Motion Pfisterer Thomas. Cybercriminalité. Modification des dispositions légales / Motion Aeppli Wartmann Regine. Améliorer la procédure de lutte contre la cybercriminalité

Leuthard Doris · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo popolare-democratico

Das Internet ist für die Menschheit nicht nur eine Bereicherung, sondern - wie das bei neuen Errungenschaften ja oft der Fall ist - auch ein Tummelplatz für Kriminalität und Missbrauch. Auf vielen Websites finden Sie rassendiskriminierende Inhalte, pornografische Inhalte - vor allem Kinderpornografie, Angebote für Pädophilentourismus und zur Vermittlung von Kindern, sei es zum sexuellen Missbrauch oder auch zu illegalen Adoptionen -, Websites zum Handel mit Frauen, aber auch Angebote zum illegalen Erwerb von Waffen, Aufforderungen zur Gewalt usw. Die kriminellen Handlungen mittels der heutigen Kommunikationstechnologien sind dabei weder an geographische noch an politische Grenzen gebunden, was deren Verfolgung und Bestrafung erheblich erschwert.

Die Motion des Ständerates (Pfisterer) 00.3714 vom 14. Dezember 2000, welche eine Regelung im Strafrecht verlangt, greift diesen heiklen und zunehmend bedeutenden Bereich der Kriminalität zu Recht auf. Der Ständerat hat sie deshalb auch in der Frühjahrssession 2001 überwiesen. Der Bundesrat teilt die Auffassung, dass die Rechtslage im Bereich Internet unklar ist, und ist bereit, die Motion entgegenzunehmen. Auch Ihre Kommission für Rechtsfragen beantragt Ihnen die Überweisung der Motion mit 16 zu 0 Stimmen bei 7 Enthaltungen.

Einige Erläuterungen zum Inhalt und zur Umsetzung der Motion sind angebracht. Ständerat Pfisterer hat in der Begründung gleich selber einige Lösungsansätze aufgezeigt, die sich an eine EU-Richtlinie anlehnen. In der Kommission hatten wir mit diesen Überlegungen einige Mühe, deshalb äussern wir uns wie folgt kritisch dazu: Die heutige Rechtslage ist effektiv unklar. Ein Gutachten des Bundesamtes für Justiz hat aufgezeigt, dass allenfalls das Medienstrafrecht vor allem für die Access-Provider zur Anwendung kommt. Aber gerade auf Delikte wie harte Pornografie und Rassendiskriminierung wäre dieses Gesetz nicht anwendbar.

Eine andere Meinung wird von den Professoren Marcel Niggli, Franz Riklin und Günter Stratenwerth vertreten, die der Meinung sind, die strafrechtliche Verantwortung für Access-Provider bestehe nicht. Die widersprüchliche Rechtslage zeigt, dass die Situation heute unklar und ungeregelt ist und dass deshalb Handlungsbedarf besteht. Die E-Commerce-Richtlinie der EU verpflichtet die Mitgliedstaaten, bis zum 17. Januar 2002 eine Regelung zu schaffen. In der Richtlinie selber werden nun aber wiederum die Access-Provider - also alle Unternehmen, die den Zugang zum Internet herstellen - von der strafrechtlichen Verantwortung ausgenommen. Auf diese Weise gibt es je nach Provider-Kategorie unterschiedliche Verantwortlichkeiten.

Die Kommission für Rechtsfragen erachtet dies als problematisch, weil damit potenziell rechtsfreie Räume geschaffen werden. Wir sind mit dem Bundesrat der Auffassung, dass die Anlehnung an die EU-Richtlinie und damit die Frage der Strafbarkeit der Access-Provider noch einer intensiven Prüfung bedarf. Bei dieser Prüfung ist auch zu berücksichtigen, dass es auf internationaler Ebene gegenläufige Tendenzen gibt, so etwa im Bereich der Kinderpornografie. Es gibt eine Konvention des Europarates über die Kriminalität im Cyberspace, und auch die USA sind im Begriff, eine Richtlinie zum Schutz der Kinder vor Internetkriminalität zu entwickeln.

