque élevé d'aboutir à un cas de blanchiment, sans privilégier certaines situations selon des critères tout à fait formels.

4. Le projet du Conseil fédéral vise à étendre la définition actuelle des personnes politiquement exposées (PPE) aux PPE nationales et aux PPE d'organisations intergouvernementales, ainsi qu'à celles de fédérations sportives, et vise à inscrire les règles applicables à cet égard directement dans la loi sur le blanchiment d'argent.

5. On remarquera la qualification d'infractions fiscales graves en infractions préalables au blanchiment. C'est un changement complet de paradigme et cette disposition se trouve au nouvel article 305bis du Code pénal.

Je vous le disais, il s'agit d'un changement complet de paradigme, qui est réclamé par le GAFI et qui vise à réprimer tout acte propre à blanchir des sommes provenant de soustractions d'impôts et, dans le cas d'espèce, lorsque celles-ci atteignent le montant de 300 000 francs par période fiscale. Ce seuil a été retenu non seulement par le Conseil des Etats mais également par la majorité de la commission, alors que le Conseil fédéral prévoyait dans son projet un seuil de 200 000 francs.

J'aimerais relever aussi un des points qu'a soulevés la commission. Cette modification ne manquera pas de compliquer le travail des intermédiaires financiers, en particulier des banques, qui devront s'assurer que les sommes qu'ils recueillent ne proviennent pas de délits fiscaux commis selon le droit étranger. Je vous pose la question: en pratique, comment est-ce qu'un employé de banque pourra déterminer si son client a violé le droit fiscal étranger? Vous le voyez, cette disposition, bien que rendue obligatoire par le GAFI, sera très difficile à mettre en pratique.

La place financière, considérée jusqu'à maintenant par le GAFI comme un bon élève, a un intérêt particulier à mettre en oeuvre ses recommandations et à éviter de nouvelles attaques internationales. Nous ne pouvons pas nous permettre que la Suisse termine sur une liste noire des Etats non coopératifs. Une telle inscription aurait de fâcheuses conséquences sur notre économie et entraverait considérablement les activités de nos entreprises, en particulier à l'étranger.

Cela dit, la majorité de la commission a regretté une fâcheuse tendance du Conseil fédéral à vouloir aller toujours plus loin que les normes internationales de régulation financière. C'est le fameux "Swiss finish" dont vous avez entendu parler et dont vous entendrez parler à plusieurs reprises aujourd'hui.

Le projet du Conseil fédéral qui vous est soumis en fournit quelques exemples, que la majorité de la Commission des affaires juridiques vous recommande vivement de corriger.

Le premier exemple concerne les paiements en espèces lors d'opérations de vente tant immobilières que mobilières. Selon le Conseil fédéral, le versement de la partie du prix de vente qui dépasse 100 000 francs devrait obligatoirement être effectué par l'entremise d'un intermédiaire financier soumis à la loi sur le blanchiment d'argent. Cette mesure n'est nullement réclamée par le GAFI et poserait d'énormes problèmes à notre économie, en particulier dans le secteur du luxe dont les clients sont habitués - on peut penser notamment aux Moyen-Orientaux - à payer des biens en espèces sans d'ailleurs que les sommes concernées proviennent d'une quelconque infraction fiscale.

Le deuxième exemple concerne la modification prévue du système de communication de soupçons de blanchiment d'argent. Selon le Conseil fédéral, les avoirs des clients annoncés au bureau de communication ne seront plus bloqués immédiatement comme c'est le cas aujourd'hui, où les fonds sont bloqués durant un délai de cinq jours. Les intermédiaires financiers, selon le projet, devront surveiller pendant un délai de trente jours toutes les transactions opérées par ces clients et n'empêcher que certaines transactions avant que les avoirs soient enfin bloqués. L'objectif de ce blocage différé est de permettre au bureau de communication de disposer de plus de temps pour l'analyse. La Commission des affaires juridiques du Conseil national s'est fortement opposée, à une forte majorité, à cette nouveauté, à un système qu'elle a jugé impraticable et qui transformerait les intermédiaires financiers en auxiliaires des autorités de poursuite pénale, ce qu'elle a considéré comme n'étant pas acceptable.

En résumé, le Conseil national doit s'assurer aujourd'hui que la législation suisse corresponde aux exigences minimales du GAFI afin d'éviter que la Suisse ne soit mise sur la liste noire des juridictions à haut risque et non coopératives. Notre conseil devra en revanche, je l'ai dit, empêcher tout "Swiss finish" qui alourdirait inutilement le corset de règles auxquelles sont soumis les intermédiaires financiers. Pour ce faire, il doit d'abord entrer en matière sur le projet du Conseil fédéral ainsi que le propose la majorité de la Commission des affaires juridiques et donc rejeter les minorités qui visent à ne pas entrer en matière.

Encore deux mots sur les propositions de minorité qui proviennent de l'UDC. La première, la minorité Rutz Gregor, propose de ne pas entrer en matière, la deuxième, la minorité Nidegger, qui en revient de facto au même résultat, propose de renvoyer le projet au Conseil fédéral avec mandat de présenter un projet centré sur les objectifs à atteindre plutôt que sur la lettre des recommandations du GAFI.

Je vous propose, comme la majorité de la commission, de les rejeter. En effet, les recommandations du GAFI de 2012 prévoient expressément un renforcement des liens entre la lutte contre le blanchiment d'argent et la lutte contre l'évasion fiscale. Il est clair que si nous refusons d'entrer en matière, lors de la "peer review" qui se fera en automne, la Suisse sera clouée au pilori, sera sur la liste noire et cela, nous voulons l'éviter.

Vischer Daniel · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dei Verdi

Bei der Gafi-Vorlage handelt es sich sicher um eine zentrale Vorlage mit Bezug auf den Kampf um einen sauberen Finanzplatz. Es geht um nichts anderes als um die Wirksamkeit und Effektivität des Kampfes gegen Geldwäscherei. Die Gafi ist eine von der G-7 lancierte Gruppe, die sich genau diesen Kampf zum Inhalt gemacht hat. Es geht um den Kampf gegen Missbrauch des Finanzplatzes für kriminelle Zwecke. Bemerkenswerterweise war es die Schweiz, die in der Gafi von Anfang an - das war 1989 - eine zentrale Rolle gespielt hat.

Die Gafi hat verschiedene Anpassungen vorgenommen. Die letzte Revision ihrer Garantien datiert von 2012. Dieses Datum ist kein Zufall. Im Lichte der Finanzkrise und im Lichte der Krise des Bankgeheimnisses wurden neue Garantien normiert. Bekannt ist auch die Offshore-Leaks-Affäre, auf welche die Gafi natürlich ein besonderes Augenmerk legte. Bereits im Jahre 2005 hatte die Gafi bei einer Revision respektive Evaluation moniert, dass die Schweiz nicht alle Vorgaben einhalte. Sie müssen wissen, dass die nächste Evaluation für das Jahr 2015 vorgesehen ist. Wir haben zwar die nationale Gesetzgebung hierzulande regelmässig angepasst - die letzte Revision datiert von 2009 -, immer noch gibt es aber Pendenzen. Genau diese Pendenzen sind mit dieser Revision nachzuholen. Es geht - das muss beigefügt werden - gleichzeitig auch um die Vorgaben des Global Forum über Transparenz und Informationsaustausch für Steuerzwecke. Da steht - das werden wir in der Detailberatung dann näher betrachten - vor allem der ganze Bereich der Feststellung der berechtigten Person bei den Inhaberaktien im Vordergrund.

Wenn wir nun auf diese Revision eingehen, sind es sieben Punkte, die die Botschaft in den Vordergrund gerückt hat:

1. Transparenz bei juristischen Personen bezüglich der berechtigten Person bei Inhaber- und Namenaktien.

2. Konkretisierung der Pflichten der Finanzintermediäre bei Feststellung der wirtschaftlichen Berechtigung der juristischen Person.

3. Ausdehnung des Begriffs der politisch exponierten Personen - die zum beliebten und berühmten Kürzel PEP geworden sind - auf inländische PEP sowie auf PEP bei zwischenstaatlichen und nunmehr auch auf PEP bei interkantonalen Organisationen. Hier hat die Mehrheit eine Einschränkung vorgenommen mit Bezug auf die Bundesversammlung; wir kommen darauf zurück. Zudem haben aber zuerst der Ständerat und dann auch die Nationalratskommission, Ihre Kommission für Rechtsfragen, im Zusammenwirken mit dem Bundesrat eine Ausweitung auf Sportverbände - eine dringend nötige Ausweitung! - legiferiert.

4. Schwere Steuerdelikte werden zu Vortaten der Geldwäscherei. Dieser Punkt bildet sicher den Kernpunkt der Auseinandersetzung. Dies ist gewissermassen eine Vorgesetzgebung mit Bezug auf die Erfüllung der Gafi-Norm, derweil die Hauptauseinandersetzung über die künftige Handhabung des Steuerstrafrechts in einer späteren Vorlage erfolgen wird.

5. Barzahlungslimite bei Fahrnis- und Grundstückkauf. Die Mehrheit ist bei dieser in der Botschaft vorgeschlagenen Begrenzung dem Bundesrat und auch dem Ständerat nicht gefolgt; wir werden darauf zurückkommen.

6. Das Verdachtsmeldesystem als zentrales Element des ganzen Funktionierens der Geldwäschereibekämpfung muss verbessert werden. Hier ging die Mehrheit davon aus, dass das heutige System dem neu vorgeschlagenen System vorzuziehen ist.

7. Sanktionen im Bereich der Terrorismusfinanzierung. Dieser Bereich blieb in der Kommissionsberatung unbestritten.

Auf dem Tisch liegt nun ein Nichteintretensantrag der Minderheit Rutz Gregor. Nichteintreten heisst: Die Schweiz macht nichts. Was die Gafi uns sagt, ist Schall und Rauch. Uns ist es wurst, wenn die Schweiz auf eine schwarze Liste kommt - nach uns die Sintflut! Ich ersuche Sie, diesem Nichteintretensantrag nicht stattzugeben. Es ist auch nicht im Sinne des Finanzplatzes selbst, hier nicht zu handeln - im Gegenteil: Es ist ja gerade der Finanzplatz, der ein Interesse daran hat und haben muss, aus dem Sog der Anrüchigkeit herauszukommen. Die Kommission hat den Nichteintretensantrag mit 18 zu 6 Stimmen abgelehnt.

Sodann sind wir mit einem Rückweisungsantrag der Minderheit Nidegger konfrontiert. Er will eine neue Vorlage, beruhend einzig auf den Empfehlungen der Gafi, ohne Steuerbereich. Das ist natürlich ein bisschen ein schwieriges Unterfangen, weil ja gerade der Steuerbereich ein zentrales Element dieser Richtlinien beschlägt. Das heisst, wenn Sie eine Rückweisung ohne Steuerbereich beschliessen, dann entkernen Sie die Vorlage dergestalt, dass sich eigentlich in diesem Bereich bezüglich Geldwäschereibekämpfung nichts ändert. Es ist aber ein zentraler Punkt der Gafi und auch das Ansinnen des Bundesrates und der Mehrheit der Kommission, hier eine Bereinigung vorzunehmen und schwere Steuerdelikte als Geldwäschereivortaten gelten zu lassen.

Der entsprechende Antrag wurde in der Kommission mit 16 zu 6 Stimmen abgelehnt. Ich ersuche Sie, den Minderheitsantrag Nidegger ebenfalls abzulehnen.

Büchel Roland Rino · Mit-M · Consiglio nazionale · San Gallo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Kollege Vischer, ich habe eine Frage zu den politisch exponierten Personen in den Sportverbänden. Der Beschluss des Ständerates geht ja ziemlich weit. Er würde auch Kleinverbände mit einschliessen. Geht das nicht zu weit? Müsste man das nicht beschränken auf grössere Verbände wie das Olympische Komitee? Der Beschluss des Ständerates geht auch relativ weit hinsichtlich des administrativen Personals. Die Probleme liegen aber bei den gewählten Funktionären und vielleicht beim CEO. Würde es nicht Sinn machen, hier eine Einschränkung vorzunehmen, weil sonst jeder eine politisch exponierte Person ist und somit schliesslich das Unterscheidungsmerkmal unbrauchbar wird.

Vischer Daniel · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dei Verdi

Ich bedanke mich für diese Frage. Wir werden ja darauf zurückkommen, weil es Anträge gibt. Ich werde dort im Detail darauf eingehen. Die Mehrheit geht davon aus, dass die Vorlage, wie sie jetzt konzipiert ist, eigentlich verhältnismässig ist und die wesentlichen Sportarten, um die es geht, umfasst.

Rutz Gregor A. · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Sie haben es gehört: Wir reden hier über Standards, die vor zwanzig Jahren zur Bekämpfung von Drogenhandel, organisierter Kriminalität und Terrorismusfinanzierung eingeführt worden sind. Diese Richtlinien der Groupe d'action financière sind Empfehlungen an die Länder. Es liegt in der Natur der Sache, dass jedes Land diese Richtlinien etwas anders interpretiert und andere Schwerpunkte setzt. Das ist auch verständlich, weil dieselben Grundsätze in verschiedenen Rechtssystemen umgesetzt werden müssen.

Zu meinen, es gebe eine einzige richtige Lösung, ist falsch. Und zu meinen, wenn man hier möglichst viel mache, habe man dann überall freien Marktzutritt, ist naiv. Schauen Sie die Realität an, meine Damen und Herren. Lesen Sie einmal diese Berichte! Kein einziges Land auf dieser Welt erfüllt die Richtlinien vollumfänglich. Gewisse Länder erfüllen sie kaum, gewisse Länder erfüllen sie teilweise, gewisse Länder geben sich Mühe, sie gut zu erfüllen. Es gibt genau ein Land auf der Welt, das sofort eine Arbeitsgruppe einsetzt, wenn nur schon das Gerücht kursiert, die Richtlinien könnten revidiert werden: Das ist unser Land. Das führt zu dieser Gesetzesflut, die wir im Moment erleben, vor allem in Bezug auf den Finanzplatz. Bei der Lex USA konnten wir noch rechtzeitig den Riegel schieben. Beim Finanzdienstleistungsgesetz gibt es schon massive Opposition, obschon noch nicht einmal die Vernehmlassung eröffnet worden ist. Beim Finanzinfrastrukturgesetz haben wir die Vernehmlassung gerade hinter uns. Ein Finanzinstitutsgesetz ist geplant. Überall geht es um dasselbe: höhere Auflagen, strengere Anforderungen für die Finanzdienstleister und mehr Einflussmöglichkeiten für die Behörden. Gleichzeitig kommt der Bundesrat mit dem automatischen Informationsaustausch. Sie schaffen also strengere Anforderungen für die Finanzdienstleister und wollen gleichzeitig Automatismen einführen. Da stellt sich mit Fug und Recht die Frage: Weiss hier die linke Hand überhaupt, was die rechte tut?

Dieser nervöse Aktivismus ist gefährlich. Ebenso unsinnig ist es - das haben wir auch in der Kommission gesagt -, dass diese Vorlage unbedingt in der Sommersession in diesem Rat behandelt werden soll. Man hätte sich besser etwas mehr Zeit genommen. Es gibt in Bezug auf den Finanzplatz viele Unzufriedene. Aber es gibt vor allem auch viele Verunsicherte. Das müssen wir ernst nehmen. Wir müssen als Gesetzgeber dort Regeln treffen, wo es nötig ist, und wir müssen dort keine Regeln treffen, wo es nicht nötig ist. Rechtssicherheit ist ein ganz entscheidender Standortfaktor.

Wir absolvieren hier kein juristisches Fachseminar. Schauen Sie die Realität an: Es geht um eine Konkurrenz der Finanzplätze. Es geht um das Durchsetzen wirtschaftlicher Interessen. Es geht auch um die Wahrnehmung fiskalischer Interessen, um die Staatskassen zu füllen - nicht für uns, aber für sehr viele andere Länder. Diese sind deshalb auch daran interessiert, einen "gläsernen Bürger" zu schaffen und möglichst alle Finanztransaktionen lückenlos nachverfolgen zu können - eine ganz gefährliche Entwicklung! Jeder Bürger wird unter Generalverdacht gestellt, jeder Bürger ist ein potenzieller Geldwäscher, jeder Bürger könnte an Terrorismusfinanzierung beteiligt sein. Ist das ein realistischer Ansatzpunkt für unser Land? Ist es einer freien Demokratie würdig, die Bürger so unter Verdacht zu stellen? Wir meinen nein. Das sind Tendenzen, die totalitären Systemen eigen sind, das gehört nicht in unser Land.

Zu all jenen, die immer vom Rechtsstaat und von den Verfassungswerten der Schweiz reden - Sie sprechen zu Recht davon, dass wir diesen Sorge tragen müssen -, sage ich: Lesen Sie, was in diesen Empfehlungen steht. "Les pays devraient s'assurer que les lois sur le secret professionnel des institutions financières n'entravent pas la mise en oeuvre des recommandations du Gafi." Das ist diametral gegen Artikel 13 der Bundesverfassung gerichtet, gegen den Schutz der Privatsphäre, gegen das Bankkundengeheimnis.

Mit der Übernahme dieser Richtlinien stellen Sie zentrale Rechtsnormen infrage, ohne dass Sie das Kind beim Namen nennen. Das stört uns. Wir müssen über die Sache reden. Sie können für die Abschaffung der Inhaberaktie sein; dann müssen Sie aber auch sagen, dass die "société anonyme" im Obligationenrecht umbenannt werden muss, weil das etwas ist, was man mit den Gafi-Richtlinien nicht will. Wenn Sie das Bankkundengeheimnis vollends aufheben wollen, müssen Sie das sagen und nicht immer von diesen Gafi-Richtlinien reden und sagen, wir könnten nicht anders.

Nun gibt es Fraktionen, die sagen: "Uns gefällt diese Vorlage zwar auch nicht, aber nicht einzutreten ist nicht möglich, man kann sich den Hausaufgaben nicht einfach entziehen." Das ist eine gefährliche Argumentation. Jetzt müssen wir Verantwortung übernehmen. Zu sagen, wir möchten zwar nicht, aber wir müssten halt, ist der billigste Ausweg. Es ist ein billiger Ausweg zu sagen, wir würden schon gerne liberale Lösungen treffen, aber heute könnten wir halt leider nicht liberal sein. Jetzt müssen wir Verantwortung übernehmen. Es geht um Rechtssicherheit, um Arbeitsplätze, um den Finanzplatz Schweiz. Jetzt ist wirklich "gnueg Heu dune". Wir müssen mit dieser Abbruchpolitik aufhören.

Unsere Forderung: Nichteintreten, eine Denkpause, und dann vernünftige Lösungen treffen.

Jans Beat · Mit-M · Consiglio nazionale · Basilea-Città · Gruppo socialista

Herr Rutz, wie viele menschenverachtende Verbrechen müssen auf dem Finanzmarkt noch begangen werden, bis auch Sie sich bereiterklären, sich international für Anstand auf dem Finanzmarkt einzusetzen?

Rutz Gregor A. · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Kollege Jans, wir setzen uns sehr wohl für Anstand auf dem Finanzplatz ein. Es ist auch nicht so, dass bei Nichteintreten die Schweiz nichts tun würde. Das Gegenteil ist der Fall. Unser Land hat schon sehr viel getan. Ist die Schweiz ein Hort von Kriminalität? Haben wir riesige Probleme mit Korruption an jeder Ecke? Schauen Sie doch die Realität an. Wir müssen vernünftig legiferieren, wir müssen dort Probleme lösen, wo sie wirklich sind. Aber wir müssen nicht Probleme schaffen und internationalen Tendenzen unkritisch hinterherlaufen und damit in Kauf nehmen, Arbeitsplätze zu verlieren. Das sollten sich gerade Sie von der SP-Fraktion gut überlegen.

Nidegger Yves · Mit-M · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

La température, même si nous sommes peu nombreux, a augmenté de deux degrés dès la première passe d'armes, ce qui montre qu'il y a de l'émotion, beaucoup trop d'émotion, dans un débat qui vous est présenté comme un débat technique.

