Genügend Ärzte ausbilden / Genügend Praktikumsplätze für angehende Ärztinnen und Ärzte

Gutzwiller Felix · Mit-M · Ständerat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Wenn ich mich im Folgenden sehr kurz halten werde, so bitte ich Sie, das nicht falsch zu verstehen. Das Thema ist auch aus Sicht der Kommission ausserordentlich wichtig; ich muss das nicht unterstreichen. Wir haben heute ja auch eine wichtige Debatte zur Hausarztmedizin geführt. Die Frage des absehbaren Mangels an Studienplätzen und an Nachwuchsärztinnen und -ärzten ist also eine ganz wichtige. Wenn ich kurz bin, ist dies nur deshalb der Fall, weil wir uns mit diesem Thema schon ausführlich befasst haben. Es handelt sich nämlich hier um einen Vorstoss, wie er gleichlautend von unserem Kollegen Urs Schwaller eingereicht und am 8. Dezember 2011 schon von uns behandelt worden ist; er ist hier auf keine Opposition gestossen und ohne Gegenstimme angenommen worden.

Der Kommission ist es bewusst, dass die Erhöhung der Anzahl Studienplätze nur eine der Massnahmen ist, um die es geht. Wie schon beim vorher genannten Vorstoss von Urs Schwaller bitten wir Sie auch hier, die Motion anzunehmen. Wichtig war uns dabei vor allem, dass die Kompetenzordnung zwischen Bund und Kantonen respektiert werden sollte, weil hier natürlich nach wie vor die Kantone entscheidend sind und diesen die medizinischen Fakultäten unterstehen. Damit muss die Thematik der Anzahl der Studienplätze in enger Zusammenarbeit mit den Kantonen erarbeitet werden; das scheint uns selbstverständlich zu sein und ist in der Kommission auch sehr deutlich gesagt worden.

Mit anderen Worten: Das Anliegen ist ganz wichtig, auch wenn meine Einführung hier sehr kurz ausgefallen ist. Weil wir schon oppositionslos zugestimmt haben, bitten wir Sie, auch hier wieder zuzustimmen. Dann werden die Arbeiten an die Hand genommen.

Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion

Je dois vous dire que c'est avec un certain étonnement que j'ai découvert que le Conseil fédéral proposait le rejet de la motion. Avec un certainement étonnement, parce que, par cette motion, ce que je demande, avec les personnes qui ont bien voulu me soutenir, c'est que le Conseil fédéral soit chargé, en collaboration avec les cantons, de fixer ou d'obtenir par un autre moyen un nombre minimum de places de stage pour la formation des médecins. Voilà ce qui est demandé par la motion. Or cette demande, quand je lis l'avis du Conseil fédéral, me semble aller dans le sens des intentions du Conseil fédéral. Le Conseil fédéral fait par exemple référence à son rapport du 16 septembre 2011, rédigé en réponse à la motion Fehr Jacqueline 08.3608, qui montre que la Suisse devrait former entre 1200 et 1300 médecins par an, ce qui, par rapport au nombre actuel de diplômés, signifie une augmentation de 50 pour cent environ. Et le Conseil fédéral nous dit: "Au vu de ces chiffres, il est clair que la question d'une disponibilité suffisante des capacités de formation clinique se pose à nouveau." Voilà ce qu'affirme le Conseil fédéral. Et cela est d'autant plus évident que nous avons adopté au mois de décembre de l'année dernière l'excellente motion Schwaller, par laquelle nous avons décidé, avec l'accord du Conseil fédéral, qu'il fallait former plus d'étudiants; et que nous allons certainement adopter, à l'unanimité, la motion du groupe PDC/PEV/PVL, que nous venons d'examiner.

Nous voulons donc former plus d'étudiants, avoir plus de diplômés, mais une fois qu'ils auront terminé leurs études, ils ne pourront pas être médecins parce qu'ils n'auront pas de lieu où ils pourront se former à titre professionnel. Et c'est cela que prévoit la motion, à savoir que ces lieux soient maintenant mis en place.