Die Schweiz kann sich keine völlig anderen Kriterien der Strafbarkeit auf Gesetzesstufe leisten, sonst würde sie isoliert dastehen, und für Schweizer Provider würden sich Standortnachteile ergeben. Eine internationale Harmonisierung ist nötig und für ein erfolgreiches und wirksames Vorgehen im Bereich Internet auch unumgänglich. Einheitliche Verantwortlichkeiten möglichst auf der ganzen Welt schaffen Rechtssicherheit für alle Betroffenen. Im Vordergrund steht der Schutz der Kinder und der von Internetkriminalität betroffenen Allgemeinheit. Die Kommission für Rechtsfragen vertritt daher die Auffassung, dass auf die Access-Provider und deren Verantwortung in strafrechtlicher Hinsicht nicht ohne triftige Gründe verzichtet werden kann.

Die Kommission für Rechtsfragen begrüsst es im Weiteren, wenn der Bundesrat neben dem strafrechtlichen Weg auch andere Wege prüft, so etwa im Immaterialgüterrecht oder im Verwaltungsrecht. Weil Internetkriminalität ein internationales Phänomen ist, braucht es in organisatorischer Hinsicht auch eine zentrale Stelle, sei es auf Konkordatsebene oder auf Bundesebene, bei der Clearing und Monitoring zusammengefügt werden. Es macht wenig Sinn, wenn jeder Kanton das Internet nach allfälligen missbräuchlichen Websites durchsucht.

Die Kommission beantragt Ihnen die Überweisung der Motion - im Wissen darum, dass das Internet viele Möglichkeiten offen lässt, dass eine Kontrolle niemals generell erfolgen kann und dass bei der Umsetzung der Motion noch viele Fragen zu klären sind.

Abate Fabio · Consiglio nazionale · Ticino · Gruppo radicale liberale

Le 14 décembre 2000, M. Pfisterer, conseiller aux Etats, a déposé une motion qui demande une réglementation pénale dans le domaine d'Internet pour prévenir et éviter chaque abus, donc permettre une utilisation sûre par la population et protéger aussi les intérêts de l'économie. Le Conseil des Etats a décidé, sans opposition, de transmettre la motion, dans sa séance du 6 mars 2001.

La Commission des affaires juridiques du Conseil national a examiné la motion pendant sa séance du 27 août dernier. On a, avant tout, reconnu et approuvé les buts de la motion, car effectivement il est urgent de régler le domaine de l'Internet qui est un phénomène qui a connu une expansion exceptionnelle comme moyen de communication et de diffusion. Mais en même temps, des situations et des contenus punissables peuvent circuler sans contrôle, ni difficulté, comme la pornographie enfantine, la pédophilie et la discrimination raciale. Internet permet de communiquer et de transmettre chaque message et contenu immédiatement et surtout sans frontières. L'Union européenne a édicté une directive qui impose aux Etats membres d'élaborer une réglementation spécifique en la matière. La Suisse ne peut pas ignorer ce développement et doit tenir compte des directives internationales.

Mais la commission, après avoir reconnu la nécessité de procéder à une réglementation, a rencontré des difficultés devant le développement de ladite motion. La discussion a permis de découvrir et d'admettre des difficultés structurelles et techniques. Avant tout, on a pu préciser que la lutte contre la cybercriminalité adaptée et efficace doit nécessairement réunir les moyens techniques et la collaboration entre les autorités de police compétentes. Le contenu de la motion ne doit pas lier le Conseil fédéral qui doit pouvoir procéder à un examen plus profond du phénomène, surtout en ce qui concerne la fonction du fournisseur d'accès, le "access provider", celui qui permet de prendre connaissance du contenu. La responsabilité pénale de ce sujet a conduit la commission à admettre qu'il y a des difficultés qui nécessitent un examen plus approfondi.