Les recommandations du GAFI, dont il est question aujourd'hui, sont contenues dans le document "Normes internationales sur la lutte contre le blanchiment de capitaux et le financement du terrorisme et de la prolifération: les recommandations du GAFI", que je vous invite à lire attentivement, en espérant que chacun d'entre vous en aura terminé la lecture avant le vote sur la proposition de non-entrée en matière de la minorité Rutz Gregor. C'est ce document-ci. (L'orateur montre le document) Le projet du Conseil fédéral, tel qu'il ressort des travaux de la commission, a fait l'objet du message concernant la mise en oeuvre des recommandations du GAFI, révisées en 2012. C'est ce document-là. (L'orateur montre le document)

Permettez-moi de vous dire qu'entre les deux documents il y a peu de relations logiques ou qu'il n'y en a pas. C'est la raison pour laquelle la minorité que j'emmène vous demande de renvoyer le projet au Conseil fédéral pour qu'il revoie complètement sa copie.

Le rapporteur de langue allemande l'a dit avec beaucoup de candeur lorsqu'il s'est exprimé sur la question fiscale - qui est un aspect, mais de loin pas le seul: l'infraction fiscale préalable au blanchiment d'argent n'est pas le coeur des recommandations du GAFI, c'est toutefois le coeur du projet qui vous est proposé.

Bien sûr que le fait d'introduire l'infraction fiscale dans le droit suisse est quelque chose qui tient à coeur à certains membres du Conseil fédéral, mais ce n'est pas - et l'aveu est tout à fait clair - le coeur du débat. Et c'est tout le problème de la proposition qui vous est faite: on introduit l'infraction fiscale sous couvert d'une mise en conformité avec des règles internationales, qui en l'état ne sont que des recommandations qui ne sont pas appliquées par les autres Etats. Je trouve personnellement perfide le fait de brandir la menace selon laquelle ces recommandations émises en février 2012 doivent absolument - et sans débat si possible - être acceptées aujourd'hui parce que sinon l'examen par les pairs, qui aurait lieu en octobre 2014, risquerait de nous faire atterrir sur une liste noire. Tout cela s'appelle du terrorisme parlementaire! Que je sache, le GAFI avait précisément pour but de lutter contre le financement du terrorisme.

Je suis choqué qu'on puisse dire à une assemblée parlementaire d'élus du peuple qu'elle doit entrer dans un débat éminemment technique, dans lequel il est difficile de se faire une idée précise sur la pertinence des choses, au seul motif que si l'on ne s'en tenait pas au calendrier, il nous en cuirait. Tout cela n'a rien à voir avec l'esprit démocratique qui devrait animer nos débats.

Qu'est-ce que le GAFI? Le rapporteur de langue française a évoqué, avec raison, des circonstances historiques et j'aimerais bien que l'on remette un peu l'arbre au milieu de la forêt, de peur que l'arbre ne cache la forêt. Le GAFI a vu le jour en 1989, au moment où le mur de Berlin tombait et où le G-7 se réunissait à Paris. Le cauchemar d'une destruction nucléaire mutuelle garantie, qui avait fait planer la guerre froide sur notre horizon pendant des décennies, allait disparaître et un autre cauchemar apparaissait pour le remplacer: celui des conséquences de la déliquescence de l'Union soviétique, avec la possibilité que des armes de destruction massive s'égaillent dans la nature parce que des laboratoires les auraient vendues à des Etats voyous ou à des mafias prêts à en faire le commerce. C'est cela, le point de départ du GAFI. C'est la lutte contre le terrorisme - le réseau Al-Qaida n'était pas encore à l'ordre du jour à l'époque -, c'est la lutte contre la prolifération des armes de destruction massive nucléaires et chimiques, c'est la lutte contre les Etats voyous et mafieux et contre les organisations criminelles qui feraient commerce de ces armes pour mettre en danger la sécurité du monde. C'est de cela qu'on parle.

Venir, quelques années après, avec une infraction fiscale dans un tel contexte est parfaitement hors de propos. Si les mesures recommandées par le GAFI sont d'une certaine puissance, c'est que l'on s'attaque à des ennemis véritablement dangereux. C'est un peu la bombe atomique de l'après-guerre froide dirigée contre le terrorisme. Il y a toujours un danger lorsque les Etats disposent d'une arme, c'est qu'ils la retournent contre leur propre population.

C'est très exactement ce qui est en train de se passer ici. On utilise des moyens d'investigation extrêmement massifs, des intrusions dans la sphère privée extrêmement brutales, qui peuvent se justifier face aux dangers du terrorisme qui met en cause la sécurité de chacun, mais qui ne se justifient absolument pas dans un Etat de droit et en particulier pas dans le cadre de questions qui se résolvent d'ordinaire par l'entraide administrative ou pénale en matière fiscale.

Si l'on prend les recommandations du GAFI, que nous est-il demandé? Il nous est demandé d'identifier les risques, d'agir contre le crime organisé, contre le terrorisme et contre la prolifération des armes de destruction massive. Il s'agit du but. Et puis, il y a des recommandations qui viennent en plus sur la façon dont on peut agir. Le GAFI recommande de nous intéresser aux sociétés de capitaux parce que l'on peut évidemment blanchir de l'argent dans des actions. Pourquoi pas, c'est une recommandation qui s'applique sûrement très bien aux îles Vierges britanniques ou à d'autre juridictions qui font profession, par leur législation en matière de sociétés, de vendre de l'opacité et rien d'autre. Il se trouve qu'en Suisse, les sociétés anonymes et les sociétés à responsabilité limitée servent à autre chose, soit à permettre à l'économie de fonctionner.

Le crime est une sorte de parasite qui vient détourner une partie de l'économie saine à des fins qui ne le sont pas. On peut lutter contre le parasite avec des traitements ciblés. On peut aussi prendre sa hache et abattre l'arbre fruitier afin que l'ensemble des parasites meurent avec l'arbre. C'est la technique adoptée par le Conseil fédéral lorsqu'il propose de réviser fondamentalement le droit des sociétés de sorte à les rendre transparentes - alors qu'elles s'appellent sociétés anonymes! -, à faire des actions au porteur non plus des actions au porteur mais assorties de l'obligation pour les entreprises non seulement de savoir qui sont les porteurs, mais également de connaître l'arrière-plan économique de la manière dont les titres ont été achetés. Bref, on propose des modifications fondamentales du droit des affaires, sous couvert de sécurité internationale et de lutte contre la prolifération des armes de destruction massive.

Nous sommes complètement en dehors du cadre. Il est tout à fait possible, à mon avis, si notre conseil entre en matière sur cette révision, de le faire intelligemment, c'est-à-dire en se fondant sur les buts recherchés par les normes du GAFI et en "pondant" un texte qui viserait à réaliser ces buts. Cela impliquerait de renoncer à cette attitude servile - complexe du bon élève qui veut passer ses examens avec la mention "cum laude" -, qui consiste à imiter la forme de la recommandation tout en se moquant de son fond et de son but, et ce au risque de paralyser l'économie, de rendre la vie des personnes dites "politiquement exposées" à peu près impossible. Pour éviter que les secrets bancaire et professionnel ne soient détournés à des fins de financement du terrorisme par exemple, on vous propose de porter atteinte de manière définitive à ces secrets et de modifier profondément le droit suisse et la vie économique en Suisse.

Il n'y a aucune nécessité de paralyser l'économie suisse, ni de criminaliser tout le monde pour répondre favorablement au GAFI. J'aimerais vous rappeler que s'il y a une chose que la mafia peut souhaiter le plus au monde, c'est que chaque citoyen devienne l'objet de soupçons. Si tel est le cas - et c'est l'esprit de cette loi que je vous demande de renvoyer à son auteur -, les autorités de poursuite n'ont plus le temps et l'énergie nécessaires pour s'occuper de la vraie mafia, qui pourra prospérer tout en faisant en sorte que l'économie soit bloquée.

Nous avons affaire à un choix de fond: voulons-nous répondre honnêtement à des recommandations internationales qui ont leur sens ou voulons-nous profiter de ces recommandations pour faire passer un agenda qui est celui d'un percepteur volontariste qui veut la transparence et l'absence de sphère privée dans la société? C'est la question à se poser maintenant, et c'est à cette question que je vous propose de répondre en renvoyant ce projet au Conseil fédéral et en ne cédant pas à ce chantage absurde qui consiste à dire, deux ans après avoir pris connaissance des recommandations, que c'est maintenant et tout de suite qu'il faudrait les adopter sans se donner le temps d'un vrai débat et d'un bon travail.

Je vous remercie de soutenir ma proposition de minorité.

Schwander Pirmin · Mit-M · Consiglio nazionale · Svitto · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Ich beantrage Ihnen, auf die Vorlage nicht einzutreten. Die Vorlage steht unter dem Motto: "Die Not marschiert, und wir marschieren mit". Nun stellt sich die Frage, was "die Not" ist. Es ist natürlich nicht so, dass wir nichts gemacht hätten oder nichts machen. Es ist auch nicht so, dass wir von der SVP sagen: "Nach uns die Sintflut!" Den Geldwäschereiartikel haben wir in einer Zeit gemacht, als die G-20 bzw. die G-7 noch im Winterschlaf war - ich war dabei, als wir diesen Artikel gemacht haben. Das heisst nicht, dass wir jetzt einfach ruhen können, aber ich frage mich, ob wir hier einer gewissen Not oder, anders gesagt, der Machtpolitik folgen wollen oder nicht.

Geht es tatsächlich noch um die Sache, um den Inhalt? Oder worum geht es? Wir müssen uns als Land einmal die Frage stellen: Haben wir effiziente und wirksame Mittel für die Bekämpfung der Geldwäscherei und der Terrorismusfinanzierung? Diese Frage müssen wir sowohl rechtlich als auch organisatorisch und personell beantworten. Hier geht es um einen Teilbereich, nämlich um den rechtlichen Bereich. Ich habe hier schon x-mal darauf hingewiesen, dass wir auch in organisatorischer und personeller Hinsicht Mängel haben. Aber haben wir tatsächlich rechtliche Mängel?

Schauen wir doch einmal die Vorlage an. Die Schlagworte werden nach wie vor heissen: "Geldwäscherei", "Steuerdelikte als Vortaten zur Geldwäscherei", "wirtschaftlich berechtigte Personen", "politisch exponierte Personen", "Bargeldzahlungen", "Inhaberaktien". Das sind mehr oder weniger die wichtigsten Stichworte, mit denen wir uns herumschlagen, und da sagen wir: Ja, genau hier müssen wir etwas machen. Aber stellen wir uns doch einmal die Frage: Müssen wir in rechtlicher Hinsicht etwas machen, oder müssen wir allenfalls in organisatorischer und personeller Hinsicht etwas machen? Diese Fragen sind wir gar nicht angegangen.

Ich bin der Meinung, dass wir im rechtlichen Bereich eine Generalklausel haben, die in der Fachwelt, nachdem wir sie eingeführt hatten, auch weltweit gerühmt wurde und nach wie vor gerühmt wird. Wir haben eine Generalklausel; wir müssen doch gar keine Einschränkung vornehmen. Wir haben geschrieben: "Wer eine Handlung vornimmt, die geeignet ist, die Ermittlung der Herkunft, die Auffindung oder die Einziehung von Vermögenswerten zu vereiteln, die, wie er weiss oder annehmen muss, aus einem Verbrechen herrühren, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder Geldstrafe bestraft." Eine Generalklausel - was wollen wir hier noch mehr? Wenn ich dies als Vertreter der Strafverfolgungsbehörde lesen würde, wäre der Auftrag für mich klar: Es betrifft nicht nur die Banken - ich spreche hier nicht einfach von Finanzintermediären -, sondern alle. Was wollen wir hier noch mehr?

Ich bin diesem Thema in der angelsächsischen Literatur nachgegangen und habe versucht, sie zu übersetzen - ich kann nicht so gut Fachenglisch -, aber ich habe nirgends eine solche Generalklausel gefunden, nirgends! Jetzt müssten wir doch hingehen und sagen: Fehlt es allenfalls an organisatorischen und personellen Mitteln und Massnahmen? Das ist die Kernfrage in unserem Land! Die organisatorischen und die personellen Fragen haben wir aber schon Mitte der Neunzigerjahre diskutiert! Dort könnten wir noch einige Anstrengungen machen.

Ich bitte Sie hier, sich auf das Wesentliche zu konzentrieren. Ich habe schon in der Kommission folgendes Sprichwort erwähnt: Marschieren wir nicht schneller, als die Musik spielt! Natürlich wird es gefährlich, wenn wir aus dem Takt fallen, aber gefährlicher ist es, wenn die Leute an der Spitze schneller marschieren, als die Musik spielt; und am Gefährlichsten ist es, wenn wir die Melodie nicht kennen.

Ich bitte Sie, auf die Vorlage nicht einzutreten.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Consiglio nazionale · Basilea-Campagna · Gruppo socialista

Herr Schwander, das ist die Musik, die spielt; das sind die Gafi-Empfehlungen. (Zeigt eine Broschüre) Es stimmt, was Sie gesagt haben: Die Schweiz war bei der Gafi von Anfang an dabei, und sie war eine der tragenden Nationen, die die Geldwäscherei bekämpfte. Jetzt entwickelt sich das System weiter, und wenn wir jetzt nicht mitmachen, fallen wir zurück. Das wollen wir nicht. Haben Sie von der SVP begriffen, was es heisst, Standortpolitik in Bezug auf den Finanzplatz zu machen? Das heisst: Wir müssen für einen sauberen Finanzplatz sorgen, und wir müssen auch in Bezug auf die Geldwäschereibestimmungen den neuesten Entwicklungen nachlegiferieren. Das ist so! Das ist der SVP wurst - nein, sie ist sogar ein Teil des Risikos, weil sie genau die Schwarzgeldpolitik weiterverfolgen will. Genau das ist das Problem! Herr Rutz, wir müssen vorwärtsmachen, und zwar nicht nur mit der Bekämpfung des Schwarzgeldes in der Schweiz und mit der Weissgeldstrategie, sondern wir müssen auch die internationalen Normen anpassen, sei es in Bezug auf den automatischen Informationsaustausch oder sei es in Bezug auf die Gafi-Richtlinien.

Die nächste Länderprüfung steht 2015 an; wir haben gar nicht mehr viel Zeit, und schon gar keine Zeit haben wir für eine Rückweisung. Was das Nichteintreten bedeutet, werde ich Ihnen nachher sagen. Ich glaube, dass die SVP nicht einmal gelesen hat, was in diesen Empfehlungen drinsteht: Die Vorlage bringt nämlich nur ein absolutes Minimum an Massnahmen, die wir ergreifen müssen - nur ein absolutes Minimum.

Es sind vier Punkte, die wir unbedingt umsetzen müssen; das ist der Kern:

1. Es braucht mehr Transparenz in Bezug auf die Eigentümer einer juristischen Person und in Bezug auf die wirtschaftlich Berechtigten. Sie wissen, dass wir für die Abschaffung der Inhaberaktien sind; das wäre ein weiterer Schritt. Das wurde in der Kommission aber abgelehnt, und der Bundesrat geht auch nicht so weit - leider.

2. Die Gafi verlangt, dass schwere Steuerdelikte zur Vortat der Geldwäscherei werden. Das ist auch richtig so. Schwere Steuerdelikte sind kein Kavaliersdelikt mehr. Die Finanzintermediäre müssen hier mitarbeiten und bei einem begründeten Verdacht die Meldestelle anvisieren und nachher die Strafverfolgungsbehörden einschalten; das ist wichtig. Was meines Erachtens nicht gut ist an der Vorlage des Bundesrates, ist, dass er eine so hohe Schwelle für die schweren Steuerdelikte vorsieht. Es braucht hier nach seinen Vorstellungen nicht nur den Steuerbetrug, sondern auch noch eine steuerhinterzogene Summe von mindestens 200 000 Franken. Das ist zu hoch. Aus Sicht der SP muss der Steuerbetrug als Vortat der Geldwäscherei reichen.

3. Die Gafi verlangt ein Meldesystem, das zur Abklärung der Geldwäschereisachverhalte mehr Zeit belässt als die fünf Tage, die wir heute im Gesetz haben. Neu sollen es 30 Tage sein, verbunden mit der unbefristeten Informationssperre. Wir müssen einen Systemwechsel machen, und das ist ein Teil dieser Vorlage. Es braucht diese 30 Tage. Nachher wird entschieden, ob die Gelder blockiert werden oder nicht.

4. Diesen Vorschlag haben Sie gar nicht gern, vor allem auch die FDP nicht: Bei den politisch exponierten Personen (PEP) ist eine erhöhte Sorgfaltspflicht nicht nur im Ausland angezeigt, sondern auch in der Schweiz. Was ist das für eine komische Optik, wenn geltend gemacht wird, PEP gebe es im Ausland, aber in der Schweiz nicht? Zu den PEP gehören leider - oder nicht leider - auch wir, systembedingt. Auch darum braucht es eine Änderung dieser Vorlage. Darum braucht es eine klare Definition der politisch exponierten Personen, inklusive Funktionären von Sportorganisationen und auch inklusive der Mitglieder des Parlamentes, ob Ihnen das passt oder nicht.

Wissen Sie, was Nichteintreten heisst? Es heisst, da bin ich überzeugt, nochmals bei Null anfangen. Nach einem Jahr hätten wir die Vorlage wieder auf dem Tisch. Die Länderprüfung kommt 2015, dann können wir ein Jahr lang nachbessern und sind wieder mitten in dieser Gafi-Debatte. Das will ich nicht. Für eine solche Nullrunde ist mir die Zeit zu schade und der Aufwand zu gross. Wir haben als Gesetzgeber Besseres zu tun. Und wissen Sie, was Nichteintreten zweitens heisst? Ich sage es Ihnen noch einmal deutsch und deutlich wegen der Standortfrage: Das heisst, dass wir dann wieder auf einer grauen Liste der OECD sind, weil die Schweiz die Gafi-Richtlinien nicht umgesetzt hat. Dann sind wir wieder der Prügelknabe der internationalen Staatengemeinschaft. Das wollen wir nicht, das will die Exportwirtschaft nicht. Und merken Sie sich eines: Das will auch die Bankenwelt heute nicht mehr.

Ich bitte Sie deshalb: Treten Sie auf die Vorlage ein, weisen Sie sie nicht zurück. Und ich bitte Sie noch um eines: Die Kommission für Rechtsfragen hat diese Vorlage in einigen Punkten bis zur Unkenntlichkeit verschlechtert. Machen Sie einen Schritt zurück zur bundesrätlichen Vorlage und zum Beschluss des Ständerates. Nehmen Sie diese Verbesserungen vor! Nehmen Sie die Chance wahr, für einen guten Standort zu sorgen! Das sage ich Ihnen, Herr Schwander. Das ist die Musik, die spielt.

Schwaab Jean Christophe · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo socialista

Les temps de l'évasion fiscale comme modèle d'affaires de notre place financière sont révolus. Même s'il a fallu attendre trente ans depuis la votation de 1984 convoquée par une initiative socialiste, le secret bancaire en tant que protection des tricheurs fiscaux est fort heureusement à l'agonie. Notre place financière peut désormais se concentrer sur ce qu'elle a de mieux à proposer: la qualité, la fiabilité, le savoir-faire; en un mot, l'excellence. Pour le groupe socialiste, la place financière suisse sera propre ou ne sera pas.

Ce n'est d'ailleurs pas seulement l'avis du groupe socialiste. C'est aussi l'avis du Conseil fédéral, du Conseil des Etats et de la place financière elle-même. Même si ces trois éminences ont mis plusieurs décennies à réaliser qu'une place financière qui préfère l'argent douteux n'a aucun avenir, elles ont heureusement fini par se rallier à notre point de vue.

Le groupe socialiste s'est battu pendant des décennies contre l'évasion fiscale, contre le blanchiment et pour la transparence. L'adoption des recommandations révisées du GAFI fait aboutir bon nombre de ces revendications. Nous allons entrer en matière, mais ferons - comme l'a évoqué Madame Leutenegger Oberholzer - plusieurs propositions pour améliorer ces règles.

Les propositions des minorités Rutz Gregor et Nidegger, mais aussi, dans une certaine mesure, les propositions de la majorité de la commission, elles, freinent des quatre fers. Non seulement elles ne tiennent pas compte de l'évolution internationale, mais elles font aussi peser la menace du classement de notre pays en liste noire. Ces propositions privent notre pays d'atouts dans les discussions internationales visant les paradis fiscaux et les instruments que l'on sait propices à la triche et aux activités illégales.

La Suisse a beau jeu de dénoncer qu'il y a pire que notre secret bancaire - ces fiducies ou sociétés écrans grâce auxquelles le Delaware, les péninsules du Sud-Est asiatique, les îles anglo-normandes ou des Caraïbes continuent à accueillir l'évasion fiscale à bras ouverts sans subir le dixième des pressions internationales dirigées contre la Suisse. On nous rétorque que, pour se joindre au choeur des vertueux, il faut l'être soi-même. Et que, pour être vertueux, il faut appliquer les standards internationaux.

