Limitare a un milione di franchi le indennità di partenza che le imprese possono dedurre fiscalmente quale spesa / Limitazione della deduzione fiscale per i bonus milionari / Trattamento fiscale dei bonus

Intervento procedurale

08.523

Antrag der Mehrheit

Der Initiative keine Folge geben

Antrag der Minderheit

(Leutenegger Oberholzer, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Gilli, Rechsteiner Paul, Rennwald, Thorens Goumaz, Schelbert)

Der Initiative Folge geben

Proposition de la majorité

Ne pas donner suite à l'initiative

Proposition de la minorité

(Leutenegger Oberholzer, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Gilli, Rechsteiner Paul, Rennwald, Thorens Goumaz, Schelbert)

Donner suite à l'initiative

09.4089, 10.3351

Antrag der Mehrheit

Ablehnung der Motionen

Antrag der Minderheit

(Schelbert, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Gilli, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Rennwald, Thorens Goumaz)

Annahme der Motionen

Proposition de la majorité

Rejeter les motions

Proposition de la minorité

(Schelbert, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Gilli, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Rennwald, Thorens Goumaz)

Adopter les motions

Bischof Pirmin · Mit-M · Consiglio nazionale · Soletta · Gruppo PCD/PEV/glp

Wir behandeln drei Geschäfte gleichzeitig: die parlamentarische Initiative 08.523 Carobbio Guscetti, die Motion 09.4089 des Ständerates (Fetz) und die Motion 10.3351 des Ständerates (WAK-SR). Wir behandeln die drei Geschäfte gleichzeitig, weil sie auf ungefähr dem gleichen Weg das gleiche Ziel erreichen wollen. Es geht bei allen drei Vorstössen um Massnahmen gegen die Auswüchse bei den Vergütungen auf Managementebene.

Ihre Kommission beantragt Ihnen mit dem genau gleichen Stimmenverhältnis bei allen drei Vorstössen, nämlich mit 18 zu 8 Stimmen, die Motionen abzulehnen bzw. der parlamentarischen Initiative keine Folge zu geben.

Wie gesagt beschäftigen sich alle drei Vorstösse mit Massnahmen gegen die Auswüchse bei Entschädigungen. Die parlamentarische Initiative Carobbio Guscetti möchte Abfindungen, die einen Betrag von einer Million Franken übersteigen, für nicht von der Steuer absetzbar erklären. Die Motion, die auf Frau Fetz zurückgeht, und die Motion, die von der WAK des Ständerates eingereicht worden ist, möchten, dass jener Teil von Gesamtvergütungen, der 1,5 Millionen Franken übersteigt, nur noch zur Hälfte als geschäftsmässig begründeter Aufwand anerkannt wird, und dass der 0,5 Millionen Franken übersteigende Betrag aller Formen von Antritts- und Abgangsentschädigungen nur noch zu einem Viertel als geschäftsmässig begründeter Aufwand abzugsfähig ist. Der Unterschied zwischen diesen beiden Vorstössen liegt darin, dass der erste sich auf alle Unternehmen bezieht, der zweite sich hingegen nur auf börsenkotierte Unternehmen.

Die Kommission ist einhellig der Meinung, dass die hohen, exzessiven Vergütungen und Managergehälter, wie sie in jüngster Zeit in einigen wenigen Unternehmungen zum Regelfall geworden sind, in der Bevölkerung zu Recht eine grosse Unzufriedenheit ausgelöst haben. Solche Vergütungen haben ein Mass erreicht, das oft wirklich nicht mehr als Lohnentschädigung, also als Preis für Arbeit, betrachtet werden kann, sondern diese Vergütungen stellen recht eigentlich eine Gewinnverteilung dar. Bei dieser Lage ist sich die Kommission grösstenteils einig, dass hier Handlungsbedarf besteht.

Die Kommission hat unterschiedliche Modelle geprüft. Die Auslegeordnung ergibt in etwa folgende Möglichkeiten:

1. Wir können den Weg der drei Vorstösse wählen, die wir heute behandeln, das ist eine rein steuerrechtliche Lösung des Problems.

2. Wir können eine staatliche Begrenzung solcher Entschädigungen auf Gesetzesebene vornehmen, wie dies künftig etwa die 1:12-Initiative vorschlagen wird, die aber hier nicht zur Diskussion steht.