Pourquoi est-ce que le Conseil fédéral propose le rejet de la motion? Parce que la Confédération, selon lui, ne dispose d'aucune compétence législative. Cet argument est évidemment un argument puissant; mais cela n'empêche pas le Conseil fédéral, toujours dans le même texte, de dire que malgré l'absence de compétences législatives, il considère qu'il est nécessaire d'approfondir le dialogue avec les cantons et qu'il a engagé tout un travail autour de la plate-forme "Avenir de la formation médicale" sous l'égide du Dialogue de la politique nationale suisse de la santé. Il conclut même sa réponse en disant qu'il est prêt à oeuvrer avec les cantons pour augmenter le nombre de places de stage pour les étudiants en médecine. Eh bien, la motion ne demande rien d'autre! Elle prévoit que le Conseil fédéral, en collaboration avec les cantons, essaie de trouver un plus grand nombre de places de stage. Le Conseil fédéral nous dit, en réponse même à la motion, que cela va être possible. Eh bien alors, qu'il adopte cette motion!

Il est vrai que le texte déposé prévoit à titre subsidiaire qu'au besoin le Conseil fédéral soumettra aux chambres les bases juridiques et financières idoines. S'il y a lieu de le faire et puis qu'on s'aperçoit que cela coince de ce côté-là, ce seront les bases juridiques idoines et bien sûr pas les bases juridiques inconstitutionnelles. A quoi s'ajoute tout de même que - tout à l'heure nous avons discuté de l'initiative populaire "Oui à la médecine de famille" - aussi bien l'initiative que les deux contre-projets indiquent que dans la Constitution fédérale, il faut prévoir que l'on puisse intervenir sur cette question. Mais c'est simplement pour le plaisir de la discussion que je le mentionne, car le fond de la motion n'est pas de demander de faire des lois; le fond de la motion est de demander d'intervenir, et d'intervenir tout de suite, pour que les nouveaux médecins qu'on doit théoriquement former puissent compléter leur formation théorique par une formation pratique et que l'on puisse avoir en Suisse ces nouveaux médecins dont nous avons tant besoin.

C'est la raison pour laquelle je vous remercie de bien vouloir soutenir la motion.

Bischofberger Ivo · Mit-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Fraktion CVP-EVP

In knapp einem Monat, am 6. Juli 2012, werden nicht wenige unserer Maturae et Maturi zu den Eignungsprüfungen, den sogenannten EMS-Tests, für das Medizinstudium mit Beginn im Studienjahr 2012/13 antreten. Mit einem Schreiben vom 13. März dieses Jahres orientierte die Schweizerische Universitätskonferenz die Rektorate respektive Schulleitungen der Gymnasien über den Stand der Dinge bezüglich der Anmeldungen zu den Zulassungsprüfungen zum Medizinstudium in Humanmedizin und der entsprechenden Aufnahmekapazitäten. Die Zahlen präsentieren sich wie folgt: Uni Basel: 700 Anmeldungen, 130 Plätze Aufnahmekapazität; Uni Bern: 680 Anmeldungen, 180 Plätze Aufnahmekapazität; Uni Freiburg: 293 Anmeldungen, 103 Plätze Aufnahmekapazität; Universität Zürich: 1447 Anmeldungen, 240 Plätze Aufnahmekapazität; Total: 3120 Anmeldungen, 653 Plätze Aufnahmekapazität.

Unsere Aufgabe als Rektoren und Fachlehrer ist alles andere als einfach. Sie war und ist es, die studienwilligen und -fähigen Maturandinnen und Maturanden trotz dieser erschreckenden, ja abschreckenden Zahlen und Prognosen zu motivieren, ein Medizinstudium nach wie vor als positive Perspektive vor Augen zu halten und sich trotz allem positiv auf die Zulassungsprüfungen einzustellen und sich entsprechend vorzubereiten.