Le projet du Conseil fédéral, même imparfait, devrait satisfaire à ces standards et montre la bonne volonté de notre pays et de sa place financière.

Or, la majorité de la commission s'est livré à un démontage en règle. Elle n'a eu de cesse de créer des niches permettant aux tricheurs potentiels de calibrer leurs "investissements" pour qu'ils restent opaques ou ne constituent jamais d'infractions préalables au blanchiment. Les blanchisseurs appréciant les paiements en liquide pourront continuer à agir en toute impunité. La transparence sur les ayants droit économiques ne sera qu'exceptionnellement de mise et lorsque les sociétés la négligeront, elles ne seront pas sanctionnées. Cerise sur le gâteau, les parlementaires - en tout cas selon l'avis de la majorité de la commission - s'octroient le privilège de ne pas être "politiquement exposés", alors que nos homologues étrangers le sont. Ceux qui, notamment à l'UDC, se plaignent des prétendus privilèges de la classe politique, n'ont en l'espèce pas hésité une seule seconde avant de s'accorder celui-ci.

Les socialistes ont bien entendu une autre approche. Nous martelons que l'évasion fiscale est un délit grave. C'est un vol, un vol qui fait des dizaines, voire des centaines de milliers de victimes. Ce sont les contribuables honnêtes, qui doivent assumer seuls le financement des prestations publiques, dont les évadés fiscaux profitent tout de même allégrement et sans scrupules.

Ceux qui militent pour l'impunité de ces tricheurs - il y en a malheureusement dans cet hémicycle - militeraient-ils pour l'impunité des cambrioleurs qui, en plus d'avoir commis leur larcin, vivraient au crochet de leurs victimes en s'installant chez elles? Je me permets d'en douter.

Tout en oeuvrant pour rendre le projet plus efficace, mais aussi plus simple comme l'a annoncé ma préopinante, le groupe socialiste fera tout pour corriger les errements de la majorité de la commission et ramener le projet sur le chemin de la transparence, de la lutte efficace contre ces fléaux que sont le blanchiment et l'évasion fiscale, bref sur le chemin de la conformité internationale.

Monsieur Nidegger, ce n'est pas une discussion technique. C'est une discussion éminemment politique. C'est la réputation de notre place financière qui est en jeu, et, partant celle de notre pays. Sans règles crédibles et conformes aux standards internationaux, les efforts importants que les banques ont entrepris ne seront pas pris au sérieux. Nous garderons notre réputation d'être un havre opaque pour tricheurs. Nous ne pourrions pas sérieusement contribuer au développement des nouveaux standards internationaux. Et lorsque nous élèverons la voix contre les Etats ou les méthodes qui favorisent toujours l'évasion fiscale, nous serons inaudibles.

Voilà les conséquences à n'en pas douter funestes d'une non-entrée en matière, d'un renvoi du projet au Conseil fédéral ou de la quasi-totalité des propositions de la majorité de la commission.

Je vous remercie d'entrer en matière.

Huber Gabi · Mit-F · Consiglio nazionale · Uri · Gruppo liberale radicale

Ich glaube, wir müssen uns bei der Beratung dieses Geschäftes stets vor dem geistigen Auge halten, dass es bei der Umsetzung der Gafi-Empfehlungen um die Bekämpfung von Geldwäscherei und Terrorismusfinanzierung geht, also nicht um Kirschenstehlen, sondern um schwere Verbrechen. Weil Geldwäscherei und Terrorismusfinanzierung grenzüberschreitenden Charakter haben, wirkt die Schweiz bekanntlich in der Gafi seit deren Gründung im Jahr 1989 aktiv mit.

Bedingt durch die Entwicklung der Finanzkriminalität, der Finanzkrise und natürlich auch des internationalen Drucks auf das Bankkundengeheimnis hat die Gafi ihre Empfehlungen revidiert und dabei den Fokus insbesondere auf die Bekämpfung von Geldwäscherei und Steuerhinterziehung gelegt. Angespornt wurde diese Revision offenbar auch noch von entsprechenden Erklärungen der G-8 und der G-20.

Die Vorlage, mit der die schweizerische Gesetzgebung, soweit dies noch erforderlich ist, an die revidierten Empfehlungen angepasst werden soll, ist nun wahrlich kein Zuckerschlecken. Der internationale Standard geht immer mehr in die Richtung, dass jeder Mann und jede Frau unter Generalverdacht gestellt wird: Geldgeschäfte sowohl im Privat- wie auch im Geschäftsleben - eigentlich eine Selbstverständlichkeit - erhalten den Status eines potenziellen Verbrechenstatbestandes. Das Wirtschaftsleben wird bürokratisiert, blockiert und verkompliziert.

Bei der Umsetzung der internationalen Standards - und hier konkret der Gafi-Empfehlungen - geht es auch immer wieder um die Frage: Was wird wirklich verlangt, um bei der Überprüfung der Umsetzung zu bestehen? Was ist Swiss Finish, und was wäre auch noch schön zu haben? Diese Abgrenzung nimmt ab und zu den Charakter einer Glaubensfrage an.

Auch die FDP-Liberale Fraktion will einen gesunden und prosperierenden Finanzplatz. Ein sauberer Finanzplatz ist auch für einen starken Werkplatz unabdingbar, und irgendwann geht es am Ende dann immer auch um Arbeitsplätze. Was wir ausdrücklich nicht wollen, ist, dass die Schweiz mehr umsetzt als alle anderen Staaten oder obendrauf noch einen Swiss Finish setzt. Auch wenn wir uns den internationalen Regulierungen anzupassen haben, gilt es Augenmass zu bewahren, und insbesondere muss der Anspruch der Praxistauglichkeit bestehen bleiben.

Unsere Fraktion wird deshalb in der Detailberatung, von einer oder zwei Ausnahmen abgesehen, die Kommissionsmehrheit unterstützen. Die Einzelanträge werden wir, bis auf eine Ausnahme vielleicht, ablehnen. Wir werden darauf zu sprechen kommen.

Nichteintreten, wie dies die Minderheit Rutz Gregor verlangt, betrachten wir als nicht zielführend. Sie können schon, Herr Kollege Rutz, hier eine 1.-August-Rede halten, auf die Pauke hauen und sagen, wir müssten nicht machen, was die anderen sagen. Es macht keinen Sinn, hier auf Arbeitsverweigerung zu machen. Und Eintreten ist auch keine Ausrede, glauben Sie mir das!

Wie bereits heute feststeht, wird die Schweiz Mitte 2015 im vierten - nicht im ersten oder zweiten - Evaluationszyklus erneut darauf geprüft, ob ihre nationale Gesetzgebung mit den Gafi-Empfehlungen übereinstimmt, wobei der Fokus erstmals auf die Wirksamkeit der Systeme zur Bekämpfung der Geldwäscherei und der Terrorismusfinanzierung gerichtet wird. In diesem Sinne sind einige Anpassungen halt unumgänglich. Im Zentrum steht, wie gesagt, dass wir bei diesen Anpassungen in der Detailberatung Augenmass bewahren.

Das Gleiche gilt für den Antrag der Minderheit Nidegger, welche die Vorlage an den Bundesrat zurückweisen will, mit dem Auftrag, "sich einzig auf die Empfehlungen der Gafi" zu beschränken - aber "ohne Steuerbereich"! Man kann doch den Bundesrat nicht im Ernst dazu zwingen, seine Vorlage im Nachhinein als nicht auf die Ziele der Gafi ausgerichtet zu deklarieren! Der Steuerbereich ist gerade der Bereich, für den der Handlungsbedarf erkennbar bzw. gegeben ist. Wir haben ja darauf gepocht, dass genau in diesem Punkt die Revision der Steuerstrafrechts-Gesetzgebung nicht vorgezogen wird. Das hat der Bundesrat anerkanntermassen aufgenommen und die Vernehmlassungsvorlage und die Vorlage, die wir jetzt beraten, geändert. Wir haben in diesem Zusammenhang einen Minderheitsantrag zur Vortat deponiert, auf den wir dann noch zu sprechen kommen.

Zusammenfassend kann ich sagen, dass unsere Fraktion diese Vorlage als notwendiges Übel betrachtet. Wir werden eintreten und den Rückweisungsantrag ablehnen. Einem Nichteintretensantrag gleich kommen auch sämtliche Minderheitsanträge von Kollege Schwander. Er will alle von der Kommission beschlossenen Änderungen wieder streichen. Deshalb wird unsere Fraktion diese Minderheitsanträge ablehnen.

von Graffenried Alec · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dei Verdi

Der Finanzplatz Schweiz hatte einst einen guten Ruf. In den letzten Jahren hat dieser gute Ruf teilweise etwas gelitten. Finanzgeschäfte sind Vertrauenssache. Es ist daher wichtig, das Vertrauen in die Stabilität, in die Zuverlässigkeit und in die Vertrauenswürdigkeit des Finanzplatzes wieder zu stärken. Ein Verhalten, das den Verdacht nährt, dass der Finanzplatz Geldwäscherei und Terrorismusfinanzierung zulässt, ist ganz sicher nicht vertrauensbildend. Die Schweiz war daher von Anfang an bei der Gafi dabei und setzte die Gafi-Empfehlungen bisher auch um.

Wir Grünen setzen uns heute dafür ein, dass die Gafi-Empfehlungen auch in Zukunft umgesetzt werden. Das ist für uns eine Voraussetzung für die Weiterentwicklung des Finanzplatzes in der Schweiz. Wer einen sauberen Finanzplatz will, wer einen vertrauenswürdigen Finanzplatz will, kommt nicht darum herum, dort einzugreifen, wo der Finanzplatz Gefahr läuft, missbraucht zu werden, zum Beispiel im Bereich der Geldwäscherei. Dabei geht es natürlich zuallererst um die Übernahme der Empfehlungen zu Mindeststandards, das ist klar. Die Mindeststandards müssen übernommen werden; dafür werden wir uns einsetzen. Das war in der Kommission weitgehend unbestritten, jedenfalls bei jenen, die überhaupt etwas machen wollen.

In der Kommission lief die Diskussion allerdings oft in die Richtung, dass man sich auf die absoluten Mindeststandards beschränken wolle: Wir sollten nicht mehr machen als das Minimum. Minimalismus wird hier plötzlich zum Ideal stilisiert. Oft wird argumentiert, es genüge, das Minimum zu tun, um bei der Gafi-Überprüfung 2015 dann nicht durchzufallen. Ein Swiss Finish wird, anders als in der Industrie, plötzlich als problematisch angesehen und teilweise offen bekämpft. Das Gegenteil ist aber wahr! Wenn wir unseren erfolgreichen Finanzplatz beibehalten und seinen guten Ruf wiederherstellen wollen, dann sollten wir uns nicht auf das Minimum beschränken, sondern müssen das Optimum anstreben, müssen für Exzellenz einstehen. Das gilt natürlich auch für den Bereich der Bekämpfung von Geldwäscherei und Terrorismusfinanzierung. Die Schweiz ist leider - das tut uns ja allen leid - nicht ungefährdet, ihren guten Ruf hier weiterhin aufs Spiel zu setzen. Ich nenne Ihnen ein Beispiel: Wenn morgen irgendwo auf der Welt ein Terroranschlag erfolgt - wer von Ihnen hält dann die Hand ins Feuer, dass die Terroristen nicht aus der Schweiz finanziert worden sind, etwa Sie, Herr Schwander?

Wir sollten hier den Inhalt dieser Vorlage nicht minimieren. Wir sollten vielmehr die Risiken minimieren, denn darum geht es letztlich. Es geht um das Risikomanagement, aber da war die Schweiz leider in den letzten Jahren nicht unbedingt Spitze. Deswegen haben wir ja auch das Staatssekretariat für internationale Finanzfragen einrichten müssen. Herr Rutz hat gesagt, es gehe um Rechtssicherheit und um die Konkurrenzvorteile. Ja, Herr Rutz, damit bin ich einverstanden; wir meinen auch, dass wir die Rechtssicherheit steigern müssen, denn die Rechtssicherheit ist unser wichtigster Konkurrenzvorteil. Deswegen müssen wir für diese Vorlage einstehen.

Neuerdings widmet sich die Gafi auch Steuerdelikten, und damit haben einige so ihre liebe Mühe. Wir sollten uns aber deswegen nicht irritieren lassen und den Pfad der Tugend nicht verlassen. Wir sollten Realitäten, wie sie sich im internationalen Umfeld ergeben, auch erkennen und anerkennen; wir sollten mehr tun als das Minimum und uns in diesem Fall auch nicht den Minimalisten anschliessen.

Ein typisches Beispiel sind die Beschränkungen im Barzahlungsverkehr. Es leuchtet jedermann ein, auch denen, die das vielleicht nicht aus dem Alltag kennen, dass der Barzahlungsverkehr besonders risikobehaftet ist und grosse Barbeträge daher problematisch sein können. Sie können dazu jeden Polizisten oder jeden Staatsanwalt fragen. Wo spielen Barzahlungen überhaupt eine grosse Rolle? Vom Kommissionssprecher wurde der Luxushandel erwähnt, natürlich. Der Barzahlungsverkehr spielt aber leider Gottes halt beim Menschenhandel, beim Frauenhandel, bei illegalen Waffenschiebereien und beim Drogenhandel noch eine grosse Rolle. Deshalb ist es doch richtig, das Risiko in diesen Bereichen zu beschränken und auf Barzahlungen von über 100 000 Franken zu verzichten. Natürlich ist das eine Einschränkung der Handlungsfreiheit - für viele vielleicht eine etwas theoretische -, aber das ist doch um Gottes Willen eine vertretbare Einschränkung. Eine Freiheitsbeschränkung ist kaum damit verbunden, wenn Sie nicht mehr in unbegrenzter Höhe bar bezahlen können. Man hat wirklich den Eindruck, dass diese sinnvolle Neuerung nur deswegen abgelehnt wird, weil die Gafi-Empfehlungen sie nicht explizit vorsehen und als Basisvoraussetzung verlangen.

Umgekehrt habe ich natürlich auch ein gewisses Verständnis dafür, dass man die Inhaberaktien jetzt nicht mit dieser Vorlage abschaffen will, da eine Vorlage zur Revision des Aktienrechts unmittelbar bevorsteht. Aber wenn man schon gerade daran ist, hätte man das ja im selben Aufwisch erledigen können. Dieses Thema wird uns so oder so noch einige Zeit begleiten.

Wir Grünen werden die Vorlage unterstützen und die Anträge auf Nichteintreten und Rückweisung ablehnen. Wir werden auch die Abschwächungen bekämpfen, die die Kommission für Rechtsfragen eingebaut hat. Wir wollen, dass das Nötige mit dem Sinnvollen verbunden wird. Ja, wir wollen Musterschüler sein, wir wollen nicht die Klassenletzten sein!

Wir bitten Sie, auf die Vorlage einzutreten. Wir werden die in der Kommission beschlossenen Verwässerungen ablehnen und im Wesentlichen dem Bundesrat und dem Ständerat folgen.

Maier Thomas · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo verde liberale

Geniessen Sie es auch, ständig auf internationalen Druck hin neue oder verschärfte Gesetze beschliessen zu können respektive zu müssen? Leider hilft uns Zynismus hier nicht weiter, und wir sind wohl oder übel gezwungen, uns lösungsorientiert und sachlich den neuen Herausforderungen zu stellen. Uns Grünliberalen geht es dabei mit der Gafi-Vorlage ähnlich wie beispielsweise mit den ständigen Anpassungen im Steueramtshilfegesetz. Wir hoffen, dass wir hier nicht in den gleichen Anpassungszyklus geraten, sondern dass die neuen Vorgaben bezüglich Geldwäscherei etwas länger Bestand haben werden.

In diesem Sinn verstehen wir Grünliberalen, dass es die Haltung gibt, die Vorlage noch einmal zurückzuweisen - vor allem im Hinblick darauf, was denn nun wirklich eine Muss- und was eine Kann-Bestimmung ist. Nur ist dies wohl auch für den Bundesrat und für die Verwaltung nicht immer klar und einfach erkennbar. Es geht ihnen wie uns auch: Wir, die Schweiz, sitzen im Schulzimmer in der Prüfung, und der Lehrer, die Gafi, steht vorne mit einem Grinsen, da er die genauen Kriterien für die Beurteilung der Prüfung erst nachträglich festlegen wird, damit wir ja keine zu gute Note erhalten.

Fakt ist aber auch, dass wir in der Schweiz schon heute ein griffiges und auch in der Umsetzung äusserst effektives Geldwäschereigesetz haben. Wir können zu Recht stolz darauf sein. Diese Spitzenposition müssen wir auch im Sinne eines sauberen Finanzplatzes unbedingt halten. Wie wir von Gabi Huber gehört haben, geht es hier ja nicht um kleine Delikte, sondern um schwere Straftaten. Aus dieser Optik heraus macht unserer Meinung nach eine Rückweisung keinen Sinn. Es geht schneller, wenn wir versuchen, die Vorlage auf die zentralen Elemente zu fokussieren. 2015 stehen die nächsten "Prüfungen" an, und da sollten wir etwas vorweisen können. Wir sollten mit aller Kraft verhindern, dass unser Name unerwünschterweise auf irgendwelchen Listen landet. Im Worst Case müssen wir dann halt noch einmal nachbessern. Ziemlich sicher werden wir mit dem Festhalten an Inhaberaktien in den Fokus geraten. Dieses Festhalten ist aber für unsere KMU derart zentral, dass wir dies nicht anders tun können.

Diese Vorlage macht aus unserer Sicht für alle Beteiligten durchaus Sinn. Die betroffenen Branchen unterstützen entsprechend die gewünschten Anpassungen, auch wenn sie teilweise Mehraufwand und Mehrkosten verursachen. Diese Unterstützung auch der Akteure des Finanzplatzes ist für uns ein wichtiger Grund, überhaupt auf die Vorlage einzutreten. Administrativ ist allerdings an einigen Orten noch zu viel Aufwand ohne konkreten Nutzen enthalten.

Es macht aber aus unserer Sicht durchaus Sinn, den Begriff der politisch exponierten Personen (PEP) auf inländische PEP und PEP bei zwischenstaatlichen Organisationen auszudehnen und die diesbezüglichen Regelungen korrekterweise direkt im Geldwäschereigesetz zu verankern. Auch die Qualifizierung von schweren Steuerdelikten als Vortaten zur Geldwäscherei als zentrales Element unterstützen wir. Fakt ist aber auch, dass wir darauf achten müssen, vor allem für die KMU die Regeln nicht unnötig extrem zu komplizieren und administrative Leerläufe zu schaffen. Darum sind wir froh, dass die Kommission für Rechtsfragen gewisse De-minimis-Regeln eingebaut hat.

Ich komme zum Fazit, das sich meiner Meinung nach einfach zusammenfassen lässt: Wir wollen mit dieser Vorlage so viel wie nötig und so wenig wie möglich legiferieren.

In diesem Sinne treten wir auf die Vorlage ein und unterstützen in der Detailberatung eine schlanke, liberale Linie in der Ausgestaltung.

Flach Beat · Mit-M · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo verde liberale

Der Schweizer Finanzplatz ist für die Wertschöpfung, den Erfolg des Werkplatzes, die Beschäftigung und die Steuereinnahmen von grosser Bedeutung für uns. Er ist angewiesen auf international akzeptierte Regeln, damit unser Zugang zu allen relevanten Märkten auf der Welt gesichert ist. Die Einhaltung der FATF/Gafi-Bestimmungen, der Richtlinien der OECD und des Global Forum on Transparency and Exchange of Information for Tax Purposes gehören zu diesen Regeln; das können wir nicht negieren. Unser Finanzplatz ist international stark vernetzt, sehr aktiv und attraktiv. Dies zieht natürlich auch Aufmerksamkeit auf sich, nicht nur von gerngesehenen Handels- und Marktpartnern, sondern eben auch von Leuten, die unseren Finanzplatz missbrauchen wollen, um dreckiges Geld aus kriminellen Quellen sauber zu waschen. Die Grünliberalen stehen für einen Finanzplatz ein, der zum Nutzen der Gesamtwirtschaft und zur Sicherung unseres Wohlstandes auf sauberes Geld angewiesen ist. Wir wollen einen Markt, der ausschliesslich mit korrekt versteuertem, sauberem Geld operiert.