On a pu entendre le Conseil fédéral, pendant la séance du Conseil des Etats, qui disait être prêt à examiner la création de normes se référant spécifiquement à Internet, mais en se réservant l'espace nécessaire pour suivre un développement du parcours vers le but reconnu par tout le monde, différent de la motion.

Il est clair que le "access provider" est le point de départ pour concrétiser et engager des poursuites. Mais il n'est pas le seul et il n'y a pas seulement les particularités du droit pénal qui entrent en jeu. Il y a aussi le droit civil, le droit des télécommunications, le droit de la propriété intellectuelle. L'examen de la situation doit tenir compte des diverses normes concernées par le phénomène, afin aussi de pouvoir mieux adapter la législation en vigueur au développement international.

Le caractère spécifique du domaine d'Internet et ses aspects abusifs punissables par le droit pénal permettent de reconnaître qu'on est confronté à une série de spécialistes. Pour lutter efficacement, on doit aussi se préparer.

En conclusion, la commission a décidé, par 16 voix sans opposition et avec 7 abstentions, de transmettre la motion. Elle invite aussi le Conseil national à la transmettre.

Aeppli Wartmann Regine · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo socialista

Ich habe erst gestern die Stellungnahme des Bundesrates zu meiner Motion erhalten, deren Beratung heute schon auf der Traktandenliste steht. Dieses effiziente Vorgehen freut mich natürlich, und ich möchte mich auch beim Bundesrat dafür bedanken, dass er bereit ist, Ziffer 2 meiner Motion entgegenzunehmen. Hingegen wird Ziffer 1 zur Ablehnung empfohlen; ich halte aber diesbezüglich an meiner Motion fest.

Ich habe in meiner Motion verlangt, dass die polizeilichen Ermittlungen über die kommerzielle Ausbeutung von Kindern via Internet durch den Bund und nicht durch die Kantone vorgenommen werden. Für mich ist die Ausbeutung von Kindern via Internet eine qualifizierte Form der Ausbeutung. Zuerst werden die Kinder missbraucht, geschändet und zum Teil umgebracht, und dann wird aus diesen Gräueltaten Kapital geschlagen, indem sie abgebildet, multipliziert und weltweit zur Befriedigung perverser sexueller Bedürfnisse vermarktet werden.

Sie sagen nun, Frau Bundesrätin, man könne nicht wegen des Mittels, mit dem eine Tat begangen wird, eine andere Kompetenzordnung vorsehen. Das scheint mir kein gutes Argument zu sein. Man muss sich doch eher fragen, wie die Ermittlung und die Strafverfolgung zu organisieren sind, damit die Täter effektiv gefasst und zur Rechenschaft gezogen werden können. Beim heutigen System funktioniert das im Bereich der Bekämpfung der kommerziellen sexuellen Ausbeutung von Kindern mittels Internet schlecht, weil erstens viele Kantone nicht ausgerüstet sind, den Tätern auf die Spur zu kommen, und weil zweitens die Tatbegehung via Internet örtlich nicht gebunden ist und dadurch viele Täter entkommen. Mit der Überweisung der Motion Pfisterer - die wir heute Morgen auch beschliessen werden - wird dann auch die Grundlage dafür geschaffen, damit auch Internetanbieter ins Recht gefasst werden können, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass die Autoren solcher Produktionen eben auch den Anbieter immer wieder wechseln können und damit immer wieder eine neue örtliche Zuständigkeit begründet wird, wenn die Kompetenz kantonal bleibt.