Zudem - und auch das ist unseren Studentinnen und Studenten bekannt - wird der Ärztemangel in der Schweiz laut mehrerer Quellen immer akuter. Aktuell arbeiten über 7500 Ärztinnen und Ärzte mit einem ausländischen Diplom in Schweizer Privatpraxen oder Spitälern. Zu Jahresbeginn veröffentlichte das BFM die Zahlen betreffend Einwanderung von Ärzten. Diese zeigen folgendes Bild: Waren es 2005 noch total 864, so steigerte sich die Zahl bis 2009 auf 1323 und in den Jahren 2010 respektive 2011 auf gegen 2000. Dabei stammen über 45 Prozent der Ärztinnen und Ärzte aus unserem Nachbarland Deutschland. Diese Situation ist äusserst unbefriedigend, vor allem mit Blick auf die Tatsache, dass Deutschland seine fehlenden Ärzte aus Polen rekrutiert, Polen seinen Bedarf mit Medizinern aus der Ukraine abdeckt usw. Das dürfen wir einfach nicht akzeptieren.

In ernsthafter Würdigung dieser Tatsachen ist ein Numerus clausus, welcher unseren jungen, talentierten Schweizer Studentinnen und Studenten in unverhältnismässiger Art den Weg zum Medizinstudium versperrt, fragwürdig und nicht mehr zu verantworten. Tatsache ist, dass unser Land ganz allgemein zu wenig Ärztinnen und Ärzte hat, also nicht nur zu wenig Hausärztinnen und Hausärzte ausbildet.

Was ist zu tun? Es wäre sicher zu kurz gegriffen, lediglich die Aufweichung oder gar die Abschaffung der Zulassungsprüfungen zum Medizinstudium zu fordern. Um den Ärztemangel zu lindern, braucht es mehr als eine Massnahme. Problemlösungen sind, nicht zuletzt vor dem Hintergrund der knappen Ressourcen, auf verschiedenen Ebenen gefordert. Diskutiert werden müssen sicher neue Modelle für das Studium; diskutiert werden müssen die hohen Anforderungen für einen Schweizer Facharzt im Vergleich zum Ausland; diskutiert werden müssen mit Blick auf die zukünftige signifikante Feminisierung des Arztberufes sicher auch neue Arbeitszeit- und Arbeitsplatzmodelle; diskutiert werden muss schliesslich auch die Forderung, dass die medizinischen Fakultäten der betroffenen fünf Hochschulkantone ihre Studenten auch dann promovieren, wenn sie das Klinikum nicht an einem ihrer Universitätsspitäler, sondern an einem qualifizierten A-Spital, z. B. in Neuenburg, Freiburg, Aarau, Luzern oder St. Gallen, absolviert haben.

Um all diese Fragen umfassend abklären und einer konstruktiven Lösung zugunsten unserer jungen Studentinnen und Studenten zuführen zu können, bitte ich Sie, den Motionen zuzustimmen.

Egerszegi-Obrist Christine · Mit-F · Ständerat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Diese Frage ist nicht ganz einfach zu beantworten. Auf der einen Seite sind wir ja jetzt daran, mit dem Massnahmenpaket Remedur zu schaffen, was die Hausärzte betrifft. Auf der anderen Seite muss ich Ihnen sagen: Letztes Jahr haben sich 3800 Studierende angemeldet. Drei Viertel des Studiums finden an einem Krankenbett statt, wenn wir die Studierenden richtig ausbilden wollen. Das bedeutet, dass unglaublich viele nicht so ausgebildet werden können. Eine Art Numerus clausus gibt es fast in jedem Gesundheitsberuf. Schauen Sie bei den Physiotherapeutinnen oder den Pflegenden! Man kann, wenn man es seriös macht, nur soundso viele ausbilden.

Früher hatten wir eine andere Lösung. Da begann das Medizinstudium, wer wollte. Nach zwei Semestern fielen 40 Prozent heraus, nach vier Semestern noch einmal 30 Prozent. Dazu muss ich Ihnen einfach sagen: Das ist gegenüber den jungen Leuten keine fairere Lösung, denn so verlieren sie zwei Jahre.

Man muss auch sehen, dass die Curricula nicht vom Bund festgelegt werden, sondern von den Fachschaften. Auch dort muss man ansetzen. Das gehört zum vorgesehenen Massnahmenpaket.