Darum werden wir auf diese Gesetzesänderung im Rahmen der minimalen Anpassungen an die Gafi-Empfehlungen 2012 eintreten, dies, obwohl es anlässlich der Beratungen in unserer Kommission auch Anlass dazu gegeben hätte, das Geschäft zurückzuweisen. Die Suche nämlich nach dem, was die Gafi und das Global Forum tatsächlich zwingend von der Schweiz an Gesetzesänderungen erwarten, damit wir die nächsten Audits auch wirklich überstehen, und die Suche danach, was denn die minimalen Anforderungen sind und wo tatsächlich bereits der sogenannte Swiss Finish beginnt, erinnerte an Fischen im Trüben. Zu unklar waren mitunter auch die Antworten der geschätzten Frau Bundesrätin und der Verwaltung. Und auch die Botschaft blieb - mir zumindest - einige Antworten schuldig.

Letztlich beruht unser Fischen im Trüben aber auch auf der Tatsache, dass sich die Gafi-Empfehlungen eben nicht an unser Rechtssystem richten, sondern sehr allgemein gehalten sind und Massnahmen zur Schaffung von Transparenz auf einer universellen Ebene fordern. Bestes Beispiel dafür ist die Frage der Steuerhinterziehung als Vortat zur Geldwäscherei. Die Gafi-Empfehlung sieht hier einen sehr abstrakten Anknüpfungspunkt vor, der nicht auf unsere Rechtsordnung abzielt. Das Fischen im Trüben bedeutet hier, dass wir versuchen müssen, die Gafi-Vorgaben so sinngemäss, so sinnvoll und so praxistauglich wie möglich umzusetzen. Das kommt nicht dem Ansinnen gleich, hier irgendwie zu versuchen, ein Schlupfloch zu schaffen, sondern es handelt sich schlicht und ergreifend um die Suche danach, was eigentlich sinnvoll ist und was die Gafi dann tatsächlich fordert. Wir werden in der Detailberatung nochmals darauf zurückkommen.

Ich bin mir übrigens auch nicht sicher, ob alle Fische, die wir so an Land gezogen haben, tatsächlich Gafi-Fische sind. Wir haben aber mindestens einen Fisch ins Boot unserer Gesetzgebung geholt, der jetzt schon stinkt, und zwar, wie es sich gehört, vom Kopfe her: Wir wollen nämlich uns Bundesparlamentarier aus der Liste der politisch exponierten Personen herausnehmen. Das ist ein dicker Fisch, und wir werden darüber nochmals beraten müssen. Wir werden hier klar den entsprechenden Minderheitsantrag unterstützen.

Bei der Frage, wie weit Barzahlungen in unterschiedlichen Bereichen Gafi-konform sind, scheint uns noch erheblicher Erklärungsbedarf zu bestehen. Beim Kauf von Liegenschaften scheint uns eine Einschränkung der Möglichkeit zur Barzahlung sinnvoll und praktikabel zu sein und den Gafi-Empfehlungen auch zu entsprechen - immer im Hinblick auf die Art und Weise, wie das hier bei uns gesetzlich geregelt ist. Bei der Frage, ob dies auch bei Fahrniskäufen gelten solle, werden wir die Mehrheit unterstützen, dies auch mit dem Wunsch, hier eine Differenz zum Ständerat zu schaffen, damit dieser die Wirkungsfähigkeit oder eben Nutzlosigkeit einer entsprechenden Regel noch einmal prüft.

Zusammenfassend: Wir werden selbstverständlich eintreten und die Rückweisung ablehnen; danach werden wir grösstenteils der Mehrheit folgen. Die Rückweisung macht nun tatsächlich keinen Sinn, weil mit dem Steuerbereich einer der wesentlichsten Inhalte aus dem Gesetz entfernt werden soll.

Guhl Bernhard · Mit-M · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo BD

Das Wichtigste vorweg: Die BDP-Fraktion wird für Eintreten stimmen und den Rückweisungsantrag der Minderheit Nidegger ablehnen.

Wenn wir weiterhin einen erfolgreichen und starken Finanzplatz haben wollen, müssen wir Missbräuche und kriminelle Handlungen wirksam bekämpfen. Die Schweiz hat diesbezüglich in den letzten Jahren viel gemacht - und auch einen grossen Teil des Gafi-Standards bereits erfüllt -, aber noch nicht alles. Das soll mit dieser Vorlage nachgeholt werden. Holen wir es nicht nach, wird uns die Gafi schnell genug einholen.

Die Vorlage umfasst mehrere Themenbereiche. Der erste Bereich ist die Transparenz bei juristischen Personen, die Inhaberaktien ausgeben. Nichtbörsenkotierte Unternehmen werden neu einer Melde- und Verzeichnispflicht unterstellt. Im zweiten Bereich will man verankern, dass die Finanzintermediäre die wirtschaftlich berechtigten Personen identifizieren müssen, dies gemäss einer abgestuften Sorgfaltspflicht. Das ist aus Sicht der BDP auch notwendig.

Ich gehe nicht auf alle Punkte ein, denn die Kommissionssprecher und Vorredner haben schon einiges erwähnt, aber ich werde bei der Behandlung der jeweiligen Blöcke auf die einzelnen Punkte eingehen.

Mit dieser Vorlage sollen die Geldwäscherei und die Kriminalität wirksam und ernsthaft bekämpft werden, was aus Sicht der BDP das einzig Richtige ist. Damit wird der Finanzplatz Schweiz gestärkt.

Treten Sie bitte auf die Vorlage ein.

Vogler Karl · Mit-M · Consiglio nazionale · Obvaldo · Gruppo PPD-PEV

Sehr vieles wurde jetzt im Rahmen des Eintretens zu dieser Vorlage bereits gesagt. Ich verzichte daher auf Wiederholungen und beschränke mich darauf, Ihnen die Position der CVP/EVP-Fraktion zu diesem Geschäft als Ganzem kurz darzulegen.

Um es vorwegzunehmen: Die CVP/EVP-Fraktion ist ebenfalls für Eintreten auf diese Vorlage und lehnt die Minderheitsanträge auf Nichteintreten wie auch auf Rückweisung vonseiten der SVP-Fraktion klar ab.

Die CVP/EVP-Fraktion will den Missbrauch des Finanzplatzes Schweiz wie auch des Finanzsektors zu kriminellen Zwecken möglichst verhindern. Das ist wichtig, wenn die Schweiz auch in Zukunft einen starken und erfolgreichen Finanz-, aber auch Werkplatz haben will. Eine qualitativ hochstehende Regulierung, die sich an internationalen Standards orientiert, ist Garant einer nachhaltigen Finanzmarktpolitik, aber auch Grundlage der Wettbewerbsfähigkeit unserer Finanzbranche. Man darf feststellen: Die Schweiz hat in den letzten Jahren im Bereich der Missbrauchsbekämpfung und der Geldwäschereiregulierung sehr vieles gemacht, und zwar gut gemacht.

Unsere Fraktion hält aber auch fest, dass sie nicht bereit ist, über das hinauszugehen, was die in der Gafi vertretene Staatengemeinschaft tatsächlich verlangt. Wir wollen das Notwendige umsetzen, darüber hinaus aber keinen unnötigen Swiss Finish vornehmen. Auch ist die CVP/EVP-Fraktion nicht bereit, neue Regulierungen anzunehmen, welche von der Gafi nicht verlangt werden, beispielsweise Einschränkungen bei den Bargeldzahlungen. Bei allem internationalen Druck gilt es, Augenmass zu bewahren und bei den Regulierungen nicht zu überborden. Als Legislative müssen wir uns bewusst sein, dass sich die vorgeschlagenen Änderungen, insbesondere auch im Obligationenrecht, nicht nur auf die grossen Finanzdienstleister und die grossen Unternehmungen auswirken, sondern auch Auswirkungen bis hin zu den kleinen Gewerbebetrieben und Dienstleistungsunternehmen haben werden.

Stichworte, was die Änderungen im Obligationenrecht betrifft, sind etwa das Verzeichnis über die Inhaberaktien oder die Pflicht zur rechtzeitigen Meldung beim Erwerb von Inhaberaktien; andernfalls droht, mindestens gemäss Entwurf, eine strafrechtliche Sanktionierung.

Unsere Fraktion stellt sich im Übrigen dezidiert hinter die Beibehaltung der Inhaberaktien und lehnt einen Minderheitsantrag, wonach nur noch Namenaktien zulässig sein sollen, klar ab. Mit den im Entwurf und in den Anträgen der Kommissionsmehrheit vorgeschlagenen Änderungen kann die entsprechend notwendige Transparenz gewährleistet werden, und damit sind auch die Voraussetzungen für die entsprechende Akzeptanz anlässlich des anstehenden nächsten Länderexamens geschaffen.

Die CVP/EVP-Fraktion ist der Meinung, dass uns der Bundesrat insgesamt eine gute, akzeptable Vorlage unterbreitet hat. Sie ruft aber, was einzelne Punkte betrifft, noch nach Anpassungen - entsprechend den Anträgen der Kommissionsmehrheit. Wie gesagt, will unsere Fraktion nur das umsetzen, was von der Gafi wirklich verlangt wird und was andere Länder ebenfalls eingehen. Wir werden uns in der Detailberatung entsprechend äussern.

Die CVP/EVP-Fraktion ist - ich habe es bereits gesagt - für Eintreten. Sie wird somit den Nichteintretensantrag wie auch den Rückweisungsantrag vonseiten der SVP-Fraktion ablehnen. Wir sind der Meinung, dass solche Manöver unserem Finanzplatz abträglich sind.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Consiglio federale · Grigioni

Der Finanzplatz Schweiz ist von der Geldwäscherei weiterhin betroffen - entgegen der Meinung, die offensichtlich in gewissen Kreisen herrscht. Er wird auch regelmässig von Kriminellen zum Zwecke der Geldwäscherei missbraucht. Solange wir in der Schweiz einen bedeutenden Finanzplatz haben - ich hoffe, dass es noch lange so bleiben wird -, so lange wird er auch von Wirtschaftskriminalität nicht verschont bleiben. Zudem macht die international koordinierte Geldwäscherei - das wurde heute betont - nicht an der Grenze halt. Das zeigt die in den letzten Jahren tendenziell steigende Zahl der Meldungen und der wegen Verdachts auf Wirtschaftskriminalität und Geldwäscherei blockierten Summen. Das zeigen auch die laufenden Verfahren bei den Strafverfolgungsbehörden sowie die Verurteilungen wegen Geldwäscherei und Wirtschaftskriminalität in der Schweiz. Im Jahre 2012 gab es 213 strafrechtliche Verurteilungen - nicht nur Verfahren, sondern Verurteilungen - wegen Geldwäscherei.

Die Bekämpfung der Geldwäscherei und der Terrorismusfinanzierung ist eine permanente Aufgabe des Staates. Ich denke, das ist unbestritten. Wir sehen natürlich auch, dass sich in den letzten Jahren die Methoden der Einspeisung von illegalen Geldern in den legalen Kreislauf geändert haben. Auch da ist man bei der Weiterentwicklung kreativ; das Phänomen ist aber gleich geblieben. So ist beispielsweise der Einsatz von Briefkastenfirmen zu Geldwäschereizwecken - das zeigt sich anhand der aktuellen Strafuntersuchungen in der Schweiz - zu einer banalen Technik verkommen; das kennt man. Demgegenüber zeigt sich in den letzten Jahren gemäss Angaben der Bundesanwaltschaft eine Zunahme von Fällen von Geldwäscherei bei Gesellschaften mit operationellen Aktivitäten, namentlich in Korruptionsfällen. In der Tat arbeiten diese Gesellschaften in einem Umfeld, das weniger Aufmerksamkeit erzeugt, auch bei den Strafverfolgungsbehörden. Die Aktivitäten solcher Gesellschaften bestehen oft aus einem Teil rechtmässiger Tätigkeiten und einem Teil unrechtmässiger Tätigkeiten. Es ist dann natürlich sehr schwierig zu erkennen, was worauf zurückzuführen ist. Man kann von einer echten Verschiebung der Geldwäschereitätigkeit zu solchen Gesellschaften sprechen, wenn man die Entwicklung in den letzten Monaten anschaut. Davon sind sowohl ausländische als auch schweizerische Firmen betroffen. Die Strafverfolgungsbehörden müssen solche Aktivitäten aufdecken und verfolgen können.

Unsere Wirtschaft läuft Gefahr, von der organisierten Kriminalität infiltriert zu werden, wenn wir nichts dagegen tun. Es ist unsere Verantwortung, hier etwas zu tun. Wenn wir aber so weit gehen - ich sage dann nichts mehr zu den Anträgen der Mehrheit der Kommission für Rechtsfragen -, wie es eine überwiegende Mehrheit der Kommission beantragt, dass wir die grosse Mehrheit der Gesellschaften von den Transparenzmassnahmen im Bereich der Inhaberaktien ausnehmen, dann werden wir diese Anforderungen nicht erfüllen. Die Mehrheit möchte ja, dass wir nur noch 20 Prozent der Aktiengesellschaften und 10 Prozent der GmbH den Transparenzvorschriften unterstellen. Stellen Sie sich das einmal vor, und sagen Sie dann gleichzeitig: Wir sind für Transparenz! Aber wir werden dann in der Detailberatung am entsprechenden Ort noch die entsprechende Auseinandersetzung führen.

Missbräuche, wie sie heute vorkommen, wie sie strafrechtlich relevant sind und wie sie aufgezeigt werden, enthalten für uns ein grosses Reputationsrisiko. Sie verursachen natürlich auch Kosten für den Finanz- und Wirtschaftsplatz Schweiz sowie für den Staat. Die Geldwäscherei ist ein Phänomen, das grenzüberschreitend ist. Sie kann nicht nur auf nationaler Ebene bekämpft werden, sondern wir müssen auch hier zusammenarbeiten. Da ist es auch wichtig, dass wir die Gafi-Standards - ich spreche jetzt von den Standards, wir wollen alle keinen Swiss Finish - erfüllen, die von Spezialisten in der ganzen Welt erarbeitet wurden. Bei der Gafi ist ja auch die Schweiz seit vielen Jahren dabei.

Die wirksame Verhinderung des Missbrauchs des Finanzsektors zu kriminellen Zwecken ist eine unabdingbare Voraussetzung für einen erfolgreichen Finanzplatz; da sind wir uns sicher auch einig. Wir haben - es wurde gesagt - in den letzten Jahren viel gemacht im Bereich Geldwäschereibekämpfung. Aber wir haben auch noch verschiedene Lücken, die andere Länder nicht haben. Ich kann Ihnen sagen: Wir sind nicht die Klassenbesten. Das wollen wir auch nicht sein. Aber wir müssen anerkennen, dass wir das seit längerer Zeit nicht mehr sind. Wir möchten hier gewisse Lücken, die eminent sind, schliessen.

Die Vorlage des Bundesrates besteht aus mehreren Teilen - sie wurden heute angesprochen -: die Identifizierung der wirtschaftlich Berechtigten von juristischen Personen, ein wichtiger Teil; die Transparenz von Gesellschaften mit Inhaberaktien; die Feststellung der wirtschaftlich berechtigten Personen; die Frage der Steuerdelikte als Vortaten zur Geldwäscherei; die politisch exponierten Personen, auch hier werden wir eine Diskussion führen; die Frage der Barzahlung, das heisst die Frage, wie weit diese möglich sein soll; schliesslich die Massnahmen zur Steigerung der Effektivität des Meldesystems, das ist auch ein Bereich, bei dem wir seit einigen Jahren im Fokus der Kritik stehen und eine Verbesserung erzielen könnten.

Ich sage es noch einmal: Wir wollen keinen Swiss Finish. Wir haben Ihnen eine Vorlage ausgearbeitet, die angemessen und pragmatisch ist und auch äquivalent mit der Regulierung der EU. Dies ist von Bedeutung, weil die Anerkennung der Äquivalenz der Geldwäschereibestimmungen eine Grundvoraussetzung ist für die Anerkennung der Gleichwertigkeit der Finanzmarktgesetzgebung schlechthin und damit auch eine Grundvoraussetzung für einen ungehinderten Zugang zum europäischen Markt.

Der Ständerat hat die Vorlage mit nur wenigen, für uns akzeptablen Änderungen gutgeheissen. Ihre RK hat sie in zentralen Punkten abgeschwächt und zum Teil auch der Substanz beraubt - ich werde darauf zurückkommen -, insbesondere bei der Verbesserung der Verdachtsanalyse durch die Meldestelle für Geldwäscherei und bei den Fragen der Barzahlung. Darüber werden wir noch einmal intensiv diskutieren müssen. Wenn Sie in allen Punkten im Sinne der Mehrheit entscheiden, können wir die Gafi-Empfehlungen wiederum nicht in allen Teilen erfüllen. Das heisst, dass die Gafi und das Global Forum der OECD unser Dispositiv mit diesen Grundlagen als ungenügend beurteilen würden und wir wieder mit einem erhöhten Druck auf den Schweizer Finanzplatz rechnen müssten. Das wäre rufschädigend, das würde unserer Wirtschaft schaden. Das möchten wir nicht. Ich kann Ihnen sagen: Wenn wir all das so verabschieden würden, wie die Mehrheit es möchte, wäre uns ein Platz auf der schwarzen Liste wieder sicher. Herr Nationalrat Rutz hat gesagt, dann wäre das halt so und man könnte dann weiterschauen. Aber was wir jetzt in unserem Land dringend wieder brauchen, sind Rechtssicherheit, Berechenbarkeit, Glaubwürdigkeit und Verlässlichkeit.

Herr Nationalrat Rutz hat den Ausdruck "Abbruchpolitik" gebraucht. Ich frage mich, wer in diesem Land Abbruchpolitik macht. Wer verunglimpft unsere Institutionen und unseren Rechtsstaat in einer Art und Weise, die es zunehmend schwierig macht, unsere wesentlichen Werte zu verteidigen? Schauen Sie, ob es uns passt oder nicht, es gibt globale Standards, es gibt eine globale Entwicklung. Wir können uns damit arrangieren, oder wir können uns dagegenstellen. Dagegenstellen ist mit Sicherheit keine Lösung. Auch keine Lösung ist, ausser für den Wahlkampf, die dauernde Empörungsbewirtschaftung. Das hört man gerade in Zusammenhang mit den internationalen Themen immer wieder.

Wir haben Herausforderungen zu bewältigen; wir können sie auch bewältigen. Aber wir dürfen doch nicht so tun, als gäbe es diese Herausforderungen nicht! Und wir dürfen doch nicht einfach den Kopf in den Sand stecken oder so tun, wie wenn wir vor hundert Jahren leben würden: Es sind Realitäten! Es sind Realitäten, die wir zu akzeptieren haben. Wir haben unsere Verantwortung zu übernehmen und darüber zu sprechen, was ist, und nicht darüber, was einmal war und was wir gerne hätten. Dafür sind wir auch unseren Bürgern in der Schweiz gegenüber verantwortlich.

Ich möchte Sie bitten, auf die Vorlage einzutreten - auch im Wissen darum, dass wir uns mit der Realität auseinanderzusetzen haben -, und nicht das Nichteintreten oder die Rückweisung zu unterstützen und sich damit der Realität zu verweigern.

Portmann Hans-Peter · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo liberale radicale

Frau Bundesrätin, nachdem ja alle Minderheitsanträge vorliegen und es sich abzeichnet, dass das - wie Sie selber gesagt haben - eine Vorlage wird, die nicht Gafi-konform ist und die auch gesetzgeberisch einem Schildbürgerstreich gleichkommt, frage ich Sie: Warum bitten Sie jetzt dieses Parlament nicht, die Vorlage an Sie zurückzuweisen, damit sie auch international vorstellig werden und um Verständnis bitten können, dass die Einführung von solchen volkswirtschaftlich einschneidenden Gesetzgebungen in unserem Lande etwas länger dauert? Warum nehmen Sie diese Vorlage nicht zurück und kommen mit einem total neuen konzeptionellen Ansatz, wie ich ihn z. B. mit meinen Einzelanträgen aufzuzeigen versucht habe?