3. Wir können - das ist der Weg, den Ihnen die Kommission mehrheitlich, das heisst mit 14 zu 12 Stimmen, vorschlägt - den Weg unserer Schwesterkommission im Ständerat wählen, nämlich Vergütungen ab einer bestimmten Höhe sowohl gesellschaftsrechtlich wie auch steuerrechtlich als Gewinnanteile behandeln.

Die Kommission hat mit dem erwähnten Stimmenverhältnis einem Entscheid der WAK-SR zugestimmt, die einer parlamentarischen Initiative, die auf Ständerat Graber Konrad zurückgeht, Folge geben will. Dieser Vorstoss würde bedeuten, dass Bezüge, die über 3 Millionen Franken liegen, einer Beschlussfassung durch die Generalversammlung unterliegen, weil sie nicht mehr als Löhne, sondern als Gewinnverteilung betrachtet werden. Dieser Weg wird auch Tantiemenmodell genannt und bezieht sich auf die heutige Verwaltungsratsregelung von 1881 im Obligationenrecht. Dieser Weg hätte ausserdem zur Folge, dass Unternehmungen solche Überentschädigungen nur dann ausrichten können, wenn sie in einem bestimmten Jahr auch Gewinn ausgewiesen und die nötigen Reservezuweisungen gemacht haben. Er hätte weiter zur Folge - da trifft er sich wieder mit den heute vorliegenden Vorstössen -, dass solche Ausschüttungsbestandteile steuerrechtlich nicht mehr als abzugsfähige Lohnkosten, sondern als Gewinnbestandteil betrachtet würden.

Die Kommission hat vor allem daran Anstoss genommen, dass Gewinnbeteiligungen, die an die Aktionäre, also an die Eigentümer der Gesellschaft, ausgeschüttet werden, heute versteuert werden müssen, weil sie aus Sicht der Unternehmungen Bestandteil des Gewinns sind, und dass diejenigen Unternehmungen, die bereits vorher hohe Vergütungen an ihre Manager oder Managerinnen ausrichten, demgegenüber privilegiert werden. Sie werden privilegiert, weil diese Entschädigungen als geschäftsmässiger Aufwand abzugsfähig sind, der Gewinn deshalb reduziert wird und dieser Teil den Aktionären dann entgeht. Die grosse Mehrheit der Kommission ist der Meinung, dass hier Handlungsbedarf besteht. Zum Schluss hat sie also einen Weg gewählt, der heute nicht zur Diskussion steht, eben das Tantiemenmodell mit der Idee einer versteckten Gewinnausschüttung. Es wird erst nach der Behandlung im Ständerat zu uns kommen.

Die Kommission ist deshalb mit dem erwähnten Stimmenverhältnis zum Schluss gekommen, die heute zu behandelnden Vorstösse seien abzulehnen. Nach Meinung der Mehrheit der Kommission greift die hier vorgeschlagene Lösung, die nur eine steuerrechtliche ist, zu kurz. Zwei Minderheiten der Kommission sind indessen der Meinung, die Vorstösse, die wir heute behandeln, seien zu unterstützen. Diese Minderheiten unterstützen sie je in Ergänzung zum Tantiemenmodell, das sie ebenfalls unterstützen. Ein anderer Teil der Kommission ist der Meinung, dass sowohl der steuerrechtliche als auch der aktienrechtliche Weg zur Eindämmung von Vergütungsexzessen falsch sei. Dieser Teil der Kommission, ebenfalls eine Minderheit, lehnt deshalb alle Lösungen über diese beiden Wege ab.

Zusammenfassend beantragt Ihnen also Ihre Kommission mit 18 zu 8 Stimmen, die zwei Motionen abzulehnen und der parlamentarischen Initiative keine Folge zu geben.

Favre Charles · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo liberale-radicale

Nous avons à traiter maintenant de trois interventions qui veulent trouver une solution à la même problématique, à savoir les bonus extrêmement élevés versés par des entreprises à leurs collaborateurs. Ces trois interventions proposent d'actionner le droit fiscal en limitant la possibilité de déductions, donc en augmentant ainsi le prix des bonus pour l'entreprise amenant ainsi les entreprises à réfléchir à deux fois avant de verser des bonus exorbitants. C'est donc le même but que visent ces trois interventions. Cependant ces trois interventions sont quelque peu différentes et ne sont pas au même stade de la procédure de traitement devant les chambres.