Erlauben Sie mir noch ein Wort zu den ausländischen Ärztinnen und Ärzten. Ich gehöre zu jenen, die den "Zulassungsstopp" mit aller Vehemenz verteidigt haben: Es war kein Zulassungsstopp, es war eine Klausel, nach welcher der Verantwortliche in den Kantonen, der Gesundheitsdirektor, Bewilligungen aussprechen konnte. So hatte man eine gewisse Steuerungsmöglichkeit. Im Ständerat hatten wir vor eineinhalb Jahren den letzten Vorstoss, der verlangte, diese Klausel sei noch einmal zu verlängern. Ich muss Ihnen sagen: Wir waren krass in der Minderheit, wir hatten nirgendwo genügend Support, weder bei den Kantonen noch bei den Ärztinnen und Ärzten. Also sagten wir uns: "So, jetzt lassen wir das einmal laufen." Man sah überall, dass es so kommen musste, denn im Rahmen der Personenfreizügigkeit entscheiden das Diplom und die Ausbildung. Da kann man nicht sagen: "Wir wollen euch jetzt nicht." Das ist eine Realität. Wahrscheinlich werden wir irgendwann einmal wieder eine Steuerungsmöglichkeit einführen wollen.

Ich kann mich erinnern, damals hat sich der dreizehnte Kardiologe in der Stadt Basel gemeldet. Regierungsrat Conti hatte die Möglichkeit, mit dem Zulassungsstopp Nein zu sagen. Auf diese Art und Weise sind wir im Fricktal im Aargau zu einem Kardiologen gekommen, obwohl Basel halt einfach attraktiver ist als unsere ländliche Gegend. Darüber müssen wir uns sicher Gedanken machen.

Wir brauchen in Zukunft wieder eine Steuerungsmöglichkeit. Ich denke, die Motion Cramer widerspricht dem Vorgehen nicht. Wir sind ja jetzt dabei, diese Fragen zu sammeln. Wenn die Motion angenommen wird, werden wir diese Fragen in das Paket einpacken und dem Anliegen mit diesem Paket dann Rechnung tragen.

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Madame Egerszegi-Obrist vient d'ouvrir un champ de discussion encore beaucoup plus large que celui de la formation des médecins, à savoir comment peut se faire un certain pilotage concernant l'installation des médecins, notamment dans le domaine ambulatoire.

Je reviens aux deux motions qui sont soumises à la discussion et qui concernent le domaine de la formation. C'est un fait: nous ne formons pas assez de médecins dans notre pays. Ces dernières années, on avait environ 700 jeunes médecins qui sont sortis chaque année des facultés de médecine tandis que, dans le même temps, ce sont plus de 1000 médecins étrangers qui se sont établis chaque année en Suisse. Le fonctionnement de nos hôpitaux et de nos cabinets médicaux serait clairement compromis s'il fallait compter uniquement sur notre relève nationale. Nous voyons bien qu'il y a des efforts importants à faire dans ce domaine-là. C'est un thème qui est reconnu depuis longtemps. L'initiative populaire dont nous avons parlé tout à l'heure se penche aussi sur cette question, mais avec le focus sur les médecins de famille et je pense que c'est peut-être le focus qui, dans le domaine de la formation et de la disponibilité des médecins, est un angle très important.

Je serais maintenant bien en peine, Monsieur Cramer, de vous expliquer - vous me poussez à chercher au fond de moi des trésors d'argumentation - pour quelles raisons le Conseil fédéral était favorable à la première motion en novembre et défavorable à la seconde en mai. En réalité, il y a deux éléments qui expliquent cette différence.

Le premier élément, c'est qu'effectivement - et j'ai eu l'occasion de vous le présenter tout à l'heure -, depuis le mois de février, il y a un gros travail qui est réalisé dans le cadre du "master plan" pour répondre à l'initiative populaire. Et je crois que c'est la première fois ces dernières années que l'on a réussi à mettre autour de la table tous les acteurs concernés et j'ai indiqué tout à l'heure de qui il s'agissait; c'est très large: les hôpitaux, le Fonds national suisse, le Secrétariat d'Etat à l'éducation et à la recherche, les médecins, les initiants et le DFI.