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Consiglio federale · Grigioni

Herr Nationalrat Portmann, die Gafi-Empfehlungen sind nicht eine Erfindung der Schweiz. Im Rahmen einer Kooperation verschiedener Staaten und Verantwortlicher sind diese Regeln zur Prävention und auch zur Bekämpfung von Geldwäscherei und Terrorismus entwickelt worden. Es ist nicht so, dass diese Regeln dann nur für uns gelten und nur uns und unserem Wirtschafts- und Finanzplatz wehtun, der zum Teil lieber keine Regulierungen hätte! Diese Vorschriften - und das ist das Plus - gelten auch für unsere wirtschaftlichen Konkurrenten, auch für andere Finanzplätze, die in Konkurrenz zur Schweiz stehen. Wir als kleiner Staat mit einer offenen Volkswirtschaft haben alles Interesse daran, dass die Spielregeln für alle gleich sind und dass wir nicht bilateral mit jedem anderen Staat wieder neue Regeln aushandeln müssen. Wir haben global tätige Unternehmen - nicht nur auf dem Finanzplatz -, die darauf angewiesen sind, zu wissen, was gilt und was nicht gilt. Da reicht es nicht, Herr Nationalrat Portmann, dass wir eine schweizerische Gesetzgebung haben.

Schibli Ernst · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Frau Bundesrätin, sind Sie der Auffassung, dass sich die Schweiz ihre weltweit geachtete Position in den letzten Jahrzehnten allein durch Anpassertum und auf dem Weg des geringsten Widerstandes erarbeitet hat?

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Consiglio federale · Grigioni

Herr Nationalrat Schibli, wir haben uns eine sehr gute Position erarbeitet. Ich sage jetzt "wir", es betrifft eigentlich die Generationen vor uns; wir haben dann noch davon profitiert. Wir sind dabei, unseren Ruf etwas zu gefährden. Und schauen Sie, wenn man einmal genügend lang nicht mehr dafür gesorgt hat, dass man auch in Bezug auf den Ruf an der vordersten Stelle steht, dann dauert es lange, um sich diese Stellung wieder aufzubauen.

Lustenberger Ruedi · P-M · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo PPD-PEV

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Wir stimmen über den Nichteintretensantrag der Minderheit Rutz Gregor ab.

Votazione

Abstimmung - Vote

Für Eintreten ... 135 Stimmen

Dagegen ... 53 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Lustenberger Ruedi · P-M · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo PPD-PEV

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Nun stimmen wir über den Rückweisungsantrag der Minderheit Nidegger ab.

Votazione

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 55 Stimmen

Dagegen ... 129 Stimmen

(5 Enthaltungen)

Lustenberger Ruedi · P-M · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo PPD-PEV

Bundesgesetz zur Umsetzung der 2012 revidierten Empfehlungen der Groupe d'action financière

Loi fédérale sur la mise en oeuvre des recommandations du Groupe d'action financière, révisées en 2012

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule, ch. I introduction

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Wie bei anderen umfangreichen Vorlagen ist die Detailberatung in Blöcke aufgeteilt. Sie haben eine Übersicht erhalten, welche den Inhalt der sechs Blöcke aufzeigt.

Block 1 - Bloc 1

Zivilgesetzbuch

Code civil

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Consiglio nazionale · Basilea-Campagna · Gruppo socialista

Ich spreche vorschriftsgemäss zu meinen beiden Anträgen, die aber völlig unterschiedliche Themen behandeln.

Zuerst zu Artikel 52 ZGB und damit zur Frage, was ins Handelsregister eingetragen werden muss. Nachdem in der Eintretensdebatte in Bezug auf die Gafi-Empfehlungen so viel Falsches behauptet worden ist - Herr Schwander, ich spreche zu Ihnen und zu Herrn Rutz -, werde ich mich jeweils explizit auf die Empfehlungen berufen, damit Sie wissen, dass der Entwurf des Bundesrates den Empfehlungen entspricht.

Die Empfehlung 24 verlangt, dass man Transparenz schafft bei den Unternehmen wie auch bei den Stiftungen, bei den Anstalten und bei vergleichbaren Organisationen. Wir haben heute in der Schweiz das Handelsregister, das für juristische Personen konstitutiv ist. Es ist öffentlich. Im geltenden Artikel 52 Absatz 2 ZGB sind aber Ausnahmen der Eintragungspflicht vorgesehen, nämlich für die Vereine, die nicht wirtschaftliche Zwecke verfolgen, für die kirchlichen Stiftungen und für die Familienstiftungen. Mit dem Bundesrat und mit dem Ständerat bin ich klar der Ansicht, dass auch die kirchlichen Stiftungen und die Familienstiftungen ins Handelsregister eingetragen werden sollen. Damit werden sie transparent, und wir haben Kenntnis davon.

Die Mehrheit verlangt nun, dass man die kirchlichen Stiftungen von dieser Eintragungspflicht ausnimmt. Ich bitte Sie, davon abzusehen. Warum? Es ist nicht einzusehen, weshalb ausgerechnet die kirchlichen Stiftungen von dieser Eintragungspflicht ausgenommen werden sollen. Zum Ersten kann kein Mensch genau sagen, was diese kirchlichen Stiftungen sind. Welche Glaubensgemeinschaften sind hier gemeint? In Genf gibt es eine Trennung von Kirche und Staat, da ist es schon gar nicht klar; in Baselland gibt es drei Landeskirchen. In einigen Kantonen haben jetzt auch die israelitische Gemeinschaft und islamische Religionsgemeinschaft die Anerkennung als kirchliche Gemeinschaften verlangt. Was fällt darunter? Es würde damit nur Unsicherheit geschaffen. Noch etwas an die Vertreter der römisch-katholischen Kirche in diesem Saal: Papst Franziskus bemüht sich jetzt endlich um mehr Transparenz in der Katholischen Kirche, gerade auch in finanziellen Belangen. Gerade Stiftungen eignen sich hervorragend, um intransparente Geschäfte zu machen. Es ist mir unverständlich, dass Sie diese Bemühungen nicht unterstützen und hier wenigstens für eine Eintragungspflicht sorgen. Ich bitte Sie, hier dem Ständerat und dem Bundesrat zu folgen.

Zum Zweiten - das ist eine ganz andere Geschichte - braucht es auch mehr Transparenz beim Grundstückkauf. Der Grundstückkauf eignet sich vorzüglich für Umgehungsgeschäfte und Geldwäscherei. Ein wichtiger Hinweis dafür sind die Preise. Ich bitte Sie deshalb - ich habe das in diesem Rat schon mehrmals getan -, dafür zu sorgen, dass nicht nur die Handänderungen selbst, sondern auch die Preise publiziert werden müssen, wie das unter anderem bereits im Kanton Genf der Fall ist. Gerade im Kanton Genf konnten aufgrund dieser Bestimmung Geldwäschereitatbestände, mindestens Indizien dazu, aufgedeckt werden.

Ich bitte Sie deshalb: Folgen Sie bei Artikel 52 Absatz 2 dem Ständerat bzw. dem Bundesrat, damit auch die kirchlichen Stiftungen der Eintragungspflicht unterliegen, und sorgen Sie mit der Minderheit bei der Veröffentlichung des Erwerbs von Grundstücken auch für Transparenz bei den Preisen.

Schwander Pirmin · Mit-M · Consiglio nazionale · Svitto · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Meine Minderheit II beantragt Ihnen, dass wir nicht nur die kirchlichen Stiftungen, sondern auch die Familienstiftungen von dieser Bestimmung ausnehmen. Ich glaube, wenn ich auf die Vorrednerin Bezug nehme, dass die kirchlichen Stiftungen genau definiert sind, und zwar im ZGB, also nicht auf Kantonsebene. Hier geht es um das kanonische Recht; ich glaube, hier gibt es keinen Klärungsbedarf.

Warum wollen wir von der Minderheit II auch die Familienstiftungen ausnehmen? Das geht in die ähnliche Richtung wie bei den kirchlichen Stiftungen, die im kulturellen und auch im sozialen Bereich tätig sind. So gibt es auch viele Familienstiftungen, die in diesen Bereichen tätig sind. Es geht auch hier darum, was international gemacht wird. Das hängt natürlich immer von den Bedingungen ab. Wenn in den Gafi-Richtlinien etwas über Stiftungen geschrieben steht, dann muss man sich die Frage stellen, was wo gelöst wird und welche Formen - von Organisationen es in welchen Ländern gibt. Wie wird das, was wir in den Stiftungen machen, in den USA gemacht? In den USA gibt es ganz andere Formen. Sie erfahren erst dann, wenn Sie ein paar Jahre in den USA gelebt haben, dass es dort noch andere Formen von Organisationen gibt, die wir hier in Europa gar nicht kennen; es sind nicht Unternehmungen, nicht Stiftungen, nicht öffentliche Anstalten. Es wird genau das Gleiche gemacht wie teilweise bei uns in den Familienstiftungen. Deshalb geht es um die Abgrenzungskriterien zwischen öffentlich-rechtlichen Körperschaften, juristischen Personen und Personengesellschaften. Vieles, das wir in Familiengenstiftungen machen, wird anderswo in Personengesellschaften bzw. in Organisationsformen gemacht, die wir hier in Europa gar nicht kennen. Es ist stossend, dass wir meinen, wir müssten jetzt Familienstiftungen hier aufnehmen, weil das eben so gefordert werde; denn wir überlegen nicht, wie es anderswo gemacht wird.

Ich spreche hier auch zum Antrag der Mehrheit: Selbstverständlich unterstützen wir bei Artikel 52 Absatz 2 im Eventualfall auch die Mehrheit. Für uns von der Minderheit II ist aber nicht einsehbar, wieso, falls wir hier der Mehrheit folgen, die Familienstiftungen bei Artikel 6b Absatz 2bis nicht den kirchlichen Stiftungen gleichgestellt werden sollen. Hier sehen wir keine Differenzen. Man sollte diese Stiftungen nicht unterschiedlich behandeln.

Wie gesagt, sehr viele oder praktisch alle Familienstiftungen verfolgen nicht wirtschaftliche Zwecke. Wenn sie wirtschaftliche Zwecke verfolgen, gibt es bei uns wieder die Generalklausel, die ich vorhin in meinem Eintretensvotum erwähnt habe.

Ich bitte Sie, wenn Sie bei Artikel 52 Absatz 2 der Mehrheit folgen, konsequenterweise dann aber auch bei Artikel 6b Absatz 2bis der Minderheit II (Schwander) zu folgen. Es gibt nämlich keine inhaltlichen Unterschiede, die es rechtfertigen würden, jetzt die kirchlichen Stiftungen herauszunehmen und die Familienstiftungen nicht.

Huber Gabi · Mit-F · Consiglio nazionale · Uri · Gruppo liberale radicale

Bei Artikel 52 Absatz 2 ZGB und Artikel 6b Absatz 2bis Schlusstitel zum ZGB unterstützen wir die Mehrheit, welche es ablehnt, dass sich kirchliche Stiftungen zwingend ins Handelsregister eintragen lassen müssen. Das hat dann aber natürlich auch Konsequenzen. Das hat die Konsequenz, dass kirchliche Stiftungen, welche nicht im Handelsregister eingetragen sind, auch nicht mehr als juristische Personen des ZGB anerkannt sind. Unter dem geltenden Recht verlangen herrschende Lehre und Rechtsprechung für das Vorliegen einer kirchlichen Stiftung sowohl eine organische Verbindung mit einer Religionsgemeinschaft als auch einen rein kirchlichen Zweck.

Der Gesetzgeber hatte die kirchlichen Stiftungen namentlich deshalb einer besonderen Behandlung unterstellt, weil er die Ansicht vertrat, ihre Tätigkeit betreffe nur den kircheninternen Bereich und sei für Staat und breite Öffentlichkeit von geringem Interesse. Für karitative Zwecke aber treffen diese Charakterisierungen gerade nicht zu. An dieser Auslegung soll und kann auch in Zukunft festgehalten werden. Die Konsequenz ist dann, dass kirchliche Stiftungen, die einen nichtkaritativen Zweck verfolgen und sich nicht ins Handelsregister eintragen lassen, nicht mehr als juristische Personen des ZGB, wie bereits gesagt, anerkannt sind. Für sie gilt dann einfach nur noch das entsprechende Kirchenrecht. Den Kirchen steht es ja zudem frei, sich ins Handelsregister eintragen zu lassen, sofern sie den Status als juristische Person des ZGB nicht verlieren wollen.

Von Frau Leutenegger Oberholzer bin ich ja gewohnt, dass sie uns belehrt, was liberal ist und was nicht, aber dass sie sich jetzt auch noch auf den Papst beruft und die Katholiken belehren will, ist schon etwas speziell.

Die FDP-Liberale Fraktion lehnt auch den Antrag der Minderheit II (Schwander) ab. Ich habe keine inhaltliche Begründung gehört, weshalb sich hier Analoges rechtfertigt wie bei den kirchlichen Stiftungen.

Dann gibt es noch den Antrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer zu Artikel 970a ZGB. Diese Forderung entspricht in keinster Weise einer Vorgabe der Gafi, welche erfüllt werden müsste, sondern das ist ein Steckenpferd der Minderheitsvertreter. Die geltende Regelung wurde erst gerade, nämlich 2005, ins ZGB eingefügt. Danach können die Kantone, wenn sie es wünschen, den Erwerb des Eigentums an Grundstücken veröffentlichen. Was mit gutem Grund - das heisst aus Gründen des Schutzes der Privatsphären - nicht veröffentlicht werden darf, besagt Artikel 970a Absatz 2, und daran gibt es gar nichts zu rütteln

Für das Grundbuch sind zudem die Kantone zuständig. Es geht nicht an, im Zusammenhang mit der Gafi-Vorlage quasi so nebenbei wieder eine Gesetzesänderung herbeizuführen, mit welcher in die kantonale Zuständigkeit eingegriffen würde. Dass mit einer Veröffentlichungspflicht Geldwäscherei aufgedeckt werden könnte, ist Wunschdenken, um nicht zu sagen: ein Scheinargument. Wäre dem so, hätten sämtliche vorgelagerten Mechanismen, welche tatsächlich etwas mit der Verhinderung von Geldwäscherei zu tun haben, bereits versagt.

In diesem Sinne wird unsere Fraktion bei allen Bestimmungen in Block 1 die Mehrheit unterstützen.

Flach Beat · Mit-M · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo verde liberale

Die Grünliberalen werden bei Artikel 52 Absatz 2 die Minderheit I (Leutenegger Oberholzer) unterstützen, und zwar aus dem einfachen Grund, weil es überhaupt nicht einsehbar ist, weshalb ausgerechnet kirchliche Stiftungen hier ausgenommen werden sollen. Frau Huber hat gesagt, man könne ja den Behelf nehmen, dass sie dann einfach nicht mehr als juristische Personen gelten. Das ist meines Erachtens aber der falsche Ansatz. Richtig ist, dass es diese Stiftungen in der Schweiz in grosser Anzahl gibt, dass sie teilweise auch sehr weit über rein karitative Zwecke hinaus tätig sind und dass sie teilweise sehr grosse Vermögen verwalten. Hier etwas Klarheit und Transparenz zu schaffen kann in meinen Augen nicht schaden. Die allfällige Umwandlung in einen Verein, der absolut keine wirtschaftlichen Zwecke verfolgt, steht den kirchlichen Stiftungen ja auch noch offen.

Den Antrag der Minderheit II (Schwander), die gleich alles streichen will, lehnen wir ab. Die Gafi verlangt hier für einmal relativ klar, dass Transparenz darüber geschaffen werden soll, wer hinter solchen juristisch unabhängigen Finanzkonstrukten steht. Dass es in den USA oder auch in England, Kollege Schwander, natürlich noch ganz andere Konstrukte gibt, ist uns auch klar. Wir können aber nicht dorthin schielen und schauen, was für Schlupflöcher man dort schafft. Meines Erachtens werden auch diese in den nächsten Jahren relativ schnell gestopft werden. Wir müssen uns auf unser Rechtssystem stützen und schauen, was wir hier haben.

Bei Artikel 970a, den Veröffentlichungen, werden wir der Mehrheit folgen. Die Gafi verlangt nirgendwo, dass wir ein solches öffentliches Register schaffen. Es würde auch nicht wirklich viel helfen. Wir haben dafür ganz andere Instrumente. Wie ich beim Eintreten schon gesagt habe, unterstützen wir es auch, dass beim Liegenschaftshandel nur noch bis maximal 100 000 Franken in bar gezahlt werden können. Hier haben wir also Instrumente und Massnahmen, um Geldwäscherei wirksam zu bekämpfen. Die Offenlegung sämtlicher Handänderungen im Bereich der Immobilien macht absolut keinen Sinn. Ich finde auch, dass man nicht jeden oder jede, der oder die ein Grundstück kauft oder veräussert, gleich irgendwie unter den Generalverdacht der Geldwäscherei stellen muss. Das gehört nicht hierher.

Schwaab Jean Christophe · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo socialista

Aux articles 52 du Code civil et 6b titre final du Code civil, le groupe socialiste vous demande d'adhérer à la décision du Conseil des Etats et du Conseil fédéral. Nos raisons sont celles évoquées par Madame Leutenegger Oberholzer, je ne vais donc pas m'étendre.

J'aimerais cependant ajouter que les standards internationaux visent à instaurer la transparence pour toutes les personnes morales. Il n'est donc pas sûr que les propositions de la majorité de la commission soient conformes, étant donné qu'il n'est pas possible de garantir que les fondations ecclésiastiques ne présentent a priori aucun risque. Au contraire, les divers scandales financiers que l'Eglise a eu récemment à affronter me permettent sincèrement d'en douter. Loin de moi cependant l'idée de vouloir mettre en doute la probité de Monsieur Vogler, auteur de la proposition et membre de nombreux conseils de fondations ecclésiastiques aux activités à n'en pas douter irréprochables, en tout cas du point de vue laïque.

A l'article 970a du Code civil, le groupe socialiste demande que les cantons soient obligés de publier les transactions immobilières ainsi que leur prix. Nous soutenons donc bien évidemment la proposition de la minorité Leutenegger Oberholzer.

Cette proposition ne concerne à vrai dire - cela a été dit par mon préopinant - pas directement le renforcement des règles antiblanchiment selon les standards internationaux, mais cela faciliterait grandement la lutte contre le blanchiment dans les milieux immobiliers. Il est en effet avéré que les bulles immobilières, à tout le moins pendant les périodes de fortes hausses des prix, sont particulièrement propices au blanchiment d'argent. Publier les transactions et les contreparties permettraient d'accumuler les indices et d'intervenir le cas échéant.

Les cantons de Genève et du Jura connaissent une telle règle, et elle y a fait ses preuves: divers cas de blanchiment d'argent par le biais d'importantes transactions immobilières ont pu être révélés, notamment en lien avec le Kazakhstan à Genève.

Le cas genevois n'est pas seulement intéressant au titre de ses résultats positifs, c'est aussi le processus législatif qui requiert notre attention. C'est en effet un procureur général du Parti libéral-radical qui a demandé le rétablissement de la publication des transactions, afin de faciliter le travail des juges confrontés à des affaires douteuses.

Il est d'ailleurs admis que cette transparence a un effet préventif non négligeable en matière de criminalité économique.

Le groupe socialiste soutient bien évidemment cette transparence efficace. Cette proposition s'inscrit parfaitement dans les objectifs de ce projet de loi, car elle vise à ce que les risques de blanchiment et les transactions douteuses puissent être repérés plus efficacement par les autorités. Elle vise aussi à décourager les tentatives de blanchiment via les transactions immobilières. En effet, la spéculation immobilière et la crise du logement sont déjà suffisamment alarmantes et leurs conséquences suffisamment négatives pour la population pour qu'on ne tolère pas en plus un blanchiment qui les aggrave.

Nous allons donc soutenir les propositions de la minorité Leutenegger Oberholzer. La position de la première proposition de minorité, je vous le rappelle, est la même que celle du Conseil fédéral et du Conseil des Etats. Quant aux propositions de la minorité Schwander, nous allons les rejeter résolument. Monsieur Schwander, votre groupe a perdu lors du vote sur l'entrée en matière, il a perdu lors du vote sur la proposition de renvoi. Vous revenez maintenant tout de même avec des propositions visant à biffer chacune des propositions relatives à ce projet de loi. Monsieur Schwander, chère UDC, tant d'obstination confine à mon avis à la quérulence, et c'est pour cette raison que nous rejetterons cette proposition ainsi que toutes les autres propositions subséquentes visant à biffer toutes les dispositions de ce projet de loi.