Nous avons d'abord la motion Fetz qui demande que la rémunération globale versée ne soit prise en compte que jusqu'à la moitié des charges admissibles lorsque cette rémunération dépasse 1,5 million de francs par année. Cette motion Fetz demande également que les indemnités de départ ou d'engagement ne soient prises en compte que jusqu'au quart de leur valeur, dès le moment où elles dépassent 500 000 francs. Cette motion a été adoptée par le Conseil des Etats par 21 voix contre 11.

La Commission de l'économie et des redevances du Conseil des Etats a déposé une motion tout à fait semblable à la motion Fetz sauf sur un point, à savoir que les exigences que l'on trouve dans la motion Fetz ne s'adresseraient qu'aux entreprises qui sont cotées en Bourse.

La troisième intervention que nous avons à traiter, l'initiative parlementaire Carobbio Guscetti, demande que les entreprises ne puissent plus déduire un montant qui serait supérieur à un million de francs au titre d'indemnités versées. Et nous sommes le conseil prioritaire dans le traitement de cette initiative parlementaire.

Quels sont les arguments qui sont développés par les auteurs des motions et de l'initiative parlementaire? Tout d'abord la nécessité de lutter contre les bonus excessifs, et je crois que c'est une nécessité que nous partageons tous et toutes. Deuxième argument qui est évoqué, le trop faible coût des bonus pour les entreprises puisqu'aujourd'hui celles-ci peuvent les considérer comme des charges, donc les déduire fiscalement. Le troisième argument concerne l'usage excessif des parachutes dorés ou des primes à l'embauche. Le quatrième argument, enfin, concerne le fait que la réflexion sur la nécessité de limiter les bonus excessifs n'a pas lieu seulement dans notre pays, mais aussi au niveau international.

Quels ont été les débats menés en commission? Il faut tout d'abord dire que ces débats, en fait, s'inscrivent dans un cadre particulièrement important, et qu'on a entendu des interventions de divers types.

Tout d'abord, il faut souligner le fait que cette réflexion doit s'inscrire - ou s'inscrit - dans le cadre de l'examen de l'initiative "contre les rémunérations abusives", dite initiative Minder. Vous savez très bien que les travaux sont en cours au niveau de nos deux chambres et que l'idée d'un éventuel contre-projet direct ou indirect est dans l'air.

Il faut également rappeler tous les travaux et les directives de la FINMA ainsi que les réflexions du Conseil fédéral, réflexions dont nous avons parlé au mois de juin dernier lorsque nous avons examiné le dossier de l'affaire UBS. Il y a donc là des réglementations qui se mettent en place, une remise en ordre de la politique de rémunération.

Le troisième élément important, qui est apparu au cours des débats au sein de votre commission, tient au fait que la commission soeur du Conseil des Etats a elle-même déposé, le 22 juin passé, l'initiative parlementaire 10.460, "Traitement des rémunérations très élevées du point de vue du droit des sociétés et du droit fiscal", qui va dans la même direction que les autres dossiers sur ce sujet que nous examinons et qui tente de nouer quelque peu la gerbe, si je puis dire. La commission du Conseil des Etats et notre commission, par 14 voix contre 12, ont décidé de donner suite à cette initiative. C'est elle qui paraît, de l'avis de la commission, la plus importante, puisqu'elle vise justement à faire la synthèse de toutes les propositions en relation avec les bonus. Je me permets de résumer les éléments constitutifs de cette initiative, même si nous n'avons pas à l'examiner aujourd'hui.

Cette initiative vise à modifier non pas le droit fiscal mais, en fait, le droit des sociétés. Elle pose le principe selon lequel les rémunérations, à partir d'un certain seuil - 3 millions de francs -, doivent être considérées non pas comme un salaire, mais comme une distribution de bénéfices et, donc, qu'à ce moment-là elles sont imposées. Les rémunérations de plus de 3 millions de francs devraient être soumises à l'assemblée générale, de manière à ce que celle-ci puisse les approuver, l'idée étant que ces rémunérations ne pourraient être octroyées que si l'entreprise dégage réellement du bénéfice.