Aber selbst wenn ich Ihre Argumentation aufnehme, Frau Bundesrätin, dass nicht das Tatmittel für die Zuständigkeit ausschlaggebend sein dürfe, muss ich Ihnen sagen, dass diese Argumentation fragwürdig ist, jedenfalls nicht einem Prinzip des Strafgesetzbuches entspricht. Die Sachbeschädigung oder die Gefährdung von Leib und Leben mit dem Mittel des Sprengstoffs ist schon lange der Bundesgerichtsbarkeit unterstellt. Warum? Der Gesetzgeber betrachtet Sprengstoffdelikte als besonders schwere Delikte, für deren Untersuchung es des Know-hows von Experten bedarf. Auf Anfang nächsten Jahres werden weitere Begehungsformen - nicht Taten als solche, sondern die Begehungsformen - der Strafverfolgungskompetenz des Bundes unterstellt. Es geht dabei um die organisierte Kriminalität. Man kann sich auch hier fragen, warum die organisierte Begehung gemeiner Delikte wie Betrug, Betäubungsmittelhandel usw. einer gesonderten Behandlung bedarf. Die Antwort ist die gleiche: Es braucht für die Ermittlung von Taten, hinter denen kriminelle Organisationen stehen, die sehr oft aus dem Ausland agieren, besonderes Fachwissen und internationale Vernetzung. Nun frage ich Sie, warum die Kriterien, die zur Kompetenz des Bundes geführt haben - also erstens das Vorliegen einer schweren Tat und zweitens das Erfordernis besonderen Fachwissens und internationaler Vernetzung -, nicht auch im Bereich der kommerziellen sexuellen Ausbeutung von Kindern auf dem Internet durch Pädophilenringe, Menschenhändler und andere Profiteure menschlicher Ausbeutung gelten sollen.

Sie sagen immer wieder das Gleiche, dass nämlich viele Kinder im familiären Nahbereich missbraucht würden, und deshalb müsse die Verfolgung bei den Kantonen bleiben. Ich bestreite gar nicht, dass es leider auch viel zu viele derartige Delikte gibt. Aber darum geht es in diesem Zusammenhang nicht. Ich will tatsächlich nur die polizeilichen Ermittlungen in Fällen der sexuellen Ausbeutung von Kindern, die mittels Internet verbreitet wird, in der Kompetenz des Bundes sehen, weil es eben um eine qualifizierte, sehr spezifische Art solcher Delikte geht. Warum?

1. Die später zur Verbreitung gelangenden Bilder werden häufig im Ausland aufgenommen, weil arme Kinder noch leichter zu misshandeln sind als behütete.

2. Es braucht für die Tatbegehung einen Anbieter, der sehr rasch wieder gewechselt werden kann. Damit wechselt auch die örtliche Zuständigkeit ständig.

3. Für die Ermittlung sind sehr viel Spezialwissen und eine Vernetzung mit den Fachstellen anderer Länder notwendig, um die Taten aufzudecken und die Täter zu fassen.

Es ist nicht das erste Mal, dass ich Ihnen dieses Anliegen vortrage. Ich habe immer gehofft und erwartet, dass Sie als Frau vielleicht ein ausgeprägteres Sensorium für diese Art von Taten hätten als Männer, die sich mit Drogenbanden und Mafiaringen befassen und sich gar nicht vorstellen können, dass es noch andere, ebenso schlimme Taten gibt, die mit der gleichen Zielgerichtetheit und Effizienz aufgeklärt werden sollten. Ich bin darum vielleicht noch etwas mehr enttäuscht von der Antwort, als wenn sie aus einer reinen "Männerküche" gekommen wäre, liebe Frau Bundesrätin Metzler.

Ich möchte Sie zuletzt noch daran erinnern, dass 42 Personen aus allen politischen Lagern dieses Parlamentes meine Motion unterschrieben haben, und wenn die Frühjahrssession nicht schon bald zu Ende gewesen wäre, hätte ich mit Bestimmtheit noch viel mehr Unterschriften für diese Motion erhalten.

Ich bitte Sie daher, auch Ziffer 1 meiner Motion zu überweisen.

Metzler Ruth · BR-F · Consiglio federale · Appenzello Interno

Ich bin etwas erstaunt über die Vermischung dieser beiden Vorstösse.