Je vous remercie de soutenir notre position.

von Graffenried Alec · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dei Verdi

Der Block 1 ist vielleicht noch nicht der matchentscheidende Block, wir können uns hier noch etwas warmlaufen. Bei Artikel 52 Absatz 2 und bei Artikel 6b Absatz 2bis ZGB lehnen wir die Fassung der Mehrheit ab und bitten Sie, die Minderheit I (Leutenegger Oberholzer) und damit den Bundesrat und den Ständerat zu unterstützen. Für kirchliche Stiftungen sollen selbstverständlich die gleichen Regeln gelten wie für alle anderen Stiftungen auch. Es ist nicht einzusehen, warum die katholische Kirche hier eine Sonderregelung für sich beanspruchen sollte. Andererseits, und das ist problematischer, ist die Abgrenzung eben nicht klar. Mein Verständnis ist ein anderes als dasjenige von Herrn Schwander. Ich bin der Meinung, dass im öffentlichen Recht definiert wird, was eine Kirche ist oder nicht, und zwar im kantonalen öffentlichen Recht, d. h., es ist von Kanton zu Kanton verschieden. Die Landeskirchen gehören ganz sicher dazu. Die jüdischen Gemeinden sind in der Regel als kirchliche Körperschaften durch das kantonale öffentliche Recht anerkannt, und für die muslimischen Gemeinschaften - ich habe das nicht recherchiert, aber das steht etwas im Raum - steht die öffentlich-rechtliche Anerkennung in einzelnen Kantonen möglicherweise kurz bevor. Es ist also nicht klar, was als kirchliche Stiftung gelten kann oder nicht. Je nachdem wird das eben erst durch das kantonale öffentliche Recht durch die Anerkennung definiert.

Wir lehnen es grundsätzlich ab, hier eine wie auch immer geartete Sonderregelung für die kirchlichen Körperschaften einzuführen. Es geht um die wirtschaftliche Relevanz. Das ist es, was zählt; das ist auch das, was die Gafi vorgibt. Daher sollen sich auch diese Körperschaften in die Register eintragen lassen. Ob sie weniger verdächtig sind oder nicht können wir hier offenlassen. Aber das Zivilrecht des Bundes gilt jedenfalls auch für die Kirchen, vor allem dort, wo sie wirtschaftlich aktiv sind, und daran sollten wir uns halten.

Wir lehnen den Antrag der Mehrheit daher ab. Bitte unterstützen Sie die Minderheit I (Leutenegger Oberholzer). Den Antrag der Minderheit II (Schwander) lehnen wir ebenfalls ab.

Die grüne Fraktion unterstützt bei Artikel 970a mehrheitlich die Minderheit Leutenegger Oberholzer, aber es sei hier zugegeben, dass dieser Artikel ein bisschen weniger Gafi-relevant ist.

Nidegger Yves · Mit-M · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Monsieur Schwaab, ce n'est pas de la quérulence, c'est de la méthode. Montesquieu déjà nous disait que, lorsqu'il n'est pas urgent d'adopter une nouvelle loi, il est alors urgent de ne pas l'adopter. Dans chaque cas, il faut se poser la question de savoir s'il y a véritablement une urgence, voire une pertinence à ce que l'on adopte une règle ou une autre, d'où les propositions Schwander de biffer systématiquement chacune des nouvelles règles.

Comme j'ai quand même cherché le lien qu'il pouvait y avoir entre le Code civil et les recommandations du GAFI dans la matière qui nous intéresse, j'en ai trouvé un. Dans sa recommandation no 8, le GAFI identifie les organismes à but non lucratif comme étant, pense-t-il, particulièrement vulnérables en cela qu'ils peuvent être utilisés par des terroristes ou pour le financement du terrorisme. Nous sommes dans le Code civil, au chapitre des sociétés en général, et le Conseil fédéral s'est dit qu'il serait sûrement bon pour la transparence d'obliger désormais, alors que ce n'est pas le cas dans le droit actuel, les fondations ecclésiastiques et les fondations de famille à être inscrites au registre du commerce afin, j'imagine, de les détecter plus facilement.

Dans ce pays, il y a des centaines de milliers d'associations qui peuvent se constituer dans une arrière-boutique obscure sans que personne n'en sache rien, une association des joyeux djihadistes pour la Syrie par exemple, qui ne seraient pas du tout visées par cette norme. Le droit d'association extrêmement libéral est probablement le lieu le plus accueillant pour que l'on y fasse des choses relativement discrètes. Or, le Conseil fédéral n'a pas eu l'idée de proposer une obligation d'inscription des associations au registre du commerce, alors même que cela paraîtrait relativement moins illogique que pour les fondations de famille ou les fondations ecclésiastiques, tout simplement parce qu'il se serait heurté à une résistance. Tous les Suisses sont attachés à ce mode très libéral de création d'associations et de leur gestion, tel que cela figure dans le Code civil, sans qu'une annonce soit nécessaire.

Le Conseil fédéral, très virilement, s'en est donc pris à des organisations qui sont peu nombreuses et qui ne risquaient pas de se rebeller, à savoir les fondations ecclésiastiques et les fondations de famille, histoire de pouvoir venir devant le GAFI et dire: "Regardez, nous avons fait quelque chose de votre recommandation no 8! Nous sommes à coup sûr les premiers de classe en cette matière."

Tout cela n'est tout simplement pas sérieux. Je ne vois nulle part dans le message une identification du risque - parce que le GAFI nous recommande d'identifier les risques, puis d'agir. Il faudrait donc déjà identifier un risque particulier lié aux fondations ecclésiastiques ainsi qu'un risque particulier lié aux fondations de famille en ce qui concerne le financement du terrorisme, et puis, ensuite, on pourrait justifier que l'on s'en prît à ces fondations en particulier.

Ce n'est pas la méthode utilisée: vous avez en face de vous une règle alibi, une de celles dont Montesquieu vous rappellerait que, comme il n'y a rien d'urgent à ce qu'elle soit adoptée, elle ne doit pas l'être. Il faut par conséquent biffer du projet les dispositions y relatives.

Pour ce qui concerne la proposition de la minorité Leutenegger Oberholzer qui est de soumettre à annonce les transactions immobilières: ces dernières se font généralement avec des sous; les sous, en quantité importante pour l'achat d'un immeuble, passent par des banquiers; les banquiers sont déjà soumis à tout cela; il n'est pas nécessaire d'aller plus loin. La question est tout simplement hors sujet; elle relève plutôt d'une politique du logement, d'une politique antispéculative qui a sûrement ses mérites propres mais qui n'a absolument rien à voir avec les recommandations du GAFI que nous sommes supposés aujourd'hui mettre en oeuvre, puisque vous avez souhaité ne pas renvoyer le projet au Conseil fédéral pour qu'il l'améliore.

Vous voudrez bien, je vous en prie, en rester au droit actuel en biffant toutes les modifications inutiles qui vous sont proposées.

Vogler Karl · Mit-M · Consiglio nazionale · Obvaldo · Gruppo PPD-PEV

Namens der CVP/EVP-Fraktion ersuche ich Sie, bei Block 1 der Mehrheit zu folgen und die beiden Minderheitsanträge abzulehnen.

Zuerst zu Artikel 52 Absatz 2 und Artikel 6b Absatz 2bis ZGB: Es geht um die Frage, ob sich kirchliche Stiftungen neu ebenfalls ins Handelsregister eintragen müssen oder eben nicht. Vorab halte ich diesbezüglich fest, dass man sich des Eindrucks nicht erwehren kann, dass sich der Bundesrat bei der Ausarbeitung dieser Vorlage der Bedeutung dieser Frage nicht wirklich bewusst war und dass er hierzu auch keine vertieften Abklärungen getroffen hat. Er hat einfach stipuliert, dass sich kirchliche Stiftungen ebenfalls ins Handelsregister eintragen müssen, ohne sich zu fragen, ob das überhaupt sachgerecht und verhältnismässig ist, und auch ohne sich etwa mit der Frage auseinanderzusetzen, wie viele Stiftungen von der Eintragungspflicht mit allen Folgen davon betroffen sein könnten. Er hat sich auch nicht mit der Frage befasst, welche weiteren Formen von kirchlichen Vermögenswidmungen, welche übrigens zum grössten Teil lange zurückliegend getätigt wurden, davon erfasst sein könnten.

Ich erinnere daran, dass der Codex Iuris Canonici der katholischen Kirche beispielsweise das Recht zuerkennt, unabhängig von der weltlichen Gewalt Vermögen zur Verwirklichung ihrer eigenen Zwecke zu erwerben und zu verwalten. Diese Stiftungen dienen kirchlichen Zwecken, beispielsweise Priesterstiftungen, und sie sind in aller Regel auch steuerbefreit.

Ich erinnere auch daran, dass kirchliche Stiftungen gemäss Artikel 87 ZGB vorbehältlich des öffentlichen Rechtes der Aufsichtsbehörde nicht unterstellt sind und dass sie auch von der Pflicht befreit sind, eine Revisionsstelle zu bezeichnen. Der Zivilgesetzgeber wollte somit die Autonomie der Kirchen im Bereich der kirchlichen Stiftungen explizit wahren und diesen auch die entsprechende Organisationskompetenz zubilligen. Es ist daher nicht einzusehen, warum sich diese Stiftungen neu im Handelsregister eintragen lassen müssten, zumal es sich dabei nicht um Stiftungen mit einem wirtschaftlichen Charakter handelt. Der Vorwurf, man wolle mit der Nichteintragung irgendetwas kaschieren, ist unzutreffend; es geht einzig darum, unnötigen Aufwand und Rechtsunsicherheit zu verhindern.

Ich äussere mich noch kurz zum Antrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer betreffend Artikel 970a ZGB. Ich ersuche Sie namens unserer Fraktion, auch diesen Minderheitsantrag abzulehnen. Ziel des Antrages ist es, dass alle Kantone die Handänderung von Grundstücken publizieren und auch die Gegenleistung öffentlich machen müssen. Dazu sehen wir aufgrund föderalistischer Überlegungen keine Notwendigkeit. Erstens haben die Kantone schon heute die Möglichkeit, Handänderungen zu publizieren, und zwar mit oder ohne Gegenleistung; ob sie das tun oder nicht, sollen sie auch künftig in eigener Kompetenz entscheiden können. Zweitens ist insbesondere die zwingende Publikation der Gegenleistung - sprich: des Kaufpreises - unter dem Aspekt des Schutzes der Privatsphäre problematisch. Drittens sind die Vorteile einer Publikationspflicht, was die Bekämpfung der Geldwäscherei betrifft, nicht zu erkennen, auch wenn solche Vorteile unter Hinweis auf einen Fall aus dem Kanton Genf immer wieder moniert werden.

Zusammengefasst ersuche ich Sie, den Anträgen der Mehrheit zuzustimmen und die Anträge der Minderheiten I und II abzulehnen.

Guhl Bernhard · Mit-M · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo BD

Bei der Frage, ob kirchliche Stiftungen ins Handelsregister eingetragen werden müssen oder nicht, ist die BDP-Fraktion geteilter Meinung. Das hat nichts damit zu tun, dass in unserer Fraktion reformierte und katholische Nationalrätinnen und Nationalräte sind oder dass wir mehr oder weniger gläubig sind. Eigentlich könnte man glauben, dass kirchliche Stiftungen niemals in Geschäfte verwickelt seien, die mit Gafi zu tun haben. Eine Mehrheit der Fraktion vertritt jedoch die Haltung, dass kirchliche Stiftungen wie andere private Stiftungen zu behandeln sind. Auch für diese Stiftungen sollen dieselben Transparenzvorschriften gelten. Eine Mehrheit der BDP-Fraktion wird bei Artikel 52 Absatz 2 der Minderheit I und damit dem Ständerat und dem Bundesrat folgen. Bei Artikel 970a stimmt die BDP-Fraktion mit der Mehrheit.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Consiglio federale · Grigioni

Ich möchte Sie bitten, bei Artikel 52 Absatz 2 den Antrag der Mehrheit, der die kirchlichen Stiftungen betrifft, abzulehnen und den Antrag der Minderheit I anzunehmen.

Das schweizerische Handelsregister bezweckt die Erfassung von juristischen Personen und die Offenlegung rechtlich relevanter Tatsachen; damit sorgt es für Rechtssicherheit und Transparenz. Nach geltendem Recht ist es so, dass juristische Personen, das heisst auch die Stiftungen, ins Handelsregister eingetragen werden. Von dieser Pflicht ausgenommen sind Familienstiftungen und kirchliche Stiftungen; das ist bekannt.

Es ist nun nicht so, wie Herr Nationalrat Nidegger gesagt hat, dass die Gafi-Empfehlungen das nicht verlangen würden. Es ist aber nicht Empfehlung 8, sondern Empfehlung 24, die verlangt, dass alle juristischen Personen, also ohne Einschränkung, einzutragen sind, und das gilt natürlich auch für die Stiftungen. In diesem Punkt sind die Gafi-Empfehlungen nun einmal klar. Es wurde von Herrn Nationalrat Flach zu Recht gesagt, dass die Gafi-Empfehlungen nicht überall klar seien. Darum konnten wir auch nicht überall klare Antworten geben. Aber in diesem Punkt sagt die Gafi-Empfehlung klar: sämtliche Stiftungen.

Die kirchlichen Stiftungen haben heute zwar nicht die Pflicht, sich ins Handelsregister eintragen zu lassen, aber sie müssen die Form und die Organisationsvorschriften des säkularen ZGB auch erfüllen. Das Einzige, was heute für sie gilt: Sie müssen sich nicht ins Handelsregister eintragen lassen. Wenn sie aber als Stiftungen auftreten wollen, müssen sie selbstverständlich sämtliche Form- und Organisationsvorschriften des ZGB erfüllen, sonst sind sie nämlich gar keine Stiftungen. Der Unterschied liegt nur noch in dieser Eintragungspflicht. Was dann eingetragen werden muss, ist in der Handelsregisterverordnung umschrieben: Es sind die Mitglieder des obersten Stiftungsorgans und die zur Vertretung berechtigten Personen. Ich denke, das kann man durchaus akzeptieren.

Es ist auch nicht so, wie gesagt wurde, dass die kirchlichen Stiftungen dann der staatlichen Aufsicht unterstehen würden. Die kirchlichen Stiftungen sind und bleiben der kircheninternen Aufsicht unterstellt. Das hat mit diesem Eintrag nichts zu tun.

Ich bitte Sie, hier im Sinne der Gafi-Empfehlung 24 dem Antrag der Minderheit I zuzustimmen, das heisst auch, dem Bundesrat und dem Ständerat zu folgen.

Ich möchte Sie auch bitten, den Antrag der Minderheit II (Schwander) zu den Familienstiftungen abzulehnen. Es gibt überhaupt keinen Grund, Familienstiftungen, die ganz unterschiedliche Auswirkungen und unterschiedliche Komponenten und Zusammensetzungen haben können, von dieser Transparenzvorschrift auszunehmen. Ich sehe keine Gründe dafür, es gibt meines Erachtens sachlich gar nichts, was dafür sprechen könnte.

Bei Artikel 970a ZGB möchte ich Sie bitten, den Minderheitsantrag abzulehnen. Es ist so, wie Frau Nationalrätin Gabi Huber gesagt hat: Diese Diskussion wurde bereits im Rahmen der Teilrevision des ZGB geführt. Die Bestimmung, die hier zur Diskussion steht, findet sich bei den Bestimmungen zum Grundbuch. Für das Grundbuch sind die Kantone verantwortlich. Das Bundesrecht regelt nur gewisse materielle Aspekte und die Grundsätze für das Grundbuch. Das Übrige ist Sache der Kantone. Bis zum Jahr 2005 gab es eine Publikationspflicht, dann hat man sie aufgehoben. Jetzt steht es den Kantonen frei, darüber zu entscheiden, was zu veröffentlichen ist und was nicht. Wir denken auch, dass es problematische Konsequenzen haben könnte, wenn man die Gegenleistungen für den Erwerb des Eigentums veröffentlichen würde. Dies steht in Widerspruch zur klaren rechtlichen Regelung, dass ein Einsichtsrecht in das Grundbuch nur dann besteht, wenn ein Interesse glaubhaft gemacht werden kann. Wenn man diese Information frei zugänglich machen würde, wäre dieses Rechtsprinzip missachtet.

Ich möchte Sie bitten, den Minderheitsantrag zu Artikel 960a ZGB abzulehnen.

Vischer Daniel · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dei Verdi

Wir sind hier mit zwei Minderheitsanträgen konfrontiert, die zwei völlig unterschiedliche Fragen beschlagen. Zum Ersten geht es um die Pflicht kirchlicher Stiftungen zur Eintragung ins Handelsregister. Nach bisherigem Recht mussten nebst Vereinen mit nichtwirtschaftlichen Zwecken auch kirchliche Stiftungen und Familienstiftungen nicht eingetragen werden. Die bundesrätliche Vorlage will das für Vereine, die nichtwirtschaftliche Zwecke verfolgen, beibehalten, nicht mehr indessen für kirchliche Stiftungen und Familienstiftungen. Die Mehrheit der Kommission hat entgegen der Fassung von Bundesrat und Ständerat eine Normierung beschlossen, die die kirchlichen Stiftungen weiterhin ausnimmt.

Die Minderheit I (Leutenegger Oberholzer) will der bundesrätlichen und ständerätlichen Fassung zum Durchbruch verhelfen. Sie argumentiert mit dem Bundesrat, wie Sie eben gehört haben, es gebe keinen Grund, die kirchlichen Stiftungen hier auszunehmen. Die Gafi-Empfehlung 24 verlange die Eintragung aller Gesellschaften. In diesem Sinne sei das, was hier nun gesetzlich normiert wird, ein Verstoss gegen diese Empfehlung, vor allem aber handle es sich um eine harmlose Obliegenheit, die mit relativ geringem Aufwand verbunden sei.

Die Mehrheit hat sich dem Ansinnen, die Autonomie der Kirchen sei zu wahren - darum geht es ja -, angeschlossen. Es mag sein, dass der Geist des Codex Iuris Canonici ein bisschen in die Kommission einfloss, denn er hält ja diese Autonomie fest. Das Hauptargument der Mehrheit ist: Diese Eintragungspflicht betrifft Hunderte von Stiftungen, die wir vielleicht gar nicht kennen. Diese Stiftungen wären nun verpflichtet, sich eine handelsregistergerechte Organisation zu geben. Dies würde einen unvertretbaren Aufwand verursachen. Vor allem bezweifelt die Mehrheit, dass bei einer sinnvollen Auslegung der Gafi-Empfehlung 24 diese Stiftungen, die ja mehrheitlich - oder fast immer - nichtwirtschaftliche Zwecke verfolgen, nicht gemeint sind.

Zur bisherigen Diskussion muss ich sagen: Man muss diese Diskussion trennen von der ganzen Frage "Kirche und Staat". Es ist in der Tat wahrscheinlich so, dass die infragestehenden Stiftungen vor allem die katholische Kirche betreffen. Natürlich betrifft diese Frage qua Gesetz alle Konfessionen, aber der Intention nach geht es um die katholische Kirche, also darum, deren Stiftungen diesen unnötigen Aufwand zu ersparen. In diesem Sinne folgte die Kommission mit 14 zu 10 Stimmen dem Antrag, der Ihnen jetzt als Antrag der Mehrheit vorliegt. Sie empfiehlt Ihnen damit, die kirchlichen Stiftungen weiterhin auszunehmen.

Der Minderheitsantrag II (Schwander) will dergleichen nun auch für Familienstiftungen postulieren, und da ist die Mehrheitsmeinung klar. Warum sollen Familienstiftungen ausgenommen werden? Warum sollen Familienstiftungen genau für diese risikobasierte Anlage, die das Gesetz verfolgt, nicht unter dieese Bestimmung fallen? Wir ersuchen Sie mit 17 zu 6 Stimmen, dem Antrag der Minderheit II nicht zu folgen.

Sodann kommen wir zum Antrag der Minderheit I (Leutenegger Oberholzer), zur Frage der Veröffentlichung. Die Kantone können die Veröffentlichung des Erwerbs an Eigentum von Grundstücken vorsehen. Nicht veröffentlichen dürfen sie die Gegenleistung bei Erbteilung, bei Erbvorbezug, bei einem Ehevertrag oder bei einer güterrechtlichen Auseinandersetzung. Frau Leutenegger Oberholzer verlangt mit ihrer Minderheit, dass die Kantone den Erwerb des Eigentums an Grundstücken gemäss Artikel 970a Absatz 1 ZGB veröffentlichen müssen. Ebenfalls muss gemäss Absatz 1bis die Gegenleistung für den Erwerb des Grundstücks veröffentlicht werden.

Die Mehrheit lehnt diesen Minderheitsantrag ab. Sie geht davon aus, dass dieses Ansinnen, ganz unabhängig davon, wie man es beurteilt, nichts mit der Gafi-Vorlage zu tun hat. Weiter wird geltend gemacht, dass die Publikationspflicht in den Kantonen Genf und Jura nicht das an Transparenz gebracht hat, was man sich versprochen hat.