Nous avons donc discuté l'initiative parlementaire de la commission soeur et l'avons acceptée, comme je l'ai dit, par 14 voix contre 12. La majorité de la commission souhaite ainsi aller vers une modification du droit des sociétés plutôt que vers une simple modification du droit fiscal. Pourquoi? Parce que cette façon de faire susciterait une responsabilisation beaucoup plus grande chez les membres de l'assemblée générale.

Le fait que la majorité de votre commission aille dans le sens de l'initiative parlementaire de la commission du Conseil des Etats l'a justement conduite à affirmer que les motions et l'initiative parlementaire que nous avons à traiter aujourd'hui devraient plutôt être refusées.

D'autres membres de la commission ont également souhaité le rejet des trois interventions que nous traitons aujourd'hui, estimant qu'elles devaient être examinées dans le cadre de l'initiative Minder et qu'il s'agissait d'éviter de placer nos entreprises, à cause d'une législation trop interventionniste, hors du marché. Par ailleurs, ils ne souhaitent pas introduire une nouvelle forme d'impôt.

Une minorité de la commission souhaite quant à elle soutenir ces trois interventions parlementaires, estimant que nos conseils, que ce soient le Conseil national ou le Conseil des Etats, tergiversent et perdent trop de temps pour résoudre un problème qui est important et auquel la population de notre pays est extrêmement sensible. Elle considère également que les pistes proposées par ces différentes interventions sont intéressantes et qu'elles doivent donc être explorées.

En conclusion, la majorité de votre commission, comme je l'ai dit, souhaite travailler avec la modification du droit des sociétés. Elle vous recommande donc, par 18 voix contre 8 et aucune abstention, de refuser les trois interventions qui vous sont présentées aujourd'hui.

Carobbio Guscetti Marina · Mit-F · Consiglio nazionale · Ticino · Gruppo socialista

Ich habe meine parlamentarische Initiative vor zwei Jahren eingereicht, aber die Idee ist nicht veraltet, die Situation hat sich seither nicht verändert: Die Abgangsentschädigungen sind immer noch exorbitant. Die Diskussionen darüber haben bis jetzt noch nicht zu viel Konkretem geführt. Manager, welche die Banken verlassen, werden immer noch sehr hoch entschädigt. Sie kennen die Beispiele.

Der Bundesrat verweist in seiner Stellungnahme auf das Aktienrecht. Dieses kann aber exzessive Abgangsentschädigungen nur zum Teil einschränken. Mit dem geltenden Recht können die Unternehmen die Gesamtvergütung vom Reingewinn abziehen. Ich schlage vor, die steuerliche Abzugsfähigkeit von Abgangsentschädigungen als Aufwand bei den Unternehmen auf höchstens 1 Million Franken zu beschränken. Ziel ist es, präventiv Exzesse bei den Managergehältern einzudämmen.

Andere Länder haben ähnliche Massnahmen diskutiert, und in Holland sind solche Realität. Das ist dringend nötig: Gemäss einer repräsentativen Umfrage über Managerlöhne, die gestern publiziert worden ist, sind zwei Drittel der Befragten für staatliche Lohnobergrenzen; rund ein Fünftel der Antworten zielte auf eine konkrete obere Grenze von 1 Million Franken.

Nous discutons aujourd'hui de mon initiative parlementaire 08.523. Simultanément, nous examinons deux motions que le Conseil des Etats a adoptées en reconnaissant la nécessité de légiférer dans ce domaine et d'intervenir face aux rémunérations élevées des managers, qui sont presque devenues la règle ces derniers temps, ainsi que face aux indemnités de départ.

Jusqu'à présent, il n'y a pas encore eu de réponses à ces rétributions scandaleuses, et les tentatives de réglementation ont été repoussées. Comment ne pas rappeler la décision du Parlement de ne pas approuver les propositions du Conseil fédéral qui, le printemps dernier, envisageait des mesures afin de limiter et d'imposer les rémunérations variables distribuées par les entreprises; des propositions qui allaient dans le sens de mon initiative.

Vous connaissez l'histoire. L'arrêté fédéral relatif à la planification des mesures destinées à limiter les risques pour l'économie nationale inhérents aux grandes entreprises a été rejeté et, jusqu'à présent, il n'y a pas encore de réglementation concrète pour intervenir face aux rémunérations scandaleuses.