Ich werde mich zuerst zur Motion Pfisterer äussern: Wie ich schon im Ständerat erklärt habe, ist der Bundesrat bereit, die Motion entgegenzunehmen. Es ist mir auch ein Anliegen, im Interesse der Rechtssicherheit und des Wirtschaftsstandortes Schweiz rechtliche Rahmenbedingungen für das Internet zu schaffen, die den internationalen Standards entsprechen. Der Bundesrat möchte bei der Umsetzung der Motion indessen nicht an die Begründung des Motionärs gebunden sein. Wir behalten uns deshalb vor, die entsprechenden Vorschläge eingehend zu prüfen und gegebenenfalls davon abzuweichen oder sie eben auch zu ergänzen. In Anbetracht der komplexen Thematik der Motion beabsichtigt der Bundesrat, eine Expertenkommission einzusetzen, welche die verschiedenen Regelungsbedürfnisse eingehend prüfen und einen entsprechenden Vorentwurf ausarbeiten wird. So viel zur Motion Pfisterer.

Zur Motion Aeppli Wartmann: Diese befasst sich mit der Frage, wie die Strafverfolgung der sexuellen Ausbeutung von Kindern verbessert werden kann. Als Ausgangspunkt für die politischen Entscheide, die wir zu treffen haben, möchte ich einleitend noch einmal kurz die heutige Situation aufzeigen: Für die Strafverfolgung sind in erster Linie die Kantone zuständig. Sie sind keineswegs untätig geblieben. So geht ein grosser Teil der Medienmeldungen zu diesem Thema gerade auf die Aktivitäten der kantonalen Strafverfolgungsbehörden zurück. In klassischen Fällen von Pädophilie funktioniert auch die nationale und internationale Zusammenarbeit in der Regel gut. Schwieriger präsentiert sich die Situation hingegen im Bereich Internet und Pädophilie. Zentral für die Bekämpfung des Missbrauchs sind deshalb über die nationalen Grenzen hinausreichende Strategien. Zu diesem Zweck arbeitet der Bund beispielsweise aktiv am Entwurf der Cybercrime-Konvention des Europarates mit.

Die Motion Aeppli Wartmann verlangt nun, dass die Ermittlungen gegen die sexuelle Ausbeutung von Kindern im Internet, die heute in den Kantonen geführt werden, nicht mehr durch sie, sondern durch den Bund geführt werden. Damit man eine solche Kompetenzverschiebung überhaupt vornehmen kann - ich komme darauf zurück -, muss man doch erst Rechenschaft darüber ablegen, was denn heute bei den kantonalen Strafverfolgungsbehörden alles nicht funktionieren soll. Hierzu haben wir keine Informationen. Es sind keine Anhaltspunkte vorhanden, dass es bei den kantonalen Ermittlungen oder bei den kantonalen Strafverfolgungsbehörden Mängel gibt.

Der Bundesrat setzt aber nicht auf eine Kompetenzverschiebung, sondern auf eine verbesserte Koordination. Dafür gibt es gute Gründe:

Die ortsnahen Behörden sind besser geeignet, um bei der Durchführung der Verfahren den Schutz der betroffenen Kinder zu gewährleisten. Nicht sachgerecht ist zudem der Vorschlag, die Ermittlungen gegen Straftaten auf dem Internet in die Bundeskompetenz zu geben, während die übrigen Ermittlungen zum gleichen Delikt in der kantonalen Kompetenz verbleiben. Das ist kein formales Argument, Frau Aeppli, das hat konkrete praktische Auswirkungen! Es ist nicht einzusehen, weshalb wir die Praxis erschweren sollen, wenn es uns wie Ihnen darum geht, in diesem wirklich sensiblen Deliktsbereich aktiv zu sein und unsere Aktivitäten noch zu verstärken. Ich muss auch den Vorwurf, den Sie mir persönlich gemacht haben, ganz klar zurückweisen. Es ist nicht einzusehen, weshalb wir ein funktionierendes System durch eine Kompetenzverschiebung von den Kantonen zum Bund erschweren sollen. Das - nicht die Ablehnung Ihrer Forderung - ist verantwortungslos!