Les espoirs sont quand même assez fortement concentrés sur les travaux qui se mènent dans ce cadre-là, et c'est certainement une différence assez importante entre novembre et mai. Dès le moment où les travaux avancent, c'est une question relativement formelle que de savoir s'il faut demander l'acceptation ou le rejet d'une motion. L'essentiel, si je peux résumer cela ainsi, c'est qu'on partage les considérations de fond.

Il y a un deuxième élément: c'est de savoir jusqu'où la Confédération peut s'ingérer et piloter des domaines qui sont de compétence cantonale. Dans le domaine de la formation dans les facultés, on peut considérer qu'il existe une compétence partagée, ou en tout cas un financement partagé de la Confédération et des cantons. Il existe aussi un cadre de discussion formalisé à la Conférence universitaire suisse dans laquelle la Confédération peut aussi amener un certain nombre de réflexions et d'éléments.

Dans le domaine de la formation au sens strict, il est un peu plus facile pour la Confédération de faire valoir un avis que dans le domaine des places de stage; les places de stage relèvent vraiment des hôpitaux. C'est cela que vous mentionnez dans votre motion: dans le fond, des places de stage sur un plan clinique. Si vous me permettez, je trouve intéressante la formulation que vous avez retenue pour la motion: "Le Conseil fédéral est chargé, en collaboration avec les cantons, de fixer ou d'obtenir par un autre moyen un nombre minimum de places de stage pour la formation des médecins." Monsieur Cramer, je suis obligé de vous dire que le Conseil fédéral, même s'il collabore avec les cantons, ne peut pas "fixer" - et je serais très heureux de savoir ce que vous entendez par "obtenir par un autre moyen". Effectivement, dans les discussions avec les cantons, cela pourrait rendre les choses un peu compliquées. Ce sont essentiellement ces raisons de nature formelle qui ont conduit au rejet de la motion par le Conseil fédéral.

Cela dit, je dois vous dire que l'une comme l'autre motion, dans le fond, entre en résonance assez fortement avec les travaux qui sont actuellement réalisés, aussi au sein de la commission. Une possibilité est de les renvoyer à la commission si vous le souhaitez, mais c'est à vous d'en décider. Une autre possibilité, c'est, comme le propose le Conseil fédéral, d'en accepter une et de rejeter l'autre. Mais, si vous deviez prendre une tout autre décision, si les deux motions étaient admises, eh bien dans la mesure où nous nous rejoignons sur le contenu, sur le fond, sur la direction et sur le travail qui est à réaliser, je vous le dis franchement, je saurais quoi faire avec la vôtre, Monsieur Cramer. Je ferais au mieux en essayant de respecter votre volonté sans heurter les cantons parce que cela ne saurait être l'idée. Mais encore une fois: le seul objectif, c'est que nous puissions ces prochaines années travailler de manière efficace et efficiente tous ensemble - pas seulement la Confédération, mais tous les acteurs. Cela nécessite beaucoup de coordination, de dialogue et de discussions, que j'ai mis en place à partir du mois de mars avec le "master plan", pour qu'on puisse ensemble avancer vers la formation de davantage de médecins dans notre pays.

Avec ces arguments, le Conseil fédéral vous recommande d'accepter une motion et de rejeter l'autre, mais s'en remettra in fine à cent pour cent à votre décision.

Altherr Hans · P-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

11.3887

Präsident (Altherr Hans, Präsident): Es liegt ein schriftlicher Bericht der Kommission vor. Die Kommission beantragt einstimmig, die Motion anzunehmen. Der Bundesrat beantragt ebenfalls die Annahme der Motion.

Angenommen - Adopté

12.3320

Präsident (Altherr Hans, Präsident): Der Bundesrat beantragt die Ablehnung der Motion.

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 34 Stimmen

Dagegen ... 3 Stimmen