Pour la population, il est inacceptable que des managers gagnent plus de 1 million de francs et qu'ils ne soient pas davantage taxés que les citoyens ordinaires. Il est inacceptable que des entreprises puissent déduire fiscalement la totalité des indemnités de départ versées.

Permettetemi di terminare il mio intervento con la terza lingua nazionale - anche in considerazione del dibattito che abbiamo avuto un momento fa. La mia iniziativa parlamentare non proibisce le indennità di partenza, non pone un limite alle stesse, anche se ciò sarebbe assolutamente urgente e necessario. È una proposta moderata e praticabile - altri Paesi, come l'Olanda, hanno introdotto, l'ho detto prima - che vuole limitare gli eccessi, i cosiddetti paracaduti dorati, limitando la deducibilità fiscale delle indennità di partenza a un milione di franchi.

Vi invito dunque a dare seguito alla mia iniziativa parlamentare e di compiere un primo piccolo passo per bloccare quei meccanismi che incoraggiano a concedere ai manager remunerazioni eccessive e scandalose!

Schelbert Louis · Mit-M · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo dei Verdi

Namens der Kommissionsminderheit beantrage ich Ihnen, die Motion Fetz und die Motion der WAK des Ständerates gutzuheissen. Die Motionen befassen sich mit Massnahmen gegen Auswüchse bei den Gehältern. Hier politisch vorzugehen ist dringend.

Zuerst zum Grundsätzlichen: Die verbreitete und tendenziell wachsende Masslosigkeit von Managern und Mitgliedern von Verwaltungsräten bei ihren Vergütungen ist für grosse Teile der Bevölkerung ein Ärgernis, ja, sie sorgt bei vielen Menschen, auch bei uns Grünen, für Empörung. Es handelt sich da nicht einfach um eine moralische Frage. Gier und Masslosigkeit sind, wenn sie sich verwirklichen können, volkswirtschaftlich schädlich; das ist spätestens seit der Finanzkrise notorisch. Sie begünstigen falsche Anreize für kurzfristige Erfolge, sie waren für die Finanzkrise mitverantwortlich, und sie stellen Salärstrukturen auf den Kopf. Schliesslich, das sei auch gesagt, führen sie zu ungerechten Verhältnissen: Womit lässt sich ein Lohnverhältnis von 50 000 Franken im Jahr zu 70 Millionen Franken im Jahr, ein Verhältnis von 1 zu 1400, begründen? Bei allem Respekt: nach unserem Dafürhalten mit gar nichts!

Es sind solche Auswüchse, die der Initiative "1:12 - Für gerechte Löhne" Auftrieb geben. Diese Initiative will, dass das höchste und das tiefste Einkommen in einer Unternehmung im Verhältnis von maximal 12 zu 1 zueinander stehen - auch dies ein politischer Vorstoss.

Zu sagen, der Markt regle das Problem, würden wir für zynisch halten, denn es ist ja gerade der Markt, der diese Auswüchse hervorgebracht hat. In unseren Augen ist deshalb die Politik gefordert, umso mehr, als die bisher getroffenen Regelungen der Finanzmarktaufsicht nicht genügen. Zwar hat die Finma Vergütungsregeln erlassen, doch der Effekt ist mehr als bescheiden. Bei der UBS konnten trotz dieser Regeln Abermilliarden an Boni ausbezahlt werden. Dabei liegen noch Risiken der UBS von gegen 20 Milliarden Franken bei der Schweizerischen Nationalbank.

Wir müssen uns der politischen Verantwortung endlich stellen, zu gross sind die Gefahren des Laisser-faire. Das hat eine knappe Mehrheit der WAK des Nationalrates auch so erkannt. Sie hat eine weitere Kommissionsinitiative der ständerätlichen Schwesterkommission zum selben Thema vorgeprüft und gutgeheissen. Allerdings sieht dieser Vorstoss den Weg über das Aktienrecht statt über das Steuerrecht vor. Steuerliche Konsequenzen sind aber auch damit verbunden. Dieser Vorstoss steht heute nicht zur Diskussion.