Es ist verantwortungslos, Kompetenzen zum Bund zu verschieben, ohne sichergestellt zu haben, dass diese Strafverfolgung dann auch funktioniert. Sie alle wissen um die Problematik, die wir bei der Umsetzung der Effizienzvorlage haben. Jetzt wollen Sie dem Bund zusätzliche Kompetenzen geben. Wir müssen dafür Personal rekrutieren, Personal muss von den Kantonen zum Bund wechseln. Heute funktioniert es in den Kantonen; ich bitte Sie wirklich, hier den Strafverfolgungsbehörden nicht zusätzliche Schwierigkeiten zu machen! Das ist kein formales Argument, es ist ein praktisches Argument im Hinblick darauf, wie die Strafverfolgung dann letztlich funktionieren soll. Das ist die Situation. Ich bitte Sie einfach, zu überdenken, was letztlich der Vorteil einer solchen Kompetenzverschiebung wäre, bevor Sie eine Kompetenzverschiebung hin zum Bund beschliessen.

Ich möchte noch kurz darauf eingehen, was wir wirklich tun. Wir sind uns einig, dass wir in der Koordination noch deutlich besser werden können, auch wenn die Strafverfolgungskompetenz bei den Kantonen bleibt. Es ist bekannt, dass wir beim Bund eine Monitoring- oder eine Clearingstelle in diesem Bereich einrichten wollen, um in der Zusammenarbeit mit den Kantonen noch verstärkt koordiniert vorgehen zu können. Dazu brauchen wir keine Kompetenzverschiebung, hier stehen wir in Diskussion mit den Kantonen. Es steht eine Verwaltungsvereinbarung zwischen dem Bund und den Kantonen zur Diskussion; allerdings ist die Finanzierung noch eine offene Frage. Die Kantone anerkennen ganz klar ihre Kompetenz, ihre Zuständigkeit in diesem Bereich und entsprechend auch, dass sie Mittel dafür zur Verfügung stellen müssen. Ich hoffe sehr, dass wir anlässlich der Herbstversammlung der Konferenz der kantonalen Justiz- und Polizeidirektoren im November einer Lösung näher kommen werden.

Viele von Ihnen kennen den Bericht Bemik, in dem es unter anderem auch um die Pädophilie geht. Er geht aber weit über das hinaus, es geht dort um die Internetkriminalität ganz allgemein, es geht dort auch um einen Teilbereich organisierter Kriminalität. Da hat der Bund sogar eine eigene Zuständigkeit, und wir haben bereits sämtliche nicht ressourcenabhängigen Massnahmen umgesetzt oder sind dabei, sie umzusetzen; zum Beispiel setzen wir im Rahmen unserer Ermittlungskompetenz eigene Ermittler speziell für Internetkriminalität ein. Es gibt Elemente aus diesem Bericht Bemik, die bei der Bundeskriminalpolizei oder im Dienst für Analyse und Prävention angesiedelt sind, unabhängig von der Monitoring- und Clearingstelle. Wir sind daran, das Kommunikationssystem und den Informationsaustausch zwischen Bund und Kantonen zu verbessern. Das ist rasch umsetzbar, und das bringt viel. Da sind unsere Aktivitäten gefragt, und nicht in einer formalen Kompetenzverschiebung von den Kantonen zum Bund, die uns letztlich in der täglichen Polizei- und Ermittlungsarbeit behindert.

Ich bitte Sie deshalb, Ziffer 1 der Motion nicht zu überweisen, Ziffer 2 jedoch zu überweisen.