Die Minderheit rekurriert auf den Umstand der Transparenz bei Gegenleistungen beim Grundstückskauf. Sie geht im Gegensatz zur Mehrheit davon aus, dass man gerade in Genf mit dieser Bestimmung gute Erfahrungen gemacht habe. Wichtig für die Mehrheit war aber schliesslich, dass die Kantone weiterhin frei sind und dass es keinen Grund gibt, heute eine Bundesnorm zu statuieren.

Deswegen empfiehlt Ihnen die Mehrheit mit 17 zu 7 Stimmen, von dieser Änderung von Artikel 970a abzusehen.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Consiglio nazionale · Basilea-Campagna · Gruppo socialista

Herr Kommissionssprecher, ist Ihnen aus den Kommissionsberatungen klargeworden, rechtlich trennscharf klar, was unter dem Begriff "kirchliche Stiftungen" zu erfassen ist und welche Stiftungen jetzt eben nicht ins Handelsregister eingetragen werden müssen? Mir ist es nicht klargeworden.

Vischer Daniel · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dei Verdi

Aufgrund der Ausführungen, die wir gehört haben, heute und auch in der Kommission, ist davon auszugehen, dass alle kirchlichen Stiftungen gemeint sind.

Barazzone Guillaume · Mit-M · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo PPD-PEV

Vous l'aurez compris, le bloc 1 traite de deux thèmes: l'exemption des fondations ecclésiastiques de l'obligation de s'inscrire au registre du commerce; la question abordée par la minorité Leutenegger Oberholzer relative à la publication des acquisitions de propriétés immobilières au registre foncier.

Pour ce qui concerne le premier thème, la majorité de la commission propose de modifier le Code civil. Des modifications formelles sont introduites dans le projet du projet du Conseil fédéral de manière à exempter les fondations ecclésiastiques de l'obligation générale de s'inscrire au registre du commerce. Il existe actuellement - nous l'avons relevé - des milliers de fondations ecclésiastiques aux buts divers. Cela va des oeuvres caritatives, du soutien aux prêtres, aux pasteurs ou aux séminaristes jusqu'à la rénovation d'églises, et j'en passe. Elles sont, comme vous le savez, rattachées à diverses religions reconnues officiellement dans divers cantons. Je pense par exemple aux Eglises protestantes, à l'Eglise catholique romaine, à l'Eglise catholique-chrétienne.

Ces fondations sont reconnues dans le Code civil actuellement et sont soumises de manière générale aux prescriptions des articles 80 et suivants du Code civil. Le législateur a cependant toujours voulu laisser une certaine autonomie aux fondations de ce type en les exemptant du contrôle de l'autorité de surveillance, selon l'article 87 du Code civil, mais aussi, et vous l'aurez compris, en les exemptant jusqu'à présent de l'obligation de s'inscrire au registre du commerce. L'exemption de l'obligation de l'inscription au registre du commerce a pour but notamment de respecter une certaine autonomie des cantons dans leurs relations avec les Eglises qu'ils ont reconnues officiellement.

Il s'agit par ailleurs d'éviter de prendre par surprise les communautés religieuses qui gèrent des fondations ecclésiastiques avec une obligation d'inscription qui n'a pas été expliquée suffisamment durant les travaux préparatoires. La note interprétative 4 de la recommandation 24 du GAFI parle certes d'une obligation d'inscription de "toutes les sociétés créées dans un pays", mais elle ne vise pas expressément les fondations à caractère non économique ou sans but lucratif comme les fondations ecclésiastiques.

La majorité de la commission a donc interprété les recommandations du GAFI en vertu des buts généraux poursuivis par la réforme et des risques concrets posés par les fondations en question, qui n'ont pas été jugés suffisamment importants pour qu'on introduise une obligation d'inscription dans le registre du commerce. Monsieur Nidegger en parlait tout à l'heure: les associations n'ont pas l'obligation de s'inscrire au registre du commerce. Or, selon le Conseil fédéral, toute une série d'entités pourraient représenter des risques. Si elles ne sont pas inscrites au registre du commerce, on ne voit pas pourquoi les fondations, elles, seraient soumises à cette obligation.

S'agissant de la proposition Leutenegger Oberholzer, qui vise à instaurer l'obligation de publier, dans les registres fonciers des cantons, les acquisitions immobilières et à augmenter ainsi la transparence dans le marché de l'immobilier, la commission vous propose de la rejeter. Elle généralise au niveau suisse une solution appliquée aujourd'hui seulement dans les cantons de Genève et du Jura. La majorité de la commission et le Conseil fédéral rejettent cette solution, en rappelant que la tenue du registre foncier est du ressort des cantons. La majorité de la commission et - je l'espère aussi - la majorité du Conseil national tient au fédéralisme et au fait de garder une certaine autonomie en la matière.

Comme il l'a été dit tout à l'heure, cette proposition relève du "Swiss finish". Elle n'est en effet pas prévue par une obligation formelle induite par les recommandations du GAFI. Elle n'a donc rien à faire dans ce projet. Nous pouvons en débattre, en tant que telle, sur le fond, à un autre moment.

Je vous recommande donc de suivre la majorité sur toutes ces propositions et de rejeter également la proposition de la minorité Schwander.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo socialista

Je reviens sur l'article 52 alinéa 2 et l'exception que la majorité veut faire pour les fondations ecclésiastiques. J'aimerais bien comprendre en quoi celles-ci sont au-dessus de la mêlée, car, sauf erreur de ma part, des organisations comme l'Institut pour les oeuvres de religion - la banque du Vatican - et tout le réseau des sociétés et des fondations qui y étaient liées ont été impliqués dans de grands trafics de blanchiment d'argent. Je ne comprends pas dès lors pourquoi la majorité veut, aujourd'hui, faire une exception pour ces institutions.

Barazzone Guillaume · Mit-M · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo PPD-PEV

La majorité de la commission a considéré que, dans la mesure où ces fondations ne poursuivaient pas un but économique mais un but purement idéal, elles n'avaient pas à être inscrites au registre du commerce. C'est la raison pour laquelle nous avons considéré qu'une inscription ne se justifiait pas, également en interprétant la recommandation 24 du GAFI.

Lustenberger Ruedi · P-M · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo PPD-PEV

Ziff. 1 Art. 52 Abs. 2; Übergangsbestimmung Art. 6b Abs. 2bis

Antrag der Mehrheit

... die Vereine, die nicht wirtschaftliche Zwecke verfolgen, sowie die kirchlichen Stiftungen.

Antrag der Minderheit I

(Leutenegger Oberholzer, Chevalley, Flach, Jositsch, Kiener Nellen, Schneider Schüttel, Schwaab, Sommaruga Carlo, Vischer Daniel, von Graffenried)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit II

(Schwander, Egloff, Nidegger, Rickli Natalie, Rutz Gregor, Stamm)

Streichen

Ch. 1 art. 52 al. 2; disposition transitoire art. 6b al. 2bis

Proposition de la majorité

... ainsi que les associations qui n'ont pas un but économique et les fondations ecclésiastiques.

Proposition de la minorité I

(Leutenegger Oberholzer, Chevalley, Flach, Jositsch, Kiener Nellen, Schneider Schüttel, Schwaab, Sommaruga Carlo, Vischer Daniel, von Graffenried)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité II

(Schwander, Egloff, Nidegger, Rickli Natalie, Rutz Gregor, Stamm)

Biffer

Votazione

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 124 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 61 Stimmen

(3 Enthaltungen)

Votazione

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 110 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 77 Stimmen

(1 Enthaltung)

Lustenberger Ruedi · P-M · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo PPD-PEV

Ziff. 1 Art. 970a

Antrag der Minderheit

(Leutenegger Oberholzer, Jositsch, Kiener Nellen, Schneider Schüttel, Schwaab, Sommaruga Carlo, Vischer Daniel)

Abs. 1

Die Kantone veröffentlichen den Erwerb des Eigentums an Grundstücken.

Abs. 1bis

Ebenfalls veröffentlicht werden muss die Gegenleistung für den Erwerb des Eigentums.

Ch. 1 art. 970a

Proposition de la minorité

(Leutenegger Oberholzer, Jositsch, Kiener Nellen, Schneider Schüttel, Schwaab, Sommaruga Carlo, Vischer Daniel)

Al. 1

Les cantons publient les acquisitions de propriété immobilière.

Al. 1bis

La contre-prestation versée dans le cadre de l'acquisition d'une propriété immobilière est également publiée.

Votazione

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 57 Stimmen

Dagegen ... 131 Stimmen

(1 Enthaltung)

Lustenberger Ruedi · P-M · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo PPD-PEV

Block 2 - Bloc 2

Obligationenrecht, Kollektivanlagegesetz, Bucheffektengesetz

Droit des obligations, loi sur les placements collectifs, loi fédérale sur les titres intermédiés

Schwaab Jean Christophe · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo socialista

Ma proposition à l'article 622 du Code des obligations vise à faire un pas supplémentaire vers la transparence des ayants droit économiques en supprimant totalement l'action au porteur.

En matière de transparence en cas d'action au porteur, le projet du Conseil fédéral, s'il satisfait aux exigences des standards internationaux, s'arrête malheureusement au milieu du gué et propose des mesures dont il faut bien admettre qu'elles sont compliquées, voire bureaucratiques.

En outre, si les propositions de la majorité l'emportaient, un grand nombre de niches seraient créées pour permettre aux bénéficiaires réels des personnes morales concernées de continuer à agir dans l'ombre. La transparence, pourtant balbutiante, que nous propose le Conseil fédéral, en deviendrait alors fort obscure. Supprimer totalement les actions au porteur, un instrument opaque s'il en est, serait beaucoup plus simple et beaucoup plus transparent.

Quoi qu'il en soit, l'action au porteur est un reliquat certainement appelé à disparaître. Seule une minorité d'Etats connaît cet instrument. Le Conseil fédéral - qui était sous la houlette de Monsieur Blocher, alors chef du DFJP, rappelons-le - était lui aussi parvenu à la conclusion que cet instrument est aussi opaque qu'il n'est plus adéquat et en avait logiquement proposé la suppression dans l'avant-projet de révision du droit des sociétés de 2005.

L'action au porteur est par définition un instrument de dissimulation de l'ayant droit économique. On peut certes gloser sur l'intérêt qu'ont certaines entreprises à avoir des titres prétendument facilement échangeables, ou sur le désintérêt que d'autres peuvent avoir à ne pas connaître leurs actionnaires, mais il n'en demeure pas moins que cet instrument peut trop facilement servir à dissimuler qui sont les vrais bénéficiaires des sociétés. C'est un instrument qui est la source de trop d'abus et qui porte suffisamment atteinte à la réputation de notre pays pour que nous ne nous encombrions pas de mécanismes de transparence compliqués, qui ne feront que retarder une agonie au demeurant inéluctable.

Mes propositions de minorité aux articles 697i et 697l du Code des obligations visent à empêcher la création de niches permettant de camoufler les ayants droit économiques.

Je demande d'en rester au projet du Conseil fédéral et du Conseil des Etats. La même conclusion s'applique à ma proposition concernant le droit de la SARL. Avec la proposition de la majorité, les tricheurs qui souhaitent rester dans l'opacité que leur procurent aujourd'hui les actions au porteur n'auront qu'à créer une ribambelle de sociétés anonymes au capital inférieur à 250 000 francs, respectivement des SARL au capital inférieur à 50 000 francs, ou alors ils n'auront qu'à acquérir des participations à ce genre de société, qu'on aura d'ailleurs certainement créée, sur mesure, pour leurs intérêts. Ils éviteront ainsi d'avoir à déclarer leur participation à la société et ne figureront pas dans un registre des ayants droit économiques. Toute tentative d'instaurer la transparence sera ainsi étouffée dans l'oeuf.

Ces propositions sont à mon avis symptomatiques de l'état d'esprit qui anime la majorité de la commission: on fait certes semblant de se conformer aux standards internationaux, mais, en réalité, on conserve de vastes possibilités de passer entre les gouttes. Ce n'est ni sérieux, ni honnête.

La majorité rétorquera certainement que sa proposition vise à ne pas accabler les petites sociétés, en particulier les sociétés familiales. Mais comment peut-elle garantir que ce type de société ne cache pas de mouvements financiers douteux? Comment peut-elle garantir que la petite taille d'une société est forcément garante de son honnêteté et de sa transparence? C'est bien entendu impossible. Devant la commission, le Ministère public de la Confédération a insisté sur le fait que ce genre de seuil pose des problèmes d'application. De l'avis de la minorité, il ne s'agit pas seulement de problèmes d'application: c'est une invite à la segmentation des entreprises afin de maintenir l'opacité sur les actionnaires et les ayants droit économiques. C'est tout simplement une invite à la triche.

Cette invite est d'autant plus alléchante que la majorité a biffé les sanctions pénales en cas de non-respect de l'obligation d'annoncer l'identité des actionnaires et des ayants droit économiques. La seule sanction et la perte de l'usage des droits sociaux, droits qui n'intéressent certainement de toute façon pas ceux qui détiennent une société non pas à des fins économiques mais à des fins douteuses.

La position de la majorité ne remplit d'ailleurs certainement pas les exigences du forum mondial, car il est impossible de garantir que les petites sociétés ne présentent a priori aucun risque. Si nous en restons à la proposition de la majorité, nous risquons à nouveau d'être mis au ban des nations; à nouveau, nous serions taxés d'opacité; à nouveau, nous risquons de connaître l'opprobre des listes noires. Notre place financière, sa réputation et surtout ses emplois en feraient immanquablement les frais. Je vous remercie de soutenir mes propositions.

Schwander Pirmin · Mit-M · Consiglio nazionale · Svitto · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Hier geht es um die Inhaberaktien. An verschiedenen Orten will man höhere Anforderungen stellen, sei es bei der Meldepflicht des Aktionärs, den Anforderungen an das Aktienbuch, der Meldung wirtschaftlich Berechtigter, der Vertretung oder beim Verzeichnis. Wenn man das zusammenfasst und den Namenaktien gegenüberstellt, muss man sich die Frage stellen, was überhaupt noch der Unterschied ist. Man kommt zum Schluss, dass mit diesen Formulierungen in der Praxis die Anforderungen an die Inhaberaktien höher sind als an die Namenaktien. Da muss man sich die Frage stellen, ob es nicht ehrlicher wäre, die Inhaberaktien ganz zu streichen, denn es käme mir nicht in den Sinn, bei diesen Anforderungen an die Firmen noch Inhaberaktien zu halten.

Meine Minderheit stellt den Antrag, die entsprechenden Bestimmungen zu streichen. Warum? Wir haben das Gesellschaftsrecht, und im Gesellschaftsrecht haben wir abschliessend eine Aufzählung, welche Gesellschaftsformen in der Schweiz gelten sollen und welche nicht. Wir haben Personengesellschaften und Kapitalgesellschaften. Bei den Kapitalgesellschaften haben wir ein sehr fein justiertes System, bei dem es darum geht, die Kapitalbeschaffung zu regeln. Dieses feinjustierte System besteht darin, dass wir grundsätzlich zwei Kategorien von Aktien haben - es gibt dann noch mehr Versionen -, die Inhaberaktien und die Namenaktien. Bei den Inhaberaktien stehen die Kapitalbeschaffung und die Kapitalrechte im Vordergrund. Deshalb können diese Aktien auch anonym gehalten werden. Bis anhin gibt es eben auch Kapitalgeber, Investoren, vor allem im KMU-Bereich, die anonym bleiben möchten, wenn sie Geld investieren. Sie wollen nicht bei den operativen Geschäften mitsprechen, sondern sie wollen das Kapital geben und entsprechend eine gewisse Rendite erzielen.

Den Inhaberaktien stehen die Namenaktien gegenüber. Da besteht natürlich das Bedürfnis, mehr mitzureden. Die Inhaber wollen, dass die Gesellschaft weiss, dass sie in einer bestimmten Firma dabei sind, deshalb wird das Mitspracherecht anders beansprucht. Aber wenn wir heute hingehen und sagen, dass wir an die Inhaberaktien höhere Anforderungen stellen, dann schaffen wir die Inhaberaktien ab. Es besteht dann die Gefahr, dass diejenigen Kapitalgeber, diejenigen Investoren, die genau deshalb Geld geben, weil es diese Aktienkategorie gibt, in Zukunft weniger Geld geben werden. Das kann ich Ihnen garantieren. Nicht jeder Inhaberaktionär ist bereit, Namenaktien im Bereich der KMU zu zeichnen. Wir sprechen ja hier nicht von börsenkotierten Unternehmungen, die ohnehin höhere und andere Anforderungen erfüllen müssen.

Ich bitte Sie daher, der Minderheit zu folgen und die Anforderungen an die Inhaberaktien nicht zu erhöhen.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Consiglio nazionale · Basilea-Campagna · Gruppo socialista

Die Gafi-Empfehlungen - ich referiere hier die Empfehlung 24 - verlangen, dass die wirtschaftlich Berechtigten offengelegt werden. Wie haben das jetzt der Bundesrat und der Ständerat geregelt? Sie haben das so geregelt, dass bei den nichtbörsenkotierten Aktien einer Aktiengesellschaft bei einer Beteiligung von mehr als 25 Prozent des Aktienkapitals oder der Stimmen, bei der GmbH bei mehr als 25 Prozent der Stammanteile oder der Stimmen, eine Meldung erfolgen muss.

Die Minderheit ist der Meinung, dass dieser Anteil von 25 Prozent viel zu hoch angesetzt ist. Wir beantragen Ihnen, dass man bereits ab einem Grenzwert von 10 Prozent des Aktienkapitals bzw. der Stimmen melden muss, was bereits beachtlich ist. Wenn Sie vergleichen, dann sehen Sie, dass bei den börsenkapitalisierten Gesellschaften eine Meldepflicht bereits ab 3 Prozent besteht. Dass diese Meldung also bereits ab einer Beteiligung von 10 Prozent erfolgen muss, ist die eine Seite des Antrages.

Die zweite Seite des Antrages betrifft die Sanktionen, die verhängt werden, wenn diese Meldung unterbleibt bzw. wenn die Gesellschaft das entsprechende Register oder Verzeichnis nicht führt. Zur Meldung verpflichtet ist zum einen der einzelne Anteilscheininhaber bzw. der einzelne Aktionär und zum andern die Gesellschaft, die das Register bzw. das Verzeichnis führen muss. Warum braucht es Sanktionen? Diese Sanktionen sind ebenfalls in den Empfehlungen der Gafi enthalten. In der Interpretativnote zur Empfehlung 24 ist in Buchstabe F klar festgehalten, dass eine Umgehung dieser Bestimmungen sanktioniert werden soll. Der Ständerat hat nun diese Sanktionen, es sind strafrechtliche Sanktionen, gestrichen. Das ist unverständlich, denn die Sanktionsandrohung ist sehr moderat. Es sind Übertretungen, die geahndet werden, es sind also Bussen bis maximal 10 000 Franken möglich. Zum einen wird es geahndet, wenn der Aktionär bzw. der Stammanteilinhaber sich nicht meldet, zum andern wird es geahndet, wenn die Gesellschaft das Verzeichnis nicht führt.

Wenn man eine Lex ohne Sanktionsandrohung macht - wir haben das im Rahmen der Beratung der Karenzfrist für Bundesräte diskutiert -, dann wird hier drinnen moniert, es sei eine Lex imperfecta, weil ein Gesetz ohne Sanktionen nichts tauge. Das gleiche Argument gilt hier. Herr Botschafter Karrer hat uns in der Kommission einleuchtend dargelegt, warum eine Sanktionsandrohung erforderlich ist. Sie ist nicht nur deshalb erforderlich, weil die Gafi es verlangt, sondern auch aus materiell-rechtlichen Gründen. Wenn Sie nämlich betrachten, was dieses Register soll, nämlich die Transparenz, dann müssen Sie feststellen, dass die zivilrechtliche Konsequenz, dass man allenfalls keine Dividende erhält oder nicht an einer Generalversammlung teilnehmen kann, nicht ausreicht, um dieses Ziel zu erreichen. Das war ja das Argument im Ständerat. Wenn Sie Geld waschen oder etwas verstecken wollen, ist es Ihnen egal, ob Sie eine Dividende erhalten oder an der Generalversammlung teilnehmen können. Zudem gibt es bei der Verletzung der Pflicht zur Führung eines Verzeichnisses überhaupt keine zivilrechtliche Sanktion. Wie wollen Sie die Gesellschaft zivilrechtlich sanktionieren? Auch hier braucht es das Strafrecht. Diese Sanktionen haben ferner eine positive Nebenwirkung, nämlich, dass die Aktionäre über die Meldepflicht informiert werden müssen. Ich möchte nochmals festhalten: Bestraft wird nur, wer vorsätzlich - also nicht, wer fahrlässig - die Meldung unterlässt oder das Verzeichnis nicht führt. Und eine Busse von maximal 10 000 Franken ist absolut moderat.