In dieser Situation halten wir dafür, alle Optionen offenzuhalten und die heute traktandierten Vorstösse auch anzunehmen. Die Motion Fetz verlangt, dass Vergütungen in beliebiger Höhe nicht mehr als geschäftsmässig begründeter Aufwand gelten können. Die Summe jeder Gesamtvergütung von Mitarbeitenden, die oberhalb einer Grenze von 1,5 Millionen Franken liegt, soll nur noch zur Hälfte als Geschäftsaufwand verbucht werden können. Der Rest wäre Teil des Gewinns und müsste vom Unternehmen entsprechend versteuert werden. Bei Antritts- und Abgangsentschädigungen würde der Grenzbetrag bei 500 000 Franken festgelegt; was darüber läge, wäre noch zu einem Viertel geschäftsmässig begründeter Aufwand. Die Motion der WAK des Ständerates lautet weitgehend gleich, doch sie beschränkt den Geltungsbereich dieser Regelungen auf börsenkotierte Unternehmen. In einem Wort: Die beiden Vorstösse gehen ebenfalls in die richtige Richtung.

Namens der Minderheit der Kommission bitte ich Sie deshalb, die drei Vorstösse - auch die parlamentarische Initiative Carobbio Guscetti - zu unterstützen.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Consiglio nazionale · Basilea-Campagna · Gruppo socialista

Ich spreche für die Minderheit; selbstverständlich teilt auch die SP-Fraktion deren Meinung. Ich ersuche Sie, insbesondere die parlamentarische Initiative Carobbio Guscetti zu unterstützen.

Gestatten Sie mir noch eine generelle Vorbemerkung - ich habe es hier im Saal bereits einmal gesagt -: Immer dann, wenn die Lohnexzesse im Frühjahr bekanntwerden, wenn die überhöhten Abgangsentschädigungen in allen Zeitungen stehen, rennen Sie zu den Mikrofonen, empören sich und verlangen Massnahmen gegen die Abzockerei. Immer dann aber, wenn es in diesem Saal darum geht, konkrete Massnahmen zu ergreifen, sagen Sie entweder Nein oder machen auf Verzögerungstaktik. Das haben wir bei der Abzocker-Initiative erlebt, das haben wir beim Planungsbeschluss zur "Too big to fail"-Problematik erlebt, das erleben wir jetzt wieder mit der Aktienrechtsrevision. Ich sage Ihnen: Wir alle wissen heute noch nicht, ob diese Aktienrechtsrevision auch tatsächlich griffige Massnahmen gegen die Abzockerei beinhalten wird. Deshalb ist es ganz wichtig, dass wir jetzt Ja sagen, sowohl zu den beiden Motionen des Ständerates wie auch zur parlamentarischen Initiative Carobbio Guscetti. Wir müssen endlich Nägel mit Köpfen machen. Das können Sie heute mit diesen drei Vorstössen tun.

Jetzt konkret: Ich spreche vor allem zu den Vertreterinnen und Vertretern der Abzocker-Fraktion - ich erlaube mir, das aufgrund Ihres Verhaltens in den letzten Monaten zu sagen -, dazu gehören insbesondere die Vertreterinnen und Vertreter der SVP, der FDP und der CVP.

Zur parlamentarischen Initiative Carobbio Guscetti: Sie will die Exzesse bei den Abgangsentschädigungen klar begrenzen, indem diese nicht mehr voll als geschäftsmässig begründeter Aufwand steuerlich abzugsfähig sein sollen. Sie setzt diese Grenze - jetzt hören Sie gut zu - bei 1 Million Franken. 1 Million Franken, das ist natürlich bereits ein goldener Fallschirm, von dem die normalen Lohnabhängigen wahrscheinlich nur träumen können. Abgangsentschädigungen in dieser Höhe sind sicher nicht mehr als geschäftsmässig zu begründen. Goldene Fallschirme sind in der Regel marktwirtschaftlich geradezu pervers, da ihnen ja jede Leistungskomponente fehlt, denn es sind ja in der Regel eigentliche Misserfolgsprämien.