Polla Barbara · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo liberale

Madame la Conseillère fédérale, vous avez beaucoup insisté sur le rôle des cantons dans la question de la cybercriminalité. A Genève, nous avons le GCI, le Groupe criminalité informatique, qui, je crois, est relativement pionnier dans le domaine. Ma question est en rapport avec les besoins exprimés, notamment par ce groupe, en termes de coordination et d'efficacité, besoins sur lesquels vous avez vous-même beaucoup insisté dans votre intervention. Il s'agit de savoir quels sont, au-delà des mesures proprement légales, les moyens pratiques en termes humains et en termes informatiques, que vous prévoyez d'accorder au problème de la cybercriminalité.

Metzler Ruth · BR-F · Consiglio federale · Appenzello Interno

Es tut mir leid, aber ich werde wiederholen, was ich Ihnen in Bezug darauf, was auf Stufe Bund alles läuft, was wir zusammen mit den Kantonen beabsichtigen, bereits vorher erläutert habe. Das geht über die Pädophilie hinaus. Ich möchte noch einmal festhalten: Wir wollen den Kampf gegen die Pädophilie verstärken und nicht durch eine Kompetenzverschiebung in der Strafverfolgung behindern. Wir haben den einen Bereich: Wir wollen zusammen mit den Kantonen eine Monitoring- und Clearingstelle einrichten, die eben auch die Überwachung der Cyberkriminalität sicherstellt. Wir haben aber - immer zusammen mit den Kantonen - auch verschiedene andere Massnahmen im Bereich der Internetkriminalität vorgesehen, die auch über die Pädophilie hinausgehen.

Tillmanns Pierre · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo socialista

Madame la Conseillère fédérale, vous nous avez dit à deux reprises tout à l'heure que les choses fonctionnaient bien, en particulier dans les cantons. Je ne sais pas d'où vous avez cette information. Moi, je prétends que ça ne fonctionne pas bien dans les cantons, qu'il y a soit de la nonchalance, soit une non-envie de s'occuper de ces problèmes. On constate cela aussi dans d'autres pays. Dans l'affaire Dutroux, en Belgique, il y a eu des oppositions fortes sur ces enquêtes; en France, on a eu des oppositions fortes sur les enquêtes concernant Internet. On a aussi transmis en Suisse ces informations sur Internet, sur des sites qu'on avait, et dans les cantons rien ne s'est fait, ou presque. Je crains donc que vous soyez mal informée ou que vous ne soyez pas réaliste. Je prétends que, dans les cantons, ça ne fonctionne pas bien et qu'il est urgent que la Confédération prenne en charge ces enquêtes et conduise aussi avec des moyens humains importants un combat contre la pédophilie qui est un vrai scandale vis-à-vis des enfants.

Ma question est de savoir d'où vous tenez l'information que ça fonctionne dans les cantons.

Metzler Ruth · BR-F · Consiglio federale · Appenzello Interno

Ich gebe die Antwort umgekehrt: Wir haben keine Informationen, dass die Strafverfolgung nicht funktionieren würde. Ich möchte nochmals darauf hinweisen, dass wir unterscheiden müssen:

1. Wie werden solche Delikte aufgedeckt? Hier haben wir Handlungsbedarf, das habe ich betont; hier müssen wir, zusammen mit den Kantonen, verstärkt aktiv werden. Ich nehme an, das ist der Punkt, auf den Sie hinweisen wollen.

2. Wenn die Strafverfahren laufen, stellt sich die Frage - Sie müssen sich das jetzt konkret vorstellen -: Soll der Bundesanwalt zusammen mit seinen Leuten in die Kantone gehen, um die Ermittlungen in solchen Fällen zu führen? Soll man nicht die kantonalen Behörden, die näher am Fall dran sind, die die lokalen Verhältnisse besser kennen, mit der Strafverfolgung betrauen? Da haben wir keine Informationen, dass die Strafverfolgung durch die Untersuchungsrichterbehörden, durch die Polizei oder durch die Staatsanwälte in den Kantonen nicht funktionieren würde. Es ist für mich nicht einsehbar, warum es besser sein soll, ein solches Verfahren durch den Bundesanwalt und die Bundeskriminalpolizei von Bern aus durchzuführen als durch die Kantone. Das ist die Differenz, die wir haben.