Ich bitte Sie: Senken Sie die Schwelle der Meldepflicht bei der AG und der GmbH von 25 Prozent auf 10 Prozent, und versehen Sie das Ganze mit Sanktionsandrohungen, denn sonst haben wir tatsächlich eine Lex imperfecta.

Nidegger Yves · Mit-M · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Vous chercheriez en vain, dans les normes qu'on nous propose de mettre en oeuvre dans ce projet, une règle qui encouragerait les Etats à obliger l'ensemble des sociétés sur leur territoire à conserver pendant dix ans des documents tels que la liste des détenteurs d'actions au porteur ou les pièces justificatives d'une annonce à ce sujet. Cela n'existe pas.

Vous trouverez, en cherchant bien, un délai de cinq ans en revanche, pour la conservation de certains documents, mais pas ceux-ci. Ce délai de cinq ans est recommandé pour les institutions financières et pas du tout pour l'ensemble des sociétés anonymes et des sociétés à responsabilité civile, en y ajoutant peut-être encore des fondations diverses et variées. Cette recommandation s'applique aussi aux casinos lorsque la distinction entre institut financier et casino se justifie, aux agents immobiliers, aux négociants de métaux précieux et aux avocats et notaires dans certaines circonstances tout à fait précises. Vous ne trouverez pas d'obligation de dix ans et vous ne trouverez pas d'obligation étendue à l'ensemble des sociétés. Cette une invention du Conseil fédéral, malheureusement suivie par une partie de la commission.

A nouveau, nous ne sommes pas dans l'application des recommandations du GAFI, nous sommes dans autre chose. Nous sommes dans un renforcement du contrôle social sur la vie économique, que personnellement je considère comme dangereux parce que, à terme, il sera étouffant; toutes les sociétés qui se sont amusées à forcer le contrôle en ont souffert ensuite dans leur compétitivité, que ce soit dans un domaine ou dans un autre, et dans leur capacité à faire face aux crises, utilisant toutes leurs énergies à faire en sorte que les règles qu'on a édictées soient suivies. Parce que évidemment, si l'on oblige les sociétés à conserver un type de documents dix ans après leur radiation, à quoi bon s'il n'y a pas de sanctions à l'inobservation de cette règle? Et à quoi bon les sanctions s'il n'y a pas de contrôles? Il faut s'assurer qu'effectivement la conservation soit faite. On s'expose donc à des frais, à des lourdeurs. On s'expose surtout à une restriction de la liberté de respirer dans ce pays et tout cela pour aucune raison que l'on puisse tirer de manière directe des recommandations du GAFI, qui sont ici un prétexte à un alourdissement de notre droit des sociétés.

Je vous recommande par conséquent de suivre la minorité Schwander qui propose de biffer, et à défaut au minimum, histoire de sauver l'honneur du Parlement, d'en rester aux cinq ans prévus pour la conservation d'autres documents - pour d'autres sociétés, mais bon, il y a au moins les cinq ans - afin d'avoir l'air de quelque chose devant vos électeurs en rapport avec le GAFI. Tout le reste, c'est du "Swiss finish" et dans ce cas-là, le "Swiss finish" péjore notre capacité économique, nos emplois, les retombées fiscales et la vie en général. Je vous recommande de suivre ma minorité.

Guhl Bernhard · Mit-M · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo BD

Der Antrag der Minderheit bei Artikel 622 zielt darauf ab, die Inhaberaktien abzuschaffen. Das lehnt die BDP-Fraktion ab. Es wären etwa 50 000 Aktiengesellschaften mit Inhaberaktien betroffen. Dies würde einen riesigen Aufwand für all diese Gesellschaften bedeuten. Diese Änderung ist nicht zwingend erforderlich, um die Gafi-Vorgaben zu erfüllen, weshalb die BDP-Fraktion diese Änderung ablehnt.

Bei Artikel 697i scheint es so, als würde man mit dem Antrag der Mehrheit Familienunternehmen oder kleinere KMU vor zu grosser Bürokratie schützen. Der Schwellenwert des Kapitals des betroffenen Unternehmens von 250 000 Franken ist jedoch völlig willkürlich festgesetzt. Wer garantiert uns denn, dass sich alle Unternehmen, welche unter diesem Schwellenwert kapitalisiert sind, an das Geldwäschereigesetz halten? Da wir dies nicht garantieren können, ist dieser Schwellenwert eher willkürlich. Wir müssen uns hier darauf einigen, dass wir alle Unternehmen der Meldepflicht unterstellen. Die BDP-Fraktion wird darum bei Artikel 697i gemäss Ständerat und Bundesrat und damit mit der Minderheit I stimmen.

Ich gehe nicht auf alle Artikel in diesem Block 2 ein, sondern nur noch auf Artikel 697j. Hier bittet Sie die BDP-Fraktion, mit der Mehrheit zu stimmen. Der Antrag der Minderheit I ginge über die Gafi-Anforderungen hinaus, weshalb unsere Fraktion diesen Minderheitsantrag ablehnt.

Schelbert Louis · Mit-M · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo dei Verdi

Beim Block 2 geht es um die Aktien, insbesondere um die Inhaberaktien. Das geltende Recht kennt Namenaktien und Inhaberaktien. Bei den Namenaktien müssen die Inhaber im Aktienregister der Aktiengesellschaft eingetragen sein. Zu den Vorteilen dieser Aktienart gehört es, dass die Gesellschaft die Aktionäre kennt. Das ist gerade im Zusammenhang mit Geldwäscherei wichtig. Im Unterschied dazu zeichnet sich die Inhaberaktie dadurch aus, dass die Aktionäre auch gegenüber der AG, der Gesellschaft, anonym bleiben. Deshalb ist diese Aktienart in den Blick der Gafi und des Globalen Forums über Transparenz und Informationsaustausch für Steuerzwecke, das sogenannte Global Forum, gekommen. Beide Gremien kamen zum Ergebnis, dass bei den Gesellschaften mit Inhaberaktien für die Schweiz Revisionsbedarf besteht, wobei sie Korrekturen empfehlen.

Es liegt folglich im Interesse des Finanzplatzes Schweiz, die wesentlichen Punkte der revidierten Empfehlungen umzusetzen. Dem trägt der Entwurf des Bundesrates bei den Aktienarten insofern Rechnung, als in Zukunft alle Eigentümerinnen und Eigentümer auch von Inhaberaktien festgestellt werden könnten. Der Bundesrat will die international geächtete Inhaberaktie aber nicht abschaffen, sondern verlangt wie auch die Kommissionsmehrheit nur, dass sich die Eigentümer bei der Gesellschaft melden oder die Titel bei einem Finanzinstitut oder einer Verwahrungsstelle deponieren, damit die Behörden die Identität des Eigentümers feststellen können. Die Pflichten der Finanzintermediäre bei der Feststellung der wirtschaftlich Berechtigten der juristischen Personen werden darüber hinaus konkretisiert. Die Inhaberaktie soll es aber weiterhin geben.

Dagegen wollen die Anträge der Minderheiten Schwaab und Leutenegger Oberholzer die Inhaberaktie ganz abschaffen und insgesamt mehr Transparenz bei Aktienhaltern und wirtschaftlich Berechtigten herstellen. Die Fraktion der Grünen unterstützt die Minderheitsanträge von Kollege Schwaab und Kollegin Leutenegger Oberholzer.

Ursprünglich hat ja auch der Bundesrat bei der Revision des Aktienrechts für die Abschaffung der Inhaberaktie votiert. Leider hat er nach der Vernehmlassung davon wieder Abstand genommen. Im Grund geht es um die Herstellung von Transparenz; das ist auch das Anliegen der internationalen Gremien gegen Geldwäscherei. Es braucht Klarheit über die Eigentümerinnen und Eigentümer, und es muss gewährleistet sein, dass sich die wirtschaftlich Berechtigten einfach identifizieren lassen. In unseren Augen sichert das die Regulierung der Namensaktie. Bei Inhaberaktien gelten dagegen weiterhin Vorrangbestimmungen. Solche geniessen zum Beispiel Aktienpakete bis 25 Prozent und Aktiengesellschaften, die mit weniger als 250 000 Franken Aktienkapital dotiert sind. Wir sind gespannt, wie diese Ausnahmen auf internationaler Ebene ankommen. Wir lehnen sie jedenfalls ab.

Die Fraktion der Grünen unterstützt dagegen die Minderheit Leutenegger Oberholzer, die beim Strafgesetzbuch die Sanktionen gemäss Bundesrat einführen will.

Daneben gibt es in Block 2 noch eine Gruppe von Minderheitsanträgen. Die Kollegen Schwander und Nidegger wollen beim geltenden Recht bleiben und die Transparenz eingeschränkt halten. Sie sind quasi gegen alles, was Bundesrat und Kommissionsmehrheit vorschlagen. Sie opponieren der Linie des Bundesrates, der Kommissionsmehrheit, und gegen mehr Transparenz sind sie sowieso. Zu bedenken ist: Die Änderungen im Aktienrecht erfolgen nicht völlig freiwillig. Was als Empfehlung der internationalen Organisationen daherkommt, wird doch, sagen wir es einmal so, sehr heftig empfohlen.

Wenn sich die Schweiz weigern möchte, den Empfehlungen nachzukommen, würden wieder irgendwelche Listen mit unwägbaren Risiken und Folgen für den Finanzplatz drohen. Es ist daher richtig, Änderungen vorzunehmen; sie sind nötig. Im Gegenzug ist es richtig und nötig, alle Anträge der Minderheiten Schwander und Nidegger abzulehnen. Das ist die Empfehlung der Fraktion der Grünen.

Merlini Giovanni · Mit-M · Consiglio nazionale · Ticino · Gruppo liberale radicale

La proposta di minoranza all'articolo 622 capoverso 1 del Codice delle obbligazioni chiede né più né meno di abolire le azioni al portatore nel diritto della società anonima.

Il nostro gruppo sostiene la maggioranza commissionale che è a favore del mantenimento di questa categoria di azioni. Alla stessa stregua rifiutiamo la successiva proposta di minoranza in relazione all'articolo 627 cifra 7 del Codice delle obbligazioni.

Der Antrag der Minderheit Schwaab zielt darauf ab, die Inhaberaktien schlicht und einfach abzuschaffen. Die Folgen einer solchen Abschaffung wären jedoch empfindlich. In der Schweiz gibt es rund 180 000 Aktiengesellschaften, davon rund 53 000 mit Inhaberaktien. Bemerkenswert ist auch, dass die Anzahl der Gesellschaften, die eine Kapitalstruktur mit Inhaberaktien aufweisen, in den letzten Jahren sowohl absolut als auch proportional zugenommen hat. Offenbar ist auch der Beliebtheitsgrad von Inhaberaktien geografisch unterschiedlich hoch. So befinden sich namentlich in den Kantonen Genf, Tessin und Zug eine vergleichsweise hohe Zahl von Gesellschaften mit Inhaberaktien.

Die Vorteile der Inhaberaktien gegenüber den Namenaktien bestehen in der vereinfachten Übertragbarkeit, da die Titelübergabe hinreichend ist. Eine Vinkulierung durch die Gesellschaft ist bei Inhaberaktien nicht möglich, sondern nur bei Namenaktien. Inhaberaktien eignen sich auch besonders gut für die Kreditsicherung aufgrund ihrer Verpfändbarkeit. Eine Abschaffung der Inhaberaktien wäre unseres Erachtens unverhältnismässig. Sie führte auch zu erheblichen administrativen Umtrieben und Kosten für die Gesellschaften, da die Statuten und die entsprechenden Handelsregistereinträge geändert werden müssten, was nicht gratis geschieht.

Aus diesen Gründen bitte ich Sie im Namen der FDP-Liberalen Fraktion, bei Artikel 622 Absatz 1 OR der Mehrheit bzw. dem Beschluss des Ständerates zu folgen.

Bei Artikel 627 Ziffer 7 OR geht es um die Umwandlung von Namenaktien in Inhaberaktien und umgekehrt. Der Bundesrat schlägt vor, das Erfordernis einer diesbezüglichen statutarischen Grundlage aufzuheben und somit die Umwandlung zu erleichtern, was auch Sinn macht, wenn man die Verbreitung von Namenaktien begünstigen will.

Unsere Fraktion ist damit einverstanden und folgt der Kommissionsmehrheit bzw. dem Beschluss des Ständerates. Dasselbe gilt konsequenterweise bei Artikel 704a OR, wo wir ebenfalls dem Antrag der Kommissionsmehrheit zustimmen.

Bei Artikel 697i Absatz 1 OR geht es darum, eine Ausnahme von der Meldepflicht des Erwerbers von Inhaberaktien gegenüber der Gesellschaft einzuführen, und zwar bei Aktiengesellschaften, welche über ein Kapital von weniger als 250 000 Franken verfügen. Mit dieser vernünftigen Kapitalschwelle beabsichtigt die von uns unterstützte Mehrheit, die KMU von einer solchen Auflage zu befreien.

Dasselbe gilt bei Artikel 697l OR in Bezug auf die Pflicht der Gesellschaft, ein Verzeichnis über die Inhaberaktionäre sowie über die der Gesellschaft gemeldeten wirtschaftlich berechtigten Personen zu führen. Auch hier ist eine Ausnahme vorzusehen, wenn die obenerwähnte Kapitalschwelle nicht erreicht wird. Gemäss dem Antrag der Mehrheit ist sinngemäss auch bei den GmbH in Artikel 790a OR eine Ausnahme in Bezug auf die Meldepflicht gerechtfertigt, wenn das Gesellschaftskapital 50 000 Franken nicht erreicht.

Queste soglie di capitale mirano a favorire le piccole e medie imprese che rappresentano la spina dorsale della nostra economia e che vanno quindi sgravate, nel limite del possibile, da oneri amministrativi e finanziari non strettamente necessari, che oltretutto non sono imposti dalle raccomandazioni del Gafi. La proposta della maggioranza commissionale è giustificata considerando il rischio ridotto di riciclaggio di denaro nell'ambito di imprese di piccole e medie dimensioni che spesso sono a conduzione familiare e dove gli azionisti si conoscono. In questi casi gli obblighi di notificazione risulterebbero sproporzionati e causerebbero inoltre un'inutile burocratizzazione nella gestione amministrativa.

Eine solche Meldepflicht für Gesellschaften, die über ein Kapital von weniger als 250 000 Franken verfügen, hätte einen unverhältnismässigen administrativen Aufwand zur Folge. Die damit verbundenen zusätzlichen Kosten würden die Konkurrenzfähigkeit der KMU unnötig beeinträchtigen. Es ist davon auszugehen, dass sich die Aktionäre in solchen Unternehmen, die oft von Familien geführt werden, kennen und das Geldwäschereirisiko so tief ist, dass hier kein Handlungsbedarf gegeben ist. Damit erübrigen sich die Meldepflicht gemäss Artikel 697i Absatz 1 und die Verzeichnisführungspflicht gemäss Artikel 697l Absatz 1 OR.

Ich bitte Sie deshalb im Namen der FDP-Liberalen Fraktion, bei diesen beiden Artikeln der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Das bitte ich Sie auch bei Artikel 697l Absatz 3 OR und bei Artikel 747 Absatz 1 OR zu tun; Artikel 747 finden Sie auf Seite 12 der Fahne. Es ist nämlich vernünftig und für die Rechtssicherheit vorteilhaft, mit der Zehnjahresfrist eine einheitliche Regelung für die Dokumentenaufbewahrungspflicht nach der Streichung einer Person aus dem Verzeichnis für das Aktienbuch und für die Geschäftsbücher zu haben. Die Zehnjahresfrist gilt nämlich auch für die Pflicht zur Aufbewahrung von Geschäftsbüchern gemäss OR und für die Dokumentationspflicht gemäss Artikel 7 Absatz 3 des Geldwäschereigesetzes.

Ich bitte Sie also, auch hier der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Huber Gabi · Mit-F · Consiglio nazionale · Uri · Gruppo liberale radicale

Ich spreche zunächst zu Artikel 697j Absätze 1 und 4 und zu Artikel 790a Absatz 1 OR.

In Artikel 697j geht es um die Meldung der an Aktien wirtschaftlich berechtigten Person bzw. um entsprechende Ausnahmen. Unsere Fraktion unterstützt den vom Bundesrat vorgeschlagenen Grenzwert von 25 Prozent sowohl für nicht an der Börse kotierte Aktiengesellschaften als auch für Gesellschaften mit beschränkter Haftung. Laut den Seiten 659 und 665 der Botschaft müssen, gestützt auf Ziffer 15 der Interpretativnote zur Gafi-Empfehlung 24, Massnahmen zur Verhinderung von missbräuchlicher Verwendung von Strohmann-Aktionären geschaffen werden. Deshalb wird ab einer Beteiligung von 25 Prozent des Aktienkapitals oder der Stimmen verlangt, dass Namen- und Inhaberaktionäre die natürliche Person melden müssen, für die sie letztendlich handeln, das heisst die Person, die an den Aktien wirtschaftlich berechtigt ist. Das Gleiche gilt gemäss Entwurf zu Artikel 790a OR für Gesellschafter einer GmbH, wenn die Beteiligung 25 Prozent des Stammkapitals oder der Stimmen erreicht.

Der Bundesrat erläutert in der Botschaft auf Seite 659, die Beherrschung nichtbörsenkotierter Gesellschaften im Sinne der Gafi-Standards bedinge eine qualifizierte Beteiligung, weshalb der Grenzwert von 25 Prozent angemessen erscheine. Zudem sei es sinnvoll, den Schwellenwert gleich anzusetzen wie bei der neu vorgeschlagenen Definition der wirtschaftlich berechtigten Personen gemäss Artikel 2a Absatz 3 des Geldwäschereigesetzes. Dem ist umso mehr zuzustimmen, als sich der Grenzwert von 25 Prozent an die 3. EU-Geldwäscherei-Richtlinie anlehnt und wir uns hier für einen Gafi-Standard ohne Swiss Finish entschieden haben. Dementsprechend lehnt die FDP-Liberale Fraktion die Anträge der Minderheiten I und II bei Artikel 697j Absatz 1 ebenso ab wie die Anträge der Minderheiten I und III bei Artikel 790a Absatz 1 OR und den Antrag der Minderheit Schwaab bei Artikel 2a Absatz 3 des Geldwäschereigesetzes.

In Artikel 697j Absatz 4 OR wird eine Ausnahme von der Meldepflicht gemacht, wenn der Grenzwert von 25 Prozent durch den Erwerb von Partizipationsscheinen erreicht oder überschritten wird. Gemäss Artikel 656a OR haben die Partizipationsscheine, in welche ein Partizipationskapital zerlegt werden kann, einen Nennwert und gewähren kein Stimmrecht. Zudem gelten die Bestimmungen über das Aktienkapital auch für das Partizipationskapital. Dass die Partizipanten über kein Stimmrecht verfügen, ist im Lichte der Gafi-Anforderungen offenbar nicht ausschlaggebend. Der von der Kommissionsmehrheit eingefügte Absatz 4 in Artikel 697j OR dient daher der Klarstellung und wird von uns unterstützt.

Da meine Redezeit leider abgelaufen ist, sage ich jetzt nur noch, dass wir bei Artikel 327 und 327a StGB, die ebenfalls in diesem Block enthalten sind, die Mehrheit unterstützen, die diese Artikel streichen will. Beim Einzelantrag Matter zu Artikel 3 Absatz 2 der Übergangsbestimmungen zum OR sind wir dann interessiert, die Meinung der Frau Bundesrätin zu hören. Dieser Antrag lag in der Kommission nicht vor. Auf den ersten Blick scheint er schlüssig und verständlich zu sein. Wenn nichts Verrücktes dagegen spricht, werden wir ihn unterstützen.

Rossini Stéphane · 1VP-M · Consiglio nazionale · Vallese · Gruppo socialista

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu

Schluss der Sitzung um 13.00 Uhr

La séance est levée à 13 h 00