Ich erinnere Sie zum Beispiel an die Fälle bei der ABB, an die Abgangsentschädigungen der Herren Barnevik und Lindahl von über 200 Millionen Franken, von denen sie dann einen Teil zurückgeben mussten. Die Höhe dieser Entschädigungen übertraf damals alles, was wir in der Schweiz je gekannt hatten. Ich erinnere Sie auch an die Abgangsentschädigungen für die Misserfolgsmanager bei der UBS, aber auch bei der Swissair, und ich sage Ihnen: Die Exzesse gehen weiter. Die UBS weist im Geschäftsbericht für 2009 einen Restrukturierungsaufwand - das sind vor allem Abgangsentschädigungen - von 491 Millionen Franken aus. Und neuerdings lassen sich Topmanager ihre Abgangsentschädigungen gleich zum Voraus vertraglich absichern, wie das bei Herrn Vasella der Fall ist, und zwar in Form von drei Jahreslöhnen bzw. im Fall einer Übernahme von Novartis von fünf Jahreslöhnen; das sind 120 bis 200 Millionen Franken Abgangsentschädigung.

Solche Exzesse müssen wir stoppen. Sie können das machen, indem Sie der parlamentarischen Initiative Carobbio Guscetti Folge geben. Wir werden dann die entsprechenden Gesetzesvorschläge ausarbeiten. Frau Carobbio Guscetti hat erwähnt, dass man in den Niederlanden bereits eine entsprechende Regelung kennt. Abgangsentschädigungen von über 1 Million Franken lassen sich sicherlich nicht mehr als geschäftsmässiger Aufwand begründen, somit sollen sie auch nicht mehr steuerlich abzugsfähig sein.

Ich danke Ihnen, wenn Sie der Initiative Folge geben.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Consiglio federale · Appenzello Esterno

Die drei Vorstösse sind von den Kommissionssprechern vorgestellt und anschliessend kommentiert worden, und die Kommission schlägt Ihnen vor, diese abzulehnen. Der Bundesrat schliesst sich dieser Ablehnung an, aber aus anderen Gründen als die Kommission. Der Bundesrat hat nämlich im April dieses Jahres seinerseits eine Variante präsentiert, im Zusammenhang mit dem sogenannten Planungsbeschluss, mit der man dieses Problem auch kurzfristig hätte lösen können. Ich möchte Sie jetzt in dieser Debatte nochmals an das erinnern, was wir im April vorgeschlagen haben.

Es war zunächst einmal die Tatsache, dass Finanzunternehmen, welche künftig Staatshilfe beanspruchen, bezüglich der Vergütungen mit dem Bund einen Vertrag eingehen müssen. Das war das erste Element. Das zweite Element ist, dass wir Ihnen vorgeschlagen haben, die Besteuerung der Mitarbeiteroptionen ohne Einschlag und ohne Vergünstigungen vorzunehmen. Dieses Geschäft haben Sie jetzt verabschiedet. Dafür bin ich Ihnen dankbar. Das dritte Element war, dass wir gesagt haben, Banken und Versicherungen sollen die variablen Vergütungsbestandteile unter bestimmten Voraussetzungen eben nicht mehr als Personalaufwand abziehen können. Die entsprechenden Beträge würden stattdessen im Unternehmen als Gewinne hinzugerechnet, und wenn sie als Gewinne hinzugerechnet werden, dann unterliegen sie auch der Gewinnsteuer. Das ist eine rein steuerrechtliche Lösung. Der Bundesrat ist heute noch überzeugt, dass das eine praktikable Lösung wäre.

Nun hat sich in der Zwischenzeit der Ständerat mit diesen Fragen beschäftigt und hat dann, nicht zuletzt auf Antrag von Herrn Ständerat Graber, eine weitere Variante ins Spiel gebracht, ich würde mal sagen, eine Tantiemenvariante. Die Kommission des Ständerates hat sich in der Folge mit dieser Variante befasst, und diese führt primär nicht in die Richtung des Steuerrechtes, sondern in die Richtung des Obligationenrechtes, genauer gesagt ins Aktienrecht. Hier ist der Vorschlag gemacht worden, dass Vergütungen über 3 Millionen Franken eben nicht mehr als Lohn, sondern als Gewinnanteile im Sinne des Obligationenrechtes, eben als Tantieme, ausgewiesen werden. Herr Bischof hat darauf hingewiesen, diese Konstruktion kennen wir schon seit über hundert Jahren.