Ich verneine überhaupt nicht, dass Handlungsbedarf besteht. Aber es ist gezielt dort anzusetzen, wo er besteht: Man muss an die Fälle überhaupt herankommen. Hier müssen Bund und Kantone verstärkt zusammenarbeiten, und das ist auch die Stelle, die wir im Bundesamt für Polizei wieder einrichten wollen, zusammen mit den Kantonen; darum geht es.

Suter Marc F. · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo radicale liberale

Frau Bundesrätin, denken Sie nicht, dass Sie das Problem, das mit dem Internet als Medium zusammenhängt, etwas unterschätzen? Unterschätzen Sie nicht, dass das Internet international sehr stark vernetzt ist und die kinderpornografischen Produkte und Sendungen eben hauptsächlich im Ausland hergestellt werden? Man muss sich einmal vorstellen, was sich da für Tragödien abspielen. Das wird nachher in die Schweiz ausgestrahlt. Wir müssen doch dazu kommen, dass wir die Provider in die Verantwortung und Pflicht nehmen, damit dort die Ausschliessung solcher Sendungen überwacht wird. Da muss ich einfach fragen, ob es noch zeitgemäss ist, wenn wir 26 Monitoringstellen führen, die zwar untereinander Rechtshilfe leisten, aber gleichzeitig etwa drei oder vier Provider haben, die an der Quelle sind und die im Gespräch mit einer zentralen Strafverfolgungsstelle stehen müssten. Ob eine solche Stelle von den Kantonen vereinbart oder unter ihrer Ägide geführt wird, ist für mich sekundär. Es geht um die Ansprechpartner und um die Frage, wie wir die Provider in den Griff und in die Verantwortung kriegen.

Metzler Ruth · BR-F · Consiglio federale · Appenzello Interno

Ich bin mit Ihnen einverstanden, Herr Suter. Nur etwas muss ich korrigieren: Es geht eben gerade darum, dass wir nicht 26 Monitoringstellen, sondern eine einzige solche Stelle haben. Diese ist im Aufbau. Wir bauen sie auf, ohne dass wir die Strafverfolgungskompetenzen von den Kantonen zum Bund verlagern müssen. Ich muss noch einmal betonen: Die Motion Aeppli Wartmann will, dass inskünftig der Bundesanwalt und die Bundeskriminalpolizei - und nicht mehr die kantonalen Behörden - diese Fälle vor Gericht bringen. Das ist die Differenz. In allen anderen Punkten bin ich einverstanden: dass wir hier verstärken müssen, dass gerade im internationalen Bereich der Bund die Ansprechstelle sein muss, dass der Bund die Koordination vornehmen muss. Das ist alles unbestritten. Aber das können wir machen, auch wenn letztlich die kantonalen Strafverfolgungsbehörden vor Gericht gehen. Da brauchen wir keine Kompetenzverschiebung. Wenn es um organisierte Kriminalität im grossen Stil geht - womit übrigens oft ein Zusammenhang besteht, wenn die Fälle international sind - dann liegt die Zuständigkeit bei uns.

Es geht einzig darum: Wollen Sie, dass inskünftig der Bundesanwalt und die Bundeskriminalpolizei solche Fälle vor dem Bundesstrafgericht behandeln, oder wollen Sie diese Fälle in den Kantonen belassen, wo es gemäss unseren Informationen eben keine Probleme gibt?

Maury Pasquier Liliane · 1VP-F · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo socialista

00.3714

Überwiesen - Transmis

01.3196

Ziff. 1 - Ch. 1

Abstimmung - Vote

Für Überweisung der Motion .... 104 Stimmen

Dagegen .... 60 Stimmen

Ziff. 2 - Ch. 2

Überwiesen - Transmis