Nun ist die Idee gekommen, dass es wahrscheinlich richtig sei, wenn man schon in Richtung Obligationenrecht zu legiferieren beginnt, dieses ganze Problem in die Debatte und in die Legiferierung über die Abzocker-Initiative zu transferieren. Es sieht jetzt so aus, dass im Ständerat eben dieser Transfer stattfindet und dass man versucht, auf dem Weg über das Obligationenrecht eine solche Lösung zu finden, also eine handelsrechtliche Lösung gleich im Aktienrecht. Ob das gelingen wird, kann ich heute nicht vorhersehen; wir werden sehen. Die Kommission ist jetzt an der Arbeit.

Ich muss Ihnen aber sagen, dass der Bundesrat gegenüber einer solchen Lösung gewisse Vorbehalte hat, denn der Tantiemenvorschlag ist auch gefährlich, nicht für die börsenkotierten Unternehmen, sondern für die anderen. Ich denke hier namentlich auch an Start-up-Unternehmen oder an Unternehmen, die man sanieren muss. Wie will man sanierungswillige Kader finden, wenn diese am Ende für ihre Bemühungen bestraft werden? Sie kommen ja, weil das Unternehmen in einem schlechten Zustand ist, sodass die Tantieme nicht ausbezahlt werden kann. Solche Sanierungen würden bei der handelsrechtlichen Lösung nach unserer Meinung eben erschwert, abgesehen davon, dass man noch den Sanierungszeitraum zu berücksichtigen hätte.

Wir sehen in der bundesrätlichen Lösung mit den steuerrechtlichen Massnahmen gewisse Vorteile: Es würde sich nicht um einen Staatseingriff handeln; es wäre eine Differenzierung der verschiedenen Vergütungselemente; diese könnte man variabel, leistungsbezogen und sogar geschäftsergebnisorientiert erfassen, womit man eben auch keine willkürliche Abzugsfähigkeit einführen würde.

Ich habe jetzt noch einmal ein bisschen Propaganda für den bundesrätlichen Vorschlag gemacht. Es ist dies die letzte Gelegenheit, bei der ich noch einmal auf diese Trommel schlagen kann - es ist heute ja auch mein letzter Tag im Nationalrat. Ich hoffe, dass man im Verlauf dieser Gesetzgebung den Weg findet, entweder über die Abzocker-Initiative oder dann eben auf diesem steuerrechtlichen Weg, den der Bundesrat bevorzugt. Ich hoffe, dass man am Ende, bevor man definitiv entscheidet und zu einer Lösung kommt, noch einmal diese beiden Wege gründlich gegeneinander abwägt und die Vor- und Nachteile noch einmal anschaut.

Dass wir eine Lösung brauchen, Frau Leutenegger Oberholzer, ist klar. Ich glaube, es ist nicht richtig zu sagen, die bürgerlichen Parteien würden sich dem allem widersetzen; das tun sie nicht. Sie wollen nur eine angemessene, eine wettbewerbsfähige, eine gute Lösung für das Problem finden. Es trägt zur Stabilität unseres Landes bei, dass wir uns in allen steuerlichen Fragen Zeit nehmen. Es gibt Länder, die ihre Steuergesetze über Nacht anpassen können; das schafft Unsicherheit. Wir machen das nicht. Unsere Steuergesetze werden erarbeitet, sie gehen in die Vernehmlassung. Es werden alle angehört; am Ende gibt es vielleicht sogar eine Volksabstimmung. Das erhöht die Stabilität und die Rechtssicherheit, und das gibt den Steuerpflichtigen auch die Gewähr, dass sie sich von Anfang an auf den Staat verlassen können und dass sie wissen, was im Schilde geführt wird. Hier sind wir jetzt noch in einer etwas früheren Phase.

In diesem Sinne beantragt Ihnen der Bundesrat, diese Vorstösse abzulehnen, entsprechend dem Antrag der Mehrheit der Kommission. Er lädt Sie ein, diese Gesetzgebung in der gebotenen Tiefe anzugehen.

Votazione

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Die Berichterstatter verzichten auf das Wort.

08.523

Abstimmung - Vote

Für Folgegeben ... 54 Stimmen

Dagegen ... 101 Stimmen

Votazione

09.4089

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 62 Stimmen

Dagegen ... 107 Stimmen

Votazione

10.3351

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 62 Stimmen

Dagegen ... 108 Stimmen